הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

30
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10/11/99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, א' בכסלו התש"ס (10 בנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יולי אדלשטיין
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
משה גפני
חיים דרוקמן
יעקב ליצמן
יצחק סבן
גדעון עזרא
מאיר פרוש
איוב קרא

אליהו ליפשיץ - המשרד לענייני דתות
מפקח יוסף כהן - קצין ייעוץ וחקיקה, אגף החקירות - משטרת ישראל
זאב שטיגליץ - לב לאחים
חננאל הרצברג - " "
משה לחובר - " "
ברוך מעוז - ועד הפעולה של הקהילות המשיחיות
צ'רלס קופ - " " " " "
דניאל יהב - " " " " "
מרדכי טומספולסקי - יד לאחים
אברהם גראבר - " "
אלכס הרטובסקי - " "
משה ויסמן - " "
אהרון זלטקין - " "
מנחם עשור - " "
צבי יעקבזון
הכומר אבידיס - הפטריארכט הארמני

יפה שפירא

מזל כהן

פירסום בדבר ניסיונם של מיסיונרים להטביל 400 יהודים לנצרות -
הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מאיר פרוש.

יחס המשטרה ליהודים הנאבקים במיסיון ואכיפת חוק המיסיון -
הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יעקב ליצמן.

פרסום בדבר ניסיונם של מיסיונרים להטביל 400 יהודים ליצרות
(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מאיר פרוש)

יחס המשטרה ליהודים הנאבקים במיסיון ואכיפת חוק המיסיון
(הצעה לסדר-היום של חבר-כנסת יעקב ליצמן)

בוקר טוב וחודש טוב לכולם. היום ראש חודש כסלו. אני פותח את הישיבה.

ביקשתי לקיים היום דיון על פעולות המיסיון בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת מאיר פרוש בכל מה שקשור למיסיון.

הדיון הזה הופך מיום ליום להיות יותר אקטואלי וממשי, כאשר ידוע שמדינת ישראל מהווה מרכז דתות, מהווה כר נרחב לפעילות מיסיונרית ולקראת שנת ה2000- חל מהפך בהיקף הפעילות של הקבוצות המיסיונריות. לא שעד היום הם לא עסקו בפעילות, הם עסקו בפעילות אבל ככל שאנחנו מתקרבים לשנת ה2000- הפעילות הולכת ומתגברת והיא הופכת לסכנה של ממש.

מדובר באלפי צעירים ובני נוער שמהווים יעד לפעילות המיסיונרית ברחבי הארץ. אם עד היום היה מדובר על כל מיני מקומות נידחים, שבהם התקיימה הפעילות המיסיונרית, הרי שלצערי הרב אנחנו עדים לאחרונה לפעילות בלב לבה של המדינה, בכל מיני מרכזים גדולים, אם זה בתל-אביב ואם זה בירושלים או בטבריה, ממש בערים גדולות בארץ והרשימה היא ארוכה. מדובר כאן בשידול להמרת דת באופן גלוי ובעיקר בני נוער הוא מוקד פעולה פורה למיסיונרים.

לצערי הרב, נתקלתי, נתקלתי בכמה משפחות, ודאי נשמע על כך מכל מיני גורמים, פשוט טרגדיה בבית כתוצאה מהפעילות המיסיונרית הזאת. על פי דיווחים שיש בידי, למעלה מ24- אלף יהודים אבדו לעם ישראל בפעילות הזאת, והרושם שמתקבל כאן הוא שמדינת ישראל מחרישה ולא נוקטת בשום פעולה כנגד אותם עבריינים.

יש לי אכזבה גדולה ממשטרת ישראל על כך שאינה מגלה נחרצות ופועלת למנוע את התופעה המבישה הזאת. אחר-כך ארצה לשמוע מנציג המשטרה כמה כתבי אישום הוגשו עד היום כנגד האנשים האלה, אם בכלל. אני מחכה גם לנציגת משרד המשפטים כדי לשמוע ממנה האם יש איזושהי הנחיה של משרד המשפטים לא להגיד כתבי אישום כנגד האנשים האלה.

בכל אופן, אני פונה מכאן בקריאה לכל אלה שעוסקים בתיירות לקראת שנת 2000 - אנחנו מברכים, אנחנו רוצים תיירים, אבל אנחנו לא מוכנים שבחסות שנת 2000 ובאמצעות הבאת תיירים לארץ תהיה כאן פעילות מיסיונרית כנגד בני נוער, כנגד משפחות מצוקה. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו, כמדינת חוק, נפעל על פי החוק ולא ניתן לאנשים לבוא לכאן במטרה לפגוע בעם ישראל ולגרום לכך שמשפחות רבות וטובות, לצערי הרב, נפגעות כתוצאה מפעילות מאוד מסיבית של אותן קבוצות שפועלות בתוך עם ישראל.

היות שחבר-הכנסת מאיר פרוש הוא מגיש ההצעה, אני מבקש ממנו להציג את הדברים. בבקשה, הרב פרוש.

היום לפני ארבעה חודשים, בראש חודש אב, העליתי את הנושא הזה במליאה, וזה לאחר שביקרתי יומיים קודם במשרדי "יד לאחים" בבני-ברק ושם צפיתי בסרט וידיאו. אני מקווה שהם הביאו היום את הסרט זה לפה והחברים יראו את זה. אני הזדעזעתי לראות את מה שראיתי בסרט הוידיאו, דבר שקרה מספר ימים לפני שהעליתי את הנושא הזה כהצעה לסדר היום - הטבלה המונית, אפשר לקרוא לזה, בחוף כינרת.

נושא ההטבלה לנצרות נידון לא פעם אחת במליאת הכנסת. ממשלת ישראל, ואני לא יכול לומר אם ממשלה זו או אחרת, אני חושב שגם ממשלת ימין וגם ממשלת שמאל, אף פעם לא טיפלו בנושא הזה בצורה יותר מעמיקה ויותר שורשית כדי למנוע את הבעיה הזאת.

אני חושב שמדינת ישראל היום היא אולי בראש סולם המטרות של הארגונים המיסיונריים, מכיוון שיש מה לעשות פה בארץ מבחינתם. לקבוצות שעוסקות בעניין הזה יש גם כוח פיננסי גדול. כפי שנראה יש להן תקציב של מיליוני דולרים וגם כוח ארגוני ותעמולתי. יש בארץ 38 קהילות של מה שמכונה "יהודים משיחיים", שפרוסים ברחבי המדינה והם פועלים בקרב האוכלוסיה היהודית.

הם פועלים בקרב אוכלוסיה חלשה יותר, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו להגדרה מה נקרא אוכלוסיה חלשה יותר, אבל אוכלוסיה שפחות קשורה למסורת מסיבות כאלה ואחרות, כאלה שיש ספק ביהדותם, בקרב בני נוער חלשים.

אני חייב לומר, בחוק העונשין, בסעיפים 174 ו368-, המחוקק הטיל עונשי מאסר וקנסות על מי שמפתה אדם להמיר את דתו, על מי שעורך טקס להמרת דת של קטין. אבל עד כמה שידוע לי, כל התלונות שהוגשו עד היום, לא נעשה איתם דבר או כמעט לא נעשה איתם דבר. אולי חשוב לשמוע מה משרד המשפטים טוען בעניין הזה.

לפי עדות שאמר לי הרב ליפשיץ, שהוא ראש ארגון "יד לאחים", הוא עצמו לא אחת נחקר במשטרה על זה שהוא, כביכול, מארגן יהודים שמוחים נגד הפעולות של המיסיון. אני חושב שאסור לנו כמדינה לאפשר לדבר כזה שיפעל בשיטתיות. כפי שאמרתי, יש פה קבוצות של "יהודים משיחיים" שמפתים יהודים להמיר את דתם. אני חושב שאנחנו, כנציגי ציבור, בהחלט יכולים לומר שמדובר פה אולי באיזשהו טירוף דעת של מדינה. רואים מה שעושים עם בני הנוער ואנחנו שותקים. זה עובר בצורה כל כך שקטה ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף. המיסיונרים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם, וכפי שאמרתי הם עושים את זה עם הרבה כסף , ואנחנו אנא באים?

הרב פרוש, אני רוצה להגיד לך שבשבוע שעבר סיירנו בלוד וראינו שם איך מוכרים סמים לאור היום לבני נוער. וכאן אנחנו שומעים איך לוקחים נוער לשמד.

אתמול היתה כתבה בטלוויזיה על הנושא הזה. המכתבים שלך גם יפים מאוד.

אני מצטער לעשות את ההשוואה, אבל כנראה שאין לי ברירה. אני שואל: איפה המשטרה כאשר בני נוער לוקחים סמים לאור היום? מיסיונרים מטבילים יהודים לנצרות לאור היום, בלב לבה של מדינת ישראל? לאן אנחנו מגיעים, רבותי?

פניתי באחת ההזדמנויות לפרופסור אמנון רובינשטיין, כיושב-ראש ועדת החוקה, ושאלתי אותו מה עושים בדבר הזה?

אנחנו מוכרחים לשמוע מה הצד השני אומר וגם לקבל דוגמאות.

חבר-הכנסת גדעון עזרא, אני מבטיח לך שתשמע את כולם.

הרב שטיגליץ, בבקשה.

אני רוצה, קודם כל, קצת להחריף את נסיבות הבעיה. זה לא רק בני נוער. נכון שבני נוער עוסקים בחיפוש עצמי והם מגיעים לכל מיני מקומות מתוך סקרנות.
פה דיברו על 30 וכמה קהילות משיחיות, הקהילות המשיחיות מונות יותר. מספר המקומות שהקהילות המשיחיות פועלות פה בארץ הוא 56 מקומות, כשלמחרת יום כיפור הם פתחו בסיור של שלושה ימים לעוד 14 מקומות נוספים, כשאחד המקומות הוא בני ברק, לא פחות ולא יותר. זאת אומרת היעד שלהם הוא גם הציבור הדתי לכל סוגיו, לא רק המסורתי או החילוני. זה נכון שבני נוער הם יותר מחפשי דרך, אבל היום כשיש לנו הרבה מובטלים, הרבה אנשים שנמצאים בשלבי משבר, הם גם מחפשי זהות.

מה אתם עושים?

אל תטיף לנו מוסר.

לא הטפתי מוסר, רק תיקנתי את הנקודות, את המספרים, שיידעו שמדובר בערים. בירושלים יש למעלה מעשר קהילות, בתל-אביב יש כמה קהילות.

