פרוטוקולים/ועדת הפנים/1292

ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 27.10.1999




פרוטוקולים/ועדת הפנים/1292
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ד', י"ז בחשון התש"ס, 27 באוקטובר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
יולי אדלשטיין
אריה גמליאל
חיים דרוקמן
יצחק סבן
גדעון עזרא
איוב קרא

ליאור קצב, ראש עיריית קריית-מלאכי
אנדרי אוזן, ממלא מקום ראש עיריית באר-שבע
רות יוסף, סמנכ"ל משרד הפנים
שלום דנינו, הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן, משרד הפנים
עו"ד דסי צנגן-רוט, משרד הפנים
שריד חבר, משרד הפנים
יוסי כהן, משרד האוצר
שי וינר, משרד האוצר
אפרים בנימין, עיריית באר-שבע
שלמה אלקבץ, יו"ר ההסתדרות במרחב אשדוד וקריית מלאכי
דב קרן, מזכיר הסתדרות הפקידים במרחב אשדוד וקריית מלאכי
רחל כהן, יו"ר ועד עובדי עיריית קריית מלאכי
מרדכי אוחיון, ועד העובדים, עיריית קריית מלאכי
יוסף אלון, גזבר עיריית קריית-מלאכי
מישל ספירו, חבר הנהלת עיריית קריית-מלאכי
יוסף פרס, עיריית קריית-מלאכי

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

תוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע מול קריית-מלאכי


תוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע מול קריית-מלאכי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
אנחנו דנים היום בתוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע ועיריית קריית-מלאכי. נמצא אתנו כאן ראש העיר קריית מלאכי מר ליאור קצב, וממלא מקום ראש עיריית באר-שבע מר אנדרי אוזן. אני מבין שראש העיר עסוק מאוד ולכן לא הגיע לכאן. למרות הפניות הרבות שלי - פניתי אליו פעמים רבות לקבל את תוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע - ולצערי הרב לא קיבלתי עד לרגע זה.

יכול להיות שחלק מהמסמכים אינם במצב שאפשר להעביר אותם.

אני לא יודע. קיבלתי מעיריית קריית-מלאכי נתונים מפורטים, אבל לא קיבלתי מעיריית באר-שבע.

אני יכול להעביר לך את מה שקיים.
אני מתפלא שלמרות הפניות הרבות שלנו מהוועדה לקבל איזשהם נתונים כלליים, לא קיבלנו.

עכשיו תקבל.

עכשיו זה לא יעזור. לכן ראש העיר שלח אותך לכאן. יושבים כאן נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר, ובוודאי הם יציגו את הנתונים ואנחנו נשמע אותם. חבל מאוד שזאת התייחסות של ראש עיר.

אני יושב בוועדת הכספים ואני ממונה על הנושא.

אני שמח שאתה אתנו כאן וטוב שלפחות אתה כאן. אני אומר לך שזה לא מכובד ולא יפה, ואתה יכול להעביר את הדברים שאמרתי בשם הוועדה לראש העיר. זאת לא התנהגות של ראש עיר כלפי ועדה שדורשת לקבל נתונים, שדורשת לקיים דיון והדברים האלה לא מתבצעים ויש זלזול ואני רואה את העניין הזה בחומרה רבה. אני מבקש להעביר את הדברים לראש העיר. הטענות הן לא כלפיך, אני מצטער מאוד שאתה מקבל את הריקושטים, אבל חשוב מאוד שהדברים הללו יועברו לידיעתו של ראש העיר. כך לא נוהג ראש עיר, במיוחד שמדובר כאן באנשים שלא נמצאים משני מתרסים אלא כולנו באותו מתרס. תפקידנו זה לבוא ולסייע לאותן רשויות שנמצאות במצוקה. כשעיריית באר-שבע קיבלה תוכנית הבראה, האמן לי שאני שמח על כך ואני מברך על כך. כל רצוני הוא להגיע למצב שכל הרשויות במדינת ישראל יגיעו לאותה תוכנית הבראה עם אותם קריטריונים. זאת המטרה. הרי המטרה שלנו כאן כועדה זה לשקם את השלטון המקומי שיתחיל לעמוד על הרגליים ושלא תהיה איפה ואיפה.

אני רוצה לומר לך שההסכם עדיין לא נחתם מבחינתנו. אנחנו אמורים להיפגש עם האוצר ונציגי האוצר יודעים שאני אישית התנגדתי להסכם הזה. אחרי שראש העיר הסכים, אני מחוסר ברירה הסכמתי לזה. ההסכם הוא הסכם שלמעשה מביא למצב שעיריית באר-שבע לא תוכל לתפקד ואנחנו עוד נבהיר ונסביר את זה.

אני אתן לך אחר-כך אפשרות להציג את הדברים.

אני לא יודעת אם עדיף שעכשיו אני אדבר או יותר מאוחר, אבל אתה המחליט.

הייתי רוצה שאת תדברי קודם, על-מנת לאפשר לממלא מקום ראש עיריית באר-שבע להגיב על דבריך.

האמת היא שלי אין הרבה מה לומר. מבחינתי קריית מלאכי ובאר-שבע הן שתי רשויות מתוך 180 רשויות שעשינו איתן הסדרים. כלומר, אני לא רואה כאן משהו שונה בהתייחסות.

אנחנו עשינו הסדרי הבראה פרטניים עם הרשויות המקומיות, כאשר בסדרי גודל היה לנו כללים ועבדנו על-פי הכללים והצגנו אותם גם פה.

למשרד הפנים יש קריטריונים קבועים שעל-פיהם קובעים את תוכניות ההבראה לכל רשות מקומית?

במפורש כן. לא רק זה אלא שבכל ישיבה שיושב משרד הפנים מול רשות מקומית, יושב נציג האוצר לצורך העניין וכולנו מכירים את השקפות משרד האוצר.

כמה שפחות כסף.

נכון. לכן היכולת שלנו במקרה זה לתמרן מוגבלת. לכן ההשוואה בין באר-שבע לקריית-מלאכי היא לא מאוד רלוונטית, אבל אם אתם מעוניינים לדעת מה עשינו בבאר-שבע ובקריית-מלאכי, אין לי בעיה לומר.

יכול להיות שכשאנחנו לוקחים את באר-שבע מול קריית-מלאכי מבחינת מספר האוכלוסין, ודאי שאת צודקת, אבל כשאני לוקח את המצוקה של קריית-מלאכי מול באר-שבע, אני חושב שהמצוקה שם ידועה. אני לא בא להגיד שבבאר-שבע המצב הוא טוב מאוד, גם שם יש בעיות מצוקה, אבל אני חושב שהמצוקות של קריית-מלאכי זועקות לשמים וזאת בהתחשב בעובדה שבקריית-מלאכי ביקרה ועדת הפנים, היו פניות של ועדת הפנים ומשרדי הממשלה ואנחנו תיכף נשמע את ראש עיריית קריית-מלאכי שיאמר לנו מה נעשה מאז הביקור שלנו.

אני אומר קודם כל את השיטה, איך אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות.
הרשות המקומית צריכה להגיש למשרד הפנים שהרשות עצמה עשתה תוכנית הבראה. שהיא חושבת שהיא מסוגלת לעמוד בה. משרד הפנים לא עושה תוכנית הבראה אלא הרשות מגישה למשרד הפנים תוכנית הבראה והיא נבדקת על-ידינו כדי לראות אם היא סבירה או בלתי סבירה. אחרי שאנחנו מאשרים אותה, אז קובעים איזשהו הסדר של התמודדות בגרעון המצטבר. הגרעון השוטף מבחינתנו הוא לא התמודדות כי זאת התמודדות של הרשות. היא צריכה לאזן את ההוצאות בהשוואה להכנסות שלה. אנחנו אומרים לה זה מענק איזון, זה מקורות משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה וכולי, והיא צריכה להתאזן באופן עצמאי והיא מגישה לנו תוכנית.

עיריית באר-שבע לצורך העניין בתחילת הקדנציה הנוכחית הגיעה אלינו וישבה אתנו על תוכנית הבראה. היה לנו מה שנקרא כיווני דרך. עיריית באר-שבע הלכה הביתה והחליטה שהיא לא מסוגלת לחתום על תוכנית ההבראה הזאת והיא לא קיבלה אגורה עד היום. ב6- באוקטובר היא הגיעה אלינו וישבנו שוב, ואז עמדו הנתונים שלהלן. כלומר, עיריית באר-שבע עמדה על גרעון מצטבר של 283 מיליון שקלים. זה היה הגרעון שדובר עליו, נכון ליוני 1999. חשבנו איך מפרקים את הפצצה הזאת שהיא לא קטנה. איך מתחילים להוריד. כדי לסבר את האוזן, זה כמעט מחצית מהתקציב השוטף שלה, הגרעון. התקציב שלה הוא כ600- מיליון שקל, כך שחצי מהתקציב שלה הוא גרעון. כלומר, יש לה על התקציב השוטף גרעון של 280 מיליון שקל.

