פרוטוקולים/ועדת הפנים/3896



4
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.10.99

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3896
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 21

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
חוסניה ג'בארה
אילן גילאון
אחמד טיבי
דוד טל
אבי יחזקאל
יהודית נאות
יצחק סבן
גדעון עזרא
אופיר פינס-פז

עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
איל זנדברג - משרד המשפטים
אהרון עוזיאלי - משרד האוצר
חנה קלר - המשרד לביטחון פנים
עו"ד מרגלית גוטרמן - משרד הפנים
דסי צנגן - משרד הפנים
מוריס אברהמי - יועץ משפטי, משטרת ישראל
נילי אושה - משטרת ישראל
יהודית חזני - ראש מחלקת תכנון משאבי אנוש, משטרת ישראל

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

הילה לוי

א. החלת דין רציפות לשלושה חוקים:

1. חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות
קבר בחיים), התשנ"ט-1998 – חה"כ אופיר פינס (פ/1816)

2. חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997 – חה"כ אבי יחזקאל (פ/1280)
3. חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש ראשות ולסגניו), (תיקון – צירוף תקופות לעניין גמלה), התשל"ז-1996 – של חברי הכנסת ד' אזולאי, נ' דהן, י' וקנין, ד' טל וי' כהן. (פ/490)

1. חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998 – חה"כ אופיר פינס (פ/1816)

2. חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997 – חה"כ אבי יחזקאל (פ/1280)

3. חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), (תיקון – צירוף תקופות לעניין גמלה), התשל"ז-1996 – של חברי הכנסת ד' אזולאי, נ' דהן, י' וקנין, ד' טל וי' כהן (פ/490)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ניגשים לסדר היום על החלת דין רציפות לשלושה חוקים: חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), של חבר הכנסת אופיר פינס, חוק למניעת מפגעי גז ראדון התשנ"ז-1997 של חבר הכנסת אבי יחזקאל והצעת חוק שלישית, חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש ראשות וסגניו), (תיקון – צירוף תקופות לעניין גמלה), התשל"ז-1996 של חברי הכנסת דוד אזולאי, דהן, וקנין, טל וכהן.

כהן יורד מזה כי הוא שר.

רפאל פנחסי יורד מזה כי הוא לא חבר כנסת.

ביקשתי ממך, יושב ראש הוועדה, להחיל רציפות על הצעת החוק הזאת שנדונה בוועדה הזאת. אפילו הדיון לקריאה שניה ושלישית כמעט הסתיים ורק בגלל שהכנסת התקצרה החוק הזה נתקע. אני יכול לספר לך אדוני היושב ראש, שהבוקר, כאשר עברתי במשרד שלי, קיבלתי פקס וכך זה כל יום. אני אקרא את המכתב: אני מודה לך על מכתבך....דורשים מאשתי וממני עשרים אלף שקלים על כל חלקת קבר, יחד ארבעים אלף שקלים. תבינו את האנרכיה שקיימת, את המצוקה של הציבור והמחוקק צריך לומר את דברו. לכן אני מבקש רציפות.

בעניין הזה אני שותף לך היות וגם אני, לצערי הרב, מקבל פניות רבות בעניין הזה. זה התעכב עד היום בגלל נהלים. ההצעות האלה כבר עברו קריאה טרומית, קריאה ראשונה והן הולכות לקריאה שניה ושלישית. הן כבר עשו את מחצית הדרך.

בוקר טוב, שמי אמנון ואני ממשרד המשפטים. אנחנו מבקשים בקשה כללית לגבי שלוש הצעות החוק האלה, שצריך להיות עליהן כעת דיון בסוגיית רציפות הדיון, והיא לדחות את הדיון. הגשנו הבוקר בקשה בהתאם להוראת סעיף 4 לחוק רציפות הדיון בהצעות החוק, כאשר אנחנו מבקשים ארכה של 21 ימים נוספים. אני לא מוצא לנכון כרגע, אלא אם כן אני אתבקש, לפרט את עמדתנו בצורה מפורטת. אני מבין שלעורכת הדין מירי פרנקל-שור ישנה עמדה נוגדת, לכן לפני הדיון העקרוני בסוגיה המשפטית, אבקש לעבור למישור הפרקטי. אני מבקש להדגיש שלממשלה אין כרגע עמדה כי ועדת שרים לא החליטה בסוגיה של רציפות הדיון ואנחנו סבורים שראוי לאפשר לממשלה להביע את עמדתה בנושא הזה. באופן פרקטי אני חושב שגיבוש עמדת הממשלה עשוי לסייע לדיון של הוועדה ואנחנו מבקשים את הדחיה.

