פרוטוקולים/ועדת הפנים/1305

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09.11.99

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1305
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ל' בחשון התש"ס (9 בנובמבר 1999), שעה 12:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
חוסניה ג'בארה
זהבה גלאון
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
איוב קרא

דני אבידן - מפקד גוש צפון, המשרד לביטחון פנים
חיים שמואלביץ - יועמ"ש של שרות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוך - המשרד לביטחון פנים
ענר הלמן - פרקליטות, משרד המשפטים
מיכל פרידלנדר - מתמחה, משרד המשפטים
אייל אלעד - יועמ"ש חה"א, משרד הביטחון
מרגלית בוטרמן - משרד הפנים
דסי צנגן - משרד הפנים
ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח
צבי ריש - פרקליט הפליטים
מיכאל בבלי - נציג האו"ם בישראל לענייני פליטים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רויטל יפרח

מצבם של העצירים העירקים הכלואים ללא משפט.








מצבם של העצירים העירקים הכלואים ללא משפט

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום אנחנו מקיימים דיון בעקבות יוזמה של הוועדה, בעניינם של תשעה עצורים עירקים שבמשך 7 שנים כלואים בכלא השרון ללא משפט. חברת הכנסת זהבה גלאון בביקורה במקום, פגשה את אותם עצירים והעלתה זאת כהצעה דחופה לסדר היום.

אנחנו כוועדה, החלטנו ליזום דיון בעניין הזה. אני חושב שלמדינת ישראל אסור לשאת את החרפה הזאת, שבסופו של דבר פוגעת גם בתדמיתה של המדינה וגם פוגעת באותן זכויות אזרח אלמנטריות, שאנחנו נאבקים עליהם כאן יום יום, שעה שעה.

הייתי רוצה שהיום, במסגרת הדיון שלנו, יתקבלו החלטות כדי שנוכל להגיע לסוף הדרך לגבי אותם אנשים. אני מאוד מקווה שכל הגורמים הנוגעים בדבר נמצאים פה היום. אני אבקש לשמוע אותם אחד אחד, על מנת לראות מדוע העניין הזה נמשך כל כך הרבה זמן. אינני יודע אם זה מוצדק. לעניות דעתי, כפי שאני רואה את הדברים מתחילת הדרך, אין שום סיבה בעולם שדבר כזה ימשך כל כך הרבה שנים, כאשר יש גורמים חוקיים וגם אנשים במדינת ישראל עם רצון טוב, שמוכנים לסייע בפיתרון הבעיה.

לפני שניגש לעצם הדיון ולפני שאתן רשות דיבור לנציגי המשרדים כאן, אני מבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון, כמגישת ההצעה, להסביר לחברים כאן את הנושא שעליו מתקיים הדיון.

שלום לכולם. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על שיזם את הדיון בנושא של העצירים העירקים. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מציעה שאת כל הסוגיות שקשורות לסבך המשפטי ומה שקשור לגביהם, יציג עורך הדין שלהם מר צבי ריש.

לפני כן, אומר מה עשיתי בעניין: ביקרתי את העצורים בכלא ובעקבות הביקור שלי הצטרף לביקור נוסף גם יושב ראש הכנסת. ביקשנו מהעצורים להפסיק את שביתת הרעב שהחלו בה, לאחר שדיון בעניינם בבית המשפט הגבוה לצדק נדחה. לקחנו על עצמנו אחריות, והבטחנו להם שננסה להביא לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר את התביעה שלנו והתביעה שהשמיע כאן יושב ראש הוועדה, שחרפה כזאת לא יכולה להתקיים, שאנשים ישבו במשך כל כך הרבה שנים במעצר ללא משפט.

יושב ראש הכנסת זימן אתמול ישיבה לא פורמלית עם מספר גורמים, כדי להבין איפה או במה דברים אמורים. כל החלטה לגבי עניינם, שקשורה לדיון בין הכנסת לבין הגורמים, אם זה אמ"ן או מחלקת הבג"צים, כל החלטה תצטרך להתקבל בתיאום עם יושב ראש הוועדה שיזם את הדיון. יושב ראש הוועדה יצטרך להוליך את הדבר.

אני רוצה לומר, שאנחנו ביקשנו מנציגי המדינה לתת איזו שהיא תשובה שתצטרך להינתן ליושב ראש הוועדה עד יום רביעי או חמישי, מכיוון שביום ראשון אמור להיות שוב דיון בעניינם בבית המשפט הגבוה לצדק.

מי יוזם הדיון בבית המשפט הגבוה לצדק?

פרקליטם של העצירים. זה תאריך שנקבע מראש. מכיוון שהמועד שנקבע הוא ליום ראשון, יושב ראש הכנסת סבר שיש היגיון שתתקבל תשובה עד יום רביעי או חמישי בערך, כדי שאנחנו, יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה ואני, נוכל לשקול את צעדינו בהתאם, עם אופציה להצטרף כעותרים לבית המשפט הגבוה לצדק. אני מדברת על שלושת חברי הכנסת.

הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות כאן, ולהביע את מחאתי על כך שיושב ראש הכנסת קיים דיון בלשכה שלו בלי ידיעת ועדת הפנים ובלי ידיעת יושב ראש הוועדה. אני חושב שזה לא מקובל. אני מצפה שיושב ראש הכנסת יחזק את הוועדה ולא יחליש אותה. אני חושב שדיונים מסוג כזה בלשכת היושב ראש, מורידים מכוחה של הוועדה, והפעם, משום כבודו של היושב ראש ובשם כבודה של הפונה, חברת הכנסת גלאון, אני עובר לסדר היום. אבל, אני חושב שלהבא, לא נוכל לתת את ידינו לדיונים מסוג כזה בתוך הבניין.

אני מבקש ממר צבי ריש, פרקליטם של העצורים להציג את הדברים. אני מבקש לומר את הדברים בקצרה, ולספר איך הם הגיעו לכאן, מה הביא אותם לפה, מה נעשה מאז אותה תקופה ועד היום ומה הסיבה שלא עמדו למשפט.

אני אנסה לתת רקע. מדובר לא רק ב-6 פליטים עירקים, אלא נלך כמה שנים אחורה, לשנת 1991: בזמן המשבר של המפרץ הפרסי, הגיעו לפה 12 פליטים אירניים, מוגה'ידין חאלק שמתנגדים בפירוש לישות הציונית. האנשים האלה הוכנסו לכלא למשך שנה וחצי לערך, גם כן מכוח צו גירוש. לא נפתח נגדם שום משפט, הם באו וביקשו מקלט מדיני. יום אחד לפני הדיון הגענו להסדר, שהם יפוזרו בישובים בדרום בתנאי פיקוח ויתייצבו אחת לתקופה מסוימת בפני המשטרה, עד אשר תימצא להם מדינה שתהיה מוכנה לתת להם מקלט. הסידור הזה יצא לפועל בשנת 1993. זאת אומרת, הם היו כשנתיים בכלא, ללא שום משפט וללא שום הצדקה. ייחסו להם בעיה ביטחונית וכאשר הגענו ליום אחד לפני הדיון בבית המשפט הגבוה לצדק, המדינה נסוגה מהטענה הזאת.

מה העילה שבגללה היו עצורים?

סתם. פשוט לא רצו לתת לאנשים ממדינות עוינות להסתובב בארץ, גם אם הם עונים להגדרה של פליטים. לא רצו להתעסק עם העניין הזה, ועוד מעט אכנס לזה בעניין הפליטים העירקים. אני נותן זאת כדוגמא קלאסית, שלפעמים יש צירוף של דעות קדומות וחוסר איכפתיות ואני לא רוצה להיות יותר בוטה. זה מביא לפעמים לתוצאות קשות מאוד גם מבחינת זכויות אדם וגם איך אנחנו נראים בעיני עצמנו.

אותם פליטים איראנים, מתוך 12 האנשים 10 מצאו מקלט בהולנד ובקנדה, רובם בהולנד. 2 נישאו לנשים מוסלמיות בישראל והם אזרחים שומרי חוק ואין שום בעיות אתם.

משנת 1992 ואילך, התחילו להיכנס פליטים עירקים לישראל, כיחידים או בזוגות, כאשר הם חוצים את גבול הירדן ומיד מסגירים את עצמם. חלקם אפילו העיר את חיילי צה"ל והסגיר את עצמו וביקש מקלט מדיני.

אל תאמר את זה בקול רם.

אף אחד מהם לא בא בכוונת זדון לעשות פיגוע. אחד מהם אפילו עלה על מוקש. זאת אומרת, שהם לקחו סיכון רב כשהם הגיעו, או להיירות או לעלות על מוקשים. האנשים האלה הוכנסו לכלא מיד. אנחנו מדברים על 30 פליטים עירקים. אף אחד מהם לא הועמד למשפט ולא נאמר להם דבר וחצי דבר במה הם מואשמים או מה מייחסים להם. הוצא נגדם צו מעצר מכוח צו גירוש. לא הייתה שום אפשרות שמישהו יידע עליהם, כי זה לא פורסם בעיתונים ואין שום ביקורת שיפוטית.

מעצר מכוח צו גירוש, זהו סוג של מעצר מינהלי שהוא הכי גרוע במהותו. כי צו מעצר מינהלי של שר הביטחון מחייב ביקורת שיפוטית כל שלושה חודשים. הוא צו מינהלי, אבל יש ביקורת שיפוטית עליו. מעצר מכוח צו גירוש לא מחייב שום ביקורת שיפוטית. זאת אומרת, יכולים "לאייד" אנשים מבלי שאף אחד ידע.

עכשיו, כנגד מי מוציאים בדרך כלל צו גירוש? או כנגד אזרחי ישראל שיש להם קרובים ויודעים עליהם, או כנגד זרים, ואף אחד לא יידע אם הם בכלא. אף אחד לא יוכל לתמוך בהם, אין להם לובי, אין להם פה ואין מישהו שישמש להם כשופר.