חשבנו איך מתמודדים עם זה. עיריית באר-שבע זה לא מעט תושבים וכך אי-אפשר לתת שירותים.

מה אשם ראש עיר שמקבל עיר עם גרעון גדול? למה לא להעמיד לדין את זה שהיה לפניו?

ידידי הטוב, אני מציע לך לא להיכנס לסוגייה. זאת סוגייה מאוד כואבת והאמת לי שיושבים פה נציגי הפנים והאוצר שישמחו לעזור לנו בעניין הזה כדי לפתור את הבעיה של אותם ראשי ערים שמכניסים את הרשות לגרעונות והולכים הביתה ואחרי המבול. אנחנו מכירים את זה.

ההתייחסות הייתה במפורש בהקשר הזה. זאת אומרת, ראש עיר שמתחלף לא צריך לסבול ממה שקודמו עשה ולכן גם קריית-מלאכי, גם באר-שבע וגם עוד שבעים רשויות נוספות, ישבנו איתן מחדש על תוכניות הבראה. כלומר, ראש העיר הנוכחי בעצם לוקח אחריות על תוכנית הבראה והוא לא לוקח על תוכנית ההבראה של קודמו. על זה באמת משרד האוצר היקצה למשרד הפנים תוספת של מאתיים מיליון שקלים, בדיוק לנקודה הזאת, בדיוק כדי להתמודד עם הנקודה הזאת ואז עיריית קריית-מלאכי ובאר-שבע נכנסו בעצם לרובריקה הזאת באופן שווה לגמרי.

מה ההסדר עצמו. בהסדר מדובר על 280 מיליון שקלים. אומרים מה הרשות יכולה לתת לצורך העניין, איך אנחנו צריכים לכסות את הגרעון הזה. כמובן אף אחד לא חלם שהממשלה תתן צ'ק על סך 280 מיליון שקל לעיריית באר-שבע. לא שאיכפת היה לבאר-שבע לקבל, אבל זה לא כל כך התאים למקורות הכספיים שיש לנו. אז יש לנו נוסחה מה השתתפות הרשות ומה ההשתתפות שלנו.

אנחנו מדברים על חוב מתגלגל מההוצאה שבעצם הרשות המקומית, כיוון שהיא לא נותנת תשלומים באופן מיידי אלא בכיוון של שוטף פלוס שלושים או שוטף פלוס ששים, אז 35 מיליון שקל זה חוב, אובר-דרפט כזה שהיא יכולה להתגלגל אתו, וזה אגב חמישה אחוז מההוצאה. מדובר על פיגור בגבייה ממים וארנונה - 65 מיליון שקל. מכירת נכסים - 30 מיליון שקל. אחרי שאספנו את כל המקורות, נשארו לנו 150 מיליון שקל.

אתם בטוחים שאת ה65- מיליון הם כן יוכלו לגבות?

אנחנו חושבים שבמקרה חמור כזה, הרשות המקומית צריכה לצאת מעורה ולעשות את התהליך הזה. אם היא רוצה לקבל עזרה מהממשלה, שזה השתתפות של כל משלמי המס במדינת ישראל, קודם כל היא צריכה לגבות גם את המגיע לה במקומה שלה. אגב, זה לא רק באר-שבע אלא זה כל הרשויות היו צריכות לעשות זאת על-פי אותה נוסחה.

ברגע שהן לא גובות את הסכום הזה, הן למעשה צוברות אותו על-חשבון הגרעון שלהן.

כן.

אדוני היושב-ראש, אתם חייבים לראות כאן את כל התמונה. לכן אני אומר שאני מציע לקריית-מלאכי לא לחתום על הסכם שכזה. לגבי גביית חובות העבר, אני רוצה שתדעו מאיפה המחלוקת שלנו ואנחנו עדיין לא חתמנו על ההסכם. אנחנו ישבנו אתמול בלילה ישבנו עד שעות הלילה המאוחרות לדון בו. אנחנו אמורים לחזור עם תוכנית הבראה, אבל אנחנו לא מוכנים אתה כי אנחנו לא רוצים להגיש תוכנית שלא נעמוד בה. אני לא יודע אם תהיה לנו משכורת בעקבות זה, כי יתנו לנו את המענק רק אם נביא תוכנית הבראה. את ה65- מיליון שקלים האלה שמבקשים שנגבה, נצא מנקודת הנחה שכן נגבה אותם, אבל זאת לא הבעיה. אצלנו בתקציב 99 זה היה במסגרת התקציב השוטף. מה שהיא אומרת כאן למעשה - ותיכף תבינו את המספרים - היא אומרת לנו להתייעל ב32.5- מיליון נוספים, מעבר לגרעון שכבר יש לנו השנה, מעבר להעמסה של פריון מלוות כתוצאה מנטילת הלוואות שהם רוצים שאנחנו ניקח. כביכול עושים לנו טובה. נותנים לנו שמונים מיליון שקל הלוואות, אבל רק ההחזר שלהם, בנוסף להלוואות שנלקחו לפני כן, זה מעמיס על העירייה 22 מיליון שקל נוספים לשנה.

כמה מענק הם נותנים לכם?

שבעים מיליון. זה כל הסיפור של כל ההסדר של באר-שבע שמדברים עליו. אני אומר לך שאני סירבתי לחתום כי אני לא יודע אם נעמוד בזה. אני לא רואה שנוכל לעמוד בזה כי ההסכם הזה הוא לא בר-ביצוע.

נשארנו עם 150 מיליון שקל וגם 150 מיליון שקל בעצם לא יכולנו לתת. כלומר, מבחינת המקורות שהיו לנו לא יכולנו להרשות לעצמנו לתת סכום כזה. הרשות המקומית לא חתמה על ההסדר הקודם, כך שנשארה לנו יתרה מההסדר הקודם של שלושים מיליון שקל שהם לא חתמו עליו. על הסכום הזה הוספנו עוד ארבעים מיליון שקל מההסדר החדש לרשויות חדשות. כלומר, היתרה שמשרד הפנים יכול היה להעמיד לרשות העניין הזה זה שבעים מיליון שקל מתוך 280 מיליון שקל גרעון. לגבי ההפרש אמרנו לרשות שהם יצטרכו לקחת על עצמם באמצעות הלוואה.

אין סיכוי שנקבל הלוואה ואת יודעת את זה.

אם לא תקבלו, יש בעיה, אבל משרד הפנים לא היה יכול להעמיד מעבר לסכום הזה.

מה האופציה הנוספת?

אין.
ההסדר הוא הסדר לא קל. אגב, גם ההסדר של קריית-מלאכי הוא לא הסדר קל. אנחנו בהערכת מצב שלנו במגבלות התקציב אמרנו שהרשות הזאת יכולה אולי להרים את עצמה בהסדר הזה מה גם שיש חבורה שהוכיחה היא רוצה לעשות מעשה הפעם והוכיחה רצינות ונכנסת לתוכנית ההבראה ברצינות ובודקת איך לעשות ומה לעשות. מה שנותר לנו היום זה להחזיק לה אצבעות. אגב, הרשות עוד לא קיבלה אגורה עד היום.

גם קריית מלאכי לא קיבלה?

עיריית קריית-מלאכי קיבלה הרבה מאוד. גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית עיריית באר-שבע בינתיים עוד לא קיבלה שום דבר. זה המצב של באר-שבע.

אם עיריית באר-שבע הייתה חותמת היום על ההסכם, היו כבר מזרימים את השבעים מיליון?

את השליש מהשבעים מיליון.

ההסדר כולל ה65- מיליון, כולל כל הסעיפים של, זה הסדר הבראה, גם במקרה של קריית-מלאכי ובכל רשות מקומית אחרת, זה הסדר של הרשות שהיא יזמה אותו והיא אמורה לבצע אותו.

מצד אחד אתה אומר שהרשות יזמה אותו, אבל מצד שני אני שומע כאן את נציג הרשות אומר לך שהוא לא מוכן לחתום על ההסכם הזה בכלל.