אני רוצה להדגיש שבהתאם להוראת סעיף 5 לחוק רציפות הדיון, אם הוועדה לא תקבל את בקשתנו לדחות את הדיון בהתאם לסעיף 4 לפי פרשנותנו המשפטית, אנחנו יכולים להביע את ההתנגדות של הממשלה בהתאם להוראת סעיף 5 לאותו חוק.

מה אומר סעיף 5?

סעיף 5 אומר שלממשלה יש זכות להציע תוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק, לאחר שהוועדה תחליט כן להחיל דין רציפות. אני אקרא: "משהוגשה הצעה כזאת ינמקה אחד מחברי הסיעה או הממשלה לפי העניין והממשלה תשיב". אני רוצה לומר שאין לנו כרגע עמדה ויכול להיות שהעמדה שלנו היא בהתאם לעמדה של הוועדה.

הבעיה הזאת תהיה קיימת בכל מקרה וזה לא משנה. הממשלה בכל מקרה תביע את עמדתה וגם אם יתנגדו ויהיו פה חברי כנסת מהקואליציה זאת החלטה שלהם אם להישמע להוראות הקואליציה או לא. אמנון, תרשה לי, אתה מעלה פה דרישה לא הוגנת ולא צודקת מצדכם. לו הבקשה שלנו היתה מופיעה בפניכם לפני כמה ימים, אתה צודק בבקשה שלך. אנחנו הגשנו את הדרישה במועד, לפני למעלה מחודש ימים. יש פה התקדמות ואתם משום מה המתנתם עד היום. אתמול נזכרת, אחרי שההזמנות כבר יצאו והנושא מונח על סדר היום, לבקש ממני להוריד את זה. איך אני יכול לעשות את זה כשחברי כנסת כבר קיבלו את הזימונים וכל אחד כבר קבע לעצמו את סדר היום. אני הייתי בא אתמול ומסיר את זה מסדר היום? זה נראה לך דבר ישר והגון ונורמלי? אני לא מקבל את זה.

ברשות היושב ראש, הביטוי לא הגון הוא קצת קשה, אבל אין ספק שהממשלה קיבלה הודעה מוועדת הפנים ב-22 בספטמבר שאומרת שכוונת ועדת הפנים להחיל דין רציפות. על פי הוראת סעיף 4 לחוק רציפות הדיון, ההודעה של ועדת הפנים צריכה להינתן לפחות 21 יום לפני הדיון. להבנתנו, ועדת הפנים היתה צריכה להודיע לנו מתי יהיה הדיון, אבל הודעה כזאת לא נמסרה לנו. במילים אחרות, אני מבין שישנה טענה שמרגע שישנה הודעה הממשלה חייבת לגבש דיעה תוך 21 ימים גם אם הדיון יהיה בעוד שנה. אנחנו לא הבנו ולא מבינים את זה כך ולכן ביקשנו ארכה, בהתאם לסעיף 4, ל-21 ימים נוספים. אף אחד לא יכול לחלוק על כך שמ-22 בספטמבר עדיין לא חלפו 42 ימים בסך הכל, 21 פלוס 21.

מעבר לשאלה המשפטית הזאת, ואני לא יודע עד כמה זה המקום להכריע בה ועד כמה זה חשוב, אנחנו מציעים שוועדת הפנים תמתין עד אשר הממשלה תביע את עמדתה. אני מיציתי את דבריי.

אני רוצה להתייחס לנושא של דין רציפות. אמרתי את זה גם לעורך דין דה-הרטוך וגם הבהרתי את זה אתמול ליושב ראש הוועדה. הייעוץ המשפטי של הכנסת סבור שבהתאם לסעיף 4 לחוק, הוועדה צריכה להודיע 21 ימים לפני שהיא עומדת לקיים דיון. לא נדרשת הוועדה להודיע באיזה מועד היא אמורה להתכנס. בהתאם לסעיף 4 לחוק אנחנו סוברים שהודעת הממשלה לבקש את הארכה של ה-21 הימים הנוספים צריכה להינתן לוועדה במשך 21 הימים הראשונים. כשלא מגיעה שום הודעה לוועדה, שום בקשה של הממשלה ל-21 ימים נוספים, יכולה הוועדה לקבוע מועד לדיון. באופן פורמלי הגיעה בקשת הממשלה לוועדה רק היום, ב-26 לאוקטובר. זאת אומרת שגם לשיטתכם אם אתם צודקים ולא חלפו 21 ימים, היה מן הראוי שהממשלה המקבלת או כל לשכת שר המקבלת הודעה לבקש מהוועדה ביום חמישי שעבר למשל. אני לא חושבת שפה המקום להחליט ואם יושב ראש הוועדה רוצה, אפשר לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת ולקבל את עמדתו שהיא כעמדתי.