מה זה קהילה?

קהילה זה החל ממספרים בודדים, מספר אנשים במקום, וכלה במאות. יש קהילה בירושלים, ברחוב מימון 24. ברוך מעוז שנמצא פה, יושב-ראש ועד הפעולה, גם הוא מקהילת "חסד ואמת" בראשון לציון. יש לו גם את הוצאת הגפן, שבה הוא מוציא מיליוני ספרים, והספרים האלה הם ספרים של שיכנוע לאמונה באותו האיש, בישו. יש להם את קהילת הנביאים, ברחוב הנביאים 56 בירושלים, יש להם מדרשה משיחית. הם מגיעים היום לכל מקום, הם גם מתברגים בכל מקום. יש ביניהם מורים בבתי הספר. אז מה, הוא לא יטיף? בדרך כזאת הוא יטיף. הם מגיעים לכל מקומות הבילוי, לכל הפסטיבלים, פסטיבל ערד, עכו, כרמיאל, צמח. הם מגיעים בכל מיני צורות. היום הרי דיברתם פה על סמים. יש להם ספר בשם "מלכודת הסמים". אנשים חושבים שזה נגד סמים. לנשים במצוקה, בהריון יש להם "לילך בעד חיים". כאילו הם באים לעזורלאותן נשים.

מה הם עושים אחר-כך? תסביר לנו. אנחנו רוצים להבין את התהליך הזה.

הם באים ומחלקים "פליירים" ברחובות תל-אביב או ברחובות ירושלים, מדברים עם האנשים ואומרים להם: תראו רבותי, אתם חיים פה בטעות, אנחנו היהודים האמיתיים, כי אתם דחיתם את ישו, אנחנו קיבלנו את ישו. הגאולה תגיע לעולם כאשר כל היהודים יתנצרו. זו המטרה שלהם.

חבר-הכנסת איוב קרא, אני מציע לך לשמוע, שלא יגיעו לכפרי הדרוזים גם.

המיסיונרים האלה מגיעים. יש להם את מסאלחה בין המוסלמים ויש להם גם דרוזים. הם מגיעים לכל מקום. בכפר הדרוזי עוספיה יש להם מרכז של למעלה מ1000- איש שמגיעים לשם כל שבת. תיגש לשם ותראה איזה בניין ענק הם בנו שם. כל הבא ברוך הבא, ככה זה עובד.

מה שחשוב לי זה עם ישראל.

חשוב לנו עם ישראל, על זה אין ויכוח.

כמי שאיכפת לו מהמדינה הזאת, אנחנו לא ניתן לפגוע בה.

דיברנו על נושא החוק. ברוך מעוז, שהוא יושב-ראש הוועד המשיחי, גייס עשרות אלפים בתואנה כאילו רודפים אותם פה, ולא היא. אף אחד לא רודף אותם, רק מבקשים מהם: הניחו לנו. אלפיים שנה יהודים נרדפו על ידי נוצרים, וברוך מעוז יודע שזו נצרות. אלה דברים שהוא דיבר עליהם גם בטלוויזיה. הוא מודה שזו נצרות.

יש פסקי דין של בית משפט העליון.

יש פסקי דין של בג"ץ. השופט ברנזון אמר ש"יהודים משיחיים" אינם יהודים לפי כל אמות מידה, הן משפטי, הלכתי, חילוני והן דתי.

אולי תספר לנו מקרה אחד או שניים.

יש בחורה מבית ספר חרדי, בית-ספר וולף בבני-ברק. המשפחה באמת במצוקה. דרך אגב, חלק מהשיכנוע של הציבור זה שהם באים ואומרים: גם בחורי ישיבה, גם חרדים נמצאים אצלנו. אותה בחורה, ולא אגיד את שמה מטעמים ברורים, התנדנדה לכל הכיוונים. היום הם תומכים בה כלכלית. זו לא עבירה על החוק? זו עבירה על סעיף 174א(ב) לחוק העונשין. היא התנדנדה כמה פעמים לכאן ולכאן והם שיכנעו אותה.

שיכנעו אותה למה?

להאמין שישו הוא המשיח, הברית החדשה זה דבר האלוהים וזה המשך לתנ"ך והטבילו אותה בכנסיה באזור ירושלים לנצרות.

מישהו הגיש תלונה למשטרה?

לא הוגשה תלונה למשטרה.

למה לא הוגשה תלונה למשטרה?

לא הוגשה תלונה למשטרה בגלל שאנחנו עוד מנסים להציל את הבחורה הזאת ולא רוצים להחריף את הדבר.

היו מקרים של הגשת תלונות?

היו מקרים של הגשת תלונות.

אתה כנציג "יד לאחים", הגשת תלונה? הרי רואים בסרטון הטבלה בפועל. למה לא הגישו תלונה על ההטבלה?

הטבלה זו לא עבירה על החוק.

כשהוגשו תלונות כנגד אותם אנשים שמטבילים. מה נעשה עם התלונות האלה?

על הטבלה אין שום דבר שהוא עבירה על החוק. החוק בכללותו מדבר על מתן טובות הנאה לבוגרים ולגבי קטינים, כל שידול הוא אסור. זה מה שאומר החוק. לדוגמה, המקרה האחרון שטיפלנו בו היה של כת עדי השם שעושה פעילות מיסיונרית. באשדוד, בחודשיים-שלושה האחרונים היו תלונות גם שלנו וגם של אזרחים על מתן טובות הנאה, על שידול קטינים.

כשמגיע דואר לכל אזרחי ישראל, אתם מכירים את המגנט הקטן של מוניות או פיצה. הם שולחים סרט על ישו, הם קוראים לו ישוע. קטינים לוקחים את הדואר הזה ופותחים אותו. זו עבירה על החוק.

לא קיבלתי.

אולי הבן שלך הוציא את זה מתיבת הדואר. תשאל אותו. אולי הנכד.

בקיצור, זו עבירה על החוק. הם מחלקים בכל מיני מקומות ספרים. בפסטיבל ערד הגשנו תלונות, לא עשו עם זה כלום. פסטיבל ערד יש קטינים בגיל 12.

מי הגיש תלונות?

"לב לאחים". נסגרו תיקים. אותנו זרקו מהמשטרה. כשאנחנו באים להתלונן במשטרה אומרים לנו: עוד פעם אתם פה? אתם מפריעים לסדר הציבורי. באתי לשוטר ואמרתי לו: בוא תיקח את האובייקט, הוא מחלק חומר. הנה הקטין, אני רוצה להגיש תלונה. הוא אומר: לא, תעזוב אותי, תפסיק עם בלבולי המוח שלך. אלה הדברים, כך הם פועלים, זו המשטרה. היום הם לא מבינים מה זה יהודי. לא כואב להם. הם לא מבינים מה זו המרת דת.

המרת דת זו אמונה באותו האיש. ואם הם אנשים ישרים, אותם "יהודים משיחיים" או מה שלא יהיה - ואני דיברתי עם מר מעוז, אני מעריך אותו, יש כמה דברים שהוא כתב בזמנו והדברים הם שחור על גבי לבן, אבל הוא העלה כמה דברים - אם אדם הוא "יהודי משיחי" ועל פי החוק הוא איננו יהודי, שיגש ויכתוב בתעודת הזהות שהוא נוצרי. עצם השם מטעה. יכול להיות שכלב יהיה בן-אדם? לא יכול להיות דבר כזה. אותו דבר לא יכול להיות יהודי משיחי. או שהוא משיחי או שהוא יהודי.

אז אתה משווה אותנו לכלב?

לא, חס ושלום. לא אמרתי דבר כזה. דיברתי על עצם ההשוואה של השם, הטעיית הציבור. אל תוציא דברים מהקשרם.

מר ברוך מעוז, בבקשה.

אני מוכרח לומר, קודם כל, שהרבה מן המידע הזה הוא לקוי. יש לי המספרים. אין שלושים וכמה קהילות, יש למעלה משישים. אין עשר קהילות בירושלים, יש למעלה מעשרים. אני לא יושב-ראש הוועד. הייתי, ייסדתי אותו, כבר שנה וחצי אני לא יושב-ראש הוועד. חלק גדול מן המידע הוא פשוט לא נכון.

מה תפקידך?

אני ראש קהילה כלשהי בראשון לציון.

קהילה של מה?

של "יהודים משיחיים" ושל "משיחיים" שאינם יהודים.

של "משיחיים", לא יהודים.

סליחה, אני מגדיר את עצמי. לא נתתי לך את הזכות להגדיר אותי ואני הייתי רוצה רשות לדבר בשקט בלי הפרעה.

אתה לא תטיף לי מוסר. אתה אורח ואני חבר כנסת. אני מבקש ממך להתנהג בנימוס כאן.

אבל זה לא נותן לך זכות להטיף לי מוסר.

מותר לי להגיד לך מה שאני רוצה ולך אסור לענות לי. אל תהיה חוצפן כאן. תעשה מה שאתה רוצה עם ה"משיחיים", עם המסיונרים, תתחצף אליהם אבל כאן תדבר בנימוס.

אדוני היושב-ראש, להמשיך?

יש לי רק בקשה אליך. תתייחס לבקושתיהם של חברי הכנסת. כשהם פונים אליך תענה להם ואל תנהל ויכוח עם חברי הכנסת.

חבר הכנסת הוא חבר כנסת הוא לא הרב שלי והוא לא יוכל להטיף לי מוסר.

אני יכול להגיד לך מה שאני רוצה ואתה תתייחס בהתאם. אל תתחצף כאן. עוד פעם אני אומר לך, אני חבר כנסת ואתה אורח כאן. לי יש זכות להגיד כאן מה שאני רוצה. אל תדריך אותי מה מותר לי להגיד ומה אסור לי להגיד.

הרב ליצמן, אנא ממך. אני מבקש לאפשר לו לדבר ללא הפרעה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש.

באשר לפנייה לשכבות מצוקה או לשכבות חלשות, במפגיע זה לא נכון. אנחנו פונים לכל הציבור בישראל וכל דיכפין ייתי ויבוא. אנחנו לא מפלים אף אחד. הפנייה היא פנייה פתוחה וגלויה לכל מי שרוצה לבוא, ובמפגיע אנחנו לא מציעים שום הטבות, לא חומריות ולא אחרות, לא בגלל שזה בניגוד לחוק, אלא בגלל שזה בניגוד למצפון ולעיקרון הדתי שלנו. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שאדם שיש לו נשמה למכור, אין לו נשמה ששווה לקנות אותה, ואנחנו לא עסוקים בקניית נפשות על ידי הטבות חומריות או כל דבר אחר אלא בשיכנוע. ובשיכנוע אנחנו אכן עוסקים לגבי כולם.