ההסדר הוא של הרשות מרגע שהיא חותמת עליו. הביצוע תלוי בה, אך ורק בה. הכספים שאושרו וצבעו לזכותה בהסדר, שליש היא מקבלת בעת החתימה והשאר תלוי בביצוע התוכנית. אם היא לא תבצע את התוכנית, היא לא תקבל את הכסף. כפי שאנדרי אמר, הם עדיין לא חתמו על התוכנית, אם הם לא יחתמו על התוכנית - הוא יכול לשפר אותה ולחתום על תוכנית משופרת - עד שלא יחתמו על תוכנית, אין הסדר ובאר-שבע לא קיבלה ולא תקבל שום סיוע תקציבי. זה חל על שמונים רשויות שנכנסות להסדרי הבראה.

הגורם היחידי המשותף לשלטון הקודם בבאר-שבע ולשלטון הזה בבאר-שבע זה רשויות משרד הפנים. מה אתם עשיתם חוץ מאשר להוציא תוכנית הבראה? מה עשית כל הזמן כאשר הוציאו כסף ועמדתם מן הצד? זה מה שאני מבקש לדעת.

אתה מדבר על באר-שבע?

אני מדבר על כל העולם. מה אתם עשיתם כאשר ראיתם שחורגים מהתקציב? האם השיטה היא רק להגיד תוכנית הבראה אחרי שזה קורה? איפה את הייתם? מה העבודה שלכם? זה דבר עקרוני לכל הרשויות.

לפני שאת עונה, אנחנו נאפשר לנציג עיריית באר-שבע להגיד את דבריו, אחר-כך נשמע גם את ראש עיריית קריית-מלאכי, ואחר-כך את תוכלי לענות.

אני מאוד מודה ליושב-ראש ולחברים שנותנים לנו את הזדמנות להשמיע את עצמנו. שמעתי את האלה הנכונה של חבר הכנסת גדעון עזרא ואכן אמרתי במשרד הפנים שהגיע הזמן שהמשרד יאזור אומץ ופעם אחת ולתמיד יביא איזשהם הסדרים שאפשר ליישם אותם, אבל מותנה באותו ראש עיר שחותם על ההסכם לתוכנית הבראה זו או אחרת שהיא ברת ביצוע, שיחתום מצד שני שבמידה והוא יחרוג, שיחזיר את המפתחות. אמרתי את זה באותו מעמד אצלכם בדיונים.

לצערי גם תוכנית ההבראה לבאר-שבע לא נוכל לעמוד בה והיא לא ישימה ומצד שני אין את החתימה שיקחו לראש רשות את המפתחות במידה והוא לא יבצע אותה. הסכם כזה לא ניתן לבצע. כשאנחנו מנתחים את המצב, אנחנו מגיעים למסקנה שזה לא בר-ביצוע.

משרד הפנים נתן בסך הכל שבעים מיליון מתוך חוב שהצטבר לסכום 289 מיליון, והוא אומר לנו לגבות את חובות העבר מארנונה, ואני יכול לומר לכם שאנחנו כן נעמוד בזה, זאת משימה שנעמוד בה, אבל הסברתי בתחילת דברי ואמרתי שבשנת 99 וב98- זה היה במסגרת התקציב השוטף. ברגע שאתה מכניס את בתקציב שהצטבר אתה למעשה מקצץ 32.5 מיליון שקל נוספים. זה פעם אחת. פעם שנייה אומרים לך לקחת הלוואות בשמונים מיליון, כאשר לפני כן מעניקים לעירייה הזאת הלוואות בחמישים מיליון. סך כל ההלוואות הוא 130 מיליון שקלים. ההחזר שלה ההלוואות, במידה שנקבל אותן, אם בכלל יהיו בנקים שיסכימו לתת לנו אותן, יעמיס עלינו 22 מיליון שקל נוספים. אם היום עיריית באר-שבע מחזירה פרעון מלוות בסכום של 43 מיליון, זה אומר שמשנת 2000 אנחנו צריכים להחזיר 65 מיליון. איזה עירייה יכולה לעמוד בזה?

מה תקציב המסגרת שלכם?

אנחנו בנינו אותו על 620 מיליון והוא יצר גרעון.
בעיה נוספת. אומרים לנו שעד סוף 2001 אנחנו מאוזנים. אם אני מאוזן, ב98- קיבלנו את העירייה עם גרעון שוטף של 75 מיליון שקלים, והשנה נרד ל42- מיליון בגרעון תפעולי, כאשר מעבר לזה שילמנו 12,5 מיליון שקלים פיצויים ומענקים לעובדים שהפרשנו במסגרת התחלת תוכנית ההבראה וגם כאן אומרים לנו להעמיס את זה עלינו. אם אנחנו צריכים7 לחסוך במשך שנתיים ארבעים מיליון, זה אומר עשרים מיליון כל שנה, אני בשנת 2000 צריך לקצץ בתקציב העירייה משהו כמו 65 מיליון שקלים. מי יכול לעמוד בזה?

אני יכול לומר לכם מה היה אתמול בישיבה אצלנו כאשר מהנדס העיר טרק את הדלת באמצע הישיבה, עזב ואמר שהוא עוזב את העבודה. אומרים לו לייבש גינות. זאת המסקנה. לייבש גינות ולא להדליק תאורה.

התוכנית, כפי שאני רואה אותה, זאת תוכנית שלא תהיה ישימה. אני חושב שמשרד הפנים והאוצר - אני לא יודע בידי מי זה - היה צריך לתת מענק יותר גדול על-מנת שנוכל לבצע את התוכנית הזאת.

אולי ועדת הפנים תקבל החלטה אמיצה ותחליט באמת ללכת לקראת הרשויות וללכת על תוכנית הבראה אמיתית וברת ביצוע, ומצד שני - זה חייב להתבצע פעם אחת - שמי שיחרוג בפעם הבאה יקחו לו את המפתחות. אי-אפשר לקחת ראש עיר צעיר שנבחר אתמול ואומרים לו אתה קיבלת את העיר, תשלם את החובות ולא נותנים לו את האפשרות ומחר עוד יגידו לו לתת את המפתחות. תנו את הפתרון. אפשר לאיים בלקיחת המפתחות וזה חל על באר-שבע ועל רשויות אחרות שקיבלו מצב נוראי שאתה לא יכול לזוז ממנו מטר ימינה ושמאלה. המצב הוא שבשנת 2000 ו2001-, זה הקיצוץ שאנחנו צריכים לקצץ, 65 מיליון שקל כל שנה.

ב25- באוקטובר היינו אמורים להגיש את התוכנית ובגלל דברי עד כה לא הגשנו אותה. עד עכשיו לא קיבלנו שקל מהמענק ואני לא יודע אם נוכל להגיע עם תוכנית, כי אנחנו רוצים לבוא עם תוכנית שנוכל לבצע אותה. לבוא עם תוכנית ולהניח על הנייר מספרים, אין שום בעיה בכלל, אבל אנחנו רוצים תוכנית שניתנת לביצוע.

מה הצעה שאתם הגשתם למשרד הפנים?

אני יכול לומר לך שהיו שיחות קשות מאוד במשך מספר חודשים עם נציגי האוצר והפנים. הדרישה שלנו הייתה מינימום 120 מיליון שקל מענק. מינימום. אני אומר לך שאני לא הסכמתי לזה. ראש העיר אמר שהוא מוכן לבדוק ואנחנו חזרנו לשטח. אני אומר לכם שזה לא בר-ביצוע. אנחנו אמרנו מינימום 120 מיליון שקל מענק על-מנת שנוכל לעמוד בזה. להחזיר הלוואה, לשעבד את העירייה לעוד 15 שנה, זה אומר לגמור אותה.

רות, תציגי בבקשה את הנתונים לגבי עיריית קריית-מלאכי.

בקריית-מלאכי העסק קצת יותר מסובך כי בעצם היו כאן שני הסדרים. בבאר-שבע זה ההסדר הראשון והאחרון.

עם ראש העיר הקודם של באר-שבע היה הסדר?

לא.

בקריית-מלאכי היה הסדר עם ראש העיר הקודם?

היה הסדר עם ראש העיר הקודם, היה הסדר עם ראש העיר הנוכחי. כלומר, לא הסדר אלא סיכום. עכשיו הגיעו לעוד הסדר. לכן המספרים קצת יותר מעורבבים שם.

ההסדר עם קריית-מלאכי עוד לא נחתם אבל הוא בשלבי חתימה אחרונים.

הגרעון המצטבר ל30- ביוני 1999 בעיריית קריית-מלאכי הוא 26,5 מיליון שקלים מתוך תקציב של 88 מיליון שקלים שזה בערך עשרים אחוז מהתקציב שלה.