אני חושבת שאולי יש מקום לשקול את בקשת הממשלה שלא הצליחה לגבש עמדה במשך 32 ימים עד היום וכדי לסייע לחברי הכנסת להחליט האם יש מקום להחיל דין רציפות או לא. מה ההבדל בין עמדת הממשלה שתוצג עכשיו לבין עמדת הממשלה שתוצג במליאה? יש הבדל שכאן יכול להתקיים דיון ענייני האם כן להחיל רציפות או לא להחיל רציפות. עמדת הממשלה שתישמע במליאה, יש בה פחות מן הנוחות או פחות מן ההסבר של הבנת הדברים, כאשר הדברים מוצגים במליאה.

אנחנו גם מתחייבים שנעשה כל מאמץ שעמדת הממשלה תגובש בהזדמנות הראשונה.

הוויכוח הוא טכני בעיקרו ולכן לא צריך להגרם שום נזק. אני חושב שננקטו פה כל הצעדים הראויים. הממשלה לא הספיקה, היא לא הספיקה, הרי החוק לא עובר מחר ובסך הכל דנים בוועדה על החלת רציפות. הממשלה יכולה גם להתנגד במליאה.

לפי מיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני טועה, הממשלה הקודמת תמכה בהצעת החוק שלי בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה וזה לא מחייב את הממשלה הזאת, אבל לפי מיטב ידיעתי היא תמכה. אני יכול גם לומר לך שבשיחה בלתי פורמלית שלי, וראוי שהפרוטוקול יידע, הלכתי לשר הדתות החדש וביקשתי ממנו לתמוך בהצעת החוק שלי, לפחות בהחלת הרציפות. אני מתכנן להציע לוועדה שינויים אבל אנחנו מדברים על העיקרון.

אנחנו ממתינים המון המון זמן עם העניין הזה וכל דחיה מיותרת. הציבור בוודאי ובוודאי נפגע. אם זה לא עולה לכם בבריאות ואם תוכלו לקיים את הדיון הזה ביניכם ויחד עם זאת שהוועדה תקבל החלטה, אני מקווה שזה לא יזיק להליך בסך הכל.

אני יושב ראש הקואליציה וכמובן שיש בעייתיות מבחינתי לסרב לעמדת ממשלה. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאני גם אקח על עצמי דברים כתוצאה מהעניין הזה, אם הממשלה, חלילה, תתנגד. אני מקווה שהממשלה תתמוך ויבוא לציון גואל.

אני חושבת שזכותה של הממשלה להביע דיעה לא נפגעה, משום שאם הוועדה תסכים להחיל דין רציפות, יש שבועיים לערער על כך לכל מי שמתנגד, לכל סיעה ולכל חבר כנסת. לכן לא נפגעת זכות הממשלה להביע דעתה. יש עוד שבועיים ארכה ואני חושבת שזה צריך להספיק אחרי שכבר עברו שתי קריאות.

דוד, הסרנו את הבקשה של הממשלה כרגע?

לא הסרנו. אני חושב שגם עורך הדין דה-הרטוך מבין שלממשלה יש אפשרות להגיש ערעור. חבל שנדחה את זה. אני מבקש להעמיד להצבעה את החלת דין הרציפות על שלוש הצעות החוק.

לא, לא.

כן, אנחנו עושים את זה ביחד.

אני רוצה לדבר על החלת דין רציפות.

אנחנו עושים החלת דין רציפות על שלושת החוקים.

מה פתאום? אני רוצה להתייחס לזה.

והדיון לגופם של החוקים, מתי הוא יתקיים?

הוא יבוא אחר כך. אחר כך נקיים דיון בנפרד.

לא, לא. יש לי דיעה מסוימת על כל חוק בנפרד ואני רוצה לדון על החלת רציפות לגבי כל אחד ואחד מהם בנפרד ולא על השלושה.

חשבתי שאת רוצה להתייחס לתוכן החוק.