אני דרוזי . אני בור ועם הארץ. אני רוצה לדעת מה אתם? אני בעד יהודים, מה אתם?

אני "יהודי משיחי".

אתה שקרן.

אדוני, אני מבקש ממך.

אנחנו מנסים לפתור בעיה, אנחנו לא מנסים לגרום לסכסוך. אני רוצה לדעת מה זה "יהודים משיחיים" , מה ההבדל בין יהודים ל"יהודים משיחיים"?

ניתנה כאן כבר הגדרה מצויינת. אני לא חושב שאני יכול להוסיף עליה ואני לא חושב שאני רוצה לגרוע ממנה, אני רק חולק על המסקנה. "יהודי משיחי" זה יהודי שמאמין בתורה, נביאים, כתובים ובברית החדשה. "יהודי משיחי" זה יהודי שנולד לעם ישראל, מזדהה עם עמו, אוהב את עמו, אוהב את תרבותו, אוהב את מסורתו. יחד עם זאת הוא מאמין בישוע והוא רואה באמונה בישוע כמשיח ישראל פועל יוצא מיהדותו. זהו "יהודי משיחי".

הועלו פה טענות קשות, שאתם מסיתים אנשים להמרת דת. אתם נותנים טובות הנאה כדי להביא אותם להמרת דת. אני שואל אותך שאלה ותענה לי עליה, וזאת שאלה של עוד חברי כנסת.

בשמחה אענה. אנחנו עושים הכל במסגרת המוסר והחוק כדי לשכנע אנשים באמיתות דעתנו.

מה זה במסגרת החוק? כשאתה לוקח בני נוער, שהם לא מבינים עניין - - -

אנחנו לא עושים את זה.

ילדים, למה בני נוער.

אתה מטביל אותם בלב לבה של המדינה, בכל מיני מקומות. אני שואל אותך, זה דבר חוקי?

אני חוזר ואומר, אנחנו לא מטבילים ילדים ואנחנו לא פונים לילדים. אם יש ילדים בקהילתנו, אלה ילדים של בני משפחות ששייכות לקהילות.

כמה מונה הקהילה שלכם בארץ?

כ5000- עד 6000 איש.

כולם היו יהודים?

לא, אבל הייתי אומר ש80%- היו יהודים ועדיין מגדירים את עצמם כיהודים.

זאת אומרת, 80% הצטרפו אליכם.

80% מתוכם הצטרפו אלינו, אמת.

אתם מתגייסים לצה"ל?

בוודאי. יש לי פה ידיד שהוא קצין בצה"ל. אני עצמי, בזמנו, שירתתי בצה"ל.

היו שהורחקו עקב כך מצה"ל. אחד מראשי הקהילות, קהילת מעוז ברמת השרון, הורחק מצה"ל בגלל הפעילות בתוך צה"ל.

האם לפי החוק הישראלי היבש "יהודי משיחי" נחשב ליהודי?

היו שני פסקי דין. האחרון היה בשנות ה70-. פסק דין ברנזון קבע ש"יהודים משיחיים" אינם יהודים.

האם בתעודת הזהות כתוב שהוא יהודי?

אני לא בטוח שכתוב בתעודת הזהות שהוא יהודי.

עשרות בג"צים הגישו ה"יהודים המשיחיים" נגד משרד הפנים.

זה לא מדוייק. ברספורד עסק בזכות בעליה וברספורד לא נחשב ליהודי לצורך חוק השבות. אני לא כפוף לחוק השבות.

אתה לא כפוף לשום חוק.

אני מבקש לעשות פסק זמן של חמש דקות. יש כאן סרט של "יד לאחים" אני מבקש שנראה אותו כולנו. אולי זה קצת ישכיל אותנו.

בינתיים אתן את רשות הדיבור לנציג "יד לאחים". בבקשה.

רציתי לומר כמה מלים. כמעט כל מלה שהבן-אדם הזה אמר היא לא אמת. הם עוברים על החוק כל שני וחמישי. נתחיל מחוק השבות. האדם הזה שיושב פה, אין לו רשות להיות בארץ בכלל. זה שהוא נמצא בארץ זה בגלל שהוא שיקר ואמר שהוא יהודי, הוא לא אמר שהוא מאמין בישו. כמעט כל המיסיונרים שבאים לפה הם באים ברמייה. אם מישהו בא ואומר שהוא מאמין בישו, חוק השבות לא חל עליו. היו בג"צים. הם לא יהודים, זה ברור שחור על גבי לבן. כולם משקרים.

זה לא נושא הדיון.

רוב ראשי הקהילות המיסיונריות עברו על החוק. הם באו לפה ולכאורה שיקרו למדינת ישראל. הם לא אמרו שהם מאמינים בנצרות. אילו הם היו אומרים את זה, לא היו נותנים להם להיכנס. זו עבירה על החוק. יש להם אנשים, כמו אבי מזרחי, שנוסע לחוץ לארץ ללמד אנשים איך לעלות לארץ ולשקר למדינת ישראל. יש לנו קלטת איך הוא בא לאמריקה לקהילות משיחיות כאלו ומלמד אנשים איך לעבור על החוק.

לגבי שידול קטינים, יש לי הרבה קטעי עיתונות. עובדים אצל ילדים כל הזמן, יום ולילה. ספרים שחילקו לילדים, קלטות שחילקו רק לילדים. הצלחנו להציל נער בן 15 שהיה כבר שם.

הוגשו תלונות למשטרה?

הוגשו תלונות למשטרה, המשטרה לא עושה שום דבר. יש פה מסמך איך לעבוד על ילדים. זה מסמך פנימי שלהם. אדם בא לרדיו ואמר: ילד שלי, בן שבע וחצי, קיבל חומר מיסיונרי ברחוב. נעשה משהו עם זה? שום דבר. אבי מזרחי אומר: שתי בנות בבית-ספר חרדי הוטבלו. הוא מודה בפה מלא שהוא עובד אצל ילדים קטנים.

הם שמו ספרי נצרות בתוך קמחא דפסחא. משפחות נזקקות שבאות לקבל קצת כסף, נותנים להם ספרים נוצריים. זאת אומרת, הם עוברים על החוק כל הזמן.

ציידי נפשות. כל הכתבה מדברת על עבודה על ילדים. ראש הוועדה לשלום הילד אומר: כל מה שהם עושים זו עבירה פלילית. יש פה שמות של בני-אדם ותמונותיהם. המשטרה לא עושה שום דבר עם זה. יש הרבה עבירות על החוק.

תודה רבה אדוני.

אני מבקש לראות עכשיו את הסרט.

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלא לפתוח בחקירה.

הגשתי שאילתה לשר לביטחון פנים כמה תיקים נפתחו במשך עשר שנים. בעשר שנים נפתחו, נדמה לי, שלושים תיקים. זה צחוק. נדמה לי שלדבריו אחד הועמד לדין. הם לא מתייחסים לכל הדברים האלה.

(מסריטים סרט בנושא זה)

אדוני נציג המשטרה, אני מבקש לשמוע, לאור מה שראינו ושמענו כאן ולאור התחושה בציבור, האם המשטרה בעצם עומדת חסרת אונים כנגד אותם אנשים שפועלים בריש גלי וכמעט אף אחד לא עושה דבר?

אני מבקש גם לדעת האם ישנן הנחיות של משרד המשפטים לא להגיש כתבי אישום כנגד האנשים הללו?

היות והיום אני מייצג הן את משטרת ישראל , הן את המשרד לביטחון פנים והן את משרד המשפטים, אני אבקש לאפשר לי לפרוש בקיצור נמרץ את שלושת האספקטים האלה, גם את האספקט החוקי, גם מה משטרת ישראל עושה בתחום עבירות המרת הדת וגם לסיום בתמצית מה משטרת ישראל מציעה על מנת לייעל את אכיפת החוק בתחום הזה.

קודם כל, כדי לבור את המוץ מהתבן, מדינת ישראל, כידוע לכולנו, היא מדינת חוק, היא מדינה דמוקרטית, היא מדינה שפועלת על פי חוק ורק באכיפת עבירות שמנויות בספר החוקים עוסקת משטרת ישראל.

בנושא שנדון היום יש שתי קבוצות של עבירות בספר החוקים. קבוצה אחת של עבירות עוסקת בפעולה להמרת דתו של אדם, וכאן ספר החוקים, חוק העונשין התשל"ז1977- קובע ארבע עבירות. עבירה אחת היא מתן הטבות כפיתוי להמרת דת; קבלת הטבות כפיתוי להמרת דת; המרת דתו של קטין ושידול קטין להמיר את דתו. אלה הן ארבע העבירות והן בלבד. כל פעילות להמרת דת, מיסיונרית ואחרת, שנעשית בישראל ואשר איננה עונה על ארבע העבירות האלה, על אף היותה אולי מקוממת מן הבחינה הערכית, איננה יכולה להוות עילה למשטרת ישראל לחקור ולהעמיד לדין ואפילו לעכב או לעצור.

קבוצה שנייה של עבירות, ולא ראינו שמישהו העלה אותן היום, הן עבירות שנעשות נגד מי שמנסה להטיף להמרת דת. העבירות האלה הן חילול מקום פולחן; הפרעה לפולחן דתי; פירסום הפוגע ברגשות דתיים; השמעת אמירה הפוגעת ברגשות דתיים וכן העבירות הכלליות של תקיפה, איומים, הטרדה, היזק בזדון, הסגת גבול, פגיעה בפרטיות ועוד ועוד. זה באשר למצב החוקי.

למצב החוקי יש תוצאה והתוצאה היא שכל עוד הכתות המיסיונריות אינן עוברות על אחת מהעבירות הראשונות שציינתי, לא רק שהפעילות שלהן מותרת, אלא היא גם זוכה להגנה של החוק היות ומדינת ישראל, על פי הגדרתה, היא מדינה שבה קיים חופש דת, חופש דעות, חופש הבעת דעה דתית, חופש הטפה וכו'.

כי אתם לא חוקרים את זה. אתה לא מדייק כאן.

מה שראינו כרגע בסרט היה דבר חוקי?

מיד אגיע לזה. אני רק רוצה לציין עוד עובדה חשובה אחת. המימשל האמריקני בכבודו ובעצמו מנהל מעקב צמוד אחרי רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל בנושא רדיפה של כתות דתיות כהגדרתו היות ולכתות המשיחיות בארצות-הברית יש לובי חזק מאוד במימשל.