מה הרשות כבר קיבלה במסגרת שני ההסדרים שנחתמו ולא מומשו. בהסדר הראשון שהיה לפני הקדנציה הזאת קיבלו עשרה מיליוני שקלים, בהסדר אחרון שכלל את היתרות גם מההסדר הקודם - לכן אני אומרת רק הכספים ששוחררו כי אחד מתערבב בשני - קיבלו 11,5 מיליוני שקלים. כלומר, ביחד עיריית קריית-מלאכי קיבלה 21,5 מיליון שקלים עד היום ועד היום לא הצלחנו להגיע לרמה של מימון תקציב ברשות המקומית שזה בעצם התנאי לכל דבר בסיפור הזה. אנחנו עכשיו בשלבים אחרונים. היה סיכום עם השר ב24- באוקטובר שכולנו מקווים שזה הסיכום האחרון. נוספו עוד 12 מיליון שקל להסדר ועכשיו זה ההסדר השלישי לצורך העניין. הרשות צריכה לחתום על ההסדר ואם היא תחתום עליו, היא תקבל לפי הכללים הנהוגים - שליש באופן מיידי, ארבעה מיליון שקל באופן מיידי, וההמשך לפי קצב ההבראה.

מתי הם קיבלו את ה11,5- מיליון? בקדנציה הקודמת?

לא, בקדנציה הנוכחית. הם עשו מקצה שיפורים על ההסדר שהיה בתחילת הקדנציה של ראש העיר הנוכחי וקיבלו עוד 12 מיליון שקל. כלומר, אם זה מעניין אותך לפי חלוקה בהתאם לקדנציות, הם קיבלו עשרה מיליון שקלים בקדנציה הקודמת ו23,5- בקדנציה הנוכחית על-בסיס גרעון מצטבר שקיים כיום של 26,5 מיליון שקלים.

ליאור, מצבך טוב, אתה בסך הכל בגרעון של 3,5 מיליון שקלים.

קודם כל, לפי הנתונים שלי אם הגרעון שלי הוא רק 26,5 מיליון שקל, אז קיבלתי כמעט שלושים מיליון שקל לפי האינפורמציה פה, כך שאני עוד צריך להחזיר עודף למשרד הפנים, סכום של כארבעה מיליון שקלים, אם הבנתי נכון.

אני נבחרתי לתפקיד לפני כ11- חודשים, קיבלתי ירושה קשה, חובות בסדר גודל של כ120- מיליון שקל נכון לסוף דצמבר 1998, מתוכם שבעים מיליון שקל הלוואות לבנקים. אגב, אף בנק לא מוכן לעבוד יותר עם עיריית קריית-מלאכי ולתת הלוואות. הגרעון המצטבר עומד על כחמישים מיליון שקל.

יתרה מזאת. בחמש השנים הקודמות ראש העיר הקודם יצר גרעון מצטבר למשך החמש שנים האלה, ויש לכם כאן את כל הנתונים, בסכום של כמאה מיליון שקלים. הוא קיבל מענקים והלוואות ממשרד הפנים, משהו בסדר גודל של כ53- מיליון שקלים. החמור ביותר הוא שמשרד הפנים מינה יועץ מלווה לעיריית קריית-מלאכי, שזה שלב אחד לפני חשב מלווה. משרד הפנים מינה חתול שישמור לו על השמנת בעיריית קריית-מלאכי, שישמור על ראש העיר הקודם שלא ייצור גרעונות, שלא ייצור חובות, שישמור על הקופה הציבורית, שיחסוך בכספי ציבור. לא רק שהיועץ המלווה לא שמר על הקופה הציבורית אלא תחת עינו הפקוחה של היועץ המלווה העיר הגיעה לגרעונות של כמאה מיליון שקל. נכון, קיבלה חמישים מיליון שקל, קיבלתי 11 מיליון שקל לפני הבחירות המוניציפאליות. זאת אומרת, משרד הפנים יצא מכליו לתת לו עוד ועוד ועוד והגרעון רק הלך והחמיר.

אני אגיד לכם דבר חמור. עכשיו מיניתי גזבר חדש ופתאום עכשיו מגלים שניתנו הטבות שכר לשני אנשים מקורבים לראש העיר הקודם בלי אישור, משהו כמו שני מיליון שקל במשך חמש שנים. זאת אומרת, הייתה שחיתות, היה שוד של הקופה הציבורית וכל זה תחת עינו הפקוחה של היועץ המלווה.

מי זה היה?

אבנר דובדבני, איש משרד הפנים.
היה מזכיר עירייה שישב כמה שנים בבית, קיבל משכורת של עשרות אלפי שקלים בחודש ומשרד הפנים לא פתח פה ולא ציפצף ולא כלום. מאז שאני נכנסתי ישבנו, ואני אומר לכם, ואני אומר את זה עם הרבה כאב, את תוכנית ההבראה שכתובה כאן משרד הפנים כפה עלי לקבל. כל תוכנית ההבראה הזאת היא תכתיבים של אותו יועץ מלווה שמלווה את העירייה עד היום.

הוא עדיין עובד אתכם?

הוא עדיין עובד אתנו.
אתם יכולים לראות, שלושה עמודים רשמיים של אותו יועץ מלווה תחת הכותרת מדינת ישראל.

מי משלם לו?

מדינת ישראל.

בטח מקבל משכורת קטנה.

אני מוכן להתחלף אתו.
תראו, מדינת ישראל, משרד הפנים, המינהל לתקציב ופיתוח, שלושת העמודים הראשונים הם שלושה עמודים שאותו יועץ מלווה כתב וניסח וכפה עלינו את אותה תוכנית הבראה. תוכנית ההבראה הזאת, משמעותה קריסה מוחלטת של כל השירותים המוניציפאליים בקריית-מלאכי.

בעמוד 3, זה אותו יועץ מלווה, הוא אשר כתב, בסעיף 11 מכיר בעובדה שנכון להיום הגרעונות של העירייה, מה שמבוקש לכיסוי, זה 39 מיליון שקלים וזה אחרי אותם חמישה מיליון שקל מתוך ה11- מיליוני שקלים שרות דיברה עליהם. זאת אומרת, נכון, קיבלתי בתחילת הקדנציה שלי 6,5 מיליון שקלים, נכון, קיבלתי עוד חמישה מיליון שקלים ערב ראש-השנה כדי לשלם משכורות לעובדים, ומה שעוד נשאר אחרי הכל זה 39 מיליון שקלים. זה נכתב על-ידי היועץ המלווה אבנר דובדבני, זה מסמך שהוא כתב אותו, הוא ניסח אותו, הוא קבע את המספרים האלה. כך שיש לי גרעון נכון להיום של 39 מיליון שקל.

דרך אגב, אתי היה רק הסדר אחד. היו הרבה דיבורים, הרבה שיחות, בדקנו, חזרנו, ביום ראשון האחרון הגענו למשרד הפנים ואני רוצה להגיד לכם שאבי מעוז מאוד מאוד רוצה לסייע לנו אבל מתוך 39 מיליון שקל, שזה המינימום שהם טוענים - בעוד אנחנו טוענים שהגרעון האמיתי הוא חמישים מיליון ואנחנו מוכנים להוכיח את זה - אם מתוך ה39- מיליון שקל אני מקבל עכשיו 12 מיליון שקלים בלבד מענק, זאת אומרת שמשאירים אותי כרגע עם עוד 28 מיליון שקל ולך תשבור את הראש. לי לא מצאו פתרון.

ראיתי את סיכום הפגישה עם עיריית באר-שבע והתקנאתי בסיכום הזה. ראיתי אותו אמנם ב24- שעות האחרונות, הראו לי אותו אנשי משרד הפנים ואמרו לי שהעוול זועק לשמים.

אני מוכן עכשיו לחתום על הסדר קריית-מלאכי. הגרעון הוא 29 מיליון והמענק הוא 12 מיליון.

אגב, עוד דבר אחד תרשו לי להגיד לכם. בשנת 1994, השנה הראשונה של קודמי בתפקיד, הוא יצר גרעון מצטבר לאותה שנה משהו כמו 12 מיליון שקלים. בשנת 1995 הוא יצר גרעון של כ13- מיליון שקלים, בשנת 1996 הוא יצא גרעון מצטבר של כ19- מיליון שקלים. בשנת 1997 הוא יצר גרעון מצטבר של כ13- מיליון שקלים, בשנת 1998 הוא יצא גרעון של כ34- מיליון שקלים. אני בשנה הזאת, ב1999-, למרות שאני רשאי לשלושה סגנים בשכר על-פי חוק מיניתי סגן אחד בשכר וגם משרד הפנים, אותו יועץ מלווה כותב בעמוד הראשון, מסמך של משרד הפנים: "יש לציין בסעיף 10 שבמעבר מ1998- ל1999- קטן הגרעון השוטף בכעשרה מיליון שקלים", שזה הגרעון של הנהלת העיר הנבחרת החדשה, "כתוצאה מצמצום הוצאות בכ4,2- מיליון שקלים".