באותו זמן, הייתי באגודה לזכויות האזרח וידעתי עליהם מכך ששופטת בית המשפט המחוזי הפנתה את תשומת ליבי. היא ידעה שאני מהאגודה לזכויות האזרח, ובביקור שופטים בבית הסוהר, היא ראתה עצירים עירקים שפנו אליה וזעקו שהם יושבים בכלא ללא משפט. היא ביקשה שאנחנו, האגודה לזכויות האזרח, נברר איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל נמצאים אנשים במעצר מבלי שיודעים עליהם. היא הזדעזעה מכך.

זאת אומרת, אילולא אותה שופטת איש לא היה יודע על כך?

נכון. לא ידענו על כך. ידענו רק כיוון ששופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב הסבה את תשומת ליבי לכך.

אז אולי זו נקודת הטורפה ואולי כאן צריך לעשות חקיקה.

גם על זה אדבר, כי ביקשתי חקיקה על זה. ניגשתי גם ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט בקדנציות הקודמות וכבר 4 שנים אני מבקש שתהיה חקיקה. שתהיה ביקורת שיפוטית על כל מעצר, אם המעצר נמשך מעל תקופה מסוימת. הצעתי שהזמן יהיה שבוע או שבועיים, שנהיה חייבים להביא זאת לפני שופט.

הממשלה עומדת ליזום הצעת חוק בנושא הזה והיא כבר הודיעה זאת לבית המשפט הגבוה לצדק, בתיק של האגודה לזכויות האזרח. אנחנו מקווים שזה לא ייקח עוד הרבה זמן.

כמה זמן הממשלה רוצה ליזום את החוק הזה ועדין לא יזמה?

לצערנו, לא הייתה כנסת. תזכיר החוק כבר הופץ...

מה זאת אומרת לא הייתה כנסת? לפני הכנסת הזאת לא הייתה כנסת קודמת?

אני מציין את המצב היום. הופץ תזכיר חוק בסיום תקופת הכנסת הקודמת. אנחנו מקווים שיהיה אפשר להגיש את זה עוד...

תוך כמה זמן אתה מעריך שהדבר כזה יתבצע?

אנחנו מקווים שאפשר יהיה להגיש את זה עוד…

תוך כמה זמן את מעריך שהדבר הזה יתבצע?

אנחנו מקווים שזה יקרה עוד במושב הנוכחי של הכנסת. הכוונה היא שבמושב החורף של הכנסת תוגש ההצעה לכנסת.

המשך השתלשלות הדברים היא כזאת, שפנינו וביקשנו לדעת על מה האנשים עצורים. לא קיבלנו שום תשובה, ולכן בלית ברירה עתרנו לבית המשפט הגבוה לצדק. אני מדבר על שנת 1994. כתבנו לבית המשפט הגבוה לצדק, שחלק מהאנשים כבר יושבים 3 שנים בכלא וחלקם ממשיכים להגיע. ואז נמשכים הליכים עד ספטמבר 1995, שבמהלכם מתבקשת המדינה לבדוק במשך כל הזמן למה הם במעצר. ואז, בתשובה לבית המשפט הגבוה לצדק, התשובה הראשונה לעתירה עוד לפני שהוצא צו על תנאי, המדינה מודיעה בסביבות יולי 1994 שיש צורך לעצור את האנשים האלה כיוון שהם מהווים בעיה חברתית.

תסביר לי בבקשה מה זאת בעיה חברתית?

מיד. הם אומרים שזו תופעה של מסתננים מארצות אויב וזו תופעה שטומנת בחובה בעיה כלכלית ובעיה חברתית וזה יכול להיות פריצה של סכר או הצפה של פליטים רבים שיגיעו ממדינות אויב. אבל, כלפי 30 האנשים שעתרנו לגביהם, האמת שהיה מדובר ב31-, 30 עירקים ואיראני אחד, ולא נטענה כלפיהם טענה או שמץ של טענה שיש בעיה ביטחונית. אמרו שהם מגלמים בעיה, אבל לא שנגד מישהו מהם יש בעיה ביטחונית.

בית המשפט הגבוה לצדק לא חשב שזו טענה שמצדיקה לדחות את העתירה והוציא צו על תנאי, כשהוא מחייב את המדינה להשיב תוך 45 יום ולתת תשובה למה לא ישחרר אותם. ואז, פתאום, תוך 45 יום בתצהיר תשובה של המדינה, מייחסים לכל 30 האנשים האלה בעיה ביטחונית. פתאום, בתוך 45 יום הדביקו להם בעיות ביטחוניות.

עברנו מבעיה חברתית לבעיה ביטחונית. זה נשמע מאוד מעניין.

כאשר גם בטענות האלה לא אומרים משהו ספציפי אלא אומרים באופן כללי. אנחנו יודעים שהביטחון במדינת ישראל הוא דבר בהחלט רגיש, אבל שופטים מאוד ניזהרים וברגע שמביאים את הטענה הזאת, האחריות עליהם מאוד כבדה. ואז, התקיים דיון ארוך והסתבר במהלך הדיון, שבעקרון, המדינה עוד לא בדקה בכלל מה המהות של הסיכון הביטחוני. ואז, בספטמבר 1994 יצא פסק דין של כבוד הנשיא ברק, שנוזף במדינה, מדוע לוקח להם כל כך הרבה זמן לבדוק בכלל אם יש בעיה ביטחונית או יש חשש כל שהוא, והוא מבקש לסיים זאת במהירות ומוציא צו שמורה לשחרר אותם במהירות ולסיים את הבדיקות.

24 מהם שוחררו ביום שלאחר רצח רבין המנוח.

כמה זמן עבר מהפסיקה ועד לשחרור?

חודשיים. הפסיקה ניתנה בספטמבר והשחרור היה ב5- בנובמבר.

רציחתו של רבין קרבה את השחרור?

אני מציין זאת רק כנקודת זמן, שנדע ש4- שנים האחרים עדין עצורים. כאשר לגבי 6 מהם, אמרו שיש ראיות ממשיות שהם באו לפגוע בביטחון המדינה, אך לא פירטו מה הראיות הממשיות.

אני אמרתי קודם שהיו 31 עצורים כי היו 30 עירקים ואיראני אחד. שאלתי מה עם האיראני? אמרו לי: האיראני? לא ידענו שהוא בעתירה. זו תשובה שניתנה על ידי פרקליטות המדינה ופשוט אי אפשר להאמין. הוא יושב 3 שנים בכלא, ולא ידעו מה אתו. הם כתבו שהם מיד יבדקו ויגיבו. זאת אומרת, ישב אדם בכלא גם אחרי שהוא עתר והם אמורים להשיב ספציפית על כל אדם, אבל הנפיקו כותרת כללית שלכולם בעיה ביטחונית ואפילו לא בדקו מה אתו, אחרי שהוא ישב שנתיים או שלוש שנים בכלא. אחרי שאמרו שיבדקו מיד, רק לפני חודשיים הוא שוחרר. זאת אומרת, הוא ישב 7 שנים גם אחרי שהתחייבו לבדוק ולא האשימו אותו בשום דבר, להבדיל מאותם 6 עירקים שייחסו להם משהו, ובעצם עד היום לא ייחסו לו שום דבר.

אני רק רוצה להראות פה איזה שהוא…

אז למה הוא שוחרר בסופו של דבר? סתם?

לא נתנו שום נימוק. הוא שוחרר על ידי חירות לפיד שמצא לו איזה שהוא קיבוץ.

יש מעקב על אנשים כאלה ברגע שהם נמצאים במסגרות מאושרות?

הן מאושרות בתנאים ובערובה והתחייבות של הקיבוץ. כל שבוע הוא חותם במשטרה.

יש לנו הצעות קונקרטיות. זה לא שאנחנו מדברים בעלמא. מה שקרה לגבי אותם 6…

קודם תאמר מה קרה לאותם 24 ששוחררו.

ה24- ששוחררו, אנחנו התחייבנו ואני אישית נתתי ערובה לעניין הזה. הישגנו לפני השחרור שלהם התחייבות של שני קבלנים, האחד באילת והאחר בכפר-סבא, קבלנים בני מיעוטים, שיעסיקו אותם, יתנו להם תנאי שכר שהם התחייבו עליהם ותנאי לינה. לא רצינו שיהפכו אותם למנוצלים.

קבוצה אחת הגיעה לאילת וקבוצה אחרת הגיעה לכפר-סבא. כאשר באילת, הם התחילו את יום העבודה שלהם ב5- בבוקר, שזה דבר מאוד מקובל כי חם מאוד, אבל, ברוב המקומות העבודה באילת מסתיימת ב11:00- בבוקר והם עבדו מ5- עד 17:00. אני ביקרתי אותם וראיתי באיזה תנאים הם חיו. אני פשוט התביישתי ואני מתפלא שהם נשארו שם שבועיים. חלקם, ברחו מיד אחרי חודש או פחות.

לאן הם ברחו?

אני אסביר עוד מעט. הם היו צריכים להתייצב פעם בחודש בתחנת משטרה. נתנו להם תעודה מזהה, נייר עם תמונה ל3- חודשים בלבד. אחד התנאים היה שהם לא יכולים לעזוב את מקום העבודה שלהם, אלא אם יקבלו את אישור משרד הפנים, שאז היה באישורו של מר יוסף טוב שהיה אז ראש מינהל אוכלוסין. כשהם רצו לעזוב את הקבלנים מאילת ומכפר-סבא, כי הלינו אותם במרתף של הבניין ושם לא היו מים ולא שירותים ולא חשמל, כשכל העשרה בחדר אחד. אני ביקשתי ממר יוסף טוב, והצעתי לו חלופות עבודה. לא רק שהוא לא אישר אותם, הוא פשוט לא ענה לי. מה מצפים מהאנשים האלה כאשר הרשויות לא נותנות להם היתר עבודה במקום אחר? יש לי את הכל מתועד. פניתי למר יוסף טוב, כי אי אפשר להשאיר אותם אצל מעבידים שלא עומדים בהתחייבויות שלהם ומנצלים אותם כעבדים במצב של תת אנושיות, ומצד שני לא מאפשרים להם להחליף מקום עבודה ולתת להם אפשרויות הולמות.