חוק א' – חלקות קבר – אני בעד החלת דין רציפות, לגבי חוק ב' יש לי דיעה כזאת ולגבי חוק ג' יש לי דיעה נוספת.

בבקשה. נעבור לחוק למניעת מפגעי גז ראדון.

אולי נצביע על הצעת החוק הראשונה.

אני הייתי רוצה לדבר על הצעת החוק הזאת. לא הייתי חבר בוועדת הפנים בכנסת הקודמת. לדעתי אני צריך להיות מסוגל היום להתייחס להצעת החוק כאילו זאת הצעת חוק חדשה. אני מבקש לפתוח דיון בהצעת החוק הזאת, ולא אכפת לי עכשיו לעשות את זה. לאחר מכן תהיה התייחסות של חברי הוועדה, מקבלים או לא מקבלים, ואחר כך תצביע על הדברים האלה.

הנוסח שהוועדה מאשרת, איזה נוסח יבוא לוועדה להמשך הדיון, הוא הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה, נוסח שעבר קריאה ראשונה. בין אם יתקיימו פה ישיבות ובין אם לא, הנוסח הזה כרגע מושם בצד.

למרות שיש כבר נוסחים יותר מתקדמים כי כבר עבדנו לקריאה שניה.

אבל הוועדה מחליטה האם להחיל רציפות על הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה. סיימנו את הפרוצדורה, החליטה המליאה להחיל רציפות, מכינה הוועדה את החוק לקריאה שניה ושלישית ואז הוועדה מחליטה האם ברצונה להתחיל מההתחלה בהתאם לחוברת הכחולה או ברצונה להמשיך בהתאם לנקודה האחרונה שבה הפסיקה הכנסת הארבע-עשרה. זה נתון להחלטת הוועדה.

אם אתה מתנגד למהות החוק, תצביע נגד.

לא, אני רוצה לקבל תשובות. יש לי עמדה מסוימת ואני לא יודע אם אני צודק. אני חושב שהמחירים שנקבעו פה הם מחירים גבוהים מאד ולא יכול להיות שאנחנו ניתן למישהו הרבה יותר כסף ממה שמגיע לו. אני מתפלא עליך. כשקראתי את הדברים התפלאתי על כך שאתה בין אלה שרוצים לתת להם כל כך הרבה כסף.

הדבר השני הוא כל נושא הפיקוח של הוועדה הזאת. לאן הולך הכסף הזה? אומרים שחברה קדישא תקבל כך וכך כסף, אבל מה היא עושה עם הכסף הזה? כל זה בכלל לא קיים בהצעת החוק.

הצעת החוק שלי, במקורה, היתה חוק פיקוח שבנוסח הסופי שלו יהיה חוק פיקוח בלתי רגיל, תאמין לי. זה נוסח שיבוא לוועדה ואנחנו נראה אותו. לגבי עניין התעריפים – בהצעת החוק המקורית שלי לא היו תעריפים. תאר לעצמך שאני לא חלמתי על תעריפים ואני לא יודע לקבוע תעריפים. מי שהביא את התעריפים היה משרד הדתות לאחר בדיקה שהראו לנו אותה של משרד חיצוני שהושכר והציג פה בוועדה איך הוא הגיע לתעריפים האלה. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה כי זה עניין מורכב. התעריפים האלה, אגב, כמו כל נושא בחוק, הם לא תורה מסיני. בסך הכל אנחנו דנים עכשיו בהחלת רציפות והראיתי לכם שגם התעריפים האלה זולים בכ-40% עד 50% לעומת המציאות הקיימת היום במדינת ישראל בשוק החופשי. הצגתי פקס שקיבלתי מחברה קדישא כפר סבא שדורשת משני בני זוג ארבעים אלף ₪.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אם נצליח לעשות פה חוק שבו אף אחד לא צריך לשלם גרוש וחברות קדישא יכולות להמשיך ולספק שירותים, כולנו נשמח ויכול להיות שגם נצליח לעשות דברים כאלה. החלת דין הרציפות לא אומרת שאנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא, גדעון, גם אם יש לך ויכוח על סעיפים בתוך החוק. החלת החוק אומרת שבמקום להתחיל מקריאה טרומית, שזאת ויה דולורוזיה, ובינתיים הציבור כל הזמן משלם, משלם ומשלם הרבה יותר ממה שכתוב כאן, אנחנו עושים לנו קיצור דרך ראשוני ומגיעים איתו לקריאה שניה ושלישית. אם נחליט כולנו שאנחנו מפילים את החוק – בבקשה. אני לא רוצה להתחיל מההתחלה.