הקמנו תוכנית הבראה, הלכנו לפיטורי עובדים, הלכנו לקיצוץ במשכורות, הלכנו לקיצוץ בשעות הנוספות, אבל אני ראיתי שלגבי באר-שבע - ושוב, עיני לא צרה בהם - במסמך פנימי שעליו חתומים ראשי משרד הפנים כתוב שלעיריית באר-שבע יש גרעון של 280 מיליון שקלים ומשרד הפנים מצא פתרון מלא לגבי כל הסכום הזה של ה280- מיליון שקל - חלק על-ידי מענקים, חלק על-ידי הלוואות, חלק על-ידי אשראי לטווח ארוך, חלק על-ידי העמקת הגבייה, משרד הפנים מצא פתרון אבל אצלי משרד הפנים אומר שהם כרגע נותנים לי 12 מיליון ושאני אבוא בעוד שנה וידברו אתי על שאר הגרעון.

הבעיה שלך היא ששום בנק לא מוכן לתת לך הלוואות וזה בניגוד למצבה של עיריית באר-שבע.

כל ראשי הערים במדינת ישראל מתנגדים לתוכנית שבזמנו הכנסת הציעה שראשי ערים לוקחים אחריות אישית. באתי אני ערב ראש-השנה ובמוצאי יום כיפור - והמסמך מונח בפניכם ואתם יכולים להשתמש בו - וחתמתי על מסמך והעברתי אותו לשר הפנים, תוכנית הבראה שמבוססת על-בסיס אחריות אישית. אמרתי לשר שרנסקי, אדוני השר, אם משרד הפנים ימצא דרך לכסות את הגרעון של עיריית קריית-מלאכי, אני מתחייב לא ליצור גרעון, אם זה יקרה - אני מניח לך היום מכתב התפטרות, את ראשי אני נותן, תבואו אלי בטענות. תבואו אלי, תדרשו את דמו של הילד ממנו, אני מתפטר מהיום, תקימו ועדה וכולי. השר מאוד התלהב והמנכ"ל מאוד התלהב ואמרו שזו גישה חדשה שמראה על אחריות אישית. רבותי, אמרתי שאני בא עם ידיים נקיות למשרד הפנים, אבל לא יתכן שמשרד הפנים יגיד לי קח עוד 12 מיליון שקל ומשחרר את עצמו מאחריות למציאת שאר הפתרונות. יועץ מלווה של משרד הפנים ניסח את זה, אלה הם מספרים שהוא כתב, הוא היה בעירייה חמש שנים ושמר על הקופה הציבורית. לבוא אלי היום בטענות על גרעונות שלא אני יצרתי אותם?

יושבים פה נציגי ועד העובדים שלי. אני אומר לכם שאני לא יכול להסתכל להם בעיניים. מעגל העבודה בקריית-מלאכי הוא איום, יש לנו 12 אחוזי אבטלה, אנשים ברחובות. אני שניהלתי מלחמה נגד פיטורי חמישים עובדים במפעל פניציה בוועדת העבודה והרווחה, אני במו ידי חתמתי על עוד 85 אנשים שיוצאים לרחוב. את זה עשיתי כי אני מבין שאין ברירה, חייבים להיכנס להתייעלות, חייבים לבצע ניתוח כואב ותוכנית הבראה אמיתית אבל לא יתכן שמשרד הפנים ישחרר את עצמו מאחריות לביצוע התוכנית.

נושא התקן של העובדים. אני לא מבין מדוע ברשות מקומית אין תקן מחייב את כולם ועכשיו הגשתי הצעת חוק בעניין. אין דבר כזה שמעסיקים כמה שרוצים. יש תקן ולפי התקן הזה מותר למנות. אני לא מבין מה כל החשב המלווה הזה עושה אם מגיעים לגרעונות כאלה. כאשר זה קורה ברשות אחת, הבעיה של הרשות, אשר זה קורה בשתי רשויות, אני לא יודע, אבל כאן מדובר בעשרות רשויות והאצבע המאשימה מופנית למשרד הפנים. אני שואל איפה הניתוח של משרד הפנים. עיריית טייבה, 250 מיליון שקלים גרעון, וזאת שערוריה. היה צריך להקים ועדה קרואה ולא עשיתם, הייתם צריכים לעשות אלף ואחד דברים אבל לא עשיתם כלום.

אני רוצה להבין אחת ולתמיד היכן האחריות של המשרד, מה זה חשב מלווה וגרעון מצטבר? מה זאת תוכנית הבראה כשמראש לא היה צריך להגיע למצב כזה. צריך לשבת כאן עם משרד הפנים, בלי עיריית באר-שבע וקריית-מלאכי, ושהוא יבוא ויגיד מה הוא עושה ואיפה האחריות שלו.

אני מצטרף לדברים של חברי גדעון עזרא בעניין של אחריות משרד הפנים. אנחנו מדברים כאן ברחל בתך הקטנה. יש בעיה כאובה ברשויות, וזה כמעט בכל הארץ, והיום אנחנו שומעים את זעקת ראשי הרשויות. יש כיוון אחד שצריך לתת עליו את הדעת, איך ראש רשות שנבחר ושקיבל ירושה קשה כאשר הוא צריך להתמודד עם גרעון כל כך קשה, מה עושים כדי לפתור את הסוגייה הזאת וזאת לא בעיה רק של קריית-מלאכי או באר-שבע בלבד אלא זו בעיה של כמעט כל רשות. אם זה יכול להיות במסגרת חקיקה, תגידו את דעתכם כי אנחנו מוכנים גם ללכת לחקיקה בנושא הזה.

פיטורי עובדים ולשלוח אנשים לרחובות, לדעתי זה לא הפתרון. ראש הרשות שנבחר, צריכה להיות לו גם אחריות על כל הקטע הזה אבל גם אתם כדרג מפקח ומכתיב, על אחת כמה וכמה כשיש לכם חשב מלווה, יש לכם אחריות בנושא.

אני חושב שצריך למצוא כאן את שביל הזהב וקודם כל לפתור בעיה שעומדת כרגע על הפרק, את בעיית קריית-מלאכי ובאר-שבע במקרה הזה. צריך למצוא נוסחה שיוכלו להתקיים ולחיות, אבל אנחנו לא רוצים בשנה הבאה או בעוד חמש שנים לשבת כאן בוועדת הפנים ונתחיל שוב לדון בנושא. צריך ליישר קו ולעשות חקיקה. אסור לאשר לראש רשות להיכנס לגרעון כל כך גבוה, אבל כרגע אי-אפשר לא לעזור לרשויות האלה שצריכות להתקיים. הפתרון הוא לא לפטר אלא לעשות ניתוח שהחולה יוכל ללכת וגם לרוץ. זה הכיוון בו צריך ללכת.

אני מצטרף לדברי חברי, דברים חשובים מאוד ובאמת כלליים. אם מהישיבה הזאת יצא משהו כתיקון כללי, זה יהיה טוב.

אני מרגיש צורך להתייחס במיוחד לעניין של קריית-מלאכי ולהדגיש שני דברים: ראשית, ודאי לא יעלה על הדעת, זה בלתי הגיוני לחלוטין שראש העיר החדש, שכפי ששמענו כולנו מה הוא כבר הספיק לעשות, שהוא צריך לשאת באחריות לירושה הנוראה שהוא קיבל מקודמו, ולא סתם לשאת באחריות אלא בעצם הוא צריך לתת את הדין על כך, מפני שלא עוזרים לו להתגבר על כך. הדבר השני החמור עוד יותר, שהיה חשב של משרד הפנים ולפי דעתי משרד הפנים נושא באחריות ולא ראש העיר. משרד הפנים נושא באחריות. אם החשב של משרד הפנים נתן שהעירייה תגיע לידי כך, האחריות המלאה היא של משרד הפנים ולא של ראש העיר החדש. משרד הפנים צריך למצוא את הדרך איך להבריא את העיר.

שמעתי שישנם קריטריונים לחלוקת תקציב משרד הפנים. בעשר השנים האחרונות הייתי סגן ראש עיריית באר-שבע והייתי כמעט בכל תוכניות ההבראה של עיריית באר-שבע. אני יודע שלפני כניסתו של ראש העיר החדש היינו במשרד הפנים ובאותה תוכנית לאותה עירייה הוצע ארבעים אחוז ממה שמוצע היום. אני רוצה להבין מה השתנה, איזה קריטריונים השתנו במשך חצי השנה האחרונה או שהם צברו עוד גרעון שאז פתאום קיבלו ששים-שמונים אחוז יותר. אני מבקש לדעת איזה קריטריונים קיימים שפתאום הסכום גדל פי שניים ממה שהוצע לראש העיר הקודם.