איפה האנשים האלה היום?

אומר מיד. האנשים האלה ביקשו בתוך שלושת החודשים המשך של היתר השהייה שלהם ועד היום אין לאף אחד מהם היתר שהייה בישראל או נייר שמסביר את מעמדם בישראל. אין להם שום תעודה מזהה, וכל פעם עוצרים אותם שוטרים כי יש להם חזות מזרחית, במיוחד כשיש מתיחויות ותמיד אני מקבל טלפונים מתחנות משטרה, שנמצא אצלם זה וזה והוא טוען שאתה העורך דין שלו ובית המשפט הגבוה לצדק שחרר אותם. יש לי טופס מוכן ואני משגר להם מיד בפקס. בכל מקרה, אותו אדם יושב במעצר עד הבוקר, עד שיבוא המפקד ויחליט. וכל זאת, כי עד היום משרד הפנים לא נותן להם שום מעמד. מצפים שהם "יתאיידו" עד שמדינה שלישית תקלוט אותם.

איזה מעמד אתה מצפה שמשרד הפנים ייתן להם?

או תושב ארעי או שיתנו להם לכל הפחות רשיון עבודה ורשיון שהייה זמני.

תוספת אחת רלבנטית, אין 24 אנשים במדינת ישראל.

אני כבר מגיע לזה.

לימים, האנשים האלה ראו שבהיעדר תיעוד מזהה הם לא יכולים לשכור דירה, לא יכולים לעבוד אלא בעבודות שחורות של שוק עבדים והחיים יותר חזקים. יתרה מכך, הם היו מתייצבים בתחנות המשטרה פעם בחודש, כמו שציוו עליהם ובתחנות המשטרה לא ידעו איך להתמודד אתם. הם אמרו להם: לכו מפה, אנחנו לא רוצים לחתום לכם.

ואתך הם היו בקשר?

כל הזמן. חלקם עזבו את הארץ כי החיים יותר חזקים. הכל מתועד. לצורך עזיבת הארץ משרד הפנים נתן להם לסה-פסה חד כיווני, תעודת מעבר חד-כיוונית והם הגיעו לארצות אירופה. חלקם פנו לנציבות האו"ם לענייני פליטים, ויושב אתנו מר מיכאל בבלי, שהוא נציג האו"ם לענייני פליטים. בשעתו הייתה גברת זינה ארמן, והם פנו דרך נציבות האו"ם לענייני פליטים וניסו להסדיר מדינה שלישית שתקלוט אותם. חלקם הצליחו להיקלט בעזרת הנציבות וחלקם דאגו לעצמם.

כמה זה חלקם?

16 מחוץ לישראל…

6 מתועדים בישראל ו2- מתועדים עד שנה שעברה ומאז לא היה לנו קשר אתם, כך שאנחנו מניחים שהם בישראל אבל לא בטוחים. 6 אנחנו יודעים בוודאות.

6 נמצאים פה בארץ, 2 נישאו בישראל, 4 נמצאים בישראל, 2 חזרו לעירק. פשוט חצו את הגבול.

ככה אפשר לעבור גבול?

בקלות. אני מצטער להגיד אבל זה המצב.

אנחנו שומעים פה היום דברים מדהימים.

איך אתה יודע שהם חזרו לעירק?

ככה הגבולות שלנו פתוחים? אפשר להעיר חיילים ואפשר לצאת מהארץ… אלה דברים מאוד מעניינים. הייתי בטוח שהמדינה סגורה. פה אני שומע שגם זה לא כך.

אני רוצה לציין, שבכל 4 השנים האלה לא הייתה בעיה אחת ביטחונית עם כל אותם 24 ששוחררו. לא הייתה שום בעיה ביטחונית, לא היה שום מקום לומר שהיה בסיס או יסוד לחששות שנאמרו טרם שחרורם.

לא היה להם כל קשר גם למשהו פלילי בכל התקופה הזאת?

כשהם היו בחוץ לא. האשימו 2 מהם באיזה שהוא עניין בתוך הכלא, שכאשר הם עסקו בניקיון הם הטרידו נערים בכלא וזה עניין אחר. הם לא הודו והיה סיפור שלם. אבל, אין שום קשר לטענות הביטחוניות כלפי כל ה24-. לא הייתה שום בעיה ביטחונית.

אפשר לומר שהייתה איזו שהיא "פשלה", שלא היה מעקב על האנשים האלה מצד אחד ומצד שני משרד הפנים לא ניפק את האישורים הדרושים? המשטרה בעצם לא ידעה מה לעשות עם האנשים האלה…

הם התייצבו כל חודש ובמשטרה אמרו להם: לכו מפה. וזה מתועד. ביקשתי שיתנו להם היתרי עבודה ושהייה.

אנחנו הגשנו עתירה בשם ששת העצורים. בהתחלה, הם המשיכו להיות מיוצגים על ידי האגודה לזכויות האזרח ובאותה עת כבר לא עבדתי אתם. הוצג חומר ראיות סודי בפני בית המשפט הגבוה לצדק ובית המשפט הגבוה לצדק אמר שנוכח החומר הזה, אין לו את המיומנות והכלים לבדוק את הדברים ואפשר למכור לו כל דבר.

לא יכול להיות. אתה אומר האשמה חמורה כלפי בית המשפט הגבוה לצדק אדוני.

אני מופיע בהרבה משפטים ביטחוניים. אני מדבר מאוד ברצינות. אם אומרים לבית המשפט הגבוה שיש ידיעות, הוא לא בודק את הדברים. הוא לא יכול. בית המשפט הגבוה לצדק חייב לסמוך על נאמנות המקורות. אין לו ברירה, ואין לו את הכלים לבדוק. ההליך הזה הוא הליך דרקוני, שאין את האפשרות לבדוק כל עוד הם לא עומדים למשפט. אין את האפשרות לחקירה נגדית. אם אנחנו אומרים שלרשויות יש איזה שהוא אינטרס להפעיל מישהו, הם יכולים לעשות את זה בקלות. אם לא מגישים משפט לבית המשפט אין שום כלים להתמודד עם תופעה כזאת.

אנחנו ביקשנו שיעמידו אותם למשפט. אם יש משהו, איזו שהיא האשמה שיעמידו אותם למשפט. עד היום, לא הוגש נגדם שום דבר. אחר כך הסתבר לנו מההחלטה של בית המשפט הגבוה לצדק, שמאשימים אותם בריגול. ואז, אפילו אם אומרים דבר כזה, הרי לא התגרשנו מהשכל. צריך לבדוק דברים כהווייתם. אם זה בריגול, אז בואו נראה אם זה הגיוני איך שהמדינה מתנהגת. לכן, עתרנו פעם נוספת לבית המשפט הגבוה לצדק. הפעם אני מייצג אותם ולא האגודה. העלנו את את כל התהיות האלה ואני מבקש אתכם להשתתף בתהיות, איך זה יכול להיות?

אם אנחנו מדברים על מרגלים, אני חושב שחובה על המדינה להעמיד אותם למשפט כי זו אחת העבירות החמורות ביותר עלי ספר העונשין, דיני עונשין. אחת הטענות של המדינה היא שלא תמיד אפשר להעמיד למשפט, כי מדובר בראיות חסויות. אנחנו יודעים יפה מאוד שגם בחוק העונשין אפשר להשתמש בראיות חסויות ורק לפני כשבועיים למדנו לדעת, ששני לבנונים הואשמו בריגול נגד המדינה, האחד נדון ל18- שנים והאחר ל15- שנים בגין ריגול נגד מדינת ישראל. זאת אומרת, כשרוצים, אז זה אפשרי. המשפט היה חסוי והראויות היו חסויות.

כמו כן, אם רוצים, אם מאשימים אנשים בריגול, איזה מסר אתה מוסר כאשר המדינה אומרת שהיא מוכנה לשחרר אותם לכל מדינה שלישית? זאת אומרת, אתה חושש שהם באו לרגל, ואתה מוכן לשחרר אותם לכל מדינה שלישית בקלות בלתי נסבלת כלפיהם, כמרגלים. זאת פריבילגיה שנותנים בדרך כלל למרגלים? זאת פריבילגיה שעזאם עזאם נהנה ממנה כאשר הוא בא למצרים? תפסו אותו ואחר כך אמרו לו: בסדר, תחזור לישראל? הרי שופטים אותם ומענישים אותם. ואנחנו, מדינת ישראל, אם תפסנו מרגלים, המסר שאנחנו צריכים לשלוח לסדאם חוסיין הוא, שהאנשים שהוא שלח ייענשו בכל חומרת הדין. זה לא כל כך פשוט.

ההגיון אומר, שאם אתה נותן לאנשים את האפשרות לחזור לעירק, למה הם נמקים בכלא מבחירתם החופשית ולא חוזרים? הרי הם יתקבלו שם כמלכים אם הם מרגלים, אז למה הם לא חוזרים לעירק? אם היינו נותנים לעזאם עזאם את האפשרות לחזור לישראל אז הוא היה נשאר מרצונו בכלא המצרי?

הם עבדו בעבודות פתוחות ישר מן ההתחלה. בהתחלה הם היו בבתי מעצר, אפילו לא בכלא. הם עבדו בעבודות חוץ. היו במגע עם כל האסירים הפליליים האחרים וזה פשוט אבסורד. היום ריכזו אותם באגף בכלא השרון. הם מתקשרים בטלפון לכל העולם כולל עירק. ככה מתנהגים למרגלים? זה החופש שנותנים לוענונו?