הסיוע בהסכם וויי תלוי ברדיפת הנוצרים.

לכן, רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל צריכות, כמו בכל חוק אחר, לנקוט משנה זהירות ויחס שהוא חוקי לחלוטין, לא פחות ולא יותר.

מה זה קשור לתמיכה האמריקאית?

אני לא מדבר על תמיכה, אני מדבר על לובי בארצות-הברית שמביא את המימשל האמריקני לעקוב - - -

אבל זה לא מונע מכם. אם אתם רוצים באמת, לחקור את האמת.

בוודאי מפחיד אתכם לחקור את האנשים האלו שעוברים על החוק בגלל שהדוד סם בודק אחריכם לראות אם אתם מטפלים בזה בידיים חזקות או מתעלמים מזה.

אני אדגיש למה הזכרתי את העובדה הזאת. מדינת ישראל אינה יכולה להתכחש, לא כלפי פנים ולא כלפי חוץ, לחוק וליסודות החוקתיים שעל פיהם היא עובדת. אם אחד מהיסודות החוקתיים של מדינת ישראל הוא חופש דת, וזה מצב נתון, יהיה יחסנו הערכי כלפי העניין הזה אשר יהא, מדינת ישראל חייבת לכבד את העיקרון הזה.

במה מתבטא חופש דת?

חופש דת הוא חופש של כל אדם להאמין בכל דת שהוא רוצה.

ההטבלה פה היא חוקית?

אפשר לשדל ולעשות תעמולה מבחינה דתית?

כן. כלומר, אם אנחנו לוקחים את העבירות שמניתי לעיל ואנחנו מנסים להראות למשל מה נמצא מחוץ לאותן עבירות, דהיינו מהן פעולות חוקיות - לשדל אדם מבוגר, שאיננו לקוי בנפשו או אינו סובל מאיזושהי הפרעה שאינה מאפשרת לו שיפוט, אדם בגיר, כשיר, אחראי לעצמו, לשדל אותו זו אינה עבירה אלא אם כן מדובר בשידול שכרוך במתן טובת הנאה חומרית, כספית או כל טובת הנאה אחרת.

אם אחד הנטבלים יבוא ויגיש תלונה במשטרה כנגד האנשים הללו, אתם תפתחו בחקירה?

כאן אני מגיע לנושא השני מתוך השלושה שרציתי להעלות בפניכם, והוא מה עושה המשטרה.

צר לי, אבל אני רואה כאן ציבור גדול מאוד של אנשים שמגלים אולי איזושהי איכפתיות לנושא שהם נלחמים עליו, אבל מתוך הנתונים ששלפתי בימים האחרונים מהמחשב המשטרתי - בעשר השנים האחרונות הוגשו עשרות בודדות של תלונות למשטרת ישראל על העבירות האלה. אנחנו מדברים בין עשר לעשרים תלונות בלבד.

כמה מתוכם בתקופה האחרונה?

מתוכם בתקופה האחרונה אולי חמש או שש.

המשטרה בדקה אותם, חקרה אותם?

אני אעבור לטיפול המשטרה בתלונות האלה. אבל לשם המחשה, רק בשנתיים האחרונות, הכתות המשיחיות הגישו נגד פעילי "יד לאחים" שישים תלונות למשטרה.

וטיפלתם בהן?

מיד אפרט מה הטיפול כאן ומה הטיפול שם.


בקשר לתלונות נגד הכתות המיסיונריות, אני יכול לתת דוגמה אחת מהשנתיים האחרונות אבל לא כדאי להיכנס לפרטים, נדבר על העקרונות. עבירת המרת דת היא עבירה שבדרך כלל אנחנו מגדירים אותה במשטרה עבירת חשיפה. מה הכוונה? זו עבירה שהאופי שלה הוא שהיא נעשית מתוך רצון הדדי. כלומר, שני אנשים נפגשים, אולי מתוך השפעה פסולה אולי אחרת, אבל אחד משכנע את השני לעשות משהו ואז למשטרה אין שום כלי להגיע לביצוע עבירה.

יש לי פה רשימה של עשרים ואחת תלונות בשנת 1999 שהוגשו במשטרת הירקון, השכונות, בבת-ים, באשדוד וברמת-גן. הן הוגשו על ידי משרד עורכי-דין פז-משולם.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. הנתונים שהצגתי מסווגים לפי סוגי עבירות. אירועים על רקע של המרת דת יכולים להתפתח לכיוונים שונים, כמו למשל לתקיפה, לאיומים, לקטטה, לתגרה במקום ציבורי. ולכן יכול להיות שברישומי היומן של המשטרה התלונות האלה נרשמות באופן אחר ולא כהמרת דת והם לא צפים בסטטיסטיקה שלנו.

יש לי רושם, כל פעם שיש לנו עסק עם המשטרה, יש לנו עסק עם סטטיסטיקה. כל פעם אנחנו מקבלים נתונים סטטיסטיים. אחר-כך לך תתווכח עם סטטיסטיקה.

אתה נתת כרגע נתון ואני מקבל נתון אחר ואני שואל אותך: איך אתה מסביר את הנתון הזה שקיבלנו בכתב מול הנתונים שלך?

לא נקלט במחשב כתלונה על המרת דת.

לפי ההסבר שלך יכול להיות מצב היפותטי לפיו יהיה פה רוב מוחלט או כל המדינה בדת אחרת.

כיוון שכולנו רוצים לייעל את אכיפת החוק במדינת ישראל בכל התחומים וגם בתחום הזה, יש לי רעיונות או דרכים על מנת לשפר את אכיפת החוק בעניין הזה.

הייתי מצפה מארגונים שמתעסקים בשמירה על הציבור היהודי מפני הטפה נוצרית, לא לעסוק בעצמם בפעילות אלימה, לא להיחשף להעמדה לדין ולעבירות פליליות אחרות אלא לבוא ולהתלונן.

כשהם יראו שהתלונות שלהם מטופלות הם לא יפעלו באלימות.

אני אסביר למה אני מתכוון כשאני אומר להתלונן. זה ששמענו כאן לדוגמה שניגשים לשוטר סיור בפסטיבל ערד, שהוא עסוק באותו רגע בסדר הציבורי ובהבטחת שלום הציבור ואומרים לו: תראה, מישהו מחלק כאן עלון כזה או עלון אחר - זו לא הדרך וזו לא השיטה לבער את התופעה של עבירות על החוק. הדרך היא להגיש תלונה ולעקוב אחריה. במידה והתלונה לא מטופלת, להגיש ערר על פי חוק סדר הדין הפלילי ליועץ המשפטי לממשלה, להציף את התלונות האלה כלפי מעלה, לתת להן במה ציבורית על מנת שבאמת עבריינים יועמדו לדין.

מה אתה רוצה מאותו אזרח שנמצא בפסטיבל ערד והוא רואה שוטר ופונה אליו. זאת הכתובת היחידה. הוא רואה את הדברים במקום. אני שואל אותך: אדם נוסע בכביש והוא רואה בעיית תנועה. הוא פונה לשוטר אשר אומר לו: רק רגע, אני לא שייך למשטרת התנועה, אני שייך לסיורים? מה, יש לנו עשר משטרות? יש לנו משטרה אחת.

ברגע שאדם עוצר שוטר תנועה ואומר לו: תראה, מישהו כאן עבר עבירת הונאה או עבירת מטבע, השוטר לא אומר לו: תראה, יש לי יומן תאונות דרכים ואני ממלא לך עבירת הונאה. הוא מפנה אותו ליחידת הונאה שתטפל בזה.

כיוון שירדת לדוגמה ספציפית, אני אציין דוגמה ספציפית אחת שממחישה את הקושי של המשטרה.

בפסטיבל ערד הרי העבירה נעשית. יש פה נתונים. כשהשוטרים לא באו ולא עצרו, התלונה לא מטופלת מחוסר הוכחות. לך תחפש את השוטר שאכן ראה, לך תחפש את המיסיונר ולך תחפש את הנער או הנערה שקיבלו את החומר והם קטינים מתחת לגיל 18.

לא סוד הוא שלפחות ככל שמדובר בהמרת דת של ילדים או של מבוגרים עם טובת הנאה במשפחות דתיות או חרדיות, המשפחות הדתיות והחרדיות אינן רוצות לגשת למשטרה, אינן רוצות למסור הודעות, אינן רוצות להעיד בבית המשפט כי עצם העובדה שהיית חשוף לניסיון המרת דת מכתים אותך באותן חברות בכתם ופוגע בך יותר מאשר הליך אכיפת החוק. זו אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן. הבעיה שלנו היא שאנשים לא רוצים להעיד, לא באים להעיד, לא מוסרים הודעות בצורה מסודרת, מסרבים לבצע הצבעה על חשודים.

יש לך פה דוגמה חיה, ראינו אותה עכשיו. ראית את המטבילים. עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אני חוזר ושואל: ראינו כאן סרט וכולם ראו בבירור מי הנטבל ומי הטובל ומי עושה את כל הפעולה. אם בא אדם ומגיש תלונה על הפעולה הזאת, המשטרה תפעל או לא תפעל?

לא ראיתי את הסרט לעומקו, אני לא יודע מי הפיק את הסרט.

זה לא מבויים, זו אמת.

אני לא יודע לשפוט על פי הסרט האם נעברו שם עבירות פליליות, כי לא ראיתי האם למשל הוטבלו שם ילדים בלי שהוריהם, שהם האפוטרופסים הטבעיים שלהם, היו נוכחים ונתנו אישור כדין.

איך תגיע להורים? אם מישהו יגיש תלונה, אתה תחקור או שתגיד: אין מקום לחקירה?

משטרת ישראל חוקרת ותחקור כל תלונה שתוגש כאשר אנשים שנכחו במקום מוכנים למסור הודעה מסודרת למשטרה.

מה תעשה עם ארצות הברית?

אין לנו בעיה עם אכיפת חוקי מדינת ישראל. יש לנו בעיה כאשר פעילים של ארגונים כמו "יד לאחים" או "לב לאחים" עושים דין לעצמם ומשתמשים באמצעים אלימים ללא עזרת המשטרה על מנת לרדוף את הכתות המיסיונריות.

ראינו בסרט שהם מודיעים לא להשתמש באלימות.

אתה בעצמך נתת כאן נתון, שלמעלה משישים תלונות הוגשו על ידי אותם מיסיונרים. מה המשטרה עשתה עם התלונות הללו?