בדרך כלל בכל הרשויות שמינו חשב מלווה, הגרעון גדל. לא רק שהצטמצם אלא גדל. אני לא מאשים את משרד הפנים, אבל אני מבקש שמשרד הפנים יכין לנו איזה נייר עמדה בנושא הזה. משרד הפנים מינה חשב מלווה, יש רשויות שצוברות גרעונות ואם הוא ישים להן עשרים אלף חשבים מלווים, הן תמיד יצברו גרעונות. עיריית באר-שבע כל הזמן צברה גרעונות, קריית-מלאכי כל הזמן צברה גרעונות והיא תמשיך לצבור גרעונות. יש פה בעיה אמיתית. לעיריית באר-שבע אין הכנסות והיא תמיד תסבול מגרעונות. אם הייתה חשיבה לטווח רחוק, קצת חזון, זה היה משנה את התמונה. אם היו נותנים לקריית-מלאכי להתפתח קצת והקיבוצים לא היו חונקים אותה, זה היה משנה את המצב. כל ההכנסות שם הולכים למועצה האיזורית באר-טוביה, שני מטר מקריית-מלאכי.

זה לא משרד הפנים.

בקריית-מלאכי אין כלום, זו עיירה שאין לה הכנסות, זו עיירה שנותנת שירותים ולא מקבלת הכנסות. האוצר לא יכול לפתור את הבעיות, ואם הם הולכים לערוף ראשים של ראשי הערים, זה לא יעזור. כל ראש עיר שיהיה וכל חשב מלווה שיהיה, תמיד יהיו גרעונות ויצברו גרעונות. בערים האלה זה תמיד יהיה. הפתרון הוא למצוא פתרון לטווח רחוק, לתת לעיירות האלה בסיס כלכלי, דווקא לעיירות שסובלות מגרעון כרוני כמו באר-שבע וקריית-מלאכי.

רוב הדברים נאמרו ואני רוצה לחזק מאוד את מה שאמר כאן הרב חבר הכנסת דרוקמן.
יש כאן שתי סוגיות כאשר האחת היא איך לעזור ואני מאוד מקבל את הדברים שזה קורה על לא עוול בכפם. אני מכיר את ראשי הערים שנבחרו - אחד נמצא כאן והשני לא - והם קיבלו מה שקיבלו. איך שלא יעשו, גרעון כזה לא ניתן למחוק בבת אחת. לכן כאן צריכה להיות תוכנית אחת וזו תוכנית של איך יוצאים מזה. אפילו מה שאמר כאן חבר הכנסת גמליאל, לא הכל צריך להיות במזומן, יכול להיות שבאמת שצמיחה שם של איזורי תעשיה יכולה להביא הרבה יותר מזומן בפריסה של שלוש-חמש שנים קרובות מאשר אם משרד הפנים עכשיו יחתום על עוד תקציב. צריכה להיות תוכנית.

כפי שציינו כאן חברי, אנחנו כאן מצד אחד עוסקים בסוגיות רציניות אבל עושים לעצמנו מלאכה קלה. הבאנו לכאן ראש עיר שכולם סומכים עליו שהוא כבר עושה את המלאכה, גם בבאר-שבע כולנו יודעים שיש עכשיו צוות חזק, אבל לצערי זה לא המצב בכל הרשויות ובעצם היום הזה שאנחנו יושבים כאן הם ממשיכים לצבור גרעונות ולעשות כל מיני דברים שאולי לא תמיד מינהל תקין סובל אותם.

אני חושב שהצעד השני או הדבר השני - ואולי לא בדיון הזה צריך לפתור - זה כנראה גם חקיקה וגם איזושהי רפורמה בכל הנושא לטווח ארוך, כולל אחריות אישית, כולל ליווי אמיתי ולא ליווי כפי שאנחנו שומעים כאן. צריכה להיות תוכנית כוללת שתשים קץ לעניין.

אני חייב לציין שהמספרים שזרק כאן ראש עיריית קריית-מלאכי, אני לא יודע אם שבעים או שמונים אחוז מזה, פשוט נתונים לא נכונים.

תן תשובות לשאלות. לא מספרים. אף חבר כנסת לא העלה אף מספר. תן לנו תשובות לשאלות שלנו.

אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אני אומר לך שאנחנו רוצים תשובות לשאלות. אתה לא רוצה לתת תשובות לשאלות, אז אל תתן.

אתה תקבל תשובה לכל שאלה שעלתה כאן.

בנושא נקודה שעלתה כאן על אחריות ראשי ערים לגרעונות קודמים.

דיברנו על אחריות משרד הפנים.

אני מדבר על אחריות ראשי הערים.

לא שאלנו את זה.

זו שאלה שעלתה על-ידי חברי כנסת אחרים.

אתה רשמת את כל השאלות שלנו?

כן.
האחריות של ראשי הערים היא גם לגרעון הקודם, האחריות היא של הרשות, של התושבים, ואם יש ראש רשות שיושצר גרעון, בואו פתור את הבעיה האמיתית - מעבר לתוכניות ההבראה - ולא נאפשר לראשי הרשויות ליצור גרעון. זאת הנקודה העיקרית.

אני רוצה להזכיר לכם. אמנם זה בקדנציה הקודמת וזו ועדת הפנים הקודמת, אבל בהמשך להסכם ההבראה שנחתם עם מרכז השלטון המקומי ביוני 1997, שסוכם במקביל על הזרמת מיליארד השקל לתוכניות ההבראה, סוכם להעביר את חוק האכיפה. חוק האכיפה דיבר שאם ראש רשות מגיע לגרעון מצטבר מעל אחוז מסויים או גרעון שוטף מעל אחוז מסויים, ממנים לו ועדה קרואה. היו עוד מספר נקודות, אבל זאת נקודה עיקרית. להזכירכם, מי שהפיל את זה בסופו של דבר הייתה ועדת הפנים של הכנסת.

אתה בא להאשים את ועדת הפנים, אני מאשים אותו. מינית חשב מלווה, ראש העיר מוציא צ'ק שאין לו כיסוי, מה אתה עושה?

זה לא הוא צריך לענות לך אלא רות יוסף. הוא נציג משרד האוצר והיא נציגת משרד הפנים.

בתשובה לשאלתך, רות יוסף תענה כי זה תפקיד של משרד הפנים.
נקודה אחת היא שמשרד האוצר כן ברמת האכיפה דרך הממונה על השכר ובהתאם להסכם שנחתם עם ההסתדרות ומרכז השלטון המקומי לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. בתוקף ההסכם הזה הממונה על השכר עורך שימועים ומוריד שכר חורג מכל הרשויות המקומיות. יש שם גם את תנאי השכר שהם מעבר להסכמים הקיבוציים והגבלה שאף עובד רשות מקומית לא יקבל יותר מ82,5- אחוז משכר מנכ"ל. בתחום האכיפה זה זרוע של הממונה על השכר במשרד האוצר. בשאר התחומים הפיקוח והאכיפה הם של משרד הפנים ורות יכולה לענות על זה בצורה יותר טובה.

אתה דיברת על מה שהיה בקדנציה הקודמת עם חוק האכיפה, אבל זה לא מספיק.

אני מודיע לך שלו חוק האכיפה היה מאושר בקדנציה הקודמת, ואת עוונותי אני מזכיר היום, גם אני לצערי הרב בקדנציה הקודמת הייתי שותף לדבר הזה שהיה פה בוועדת הפנים, מכל מיני סיבות ולא אלאה אתכם בדברים, אבל לא אושר חוק האכיפה. יכול להיות שצריך היום לשקול את זה בשנית.

מה שהיה היה, אבל יש הרבה תחומים אחרים שאפשר להתקדם אתם ולשנות את המצב. אני אשמח לשבת עם הוועדה או עם כל אחד מחברי הכנסת לחוד ולהעלות את הדברים.

איזה משכורת קיצצת בקריית-מלאכי? ראש העירייה דיבר כאן על שתי משכורות ענק, איפה היה הממונה על השכר? איפה הייתם?

הוא יכול לפנות לממונה על השכר במידה שהוא מזהה חריגה.

אני העליתי את זה.