אני מבקש שתתחיל לסכם כי אני רוצה להספיק. אני מודע לכך שהנושא ארוך.

השאלה היא למה את אותם שישה לא שחררו ואת 24 האחרים שחררו? בעניין הזה ה6- האלה נכנסו בנקודת זמן ספציפית. הם לא באו ביחד, אבל באותה נקודת זמן ונחקרו על ידי אותו צוות חוקרים. להבדיל מאחרים, הם עונו והם הגישו תלונה. פרקליטת המדינה הודתה שנפתחת ועדת חקירה בעניין הזה לבדוק אם יש ממש בדברים שלהם. לאחר מכן גנזו את החקירה וכל הבקשות שלי עד היום לקבל את חומר החקירה כדי לדעת למה גנזו לא נתקבלו. מסרבים לתת לי את החומר, כי אם הייתי רואה, הייתי יכול לערער לבית המשפט הגבוה לצדק או לבקש עיון מחודש בהחלטה ולבקש לגנוז את התלונה. יש כאן איזה שהוא קשר שתיקה.

למה כל הדבר הזה? אני אסביר: מדינת ישראל היא צד לאמנה בדבר פליטים. האמנה מדברת על כך שברגע שמישהו מוגדר כפליט, וכולם מוגדרים כפליטים על פי הכרתו של הנציב העליון לענייני פליטים, וכאן יש בעיה חקיקתית. במדינת ישראל, אין בחקיקה הפנימית שלה, ולו גם מילה אחת שמזכירה את המילה "פליט". אנחנו, מדינה שסבלה כל כך מהתנכרות לפליטים, לא חוקקנו במערכת שלנו איזה שהוא מנגנון שקובע איך מכירים בפליט. למי לפנות? אילו טפסים? מה הקריטריונים? איזה זכויות יהיו לו? איזה מעמד? אין לנו שום דבר כזה ולא בכדי. הדבר היחיד שיש לנו הוא חוק השבות, שמכיר בפליטים יהודים ולא בגלל שהם יהודים מכוח ההגדרה של פליט. גם אם הם לא נרדפים, הם כבר זכאים לאזרחות ולמעמד. לי אין בעיה עם חוק השבות. להיפך, אני רק בא ואומר שלפליטים אחרים לא יהודים, אין לנו שום מנגנון שמסדיר את הדברים.

מה שקורה הוא, שבאמנה כתוב שאסור להפלות פליט על רקע דת, לאום מין גזע וכן הלאה. אבל גם לאום ודת. כאשר באים פליטים מוסלמים והלאום שלהם עירקי, אבל הם עונים להגדרה של פליט, כי יכול להיות שהם נרדפים על ידי סדאם חוסיין אבל הם לא באים עם נדוניה של מטוס, כמו שהיה טייס עירקי שברח ולא באים עם טייס סורי שברח. אין להם נדוניה. הם באים כפליט ומסגירים את עצמם מיד. הם מבקשים מקלט וישר כולאים אותם.

למה אתם כולאים אותם? באמנה כתוב שהאפשרות היחידה לא להכיר בהם כפליט היא אם הם מסכנים את ביטחון המדינה. אז אומרים שיש בעיה עם ביטחון המדינה, כדי להימלט מהסמכות שלנו לקלוט אותם כפליטים. צריך להביא נימוק…

השאלה היא אם לא יעשה כך, מחר תוצף פה באלפי או עשרות אלפי פליטים…

אז אל תקבל אותם.

עובדים פה עובדים ניגרים וכשהיינו צריכים לעזור, כולם טענו: אבא שלי נרצח ואנחנו פליטים. לצערי, מדינת ישראל מתמודדת עם בעיה קשה מאוד…

זה לא צידוק להחזיק אותם בכלא.

אסור לנו להפוך למדינה של פליטים לא יהודים. אבל, יחד עם זה, כשיש בעיה מיוחדת שכזאת, אי אפשר לתפוס טרמפ על זה שאין חקיקה ולהושיב אנשים בכלא.

אני רוצה להסתייג מהמילה פליט. אני חושב שפליט הוא פליט באשר הוא פליט. יש בכל מדינות העולם מכסות הגירה ויש קריטריונים ואצלנו אין את זה.

אין מכסות אבל הם נמצאים פה לצערי הרב במסווה של עובדים זרים וכל מיני דרכים.

אני מבקש לא לערבב בין עובדים זרים לבין פליטים.

לא, אני אומר שיש לנו מספיק זרים, לא פליטים…

אתה מערבב בין שני דברים. גם הכרה על ידי האו"ם כפליט הוא דבר לא פשוט ומעט אנשים מקבלים את זה.

בעיקרון, הבעיה של האמנה גורמת לכך שהפליטים הספציפיים האלה נמצאים במילכוד. המילכוד הוא כזה: שום מדינה שלישית לא יכולה לקלוט אותם כל עוד הם בכלא. כי המדינה השלישית אומרת אחת מן השתיים: אם הם פליטים, מדינת ישראל היא צד לאמנה ומדינת ישראל חייבת לטפל בהם. היא לא יכולה להתנער ולהפיל עלינו את ה"תיק". מצד שני, אם הם מרגלים כמו שטוענים, אז אנחנו לא נקבל אותם. אנחנו לא צריכים אנשים בעייתיים ועוד שליחים של סדאם חוסיין.

תעמיד אותם לדין. כדי להתקדם בדיון, נניח שהיום נקבל פה תשובות ברורות שאכן לאנשים האלה אין שום עבירות ביטחוניות לא בעבר ולא בעתיד ואין חשש שהם מרגלים, יש היום מי שמוכן לקלוט אותם לתקופה מסוימת עד לפיתרון הבעיה?

אפילו לתקופה בלתי מוגבלת. אם עסקינן בריגול, אני רק רוצה לומר שאלוף משנה לווינזון נשפט בשנת 1993 ונגזרו עליו בגין ריגול מוכח, אחרי שהועמד למשפט, 12 שנות מאסר. מדובר באדם שהיה בצבא והעביר ידיעות בפירוש. אלה לא חשדות, לא חששות אלא דברים מאושרים. האדם שוחרר בפברואר 1999. כלומר, הוא שוחרר אחרי 6 שנות מאסר בשחרור מוקדם. האנשים האלה נמצאים כבר 6 שנים במעצר, ללא משפט וללא שום דבר ממשי. זה פשוט בלתי יאמן. ביימו פה משפט. לדרייפוס לפחות עשו משפט ופה אפילו לא מעמידים אותם למשפט. זה לא יאמן שזה יכול להיות במדינה דמוקרטית.

אבל אם יש מדינה שמוכנה לקלוט אותם, אז מה הבעיה?

הבעיה היא שלא רוצים לשחרר אותם לתקופת מעבר. אני רוצה לדעת לקראת מה אתם הולכים, לאחר ששמענו פה דברים מאוד מאוד קשים. לו הייתה כאן תקשורת היום, אני מודיע לך שזה היה פורץ החוצה. נאמרו פה האשמות חמורות הן נגד בית המשפט הגבוה לצדק, נגד חיילי צה"ל והדברים לא קלים בעיניי.

חלילה, לא אמרתי דבר נגד בית המשפט הגבוה לצדק. אמרתי שלבית המשפט הגבוה לצדק אין כלים לבדוק את הדברים.

אני אומר לך, שאותי מטריד ששופטים שאנחנו סומכים עליהם ונותנים בהם את כל האמון והביטחון קובעים על סמך מסמך של מאן-דהו ממשרד כל שהוא ויכולים לשלוח אנשים שירקבו בכלא. אני אומר לכם שאנחנו, אנשי הציבור, צריכים לא לישון בלילה בגלל הדבר הזה. ומי יודע מה הלאה. לכן, אמרת דבר קשה ואני מניח שכפרקליט יש לך כיסוי לדברים אחרת לא היית אומר אותם.

אני רוצה לשמוע דברים ברורים ושלא "נמרח" את העסק, כי אני רוצה להגיע לתוצאות עוד היום. דברים חייבים להגיע לממונים עליך, מר ענר הלמן. היום צריכה להתקבל כאן איזו שהיא החלטה, כדי שנוכל להתקדם הלאה. לא יתכן, שאנשים יושבים ונמקים בכלא. יכול להיות שמישהו כאן כשל באמצע הדרך ואף אחד לא מוכן לבוא ולומר: כשלתי, וכתוצאה מזה מישהו משלם את המחיר על כך. אני לא יודע, אבל לפי הדברים שנשמעים כאן, אם משחררים קבוצת אנשים ומשרד הפנים לא מוכן לתת אישור והמשטרה לא יודעת במה מדובר, משהו רקוב במערכות.

ראשית, המקרה של ששת העירקים…

למה אתה מפריד בין המקרה של ששת העירקים? יש גם איראני אחד ושני סורים ואנחנו מדברים על כולם.

אותנו זימנו היום לדיון על ששת העירקים.

לא נכון, תסלח לי מאוד, עם כל הכבוד לך. אני יודע על מה זימנתי את הדיון. לא אתה זימנת את הדיון. הדיון הוא על 9 עצורים שנמצאים בכלא השרון. אל תפריד ביניהם.

כל הנושא של אנשים שמגיעים לכאן ממדינות אויב הוא נושא קשה. אין ספק בכך. מעבר לפליטים רגילים ובאמת אני מסכים עם דבריה של נציגת האגודה לזכויות האזרח, זו לא בעיית הגירה אלא זו בעיה שמעוררת מבחינת המדינה בעיה ביטחונית. משום שכאשר אדם בא לכאן…

יש בעיה ביטחונית? למה אתה לא מעמיד אותם לדין?