באותן תלונות שהיה להן ביסוס ראייתי, המשטרה פותחת בחקירה, מזמנת את אותם חשודים לחקירה ובמקרים מתאימים גם ממליצה להעמיד לדין.

היתה העמדה לדין?

אין לי מספרים מדוייקים בקשר לשישים המקרים האלה.

יש לי בקשה אליך. תרשום את הדברים לפניך. אני מבקש לדעת כמה תלונות הוגשו על ידי הקהילות המשיחיות וכמה מהן הגיעו לכדי כתב אישום. כמה תלונות הוגשו על ידי "יד לאחים" או "לב לאחים", תלונות של יהודים שהוטבלו לנצרות, וכמה מהן הגיעו לכדי כתב אישום. אני יכול לקבל את שני הנתונים הללו?

אני יכול לומר כבר עכשיו. כמו שציינתי לעיל, תלונות שהוגשו נגד פעילי "יד לאחים" על ידי כתות מיסיונריות היו בשנתיים האחרונות כשישים לפחות. מתוכן עדיין נמצאות בחקירה בשלבים מסויימים כעשר או עשרים. אני מניח שהן יומלצו לבסוף להעמדה לדין. ואילו תלונות שהוגשו נגד הכתות המיסיונריות היו בשנים האחרונות לא יותר מעשרים, מתוכן שתיים הגיעו לכדי כתב אישום.

תודה רבה.

נמצא פה כומר ארמני שמבקש לדבר.

בירושלים יש גם מורמונים. יש להם בית ספר. אני יודע שהכנסת חוקקה חוק שאסור להם לפעול בתוך ירושלים, בתוך הארץ. לפני חמש-שש שנים נתנו להם אישור רק ללמד בבית הספר שלהם בהר הזיתים. אסור להם לפעול בתוך היהודים או בתוך הנוצרים. תודה.

מר לחובר, בבקשה.

קודם כל, תשובה לנציג משטרת ישראל. אין ספק שהנושא הזה נמרח על ידי המשטרה בצורה מוחלטת. הוגשו תלונות עם ביסוס ראייתי מוחלט, בלי שום ספק, כולל אנשים שהוטבלו לנצרות והגיעו למשטרה.

אתה מכיר מקרים קונקרטיים כאלה, שהוגשה תלונה על ידי אלה שהוטבלו לנצרות?

משה לחובר

אני מכיר אישית מקרה כזה. אני אישית ליוויתי אותו למשטרת ישראל, הוגשה תלונה וקצין חקירות, בניגוד להנחיות, הודה שבגלל הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה התיק הזה נסגר. כולם יודעים את זה. כך שהטענות הן לא כל כך כלפי משטרת ישראל, שהיא מבצעת את מה שאומרים לה לפי חוק. יש הנחיה שמוכרת לכולנו, לסגור את כל התיקים האלה.

אבל ברשותכם הייתי רוצה לדבר על משהו אחר. הייתי רוצה לדבר לא נגד משטרת ישראל, חלילה, אלא אני מבקש לפנות לוועדה שהיא תפנה למשטרת ישראל על דברים שאומר.

אם יש תלונות שאתם הגשתם, אני מבקש להעביר אלי את כולן. אחר-כך אעשה השוואה עם מה שאקבל מהמשטרה.

בסדר גמור. אני רוצה לדבר על נושא אחר. כולנו יודעים על כל מה שקורה כאן , על דו"ח חריף מאוד של האף.בי.איי, שנוגע לאותן קבוצות מסוכנות, שחלקן הגיע לארץ וחלקן עתיד להגיע לארץ ומבצע כאן כל מיני פעולות של אלימות, של התאבדויות על ידי קבוצות שהן ידועות בארצות-הברית שהולכות לקראת עידן חדש ב-1 בינואר ויש להן תכניות מאוד ברורות, כאשר הדו"ח מדבר על היקף ענק של פעולות אלימות בארצות-הברית בכלל ובירושלים בפרט, שכאן עומדים להתבצע דברים מאוד חמורים. אנחנו רוצים לפנות למשטרה ולומר דברים שהם ברורים וידועים לנו.

התשתית לכל אותן קבוצות של מטורפים מוכרת פה בארץ כבר מספר שנים, והתשתית הזאת נמצאת אצל הקהילות המשיחיות המיסיונריות שפועלות כל הזמן בארץ וכנגדן יש לנו מאבק. יש שיתוף פעולה בין אותם מטורפים לבין אותן כתות מיסיונריות שפעילות כאן בארץ, שנראות לכאורה מאוד ממוסדות ומאוד מהוגנות, שפועלות לכאורה על פי חוק. הם לא נראים מטורפים כל כך, אבל הסכנה היא סכנה מרובה מפני שהדברים עלולים לקרות כאן בארץ בחודשים הקרובים, והמידע הזה הוא מאוד מבוסס, כי הדו"ח של האף.בי.איי הוא מפורט מאוד והדברים שכתובים בו הם דברים חמורים מאוד.

אני פונה לוועדה שתדרוש ממשטרת ישראל לחקור, על פי רשימה שנוכל להמציא למשטרה, את כל הקהילות המשיחיות המיסיונריות כאן בארץ על הקשר שלהן עם אותם מטורפים שעומדים לבצע כאן, לא רק המרות דת, שלזה ודאי המשטרה כרגע לא מתייחסת, אלא פעילות של אלימות. מדובר על מסה של אלפי מיסיונרים, שלא יגיעו רק לשכבות נחשלות, שאולי חלקם לא מתלוננים אולי חלקם טוב להם, אלא הם יגיעו לאלפי בתים בישראל והם עצמם יגרמו לתופעות אל אלימות כלפיהם כיוון שוודאי יש הרבה בתים בישראל שלא מוכנים שמיסיונר יבוא אליהם ויציע להם את מרכולתם. יש גם קשר כספי של אותן קהילות משיחיות מיסיונריות שפעילות בארץ עם אותן קבוצות של מטורפים, שחלקם כאמור הגיעו, חלקם עוד יגיעו לכאן.

אני מבקש שמשטרת ישראל תזמן לחקירה את כל אותן קבוצות, שיש לחלקן הגדול גם קשר כלכלי וגם קשר ממשי למימוש כל אותן פעולות של אלימות על מנת למנוע כל אותן סכנות שאני חושש מאוד, ובצדק, שחלקן יקרו כאן.

מר לחובר, אני רוצה לחדש לך. באחד הדיונים שהיו בוועדת הפנים בנושא אותן קבוצות משיחיות המגיעות כאן לארץ במסווה של תיירים ועוסקים במיסיון והטפה מיסיונריות, התשובה של נציג המשטרה היתה: כרגע העניין נמצא בטיפול ולא נוכל להרחיב את היריעה כאן בוועדה כי זה סודי.

הדו"ח של האף.בי,איי הוא גלוי.

צביקה, בבקשה.

בסיס הגישה לפעילות המיסיונרית הוא מעוות. זה לא כפפות של משי, זה מין אטימות ומדינה מאבדת עצמה לדעת. יש גלים של מיסיון, גלים של הטפה ורשויות השלטון ושלטון החוק כמו בת יענה מתעלמים מסכנה, וזו לא סכנה רוחנית וזו לא סכנה דתית, זו סכנה לאומית.

אומר ברוך מעוז, בתשובה לגדעון עזרא, שאם יש 6,000 חברים, 80% הם מאתנו. בכל מקרה כואב לי כשמיסיונר פועל, אבל תשמעו את מימדי ההצלחה שלהם. 80% מחברי הקהילה הם יהודים ששוכנעו להמיר את דתם.

ברור שלמדינה יש גישה רחמנית וסלחנית למיסיונרים, אין לי שום ספק בזה. אם זה לחץ אמריקאי או טימטום או מין חראקירי כזה, מין גישה של איבוד עצמי - אני לא יודע מה הסיבה, אבל אני יודע מה העובדה ואני יודע מה התוצאה. התוצאה היא שהם פועלים בריש גלי, הם לא חוששים ממאומה והם מצליחים. ראינו את התמונות, שמענו את הקולות ואנחנו קוראים את העיתונות ומכירים את השטח.

יש לנו בעיה בבסיס והבעיה הזאת מגולגלת לפתחם של חברי הכנסת, כי מי שמחוקק חוקים במדינת ישראל זו הכנסת וחברי הכנסת הם אלה שישבו פה, מהרב דרוקמן וליצמן וחבר-הכנסת אזולאי ופרוש. כאן יש גם ליקוי חמור. למה לא מחוקקים בכנסת חוק שאוסר לגזול, לגרוע נתחים מהעם היהודי. אין חוק כזה. היום החוק מתיר לצוד נפשות נקודה. יושב פה נציג המשטרה והוא אומר לכם דברים ברורים. הוא אומר: מה אתם רוצים? מותר להטיף, מותר לצוד נפשות.

עד כאן אין לי מה לעשות ועד כאן אני לא יכול לעשות מאומה, לא טיפלתי ואני לא חבר כנסת. אבל אמרנו שאסור לשדל בכסף ואסור לפתות ילדים. את זה אומר נציג המשטרה, שזה אסור על פי חוק. אומר ברוך מעוז: אנחנו לא עושים את זה. לכאורה אומרת הקלטת שהם כן עושים את זה, אבל אני לא חוקר.

אבל אני יודע, לדוגמה, שהמשטרה באמת טיפלה במקרה אחד של קטין ששידלו אותו להמיר את דתו וזו עבירה, הוא אישר את הפרטים. התיק נסגר מחוסר ראיות. מה זה חוסר ראיות? האבא שלו אמר: אני לא מוכן שהוא ישתתף במיסדר זיהוי. תארו לכם שאותו ילד היה קורבן למעשה מגונה. אם הילד הזה היה מותקף על ידי סוטה, המשטרה היתה מסתפקת בעובדה שהאבא מסרב שהוא ישתתף במיסדר זיהוי והיתה אומרת שהתיק נסגר מחוסר ראיות? לא. המשטרה היתה מאלצת את האבא, משכנעת אותו. אם לא המשטרה אז הפרקליטות ואולי אפילו זו עבירה על החוק. נדמה לי שמי שמעלים מידע, כל שכן מסתיר מידע, כל שכן אונס ילד לא לחשוף מידע זו עבירה על החוק. אבל מיסיון, שום דבר, התיק נסגר מחוסר ראיות. אני מעדיף לא להתפרס. קחו נקודתית. אני לא חושב שהוא יכחיש את המקרה הזה. המקרה היה ב1997-, האבא סירב. אולי האבא בעצמו כבר נפל שבי בידי המשיחיים, אני לא יודע, אבל העובדות בדוקות והמשטרה סגרה את התיק מחוסר ראיות.