ישבתי אתך, בניגוד לכל הנוכחים כאן, אני חושב שישבתי עם כל ראשי הרשויות כולל אתך. אם יורשה לי להעיר בהערת ביניים, מה שאמרת לא נכון לחלוטין ואף אחד לא כפה עליך, ואני יכול להביא לעדות את מנכ"ל משרד התשתיות שהיה מנכ"ל משרד הפנים שיעיד על כך שאנחנו ישבנו ואף אחד לא כפה עליך. הכל ניתן לך. אתה הבאת את תוכנית ההבראה ולאבנר דובדבני שהוא יועץ אין כל סמכות. מנכ"ל משרד הפנים, קרי אפרתי דאז, ישב וחתם אתך הסכם בנוכחותי ובנוכחות עוד אנשים אחרים במשרד הפנים. אז מה אמרת כאן, זה לא נכון.

הבעיה היא לא קריית-מלאכי. קריית-מלאכי היא סימפטום לכל מה שקורה בשלטון המקומי.

צריך להבין שאנחנו בישיבה רבת משתתפים ואף אחד לא מכיר את הנתונים. אני יכול לקחת את הנתונים ולעשות לך ניתוח אחר מהניתוח שהוא עשה ואני אוכיח שהוא לא עשה ניתוח נכון.

אתה אומר כאן דברים קשים. אתה רוצה להגיד לי שמה שאמר כאן ראש עירייה נבחר של קריית-מלאכי הם נתונים לא אמיתיים?

אני אחראי למה אני אומר. הצגת הנתונים לא תואמת בדיוק את האמת. אומרים לך למשל שהחובות הם מאה מיליון שקל ואני רואה את זה בעיתונים.

לא אמרתי את זה.

שלשום קיבלתי נתונים מיושב-ראש האופוזיציה וראש העיר לשעבר, נתונים ממשרד הפנים שנמסרו לו ויש לו שיתוף פעולה שלו ושל דובדבני כאשר הפקידה של רות יוסף מדווחת לו בדיוק מה קורה. מזה אפשר לחשוב שכל השיקולים שלהם הם לא מקצועיים והם פוליטיים.

אני חושב שאתם כאן מסיטים את הוויכוח לכיוון הלא נכון. לא יתכן שיושבים כאן ראשי ערים נבחרים, חברי כנסת ואתם יודעים שראשי ערים צברו את הגרעונות הללו לא ביום ולא ביומיים אלא בתקופה ארוכה מאוד ואתם היום באים ולא בנקיון כפיים ומאשימים ראשי ערים חדשים. יוסי, אני שואל איפה הייתם? למה לא בלמתם את זה בזמן?

ברור שאף אחד לא האשים אותם.

אבל איפה הייתם? החשב המלווה הוא שלכם. לא ראש העיר שכר אותו אלא אתם כפיתם אותו על ראש העיר.

לגבי נושא חריגות בשכר, הוא טוען שיש מישהו שישב בבית וקיבל שכר או מי שקיבל שכר שלא מגיע לו. אתם צריכים להבין, זה לא אגף במשרד הפנים. יש מועצה, יש נבחרי ציבור, יש מנכ"ל, יש יחידה שלמה שמנהלת את הרשות המקומית והיא זו שאחראית על כל הנושא הזה כולל הוועדה לביקורת של הרשות, כולל מבקר פנים של הרשות. אם מישהו מזהה חריגה עליך חובה עליך בתור ראש רשות לקחת את הממצאים ולבוא ולפנות לממונה על השכר. יטפלו בזה.

אם הוא לא יפנה, אתה לא תדע?

לא, אני לא נמצא שם, אני לא מנהל את הרשות.

היה שם חשב מלווה.

לגבי שאלת החשב המלווה. אתם צריכים להבין שלחשב המלווה אין סמכויות בחוק, הוא בסך הכל על תקן של יועץ. במסגרת חוק האכיפה שהובא לוועדת הפנים בין היתר אחד מהדברים היה לעגן את הסמכויות של החשב המלווה.

עלו פה כמה שאלות לגבי החשב המלווה. זה למעשה תפקיד שלא כתוב בחוק, אין לו סמכויות וזה הליך ביניים כדי למנוע ועדה קרואה.

מי מינה אותו?

משרד הפנים.

מי מבקר אותו?

הוא צריך למסור דוחות מפעם לפעם.

מי מבקר אותו, משרד הפנים או לא משרד הפנים? למי הוא כפוף, לראש העיר או למשרד הפנים? מה אתם מספרים לנו סיפורים. גבירתי היועצת המשפטית, יש לי הצעה בשבילך ותקשיבי. אני מציע לך שתכיני עבודה. כל הרשויות שיש להן חשב מלווה, תראי לאיזה גרעונות הן הגיעו ואיזה אמצעים נקטתם כנגד אותן רשויות שיש להם חשבים מלווים ולא עשו כנגדם כלום.

שאלתם הרבה מאוד שאלות, מגוון די גדול של שאלות ואני אנסה לענות על רובן לפחות.
כל הקטע הזה של אחריות משרד הפנים מול השלטון המקומי, זה נושא שכבר חמישים שנה מדברים בו ואין פתרון.

היה. הפתרון הוא פיטור עובדים.

אין פתרון אחד לסיפור הזה. המבנה של השלטון המרכזי מול השלטון המקומי הוא כזה שהשלטון המקומי הוא שלטון סטטוטורי עצמאי, ראש עיר נבחר, יש לו את כל הסמכויות בעולם. בקטע הזה האדם במשרד הפנים לא יכול לנהל את הרשות המקומית אפילו אם הוא נורא ירצה. אפשר לקחת 265 רשויות ולהפוך אותן ל265- מחלקות במשרד הפנים ואז הכל יהיה בסדר.

אהוד ברק נבחר לראש-ממשלה ויש תקן במשרד ראש-הממשלה. ליאור קצב נבחר להיות ראש עיריית קריית-מלאכי ויש לו תקן.

אתה צודק.

הסעיף קובע שראש העיר חייב למנות מספר עובדים סטטוטוריים. הוא יכול למנות עובדים נוספים במסגרת תקציב מאושר.

איך ראש-ממשלה מצליח לפקח על תקציב בין משרדים אחרים? הלא כל שר גם יכול להוציא כמה שמתחשק לו, אבל הוא לא יכול בפועל לעשות את זה, למה? כי חשב של משרד ממשלתי הוא בעצם נציג משרד האוצר. הגזבר של הרשות המקומית כפוף לראש העיר והוא לא כפוף לממשלה, הוא לא כפוף לאוצר, הוא לא כפוף למשרד הפנים. נוצר מצב אבסורדי, קצת בעייתי. תאמינו לי שיש הרבה רשויות שעובדות טוב, אני לא חושבת ששווה להכפיש כאן את כל השלטון המקומי כי זה לא הוגן. ראינו למי אנחנו הולכים לתת עכשיו פרסים על ניהול תקציבי תקין וזה הרבה רשויות ולכן אני לא מזלזלת בזה בכלל. ברגע שיש מערכת כזאת, מערכת סטטוטורית עצמאית שמשרד הפנים לצורך העניין מפקח בפיגור של שנה והסמכות שלו להגיד לראש רשות שיפטר עובד, או לא יפטר עובד, או תקלוט עובד, או תוריד פעולות, או תפסיק לנסוע לחו"ל, או אלף ואחד דברים אחרים היא מוגבלת, היא בלתי אפשרית. אני אומרת שאני נותנת לך עשרה מיליון שקל, אתה צריך לעבוד בתקציב מאוזן כי זה תקציבך, כי אתה כמו ראש-ממשלה, אתה כמו שר, אתה חייב לעבוד בתקציב מאוזן. הגזבר צריך לשמור לו על הקופה. אם הגזבר וראש המועצה מחליטים שהם רוצים לשמור על הקופה, ברוב המקרים, אלא אם כן יש סיבות אובייקטיביות, הם מצליחים ועובדה שיש ראשי ערים כאלה.

את איש מקצוע בכיר במשרד, איך את יכולה להגיד דבר כללי כשאת יודעת את האמת? את יודעת שראש רשות קיבל ירושה קשה וראש הרשות הקודם קיבל גם הוא ירושה לא פחות קשה ואז זו הדרך וכתוצאה מזה במשך שנים רבות נוצר עוד גרעון על גרעון על גרעון, עד שבאיזשהו מקום העסק נשבר ואומרים זהו, עד כאן, אין משכורות לעובדים. זה לא דבר שנוצר ביום אחד.

אני חושב שאם אתם ורצים להסתכל לראשי הרשויות בעיניים ורוצים אכן לפתור את הבעיה, יש רק דרך אחת ויחידה היום: לשבת ולמצוא הסדר כולל לכל הרשויות. אם זה בא ביחד חוק האכיפה, אני מודיע שצריך לשקול את זה ואני בעד זה, אבל לא יכול להיות מה שקורה היום. ישנם ראשי רשויות, ואני לא רוצה להזכיר כאן שמות, אני מקבל שישנם ראשי רשויות רבים שפועלים נכון ורוצים לעשות הכל למען אותם תושבים שבחרו בהם, אבל יחד עם זה הם מקבלים כזאת קופה שהם לא מסוגלים.