עם אנשים שבאים ממדינות אויב יש בעיה.

אז 7 שנים יש בעיה ביטחונית ואף אחד לא מעמיד אותם לדין?

הבעיה נוצרת משום שבניגוד למקומות אחרים, נניח לגבי ישראלים, אתה יודע מי הוא, מי המשפחה שלו ויש משטרה שיכולה לחקור. במקרה הזה, אדם בא מעירק ואתה לא יודע מי הוא. אז כבר יש בעיה. עירק הוא משטר עוין ששם לו למטרה להכחיד את מדינת ישראל לפי ההצהרות שלו והאנשים האלה מגיעים מעירק. ואז, האנשים נחקרים ובמהלך החקירה עולות בעיות כאלה ואחרות או שיש מידע מודיעיני כזה או אחר ממקורות רגישים, שהאנשים האלה באמת באו לרגל פה. נשאלה השאלה מדוע לא מעמידים לדין? כי בוודאי שהדבר הראשון שצריך לעשות הוא להעמיד לדין אם אפשר. משום שצריך להעניש אנשים שבאים לרגל במדינת ישראל וצריך למנוע מהם לרגל במדינת ישראל. אדם שבא לרגל אינו יכול להנות על פי האמנה ממעמד של פליט. הוא לא יכול להיות פליט. מי שבא במטרה לפגוע במדינה הוא לא פליט בה.

לגבי ששת העירקים, יש חומר שממנו עולה שהם באו לרגל בתחומי מדינת ישראל. שום מדינה, גם לא מדינה דמוקרטית, לא מאפשרת לאנשים שבאו לרגל להסתובב בתחומה. ואז נוצרת בעיה מה עושים. דבר ראשון, אם אפשר מיד מעמידים לדין ויש מרגלים ממדינות שונות שיושבים וישבו במדינת ישראל. אולם, לגבי ששת האנשים האלה, הראיות שיש נקראות ראיות מינהליות והן אינן יכולות להיות כבילות בבית משפט מסיבות כאלה או אחרות. למשל, אתן דוגמא, לא במקרה הזה אבל דוגמא לראיות מינהליות שלא יכולות להיות כבילות: פוליגרף לא תופס במשפט פלילי. אבל אין ספק שפוליגרף צודק ב90%- וזה לא אומר שעל סמך פוליגרף אתה מושיב אדם בכלא. יש הצטברות של מידע שיכול להביא למסקנה שאותו אדם, בוודאות של 99% הוא מרגל. אבל אני לא יכול להביא את זה בפני בית המשפט. אני לא יכול להגיד מה הראיות שיש כנגד אותם עירקים כי זה חסוי כמובן. אני רק יכול לומר לגבי ששת האנשים האלה, בית המשפט העליון ראה את החומר וחברת הכנסת גלאון שמעה את הדברים אתמול, ואני קורא את הודעת המדינה:

"לדעת גורמי הביטחון כולם, שחרורם של העותרים ממעצר, אף אם בתנאים, טומן בחובו סיכון לביטחון המדינה ומטעמים אלו מתנגדים גורמי הביטחון בתוקף לשחרורם של העותרים."

"בחנו הודעה זו. נחה דעתנו כי יש לה בסיס בחומר החקירה ואין יסוד להתערבותנו בה. אכן, מדינה אחראית אינה חייבת לשחרר ממעצר ומי שבא לגבולה בלא היתר כדין ויש יסוד לומר כי בא לרגל בה ומהווה סיכון לביטחון המדינה אם ישוחרר."

זה לגבי ששת העירקים מתוך התשעה.

למה לא מעמידים אותם לדין?

משום שאמרתי שהראיות שיש כנגד האנשים האלה…

אני שואל אותך, לפי מה שאמר נשיא בית המשפט העליון שזו בהחלט ערכאה מכובדת מאוד, עד מתי האנשים האלה ימשיכו לשבת? מאסר עולם ללא משפט?

תיאורטית, זה מאסר עולם.

זו התשובה שלנו לפחות לעורך הדין צבי ריש, מדוע אנחנו מוכנים לגרש אותם ולא להעמיד אותם לדין. כי להעמיד לדין אנחנו לא יכולים ומצד שני אין ספק שהזעקה הן של העותרים עצמם והן הציבורית שעולה פה בוועדה, להחזיק אנשים במעצר…

"לאייד" אותם.

גם חצי שנה להחזיק אדם במעצר עד שיגורש זה המון זמן. ובוודאי ששנים ארוכות של ישיבה בכלא זו בעיה הומניטרית קשה ביותר. הפתרון לבעיה הזאת הוא, שהאנשים האלה לא יהיו במדינת ישראל. אם אני לא יכול להעמיד אותם למשפט ולהחזיק אותם פה בעונש מאסר של 20 שנה, הפתרון הוא למצוא להם מדינה מחוץ לישראל. זה הפתרון האולטימטיבי ושום מדינה שפויה לא תשחרר מרגלים מתחומה גם אם היא לא יכולה להעמיד אותם לדין.

איזו מדינה תסכים לקבל אותם מבית האסורים ישר אליה? יש מדינה כזאת?

אני יכול לומר שלגבי ששת האנשים האלה, הייתה מדינה שהסכימה לקבל אותם. קמה שם זעקה ציבורית והמדינה חזרה בה מהסכמתה. זה אומר, שניתן לעשות את זה. מדובר במדינה מערבית שהסכימה לקבל אותם. הנושא דלף והדברים נודעו באותה מדינה וקמה זעקה לא לקבל אנשים שהישראלים אומרים שהם מרגלים והמדינה חזרה בה מהסכמתה.

זה המילכוד.

לזכותו של משרד החוץ יאמר, שנעשים מאמצים ויש מגעים רבים עם מדינות רבות, מאמצים חוזרים ונשנים למצוא פתרון. כי הבעיה של העותרים הולכת ומחמירה, כי לא דין אדם שהיה חצי שנה במעצר כדינו של אדם שנמצא עוד מעט 7 שנים במעצר. בנושא הזה ניסינו להסתייע בנשיאות האו"ם לפליטים ומר בבלי יוכל לומר מה שאמר לבית המשפט העליון בדיון האחרון, שנציבות האו"ם לפליטים סיקלה את העברתם של העותרים למסגרות מסוימות ולא רצתה לסייע לששת העירקים.

אני אומר בדיוק מה שאמרתי בבית המשפט העליון.

נניח ולאחר הדיון, כל המשפטנים המכובדים הגיעו לאיזו שהיא מסקנה שהפתרון היחיד הוא להוציא אותם לתקופת צינון של 3-4 חודשים. לפי האינפורמציה שיש בידי, יש היום מי שמוכן לקלוט אותם לתקופה כזאת, ולאחר מכן להעביר אותם לאחת מהמדינות שמוכנה לקלוט אותם. המצב הקיים היום לא יכול להימשך ואני חושב שאתה מסכים איתי על כך.

אומר מה הן האפשרויות: כפי שגם בית המשפט יודע, יש לנו מגעים עם שתי מדינות שונות שכמובן לא נאמר מי הן, לנסות ולמצוא פתרון לעותרים, כולם או חלקם. זה במישור המעשי, וזה הפתרון המלא. כפי ששאל אתמול על ידי יושב ראש הכנסת, אמר עורך דין ריש שהביא לבית המשפט מספר חלופות שהוא מציע אותן. החלופות האלה אינן מספקות את גורמי הביטחון ככל הנראה. השאלה העיקרית שעומדת היום היא, האם בכלל גורמי הביטחון מוכנים לקחת סיכון יותר גדול, או איזו שהיא חלופת מעצר לתקופה מסוימת. כפי שהבטחתי אתמול ליושב ראש הכנסת, הנושא הזה הועלה לדרגים הבכירים ביותר והבטחתי שביום חמישי, במקביל לכך שנודיע זאת לבית המשפט, נודיע זאת גם ליושב ראש הכנסת וגם לאדוני ונאמר מה המצב. כי אם אין נכונות אז זה המצב נכון להיום, שגורמי הביטחון אומרים: לא.

אתה יודע שגורמי הביטחון יאמרו ביום חמישי שאין…

אני מציע לחכות עד יום חמישי…

אני רוצה להבין מה הצעד הבא שאני צריך לעשות עכשיו?

הדברים האלה לא יכולים להיעשות מהיום למחר. זו אחריות כבדה שמישהו צריך לקחת על עצמו. אלה אנשים שיש לגביהם…

אלה אנשים שיושבים במעצר 7 שנים ואף אחד לא יודע מה לעשות אתם.

כל עוד שהאנשים האלה יושבים בכלא, לא באתי לומר שהאנשים האלה באו לעשות פיגועי טרור או דברים כאלה…

אתה פוגע באינטיליגנציה של האנשים שיושבים פה. מה זה?

אל תכעס עליו…

למה?

חברת הכנסת גלאון ויושב ראש הכנסת אך לפני מספר ימים היו אצל העצירים והעלינו את הבעיה וחברת הכנסת גלאון גם פנתה ליועץ המשפטי לממשלה…

אבל מה היה קורה אילמלא הם? הם היו "מתאיידים" לולא איזו שופטת שרמזה למישהו… זה מעורר בי פלצות.

המדינה הולכת ליזום הצעת חוק…

הגיע הזמן שתיזום…

גברתי, אני יכול להגיד רק מה שקורה היום ולא מה היה לפני 50 שנים. התקווה שלנו במושב הנוכחי היא, שכל מי שייעצר מכוח צו גירוש יובא בפני ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית תוך מספר ימים לאחר מעצרו, על מנת שהערכאה הזו תבחן אם אפשר לשחרר אותו ממעצר בראש וראשונה. זה יהיה התפקיד שלה.

זה עוד יהיה במושב החורף?