אני רוצה לומר שמעבר לזה שהחוק לקוי מעיקרו ומתיר להרוס בית, ומעבר לזה שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שבשלושה מקרים אסור למשטרה לפתוח בחקירה ללא אישורו המוקדם: ראש ממשלה, שופט ומיסיונר - בלחץ מסויים זה שונה באישור פרקליט מחוז - אנחנו שואלים את היועץ המשפטי: למה? עכשיו אני מדבר במסגרת החוק הקיים, אני לא מדבר עכשיו כחרדי שכואב לו הכל, אני מדבר עכשיו כשומר חוק ובמסגרת החוק הקיים יש חשד שאדם עבר עבירה על החוק - למה במקרה הזה שוטר צריך לקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, שזה כבר מלכתחילה מכניס את השוטר לאיזה מין סד.

יש לך תשובה - ארצות הברית.

עכשיו אני רוצה ללכת יותר רחוק. בואו נדבר במסגרת הקיימת, במיגבלות הקיימות ובמיתחם הצר מאוד שבזה אפשר לפעול נגד מיסיונר.

"אם תתנצרו תקבלו 500 שקל בחודש". אנחנו יודעים היום שכתבות בעיתונים מובילים לחקירות, למעצרים ולפשיטות בשיתוף עיתונאים. הנה: רשת מיסיונרית מציעה תשלום חודשי לצעירים. אז יש לנו פה שני מרכיבים: צעירים ו500- שקל.

בשעתו, כשהיה לי ויכוח עם חריש ואחרי זה עם רובינשטיין וטענתי לקלות הבלתי נסבלת של היחס כלפי המיסיון או ציד הנפשות, הוא אמר לי: אתה יודע מה, תתפוס מקרה קונקרטי של חשד לפיתוי כספי או כל טובת הנאה ואז תראה את גלגלי השיניים של שלטון החוק. פעם אחת למען יראו וייראו. גילגלתי את הנסיון לפתחו של רובינשטיין וכתבתי לו: "רביץ שאל שאילתה: בעיתון "ירושלים" פורסמה כתבת תחקיר - - - אם תתנצרו תקבלו 500 שקל. האם נפתחה חקירה בנושא? התשובה של קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים, אין שום תלונה". אני התלוננתי.

השר לביטחון פנים של מדינת ישראל אומר כך בכנסת?

זו התשובה שהוא מקבל ממפקד המחוז: "בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים ונמסר לי כי בבדיקה שנערכה על ידי קצין אגף החקירות של מחוז ירושלים לא נמצאה כל תלונה או טיפול אחר באף מתחנות המחוז בנושא השאילתה".

שואל חבר-הכנסת יצחק סבן את שר המשפטים: ב1- ביולי 1997 התלונן צבי יעקבזון. הוא לא מסביר איך קהלני ענה אחרת. אבל מה התשובה של ביילין? "בתאריך 24 ביולי הורתה פרקליטת המדינה למשטרה לפתוח בחקירה. לאחרונה נמסר לפרקליטות על ידי המשטרה כי תיקי החקירה הנ"ל נסגרו מחוסר ראיות". אני לא יודע מה חוסר הראיות, אני לא יודע את מי חקרו.

עוד דוגמה אחת מעיתון "הארץ". קובי מכפר שלם אומר: הגיעו אלינו עשרות פניות ממשפחות ששליחים נוצרים ניסו לשדל אותם לאמונתם. הם פנו במיוחד למשפחות במצוקה והציעו סיוע בסילוק חובות, עזרה לילדים, סופי שבוע. קובי ציין שאלה שפנו אליו מתנגדים לפעילות הנוצרית, אבל ידוע לו על משפחות שהסכימו להשתתף בפעילויות עליהן מתנוסס שלט "יהודים משיחיים". יש עדויות דומות מבאר-שבע.

יש לכם את עיתון "הארץ", יש לכם את עיתון "תל-אביב" והפעם יש מרכיבים של מתן טובת הנאה וזו עבירה פלילית. המכתב עבר לראש אגף החקירות. בתשובת ביניים נאמר: בתחנת המשטרה בבאר-שבע נפתח חומר חקירה. הורינו ליחידות המשטרה באזור באר-שבע ויפו לאסוף חומר. לגבי הכתבה בעיתון "תל-אביב" אין ראיה מספקת.

הבירור המשטרתי העלה שהיה ניסיון התקשרות אחד ללא הצלחה וללא המשך ולכן הנושא נגנז. רק עבירה אחת היתה אז הנושא נגנז.

אני מביא לכם דוגמה אחרונה, עוד מקרה חמור ביותר. היתה כתבה בעיתון: הכנסיה הבטיחה למחוסרת הדיור ולילדיה קורת גג ותמיכה כספית אם יתנצרו - מרסל דבואה. הגשתי תלונה נגד מרסל דבואה. אתם צריכים לדעת שאם המיסיונרים חסינים אז מרסל דבואה הוא האבא של החסינים. הוא חבר, הוא מרושת, הוא סלבריטי. שר המשטרה הודיע שהנושא שייך לפרקליטות והוא מטופל בפרקליטות. שר המשפטים הודיע שהנושא שייך למשטרה והוא מטופל במשטרה. שר אחד לא יודע מהשני.

"תיק החקירה הועבר לפרקליטות והיא שתקבע אם להגיש כתבי אישום". אומר ליבאי: "העבירה עליה הוגשה התלונה הינה מסוג העבירות המטופלות על ידי התביעה המשטרתית. תשובה לשאילתה זו היא בתחום משרד המשטרה". שניהם בסמיכות זמן. פשוט לא ייאמן הזלזול הבלתי נסבל.

כך עובדים על חברי הכנסת.

יורשה לי לומר כמה מלים, כי כאן מערבים מין בשאינו מינו וצריך להעמיד דברים על דיוקם.

בינתיים אני מדבר כל הזמן על אותו דבר, על הוכחה לכאורה של עבירה על פי החוק הקיים ו"מריחה" מוחלטת לא לכאורה.

תקשיבו מה היה סוף הסיפור. תשובת שר המשטרה סופית ומוחלטת: "כל המעורבים בפרשה נחקרו. החקירה העלתה שהאשה לא התכוונה להמיר את דתה אלא התכוונה להפעיל לחץ על משרד השיכון כדי לקבל דירה". המיסיונרים הציעו דירה, הציעו כסף, אבל הוא אומר שהאשה "עבדה" עליהם. היא רצתה ללחוץ על משרד השיכון. לכן התיק נסגר. מה זה נוגע? כל סוכן משטרתי שמוכר סמים או קונה סמים, לא מתיימר לקנות אותם באמת, הוא רק רוצה לתפוס את העבריין. העבריין נמצא פה, רק בגלל שהאשה "עבדה" עליהם ולא התכוונה באמת להתנצר התיק נסגר.

שלושת המקרים האלה, שיש בהם חשד כמעט ברור של מתן הטבה כספית, עבירה על פי החוק הקיים, התיקים בהם נסגרו. אחד, כי רק היה מקרה אחד, הוא כותב. מקרה שני, בגלל שהאשה לא התכוונה. מקרה שלישית, מחוסר ראיות שאני לא יודע מהו חוסר הראיות. זה מה שאני רוצה להגיד לכם על משטרת ישראל בשיתוף הפרקליטות.

תודה רבה, צביקה. היית מאוד מרתק, אני חייב לציין את זה. היום למדתי איך השרים עובדים עלינו במליאה.

עובדים עליהם. קהלני הקפיד תמיד להגיד: להלן מה שאמר לי מפקד המחוז.

כך הוא מסיר מעצמו כל אחריות. דניאל יהב, בבקשה.

לפני שישה חודשים הושלכו שלושה בקבוקי תבערה בשעה שלוש לפנות בוקר על משפחה שנמנית על חברי הקהילה שלנו. היא גרה במגדל, משפחה עם שמונה ילדים. בנס הבית לא נדלק, בנס המשפחה שמעה את הקול, התעוררו בזמן וכיבו את האש. אבל אם הניסיון הזה לרצח היה מצליח, היו מתפרסמות כותרות פה ובכל העולם על משפחה יהודית שנשרפה למוות בגלל האמונה שלהם במשיח ישוע.

מי עשה את זה, אתה יודע?

הוגשה תלונה והמשטרה חוקרת.

הצבעת על חשודים?

כן. זה לא מקרה ראשון של התנכלות נגד המשפחה הזאת וזה גם לא מקרה ראשון בטבריה. היו כארבעה מקרי הצתה נגד חברי הקהילה שלנו, חיתוך של צמיגי מכוניות ועוד דברים כהנה וכהנה שלא אפרט אותם כרגע.

אני ישראלי, אני צבר, אני בן למשפחת ניצולי שואה. אני אוהב את העם שלי. אני הייתי באושוויץ.

אבל אתה לא יהודי, נכון?

אני יהודי.

על פי ההלכה אתה לא יהודי.

אני אוהב את העם שלי, אני אוהב את המדינה שלי. אני קצין בצבא, מתוך שיכנוע עמוק אני ציוני. ישבתי על במה אחת עם זלמן שובל בגרמניה בחגיגות חמישים למדינת ישראל, מול קהל של מאות נוצרים ציוניים, אוהבי ישראל, יחד עם שגריר ישראל בגרמניה.

כל זה מתיר לך להטביל יהודים לנצרות?

אני רואה את עצמי כאזרח מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית. אני מאמין בכל לבי שישוע הוא המשיח. זו זכותי בינתיים. אבל אם החוקים ישתנו יישפך דם, דם של "יהודים משיחיים".

זה איום.

לא איום. דם של "יהודים משיחיים". היו נסיונות לרצח. זה מתועד. אלה דברים שקרו. אני מזהיר ומתריע. אני גדלתי על ברכי הסיפורים של אבא שלי, איך התנהגו הגויים, להבדיל אלפי הבדלות מאתנו פה, איך הם התייחסו אלי, לאבא שלי, לסבא שלי כבני משפחה יהודית. איך פירסמו בעיתונים כתבות שקריות, איך הציגו תעמולה ששטפה את המוח של מיליוני אנשים, עד כדי כך שאנים תרבותיים גרמו למוות של 6 מיליון מבני עמי.