הסכם כזה נעשה ב1997-. הממשלה מילאה את חלקה במלואו ומעבר לכך. מרכז השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, לא מילאו את חלקם.

אני מצטער, במקרה הייתי שותף לדיונים הללו ואתה יודע טוב מאוד מה שהיה כאן, ואתה יודע טוב מאוד שמרכז השלטון המקומי הוביל את המאבק נגד האוצר שלא ללכת בגלל שהאוצר לא העביר חלק מהתקציבים הללו. אז אנא ממך, אל תגרור אותי בלשוני כי אני הייתי שותף לחלק מהדברים האלה. אני מציע לך לרדת מהדברים האלה. אני מכיר את זה משני הצדדים ראשי הרשויות היו מוכנים ללכת לחוק האכיפה. אני אומר לך שבאותה תקופה חלק מהתקציבים משרד האוצר לא העביר למשרד הפנים כדי להגיע לחוק האכיפה ועל זה נשבר העסק. את חטאי אני מזכיר היום. אני הייתי שותף לדבר הזה.

לגבי קריטריונים של תוכנית ההבראה. היו שני דברים שהשתנו. דבר אחד, התחלף ראש רשות ולא בגלל שהוא ממפלגה זו או אחרת. התחלפו 76 או 74 ראשי רשויות מקומיות בבחירות האחרונות. בא משרד הפנים למשרד האוצר ואמר שראשי הרשויות החדשים לא חייבים לאכול את פרי הביאושים שהשאירו להם ראשי העיר הקודמים, אנחנו רוצים לעשות להם הסדר חדש. משרד האוצר, אחרי שיכנועים רבים, השתכנע להוסיף למשרד הפנים עוד מאתיים מיליון שקל וזאת בדיוק התוספת.

מה המשמעות של הוספת עשרה מיליון בגרעון של 280 מיליון שקלים?

קיבלת יותר מעשרה מיליון.

היה לנו הסכם עם אפרתי על חמישים מיליון ועכשיו הוא גדל לשבעים מיליון כאשר אז היה הגרעון 175 מיליון והיום הוא 290.

אני לא פותח את הוויכוח הזה מחדש.

אני רק רוצה לשאול שאלה. אתם ראיתם שמשנה לשנה משכורות העובדים בקריית-מלאכי תופחות, איזה מסקנה היה צריך להסיק החשב המלווה? עשיתם משהו עם זה? מה עשיתם בזה? ראיתם שעובד אחד לא פוטר, המשכתם להזרים כספים, מה עשיתם? איזה מסקנה הסקתם? אני מציעה לכם שתתייעלו בחשבים המלווים שלכם.

כל פעם שראש עיר יש לו ניהול כושל, העובדים צריכים לשלם בשביל זה? אני מודיעה לכם כאן חברי הכנסת, אני מודיעה לך ראש העיר, אני מודיעה לרות יוסף, אני מודיעה לנציג האוצר, שום עובד בקריית-מלאכי לא יפוטר ושזה יהיה ברור. עובד אחד לא יפוטר כי אתם אשמים. אני חושבת שחברי הכנסת לא יתנו יד לפטר עובדים שמרוויחים 2,800 שקלים. טכנאי מחשבים הסכימו לקחת מטאטא ביד ולטאטא את הרחוב. גם את הכבוד הזה לא תתנו להם? בושה וחרפה לממשלת מדינת ישראל. אני הצבעתי בשביל הממשלה הזאת ואני הייתי בעד הממשלה הזאת, אבל בושה וחרפה. אני חברת מרכזת העבודה ואני אומרת שזאת בושה וחרפה, לפגוע בעובדים שמקבלים 2,800 שקלים בחודש שהסכימו להרים זבל ולכלוך ברחובות של 22 אלף תושבים. אתם שותפים לכל העוול הזה, אתם העלמתם עין. המלווה שהגיע, בא לאכול ארוחת צהרים וקיבל ארבעים אלף שקל? אתם רוצים לדעת איפה להתייעל? ההפגנה לא תהיה מול ראש העיר אלא תהיה מולכם, מול משרד הפנים והאוצר. אני מודיע לכם שעובד אחד לא יפוטר. אם אני צריכה לקבור את עצמי עם העובדים שלי אצלכם במשרד, אני אעשה את זה.

אם צריך לקפוץ מהגג, אנחנו גם נקפוץ.

עובד אחד לא יפוטר.

נראה את אלה שמדברים חיים עם 2,800 שקלים. תתביישו לכם.

אתם ראיתם את העובדים, ומה עשיתם? הגיעה סיירת של משרד הפנים, שלוש שנים ישבה שם, אכלה על-חשבון המסים שלי, אכלה על-חשבון ההתייעלות של העובדים. מה עשה משרד הפנים? איפה היה משרד הפנים? עכשיו הם מתעוררים ובאים לפטר. תתלו את אותו חשב ואת אותו ראש מועצה.

אנחנו מבינים את הכאב. האמיני לי שכל אחד מאתנו יודע מהי משכורתו של עובד עירייה, אבל יחד עם זה אני מבקש, פקידים עושים מלאכתם נאמנה ואין שום סיבה שבעולם שהאנשים שבאים לכאן למלא את תפקידם, שישתלחו בהם ויפגעו בהם. אני אגן עליך באותה מידה שמישהו יפגע בך או בעובדים שלך, אבל לא מקובל עלי שפוגעים בפקידים שנמצאים כאן כדי למלא את תפקידם. הם לא שק החבטות שלכם. יש שרים, יש חברי כנסת והם האנשים שאליהם אתם צריכים לפנות. הפקידים עושים את מלאכתם. מוטי, אני מציע לך לא בדרך הזאת, עלי זה לא מקובל. לא מקובל לפגוע בפקידים.

חשב מלווה, אני לא יודע אם הוא שלח דוח חודשי או לא. אם הוא שלח, מה קרה אתו, מי קרא אותו ומה ההמלצות. אם הוא לא כתב דוח חודשי, צריך לפטר את מי שמינה אותו. לא יכול להיות מצב ש85- עובדים פתאום מיותרים.

אני מבקש לסכם את הדיון.
(1) הוועדה קוראת לנקוט באמצעים כנגד רשויות החורגות מהתקציב ואינן פועלות על-פי ההסכמים שנחתמו עמן.

(2) הוועדה קוראת למשרד הפנים לערוך בדיקה של כל החשבים המלווים ותפקודם ברשויות ולהגיש את הדוח לוועדה. אני מבקש לקבל נייר ממשרד הפנים שיאמר לנו מה תפקידו של חשב מלווה, מהי משכורתו, מי משלם את משכורתו, כמה כאלה יש לכם, איזה דוחות הם הגישו לרשויות, אילו אמצעים נקטתם אתם אנשי המשרדים כנגד אותם חשבים מלווים שפעלו או לא פעלו - והאמינו לי, אני מכיר את זה מידיעה אישית לצערי הרב.

(3) הוועדה תשתף פעולה עם משרד הפנים לקידום תוכניות ההבראה של הרשויות המקומיות בקריית-מלאכי ובאר-שבע בפרט ובכלל בכל הרשויות המקומיות.

(4) הוועדה קוראת למשרד הפנים והאוצר לפעול על-פי קריטריונים אחידים בתוכניות ההבראה ולא לנהוג איפה ואיפה בין הרשויות המקומיות.

(5) אני מפנה את הבקשה שלי למשרד האוצר, לבדוק את האפשרות - ואני אומר לבדוק את האפשרות - יחד עם הנוגעים בדבר לחדש את הליכי חוקי האכיפה במרכז השלטון המקומי.

הנושא בטיפול. יש סעיף בחוק ההסדרים שמסדיר את זה.

הוקמה ועדת גבולות בין קריית-מלאכי למועצה האיזורית באר-טוביה?

אני לא יודעת.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת ואני פונה למשרד הפנים ומבקש בימים הקרובים להקים ועדת גבולות שתתחיל לבדוק.

אמרתי שאני לא יודעת אם יש ועדה.

הייתה ועדה.

רות, אני מבקש לקבל דוח האם הוקמה ועדת גבולות, אם כן, מי הם חברי הוועדה, מה עשתה עד היום הוועדה ואיפה היא עומדת כרגע. אני יכול לבקש את זה?

כן.

ולקבל את זה בזמן הקרוב. אם צריך, אני גם מוכן להעביר את בקשתי בכתב. מיד אחרי שאני אקבל את זה, נפעל בהתאם כדי לקבל את הנושא.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30