שר הפנים הקודם הצהיר על כך לבית המשפט הגבוה לצדק ועקב הקדמת הבחירות וכולי.

זאת מחוייבות…

ישנן מערכות שממשיכות לעבוד במשרד גם כשהשרים מתחלפים.

בוודאי שהדבר הזה מקובל על כולם, זו עתירה של האגודה לזכויות האזרח. אני חושב שלא יכול להיות ספק שאדם ישב חצי שנה או חודש ולו במקרה. יש פה בעיות אחרות שעורך דין ריש לא הזכיר, שמדובר באנשים שלא יודעים עברית ואין להם כסף…

אמרתי שאין להם פה ואין להם שופר.

העניין הזה צריך חריש עמוק. זו לא בעיה רק של האנשים האלה. אני מקווה שהנושא הזה ייפתר וזה יהיה תפקידה של הכנסת. אני מניח שהצעת החוק תונח על שולחן וועדת הפנים של הכנסת.

אני רוצה לשמוע על הצעת החוק כמה דברים מנציגת משרד הפנים: א. בעניין הצעת החוק. ב. אני רוצה לשמוע לגבי אותם עצירים ששוחררו לתקופת ניסיון, למה משרד הפנים במשך כל אותה תקופה שהם הסתובבו בחוץ, לא הנפיק להם אישורים שהם יכולים להציג בכל מקום ולא להיעצר ולחפש את עורך דינם כדי שיטפל בבעיותיהם. איך אתם מתכוננים להתמודד עם הדברים? נניח שהעצירים הללו ישוחררו לתקופת מה במדינה, איך אתם מתכוננים לעקוב אחרי המצב שלהם ולא לחזור על אותם טעות שהייתה עם הקודמים?

ראשית, לגבי הצעת החוק, הופץ תזכיר שכבר התקבלו תשובות של כל הגורמים ושר הפנים החדש גם חתם עליו והוא מונח עכשיו על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה. בתזכיר הזה יש תיקון לחוק הכניסה, לפיו, תוך 14 יום ממעצר אדם מכוח צו גירוש שיובא בפני ערכאה שיפוטית, יוקם בית דין מיוחד לעניין זה.

זה נמצא כרגע בוועדת שרים?

כן.

שלשום, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיים דיון מסכם על כל ההערות, ואני מניח שלאחר גיבוש נוסח סופי, זה יועבר לוועדת שרים לחקיקה.

אני אבדוק את זה.

בנוסף לזה, לפי הצעת החוק, תוך 24 שעות ממעצר האדם הוא יובא בפני קצין ביקורת גבולות כדי שיוכל לבחון בבדיקה ראשונית האם ניתן לשחררו בערובה. מדובר בשני שלבים. בנוסף לכך, לפי הצעת החוק עד היום, מי שכן משוחרר בערובה, צו הגירוש תלוי ועומד נגדו והוא מסתובב בארץ בלי איזה שהוא מעמד אלא מכוח זה שהוא משוחרר בערובה יחד עם צו הגירוש.

יש לו איזה מסמך ביד שהוא יכול להציג בפני כל מי שהוא מתבקש להזדהות בפניו? עוצר אותו שוטר, מה הוא מציג בפניו?

לפי אותה הצעת חוק…

אבל עד הצעת החוק?

כרגע אין שום דבר.

יש מעמד מיוחד לאנשים שנמצאים פה במעמד זמני כזה.

משוחרר בערובה ועומד לפני הרחקה מהארץ. זה המינוח של הצעת החוק. השאלה אם מדינת ישראל מעונינת להעניק לכל מי שנכנס לכאן שלא כחוק, בהסתננות, איזה שהוא מעמד, לרבות מעמד של רשיון עבודה כאן.

הצעת החוק מאוד מפורטת והיא תובא בפני הוועדה. בכל סעיף שלה יהיו עוד דיונים רבים כי מדובר בחוק משנת 1952 שהולכים בפעם הראשונה לעשות מהפכה בסעיף הזה. היו על זה דיונים ארוכים מאוד.

ראשית, אני רוצה להתחיל בנימה קצת יותר אופטימית: הבעיה של אותם 9 היא שארית של הרבה יותר בעיות בכל תחום הפליטים שהולכות ונפתרות, אודות להרבה רצון טוב של משרד הפנים, הרבה רצון טוב של משרד המשפטים, הדברים בתהליך פתרון לגבי שורה ארוכה מאוד של בעיות הקשורות בפליטים. החוק הזה הוא אחד הפתרונות. העובדה שיקום עכשיו גוף בין-משרדי ישראלי, שיעניק את מעמד הפליט במקום שהאו"ם יעשה זאת כפי שזה היום, גם זה צעד גדול קדימה ובברכת האו"ם. הבעיה של האנשים האלה נשארה. יש פה דילמה בסיסית: חוק הכניסה לישראל שמגדיר את האנשים כאזרחי אויב, מול מעמד פליט. אדם בעל מעמד פליט, מוענקות לו זכויות באמנה שישראל חתומה עליה. הזכות לחיות, הזכות לעבוד, הזכות לחינוך, הזכות לבריאות, הזכות לביטוח לאומי וכדומה. חוק הכניסה לישראל מונע כניסה לישראל של אנשים מארצות מסוימות, ארצות אויב. ארצות האויב הללו מרכיבות את הקהל שנמצא בבית הסוהר. כאשר מצד אחד, מדינת ישראל אומרת שהוא לא יכול להיכנס, ואם הוא נכנס הוא בכלא והאו"ם אומר: אם הוא פליט, אתם חייבים לו. ישראל אומרת: אז כל מדינות ערב תהיינה פליטים אצלנו ובא גואל לישראל. האו"ם הסכים עכשיו, באיחור רב, לשנות את גישתו. במילים אחרות ניתן לומר, שכאשר אנחנו מעניקים מעמד פליט למישהו, אנחנו בו זמנית אומרים שמחובתנו למצוא לו ארץ מקלט. אנחנו לא מעניקים מעמד פליט ודורשים מישראל למלא את חובותיה כלפיו, אלא אנחנו מעניקים לו מעמד פליט. מדובר אך ורק לגבי מדינה עוינת. וגם לגבי מדינות עוינות, יש כרגע מקרה של אדם שיושב בכלא, שהתחתן עם אזרחית ישראלית ונכנס לישראל כחוק עם ניירות מסודרים, לא הצליחה החתונה ומדינת ישראל מבקשת לגרש אותו כי הוא מארץ עוינת.

בעבר ז'נבה לא סייעה, האו"ם לא סייע. וזאת מכמה סיבות: א. מתוך הרגשה שעל ישראל מוטלות חובות באמנה ושתקיים אותן. ב. החשש מהצפה. אני חושד וחושב שמדינת ישראל שמה את האנשים בכלא, כאשר הגיעו בבת אחת 30 איש, מתוך חשש גדול שבעקבות ה30- יש כמוהם עוד כ60- אלף בירדן והם יבואו. לאו"ם היה אותו חשש. אנחנו ניקח את האנשים האלה ונמצא להם מקלט, ואז ישראל היא בסך הכל תחנת מעבר, כאשר המטלה על האו"ם למצוא מקלט ל60- אלף שיושבים בירדן ולאחרים.

אני מניח שהייתה גם סיבה סובייקטיבית של עוינות של לפחות פקיד אחד בארגון, שאמר: ישראל עשתה את זה – שישראל תאכל את זה. זה היה. אני יכול להעיד בעצמי, ובאותה תקופה הייתי שגריר ישראל בהולנד ובשנת 1995-1994, כאשר העליתי את הבעיה של קליטת אותם אנשים בהולנד, הולנד פנתה לאו"ם והאו"ם אמר: ישראל צריכה לקלוט אותם ולא אתם. זה השתנה. מזה שנתיים האו"ם מחפש באופן אקטיבי מדינות. הייתה לנו "פשלה" בקנדה, אנחנו מקווים שלא תהיינה "פשלות" נוספות בארצות אחרות שמטפלים בהן כרגע.

אדוני, מה הבשורה שיש בפיך היום לחברי הוועדה על האנשים האלה, שאנחנו מקיימים עליהם דיון?

הבשורה היחידה שיש לי היא: הדילמה שהועלתה כאן היא הדילמה המרכזית. אם הם מרגלים, אף מדינה לא תקלוט אותם, ואם הם לא מרגלים – למה הם בכלא? אף מדינה לא אמרה את מה שנאמר כאן, שאם הם יישארו בכלא, לא ניקח אותם. אף מדינה אל אמרה את זה. וכשאנחנו אמרנו את זה למדינה מסוימת, היא באה ואמרה: אתם רוצים לומר שאנחנו נחזיק אותם בכלא? כל חודש שאנחנו עושים זאת, אנחנו אשמים בישיבתם בכלא? תרדו מאתנו. אף מדינה גם לא אמרה את ההיפך. אף מדינה גם לא אמרה: תשחררו אותם, וכעבור חודשיים אנחנו נקלוט אותם.

ברור לחלוטין מהמגעים שיש למשרד החוץ הישראלי ומהמגעים שיש באו"ם, שהוצאתם היום מהכלא, במצב מוסדר כמעט בביטחון, תביא לרעיונות מיידיים.

כמה זמן להערכתך הם צריכים להיות משוחררים?

זה לא מותנה. אני חושב שיש מדינה אחת לפחות שאמרה שהיא לא רוצה לראיין אותם בכלא.

כמה זמן? שבוע, חודש, חודשים? תן הגדרה של זמן.

אני לא יודע. יכול להיות שכשאחזור למשרדי אמצא שמדינה מסוימת, שאנחנו עובדים עליה יחד עם משרד החוץ אמרה: כן. יכול להיות שלא. אם הנושא מוסדר, אם הם יושבים במקום מוגדר ואם הם מפוקחים לפי תנאים ששלטונות ישראל יציבו, אני מניח שיציאתם מישראל תזורז בהרבה.