אני עומד פה היום, למרות שאני יודע שאני נמצא בגוב האריות - - -

אני חושב שבסך הכל עד עכשיו גם אתה וגם חבריך קיבלתם זכות דיבור. אני שומר על זכות הדיבור שלכם. אני מבקש שתחזור בך ממה שאמרת עכשיו. עם כל הכבוד לך, אף אחד לא ניסה להפריע לך, אני לא נותן לאף אחד שיפריע לך, אז תחזור בך ממה שאמרת.

אבל לי הפריעו, כבוד היושב-ראש.

אני חושב שהגנתי גם עליך. נתתי לך זכות דיבור ואני אתן פה לכולם זכות דיבור.

לא נתת לי אפילו לגמור.

אתה אמרת שסיימת. אני לא אפסיק בן-אדם באמצע הדיבור. אנא ממך, אל תגיד דברים שלא היו.

אדוני היושב-ראש, אני בסך הכל רוצה להתריע. אני קול קורא במדבר, קול קטן ואני רק רוצה להתריע. אני מאמין מזדהה ומבין את הקנאה. אני קנאי לעם היהודי. הבוקר כשנסעתי לירושלים היו לי דמעות בעיניים כששמעתי שמפנים מקומות.

מה זה קשור?

זה קשור בכך שאני מבין את הצד שלכם.

במפעל אלקטרוניקס שאתה אחד ממנהליו, תן למשטרה לחשוף, שיחקרו את העובדים מה קורה שם בפיתוי בכסף.

בואו לא נסיט את הדיון מן העיקר.

בתור מנכ"ל אלקטרוניקס העסקתי פועלים דתיים. המזכירה שלי היתה מבית דתי. אנחנו קלטנו עלייה וזכינו לפרס קפלן על התרומה שלנו למדינת ישראל.

אני שירתתי ארבע שנים בצבא. אני קצין, כמו שאמרתי. אני נותן את חלקי למדינה. מותר לי להאמין ומותר לי לפעול על פי אמונתי במסגרת החוק כפי שהוא היום. אני לא עובר על החוק כשאני מטביל בן-אדם שהגיע לשיכנוע עמוק שישוע הוא המשיח. אני לא עובר על החוק, מותר לי לעשות את זה.

שילמתם כסף.

לא שילמנו כסף. אם היינו משלמים כסף אפשר היה להגיש תביעות, התביעות האלה היו נבדקות והיינו נמצאים אשמים.

מה ההיתממות הזאת? אתה יודע שאתם משלמים כסף.

אני עומד פה בפני חברי כנסת נכבדים, אני שופך את לבי, אני לא מיתמם. אני עומד מאחורי מה שאני אומר. אני לא אחזור מהאמונה שלי שישוע הוא המשיח, גם אם אצטרך לשלם בחיים שלי על כך.

אלכס הרטובסקי, בבקשה.

גם אני בן של ניצולי שואה, שוטר לשעבר ומשרת בצבא. כך שלא מדברים פה על צבא ודברים אחרים. אני מבקש גם להפריד בין נוצרים לבין הכתות המיסיונריות. אנחנו לא נגד נוצרים. "יד לאחים" חס ושלום לא נגד נוצרים. אנחנו נגד "יהודים משיחיים" ו"עדי השם".

חבל שחבר-הכנסת יולי אדלשטיין הלך. מדובר פה על המרת דת המונית של עולי רוסיה יהודים שבאו בעשר השנים האחרונות. הקהילות האלה הכפילו ושילשו את עצמם על ידי יהודים תמימים, עולי רוסיה ששבעים שנה היו מנותקים. יושב פה משה וייסמן מחיפה, ששמונה שנים ישב בבית סוהר ברוסיה בגלל שהוא יהודי ציוני. הוא ישב ושפך את דמו, ועכשיו כשהוא בא לפה באים למשפחה שלו ומציעים לה להאמין בישוע המשיח, כשההורים שלהם נטבחו בגטו.

אתה אומר שאתה לא מטיף לגברת ורד יצחקי. באיזה גיל היא הצטרפה לקהילה? בגיל 16 או 15 אם אני לא טועה. דיברתי איתה והיא אמרה לי שהיא מטבריה.

זה לא נכון, זה שקר.

ברוך מעוז אמר שהוא מייצג פה את "היהודים המשיחיים". הוא בעצמו כותב שהוא בפטיסט. מה הקשר שלו ל"יהודים המשיחיים" אני לא יודע.

הבפטיסטים תומכים בכסף.

הוא בעצמו אומר בהרצאות שלו שצריכים להפריד אותנו מהמסורת היהודית.

הטבלות - שלוש פעמים בשבוע הטבלות של יהודים במדינה היהודית. אני לא מדבר על חוק. למה אני עליתי לפה? כדי להציל את עצמי, את שלושת ילדיי, את אשתי מדבר פשוט, להיות יהודי בארצו. בחוף הים בתל-אביב ליד בית אצ"ל כל שבת בשעה שתיים מחלקים אוכל בחינם. קיבלתי מכתב שמשבחים את הקהילה של אבי מזרחי מגלי דוגית, פרישמן. כתוב שם: קפה חינם, אווירה נעימה. חיילים וחיילות מבקרים שם באופן תמידי. מיסיונרים בוודאי. מחלקים אוכל לעניים מסכנים.

בקשר לחוק, אני פה באמת רוצה לפנות לחברי הכנסת הדתיים.

זה לא נושא דתי, זו שאלה של העם היהודי.

אני רק רוצה שתדע שהחוק הזה הוגש בזמנו על ידי חברי כנסת דתיים ולא דתיים.

הוא נכשל על ידי נתניהו. חייבים להעביר את החוק, כי אנחנו יהודים ויהודים חילוניים גם יבינו אותנו.

אנחנו מגנים אלימות. אני לא יכול להיות אחראי על מטורפים שנמצאים פה. אני רק אומר ש"יד לאחים" אין לו יד במקרים האלה.

הגשנו כמה תלונות. יש לכם חומר על אדם שאיים עלי ברצח. שכרתי חברה פרטית. גרוזינים מכת "עדי השם" איימו עלי. היו טלפונים. הגשתי תלונה. הוכרחתי להגיש קובלנה פרטית מכספי. זה לא הגיע לבית משפט.

הרבה אנשים "יהודים משיחיים" מגיעים לפה באופן בלתי חוקי, כי חוק השבות אומר שיהודי שהמיר את דתו הוא לא יכול להגיע לפה.

תודה רבה לך.

חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני רוצה לחלק את דבריי לשניים. אני לא יודע מה זה תשלום או לא תשלום, אבל שיסבירו לי המיסיונרים האלה מה זה קמחא דפסחא, זה כסף לא כסף? מתנות לא מתנות? זו עבירה על החוק, לא עבירה על החוק?

הכי גרוע הוא מה ששמענו על המשטרה וקיבלתי את זה גם כתשובה לשאילתה בשבוע שעבר לשר לביטחון פנים. המשטרה לא אוכפת חוקים דתיים. שאלתי ספציפית על חוק המיסיון, מגוחך כמה תיקים נפתחו בעשר השנים האחרונות. היום שמענו את ההסבר. שמענו שהדוד סם, קלינטון התערב. יש לחץ מנוצרים בעולם. פתאום אני מתחיל להבין שזה קשור להסכם וויי. אז יש לנו עסק לא עם המיסיונרים האלה אלא עם ממשלת ארצות-הברית. בגלל זה המשטרה מסרבת לפתוח תיקים ומתעלמת מכל הדברים. זו לא אוזלת יד, זו פשוט שיטה.

הגרוע בכל הסיפור הזה הוא שהמשטרה לא רק שהיא לא עושה כלום נגד המיסיונרים בגלל הדוד סם, היא צריכה לטפל ביהודים שמפגינים. הם אשמים. ההפגנה זה המעשה הפלילי, לא זה שהוא מכניס בקמחא דפסחא כל מיני אמונות טפלות שלהם.

אם צריך להגיש חוק צריך למחוק את המלה "יהודי". אני בטוח שמר דניאל יהב, עם כל זה שהוא יהודי, פטריוט, הוא בכה בבוקר, דמעות פנינים, אני בטוח שאבא שלו מתבייש בו.

תודה רבה.

חבר-הכנסת הרב יצחק סבן, בבקשה.

לפני כשנה, ביום שישי אחד קיבלנו אינפורמציה בבאר-שבע על ידי הרב הראשי של העיר שהולכת להיות טבילה באחד המקומות בעיר בבאר-שבע. נתבקשנו כולם, כל הציבור הדתי לבוא להפגנה לפני הכנסיה, לפני המקום הזה. אני אומר לכם, אני נולדתי 150 מטר מהמקום ולא ידעתי שקורים שם דברים כאלה. וכך היה. ביום שבת בבוקר התאספו שם כ600-700- מהציבור הדתי, וסיפרו לנו שהולכים להגיע אוטובוסים מלאים עם אנשים. הגענו לשם בשעה תשע וחצי-עשר בבוקר. כשנודע להם שהולכת להיות הפגנה, הם החזירו את האוטובוסים. אבל בכל זאת פגשנו שם עשרות משפחות שבאו לעבור את הטקס הזה, ביניהם היו המון ילדים. היה ממש עצוב לנו, היה קשה לנו לראות את התופעה הזאת. זכינו באותה שבת שביטלנו את כל הטקס הזה וכולם התפזרו ועזבו את המקום.

הוגשה תלונה למשטרה במוצאי שבת ואנחנו יודעים שלא נעשה שום דבר.

מי הגיש תלונה? אני מבקש שתבדוק את זה ותגיש אלי את התלונה. אני רוצה להגיש את כל החומר הזה בצורה מרוכזת למשטרה.

הוגשה תלונה למשטרה. ראינו את התופעה הזאת. מאותו רגע, הרב הראשי של באר-שבע לקח על עצמו את המחאה הגדולה. עשינו שם ערב גדול מאוד. הגיעו אלפים לערב הזה שהיה מחאה גדולה מאוד לדבר הזה.

אחת הטענות היא שהכנסת פה לא מחוקקת את החוקים המספיקים על מנת למגר את התופעה, וזה תפקידנו.

תודה רבה לחבר-הכנסת יצחק סבן.

נציג המשטרה, תשובות קצרות על דברי צביקה יעקבזון.