כשאנחנו מדברים על הצפות, מספר הפליטים שהוכרו על ידי מדינת ישראל ועל ידי האו"ם מאז החתימה על האמנה ב1951-, ה"שיטפון הגדול" היה בין 200 ל300-.

אולי זה בגלל שהם נכנסים לכלא.

היום, מוכרים על ידי האו"ם 6 עד 8,9 בשנה. אני רוצה לומר לזכותו של משרד הפנים, שבחודש האחרון משרד הפנים ניקה את השולחן, פרט לקבוצה המדוברת, וכל מי שהיה מועמד למועמד של פליט עם הזכויות המוקנות בכך ולא הוכר עד עכשיו, בחודש האחרון משרד הפנים ניקה את השולחן והכיר בכולם.

אדוני הנכבד, אתה דיברת כרגע על כל תשעת האנשים?

כל התשעה.

יש פה איזו שהיא הפרדה.

יש עשרה בעצם משום שהעשירי שיושב כעת בקיבוץ מבוא-חמה, גם הוא מועמד להגירה. הוא לא בכלא.

פיצלנו את העתירות, משום שנגד השישה האלה ייחסו איזו אשמה ספציפית. לגבי ה4- האחרים אפילו לא ייחסו שום דבר. זה הרוע שבאיוולת. אפילו לא ייחסו להם שום דבר. אני רוצה להסב את תשומת הלב, שיראו לי מישהו שהגיע מארצות ערב ושקיבל מעמד אחר ולא הכניסו אותו מיד לכלא. כולם מרגלים? אפילו אחד אין בעדה הזו שאינו מרגל?

היה עכשיו הסיפור של האסירים הפלשתינים ששוחררו ללא מיכסה. מדינת ישראל החליטה לשחרר אותם ושלחה אותם לרשות הפלשתינית, והרשות הפלשתינית סירבה לקלוט אותם והחזירו אותם חזרה לכלא.

אני מבקש לשמוע את נציגי שרות בתי הסוהר. האנשים האלה נמצאים כרגע על תקן של עצירים ובעצם הם לא מקבלים מעמד של אסירים, נכון?

זה לא מדויק. אומר דבר בהיבט המשפטי ויושב פה גם מפקד גוש צפון של שירות בתי הסוהר, שהוא האחראי על תנאי אחזקתם הפיסית. מבחינה משפטית, הם עצורים כי מכוח צו גירוש זה מעמדם המשפטי. מצד שני, בשירות בתי הסוהר, בגלל הייחודיות שלהם ומשך הזמן שהם מוחזקים, ננקטים כלפיהם אמצעים אחרים כאשר אנחנו בעצם נותנים להם את כל הזכויות ששירות בתי הסוהר יכול לתת למי שמוחזק אצלו, למעט הזכות לחירות. כלומר, חוץ מהעניין של החופש והעניין הזה של לצאת לחופשות, שאנחנו לא יכולים לתת…

אם היה יכול להוציא אותם לחופשה הוא בעצם יכול היה גם להעמיד אותם לדין.

בדיוק. חוץ מזה נותנים להם הכל. יש להם ביקורים, יש להם טלפונים, יש להם תעסוקה.

מי מבקר אותם?

מבקרים אותם רבים. גם ישראלים שהם יוצאי עירק ואיראן…

מאיזו סיבה?

סתם, הומניטרית.

יש גם מבקרי חוץ וגם מהצלב האדום מבקרים אותם. הם מועסקים ומרוויחים כסף…

הם כבר לא מועסקים.

זה לא נכון. הם הועסקו והם קיימו שביתת רעב…

את שביתת הרעב הם קיימו רק עכשיו. כבר חודשיים שהם לא עובדים.

כרגע הם לא מועסקים מרצונם החופשי, כי הם אומרים שהם רוצים להתמקד בהיבט המשפטי.

כמה זמן הם לא מועסקים?

כמעט שלושה חודשים.

אתה בטוח שזה בגלל שירות בתי הסוהר?

בוודאי, אני פניתי לשירות בתי הסוהר.

חברת הכנסת גלאון נכחה בשיחה והיא אכן שמעה שהם הפסיקו לעבוד מרצונם מאחר שנכנסו לשביתת רעב.

אבל זה רק לאחרונה.

אתן סקירה קצרה לגבי הקבוצה הזאת: מדובר ב9- אנשים, 6 עירקים 2 סורים ואיראני אחד. 6 או 7 מהם נכנסו לראשונה לשירות בתי הסוהר בשנת 1994, 6 עירקים נכנסו בחודש יוני 1994, ואחד הסורים נכנס בשנת 1994. הסורי האחר והאיראני נמצאים משנת 1996 בשירות בתי הסוהר. כיום הם מוחזקים באגף נקי מסמים יחד עם פליליים. פירושו של דבר, שזהו האגף הטוב ביותר בכלא השרון מבחינת אחזקת אסירים. אין שם סמים. עד לתקופה האחרונה הם הועסקו בעבודות יצרניות וכשאני מדבר על עבודות יצרניות הכוונה היא שאלה עבודות שיש בצידן את השכר הגבוה ביותר בתחום הכלא. דבר שאפשר להם לממן את עצמם… עורך דין ריש, הם מימנו את עצמם או שאתה מתנדב?

זה עניינך?

לפי מה שהם אומרים הם גם מימנו את עורך הדין שלהם ואני מתכוון להגיד שיש להם כסף.

הם יעשו עם הכסף שלהם מה שהם רוצים.

אני רוצה להדגיש את תנאי האחזקה ואת תנאי ההעסקה מבחינת שירות בתי הסוהר. הם מועסקים בעבודה…

השאלה בהחלט במקומה. אם הם עובדים, יש להם איזה שהוא מעמד ויש להם כסף בשביל לייצג את עצמם.

הם מייצרים מזוזות. את בית המזוזה.

אנחנו משופעים בחידושים היום. אתה מדבר על הקלף או על בית המזוזה?

אין להם מעמד של סופר סת"ם.

נחה דעתי.

כרגע אני מדגיש את תנאי המעצר שלהם. לפנים משורת הדין, בשירות בתי הסוהר לא נוהגים להעסיק עצורים. אבל, בגלל תקופת המאסר הארוכה שלהם ומתוקף היותם מוחזקים מכוח צו גירוש ומטעמים הומניים ובגלל ההתנהגות החיובית שלהם, אנחנו נעתרנו ובאנו לקראתם והעסקנו אותם בעבודה שיש בצידה שכר.

הם משבחים אתכם על כך.

אני חושב שאתם לא מדברים נכונה. הייתי בשיחה עם יושב ראש הכנסת וכנראה שעורך דין ריש אינו מעודכן.

אני מאוד מעודכן.

אם לא היו שומעים אותם, זה היה אחרת. כרגע הם לא מועסקים מרצונם, ואני עומד על כך. אני אמון על הנושא הזה. עד ל14- לחודש, שאז ישמע עניינם בנושא העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. לפי מה שהם אומרים, במידה והכיוונים יהיו שליליים הם יפתחו בשביתת רעב נוספת. הם נעתרו לבקשתם של חברת הכנסת גלאון ויושב ראש הכנסת, להפסיק את שביתת הרעב וגם לבקשתנו כהנהלת בית הסוהר, עד לסיום המועד ב14- לחודש.

ברשותך, אולי נוסיף שהיושב ראש אמר שאם העניין לא ייפתר בבית המשפט הגבוה לצדק, הוא בעצמו יבקש מהם לחזור ולשבות רעב.

אנחנו לא נמנע מהם זאת אם הם ירצו לעשות זאת.

לא תוכל למנוע זאת מהם.

הם זוכים לביקורים ומי שמבקר אותם היא קבוצת יהודים ישראליים יוצאי עירק ואיראן ששמעו עליהם ומטעמים הומניים שומרים אתם על קשר. יש שתי פינלנדיות שיש להם קשר איתן. לפי מיטב ידיעתי, לאחד העירקים יש אח שמתגורר בפינלנד וכנראה דרכו אותן פינלנדיות הגיעו אליהם. ידוע לי גם שלאחד העצורים העירקים יש כוונה להתחתן עם אחת הפינלנדיות.

הוא התנצר לשם העניין הזה.

מבחינת קבוצת הגיל: 5 מהם מעל גיל 40, 4 אחרים בין הגילאים 25-39.

מבחינת ההתנהגות בכלא, ההתנהגות מופתית ללא כל בעיה.

תודה רבה.

אנחנו לא מייצגים את אותם אנשים, אבל כאגודה לזכויות אזרח אנחנו ממשיכים לעקוב אחר שלומם. רציתי לברך את חברי הוועדה שהביעו רצון לשנות את הסמכות הבלתי נסבלת הזאת של מעצר מכוח צו גירוש, שנתונה כיום כמעט בלי מגבלות לשר הפנים. שמענו שיש תזכיר הצעת חוק בשלב מאוד מוקדם. אני מזמינה את חברי הכנסת לא לחכות להצעת החוק הממשלתית. אפשר לקדם את הנושא הזה על ידי הצעת חוק פרטית ונשמח על כל חבר כנסת שיהיה אתנו בקשר. כמו כן, אנחנו יכולים להעביר את נוסח ההצעה. הגשנו עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק בעניין הזה…

אני מציע שכבר תעבירי זאת לוועדה.

בדרך כלל, זה יועבר באופן ישיר או ברגע שתונח כאן הצעת חוק אני בטוחה שזה יזרז מאוד את ההצעה הממשלתית והייתי בהחלט מציעה את זה.

לגוף הנושא הזה אקצר, אני רוצה לציין כמה דברים: אנחנו שומעים כאן שוב על המאמצים שנעשים לחפש מדינה שלישית שתקלוט את העצורים. אנחנו היינו כבר בסיפור הזה כמה פעמים בעבר, כולל באותה תקופת זמן שהאגודה לזכויות האזרח ייצגה אותם, גם כשהדברים הגיעו לבית המשפט הגבוה לצדק. ושוב, חזר אותו סיפור בפני בית המשפט הגבוה לצדק, שמחפשים מדינה וכמעט נמצאה מדינה ובסופו של דבר לא קרה כלום. אני חושבת שאי אפשר יותר לחכות בעניין הזה של המדינה, בין אם מבחינה אינסטרומנטלית, ששחרור שלהם בתנאים מגבילים יזרז את הנושא ובין אם לא. אני חושבת שצריך לקבל כאן החלטה, או שהוועדה תמליץ בפני שר הפנים שהוא זה שמפעיל את הסמכות, שיש לשחרר אותם לאלתר ולא ליפול במלכודת הזאת של חיפוש אחרי המדינה. החיפוש כמובן צריך להימשך, אבל זה נושא שהוצג כבר לפני מספר שנים לבית המשפט הגבוה לצדק וזה לא בא על פתרונו. לכן, לא הייתי הולכת כרגע רק בכיוון הזה כי זה לא היה פתרון באותו עניין.

דבר נוסף שהוזכר כאן, צוטט פסק הדין של כבוד הנשיא ברק, אבל כדאי גם להזכיר את מה שנאמר באחד מפסקי הדין בנושא הזה, שנבחנת הסמכות של מעצר מינהלי. מצד אחד נבחנת רמת ההוכחות שניתנו לסכנה הביטחונית, אבל, על כף המאזניים השנייה, יש לבדוק את משך הזמן שאנשים יושבים במעצר מינהלי. נאמר שם, שככל שהם יושבים משך זמן גדול יותר, יצטרכו כמות ראיות גדולה יותר וזה יקשה יותר ויותר גם בנושא השיקולים הביטחוניים. מה שהספיק אחרי שנתיים לא יספיק אחרי 6 שנים. אני מציעה שגם הוועדה תראה את הדברים באותו אופן, כלומר: ככל שהזמן עובר יותר, בעצם לא מספיק מה שהספיק בעבר. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו יודעים שלאחרונה שוחררו אותם עצירים מינהליים בשטחים שישבו את התקופות הארוכות ביותר של 5 ו6- שנים וכאן מדובר על אנשים שיושבים תקופה ארוכה יותר, כששם הטענות היו שמדובר באנשים שהם ממנהיגי החמאס, הג'יהאד ונטענו טענות חמורות ביותר במעורבות בארגוני טרור. וכאן, בעצם שום דבר מהדברים האלה לא ניתן כלפי אותם אנשים שיושבים למעשה את התקופה הארוכה ביותר וכפי שצוין כבר, זה יכול להיות בעצם מעצר עולם ללא משפט וכדאי לקחת גם את הנושא הזה בחשבון. גם פסקי הדין שניתנו עכשיו לא כל כך רלבנטיים לאור חלוף הזמן מצד אחד, כשבאמת אנחנו רואים שלגבי ה24- האחרים אותם חששות לא התממשו והייתי מציעה שהוועדה תקבל החלטה ברוח הזאת.

שמעתי את נציג משרד המשפטים. אני חושב שהדברים שהעלית פה לא משכנעים. אתה אמרת דברים שאולי אתם מדברים עליהם שם, ביניכם, אבל כשבאים לקבל נושא כזה ולהתדיין עליו, מבחינה אנושית אי אפשר לקבל אותו. לא יכול להיות ש6- שנים אדם ישב במעצר. אני מסתכל על זה מבחינה אנושית. לא מבחינה חוקית ולא משום בחינה אחרת. השכל הישר לא יכול לקבל את זה בכל סיטואציה ובכל כיוון שתחשוב עליו. ואתה עוד מצהיר שלכאורה ב90%- יש נגדם…

אני רק הבאתי דוגמא. לא דיברתי על המספר הספציפי.

אמרת שהם מרגלים, אז אם הם מרגלים מה הבעיה לקחת אותם ולהחזיר אותם מהיכן שהגיעו. אני לא מבין את העניין פה.

אסור לנו.

למה? אני הייתי בהצגות האלה. והיו לנו מקרים כאלה שאני לא יכול לפרט אותם פה, ששמנו אותם איפה שצריך והם חזרו לאן שחזרו. אם יש להם בעיה שם, אני מוכן לקבל אותם אפילו אלי הביתה. אבל אם אתה אומר שהם מרגלים, אז מה הבעיה להחזיר אותם?

הם לא מוכנים.

אבל אתה אומר שהם מרגלים. אם הם מרגלים אין שום סיבה לכך גם אם הם לא רוצים. הם יכולים להגיד מה שהם רוצים.

שמעתי את הדברים של נציג שירות בתי הסוהר ונציג הפרקליטות, ובמקביל שמעתי את עורך הדין שמייצג אותם. אדוני היושב ראש, אני חושב שמדובר פה בטרגדיה. טרגדיה חמורה מאוד. אנחנו שומעים פה דברים לא משכנעים ונציג הפרקליטות מזלזל באינטיליגנציה של האנשים שיושבים כאן, מסביב לשולחן, כי אם הם מרגלים כפי הוא אומר, עירק תקבל אותם בזרועות פתוחות ולכן הדברים שלו אינם נכונים. אם הם סתם אזרחים שנקלעו למצב קשה כתוצאה ממלחמת המפרץ ונכנסו לישראל, אני חושב שמחובת המדינה לשחרר אותם. זה בלתי אפשר להחזיק אותם כמעט 6 שנים במעצר. לא יכולים לשלוח אותם לאיזה שהוא מקום ולבדוק מקומות שיתאימו כולל הישובים הערביים? אנחנו לא צריכים להיות מקלט למשתפי פעולה.

יש לי חדשות בשבילך, מתברר שגם קיבוצים מוכנים לקלוט אותם.

אני לא רוצה לשלוח אותם לקיבוצים. זו הטעות של המדינה. אדוני היושב ראש, אתה והאנשים שלך לא רוצים שאנשים כאלה יהיה במדינה מבחינה דתית מנטלית ותרבותית. לא חייבים לקבל את הדת שלהם והתרבות שלהם ואת האיסלאם שלהם. המדינה לא צריכה לעשות דבר כזה. לכן אמרתי במכוון, שגם כפרים ערביים בתוך מדינת ישראל יהיו מוכנים לקלוט אותם.

חבר הכנסת כנעאן, אני שואל אותך: מה עדיף לך, האם עדיף שהאנשים האלה ישבו חצי שנה בקיבוץ, או שנשלח אותם לכפר ערבי ולא ירצו בכלל לקלוט אותם שם. השאלה לאן אתה חותר? אני מחפש את הפתרון.

כנראה שלא הבנת אותי. אמרתי שבמקום שיחזיקו אותם 7 שנים במעצר, יכולים להחזיק אותם בתנאים אנושיים בקיבוץ או ביישוב ערבי, אצל אחת מהרשויות הערביות שהם יוכלו לעבוד שם, עד שהמדינה תחליט מה קורה אתם. אם הם מרגלים – תשחטו אותם. אבל אני לא מאמין למדינה, אני לא מאמין לפרקליטות. כי אין דבר כזה ולא היה דבר כזה מעולם במדינת ישראל, שאדם מסוכן ביטחונית לא נשפט במשך 7 שנים. לכן, הדברים ששמעתי כאן לא אמינים בעיניי. לכן אני מצפה מהיושב ראש, שהוועדה תקבל החלטה חד-משמעית לקרוא למדינת ישראל לשחרר את האנשים לאלתר. קראתי חומר שניתן לי על ידי עורך דינם. צריך לשחרר אותם לאלתר ולא להמציא תירוצים וסיבות. אם לאותם 24 עצורים ששוחררו לא הייתה בעיה, גם לאותם 6 או 9 לא תהיה שום בעיה. אבל אמרתי, שבמקום להחזיק אותם במעצר ובמקום להביא לכפר בקעה אל גרבייה משתפי פעולה, יכולים להציע ולהביא אותם לשם ל6- חודשים. קחו אותם כעובדים זמניים של העירייה, תנו להם אוכל, תחזיקו אותם בבית משותף לתקופה קצובה של 6 חודשים או שנה אחת, ואז תשחררו אותם. אבל במעצר?

אומרים גם שיש צפיפות ייתר בבתי הסוהר. ראינו מה זו צפיפות, אנחנו ביקרנו ומבקרים בבתי כלא. אין להם מקום. אז להעמיס עליהם עוד? תודה.

ברשותכם, אגש לסיכום הדיון: הוועדה חוששת מתדמיתה של מדינת ישראל על מעצר אנשים החפים מפשע ללא משפט. בדיוני הוועדה התקבל הרושם, שעצרו אנשים ללא משפט ואף אחד לא מוכן לקבל על עצמו אחריות על מעצרם. אף אחד לא הוכיח את הטיעון שהם סכנה ביטחונית וכתוצאה מכך הם לא נשפטים וממשיכים להינמק בכלא באישור של בית המשפט הגבוה לצדק.

הוועדה קוראת לגורמי הביטחון לקבל החלטה עד יום חמישי על מעמדם של העצירים ולא נסבול המשך המצב כפי שהוא היום. הוועדה תעקוב אחרי היוזמה להצעת חוק, שתימנע מעצרם של אנשים ללא משפט לתקופות ארוכות כמו במקרה הנדון.

הוועדה קוראת לכל הנוגעים בדבר, למצוא פתרונות לקליטתם במדינות אחרות כדי לקדם את התהליך לשחרורם.

הוועדה תקיים דיון נוסף בתוך שבוע ימים, כדי לגבש צעדים כיצד להתמודד עם בעיה כאובה זו.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)