קודם כל, יורשה לי להעיר הערה לגבי דברי חבר-הכנסת הרב ליצמן. מה שהוא עשה זו פרשנות לא נכונה של דבריי ואני חייב למחות על כך. כל מה שאמרתי הוא שהמימשל האמריקאי מתעניין באלימות שננקטת כלפי כתות דתיות שנמצאות כאן בארץ. אני חושב, כאיש אכיפת החוק, שהתעניינות כזאת היא לא השפעה פסולה על המשטרה.

זה נקרא לחץ מתון פיזי.

למה לא מתעניינים למשל כשפוגעים ביהודים דתיים?

כי בארצות הברית רוב המימשל האמריקאי הוא נוצרי, מטבע הדברים.

אני רוצה להתייחס בקצרה למקרים שהציג מר יעקבזון. עצם העובדה שמר יעקבזון הצליח לדלות מחמש השנים האחרונות רק שלושה מקרים שהוא יכול להציף ולהציג אותם, זה מעיד על כך שהתופעה היא לא עד כדי כך בלתי מטופלת על ידי המשטרה כמו שמר יעקבזון ניסה להציג. אני רק רוצה להעיר לסיום, שההשוואה בין ניסיון לפתות קטין להמיר את דתו לבין מעשה מגונה או אונס בקטין, היא השוואה שאיננה במקומה. גם החוק במדינת ישראל לא רואה את העבירות האלה באותו סדר גודל.

זו הבעיה.

העונש על אונס קטין הוא עשרים או עשרים וחמש שנות מאסר. העונש על המרת דתו של קטין הוא שישה חודשי מאסר, לפי מה שאני רואה כאן או 50 אלף לירות בערכם כיום.

לכן, אל לכם לבוא ולגלגל את סדרי החשיבות לפתחנו.

תודה רבה.

חבר-הכנסת הרב דרוקמן, בבקשה.

אני רוצה לומר, בעקבות דברים ששמעתי פה, שאם בשואה השמידו אותנו פיזית, המיסיון משמיד אותנו רוחנית. זה המשך של שואה. זו התקוממות נגד שואה רוחנית. אנחנו לא מדברים נגד אנשים שהם נוצרים, אנחנו מדברים נגד מיסיונרים שרוצים להמיט שואה על העם היהודי. נגד זה יש לנו זכות מלאה להתקומם, ומן הראוי באמת שהכנסת תחוקק חוק נגד המיסיון. זה לא עניין דתי, זה עניין לאומי ממדרגה ראשונה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, גם לפי החוק הקיים צריך למצות את הכל כדי להגיש תלונות ולתבוע שאכן התלונות תיחקרנה ואנשים יבואו על עונשם.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, והוא כבר נאמר קודם, כמובן שאני מתנגד לכל אלימות שהיא. אם יש מטורפים, צריך לטפל בהם, אבל שלא יגידו שמלחמה נגד המיסיון כרוכה באלימות.

תודה רבה לרב דרוקמן.

חבר-הכנסת הרב גפני, בבקשה.

לא השתתפתי לצערי בכל הדיון, אבל אני רוצה לספר לחברי הוועדה ולאורחים שחבר-הכנסת לשעבר זווילי, שהיה מזכ"ל מפלגת העבודה, הגיש הצעת חוק מינימלית יחד אתי. הוא גם הציג אותה במליאת הכנסת והיא התקבלה בקריאה טרומית. ההצעה בעצם באה לסתום פרצה בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית של העברת מסרים דרך כל מיני כלי תקשורת שבעבר לא היו קיימים. ההצעה באה למנוע את הפעילות המיסיונרית דרך התקשורת הזאת.

אני רוצה לספר לחברי הוועדה מה שקרה. כל השגרירויות מכל העולם הפעילו, לא לחץ פיזי מתון אלא לחץ אמיתי מוחלט עם כלי התקשורת בעולם. הם פנו לראש הממשלה, הם פנו לשר החוץ, הם פנו לשרים בממשלה, שרים שהייתי מגדיר אותם מסורתיים. הם אמרו לי שאנחנו חייבים להסיר את החוק הזה. שאלתי אותם: מדוע? הרי החוק במדינת ישראל אוסר פעילות מיסיונרית. הם אמרו: לא, על פי החוק שלכם אסור לנוצרי להחזיק את הברית החדשה במדינת ישראל. אני שואל אותם: איפה כתוב דבר כזה בחוק? כלי התקשורת בכל העולם פנו אלי ואמרו: איך מדינת ישראל הופכת להיות מדינה פונדמנטליסטית שלא מאפשרת לנוצרים להחזיק את הברית החדשה. ראש הממשלה והשרים הבכירים ביותר הפעילו עלינו לחץ בעקבות פניות מהשגרירויות כולל שגרירות ארצות-הברית, כולל שגרירויות באירופה. שגרירויות מכל העולם פנו למנוע את זה.

אנחנו מדינה פתוחה לכל. אנחנו מדינה שיש בה חופש דת מוחלט לכל מי שהוא בן דת אחרת וכמובן מי שהוא יהודי. הם באים לפה לעשות את מה שלא עשו לנו באירופה ורוצים פשוט להשמיד כאן במדינת ישראל את העם היהודי. הרי מה עושים המיסיונרים? הם באים ורוצים לקחת מי שהוא יהודי. אנחנו לא מבקשים מנוצרי להיות יהודי. אנחנו נותנים לנוצרים כאן בארץ את כל מה שהם מבקשים בנושא דתם.

הם מקבלים תקציבים.

הם מקבלים הכל. הרי אנחנו מדינה פתוחה לכל הדתות. הם מבקשים לקחת את העם היהודי ולהפוך אותו לנוצרי. זה לא נוגע בכלל לנושא הדתי. זו המטרה האחת והיחידה, אין מטרה אחרת.

יושב פה נציג המשטרה, עם כל הכבוד, ומתחיל להסביר לנו פרשנות בנושא החוק. הרי כשהקודמים לנו חוקקו את החוק, הם לא רצו ללכת באופן דרסטי, אבל הם סמכו על המשטרה,
כאוכפת חוק, שהיא תתייחס לעניין הזה במלוא הרצינות. הרי הם רוצים לעשות פה שואה. אם לא אנחנו, אנשי הציבור והפעילים, הרי המיסיונרים היו עושים את מה שהם רוצים, אנחנו כבר לא היינו מדינה יהודית.

אנחנו מתייחסים אחרת. אני אביא לך מקרים שהעונש בהם הוא רק שישה חודשי מאסר והמשטרה מטפלת בהם בכל הכוח. למה? מפני שהתקשורת מטפלת בזה ופה התקשורת לא נותנת לטפל בעניין בגלל הלחץ של מדינות העולם? בשביל זה הקימו מדינה, כדי שאנחנו נהיה בני חסות של מדינות העולם? בשביל זה עברנו את השואה האיומה, כדי לבוא למדינה ולהפוך לנוצרים? הרי אנחנו נותנים להם את כל החופש האפשרי, שיתנו לנו גם לחיות.

תודה רבה לרב גפני. הרב מאיר פרוש, בקצרה. בבקשה.

קודם כל אני רוצה להציע לחבריי, בואו נקים לובי שיכלול את כל חברי הכנסת מכל הסיעות, נגד מה שעושים כאן במדינת ישראל.

ניאלץ לשבת אז עם טומי לפיד ביחד.

בסדר. אני חושב שכולם צריכים להיכנס ללובי כדי לפעול נגד הדבר הזה.

אולי גם זו ברכה.

דבר שני, המשטרה לא יכולה להתעלם ולבוא ולומר כאן שהיא מנסה וחוקרת ועושה את הדברים שמוטלים עליה במסגרת החוק. היעלה על הדעת שסתם אשה או נערה או נער יבואו ויטבלו את עצמם ללא סיבה מסויימת? האם המשטרה חוקרת? האם היא מנסה לבלוש, מנסה להכניס סוכנים בתוך הארגונים האלה כדי לבדוק מה קורה, מה פתאום אשה באה ורוצה לטבול את עצמה? מה קורה שנער או נערה באים לטבול את עצמם בעשרות כל שבוע? מדוע זה קורה? אולי זה צריך להדליק אצלכם נורה אדומה שבוודאי ובוודאי יש שם נסיונות של פיתוי עם מתן כסף וכל הדברים שאסורים לפי החוק. הרי לא יכול להיות מצב שאנשים באים לטבול את עצמם.
מה רע להם כשהם יהודים רגילים, אם לא מישהו מפתה אותם בדרכים אסורות.

לכן, אני מבקש מהמשטרה, את מה שמותר לכם לעשות תעשו, תשקיעו מאמצים. הרי אתם רואים שאנחנו הולכים לקראת שואה. אמר פה חבר-הכנסת הרב דרוקמן בצדק שהולכים לקראת שואה רוחנית. תשקיעו מאמצים. תראו אם לא עוברים על החוק. אני בטוח שהם עוברים על החוק.

תודה רבה.

נציג הפרקליטות לא בא לפה.

אנחנו הזמנו את נציג משרד המשפטים. הוא היה אמור להופיע פה, ואני אתייחס לכך בדברי הסיכום שלי.

היות וזמננו תם, חברי הכנסת חייבים להיכנס למליאה, אני מתנצל בפני כל היושבים שביקשו רשות דיבור ולא יכולתי לתת להם בגלל קוצר הזמן. אני ניגש לסיכום.

נדהמנו לשמוע מנציג המשטרה על התעניינות המימשל בארצות-הברית במיסיונרים הפועלים בישראל. המשטרה בפרט והמדינה בכלל לא יכולות להתעלם מהתעניינות זו של ארצות-הברית.

הוועדה קוראת למשטרה לפעול ביד חזקה כנגד אותם מיסיונרים המטיפים להמרת דת.

הוועדה תפעל לחקיקה ברורה בעניין ותפנה גם לממשלה ליזום חקיקה.

הוועדה רואה בחומרה רבה את התערבותו של היועץ המשפטי לממשלה, שנתן הוראה לא לחקור מיסיונרים.

הוועדה רואה בחומרה רבה את היעדרותו של נציג היועץ המשפטי לממשלה, שלא הופיע לוועדה על מנת להשיב לטענות.

הוועדה קוראת למשטרה לחקור את כל ראשי הקהילות המשיחיות המיסיונריות על מנת לוודא איזו מהן מהווה סכנה לציבור ולאיזו מהן יש קשרים עם קבוצות המסוכנות לציבור.

הוועדה קוראת לכל הגורמים המטפלים בתיירות שנת 2000 למנוע כל פעילות מיסיונרית של תיירים אלה.

הוועדה מגנה כל אלימות ויש לפעול על פי החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15