מה הניע אותך להציע את הצעת החוק הזאת? מה עמד מאחורי ההצעה שלך?

ההפקרות המוחלטת שיש היום בשוק הזה, שאנשים הם בני ערובה של חברות קדישא, אין עליהן פיקוח, לא יודעים מה הן עושות עם הכסף, המחירים בשמיים, אין שום מנגנון שיכול להגיד משהו לאנשים האלה, אין מנגנון דיווח מסודר וכו'. בהצעת החוק שלי, בקריאה שניה ושלישית ואתם לא רואים את זה, יש קבורה בקומות, יש הנחות גדולות ויש דברים מרחיקי לכת.

אנחנו דנים על עצם העובדה שיהיה חוק כזה.

לדעתי בהצעה הזאת אתה גורע מהיכולת של הכנסת לפקח על החוק הזה כי אתה מעביר את הסמכויות מוועדת הפנים לשר הדתות. לגבי המחירים, ברגע שאתה קובע מחירים גבוהים, מה עשינו?

שר האוצר ושר הדתות. אתה יודע שלפי הצעת החוק שלי צריכות להגיש לך פעמיים בשנה דוח בכתב?

דוח בכתב על מה?

על כל מה שקורה אצלן.

אבל לאן הולך כל הכסף? מי מדווח לנו לאן הולך הכסף?

גדעון, אני מתפלא עליך, מה קורה היום?

גדעון, אני רוצה להבין, אתה לא רוצה להחיל על זה את דין הרציפות?

אני בעד המטרה הכללית שלך אבל אני חושב שבהצעה שלך אתה למעשה מעקר את המטרה עצמה.

חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה צודק בבקשה שלך אבל זה יבוא אחר כך.

השאלה היא אם אתה רוצה להתחיל מאפס או משלב מסוים.

חבר הכנסת גדעון עזרא, עומדות בפנינו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להגיד היום שלא מחילים על זה את חוק הרציפות ומתחילים מחדש. או שהממשלה תביא הצעת חוק או שאופיר פינס יגיש שוב הצעת חוק, אינני יודע מה, או שנאשר את הרצף הזה, נקיים דיון בוועדה ונעשה את כל התיקונים לקראת קריאה שניה ושלישית.

גדעון, אני מודה שזה חוק בעייתי, זה חוק קשה, אבל אני אומר לך שלא במקרה אין חוק כזה במשך חמישים שנה. תאמינו לי שעברתי איתו ויה דולורוזיה.

אופיר, למה התכוונת במקור?

התכוונתי לחלקת קבר שאתה רוכש בחיים. אם אדם נפטר הוא מקבל את זה בחינם. אם אתה רוצה חלקה ספציפית במקום ספציפי, זה עולה כסף והרבה כסף. ההצעה הזאת גם מורידה מחירים באופן משמעותי, יכול להיות שלא מספיק אבל באופן משמעותי מאד, עושה סדר ברמת הפיקוח והבקרה ויוצרת מצב שבו יהיו גם הנחות למי שיהיה מוכן להיות קבור בקבורה בקומות, קבורה רוויה. זאת הצעת חוק מהפכנית ואני יודע שהיא קשה. יהיה פה דיון, נשמע את כל הדברים ותבין מה המצב היום ולאן אנחנו מתקדמים.

הרי כולם בעד לעשות סדר בעניין. לגבי תוכן החוק, זה יהיה תוך כדי ההתדיינות. בראשון לציון, תוך כדי השבעה מבקשים מחירים בשמיים.

אפשר להצביע על זה?

תודה רבה. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה, מי בעד החלת דין רציפות על חוק שירותי הדת היהודיים של חבר הכנסת אופיר פינס.

הצבעה
בעד החלת דין רציפות – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

הוחלט פה אחד על החלת דין רציפות לחוק שירותי הדת היהודיים. תודה רבה.

אני עובר לדון בחוק למניעת מפגעי גז ראדון, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

זהו חוק שכמעט הגיע לסיומו בזכות עבודתה של היועצת המשפטית של הוועדה. כל ההצעה תכליתה היא ליצור סדרה של הצעות לכל מיני מפגעים מסוג של פליטת גז ראדון. במדינה שלנו יש איזורים בעלי גז ראדון בכמות גבוהה משאר המקומות, ובאותם מקומות צריך לחייב שבמיבנים מסוימים יהיה פיקוח ותהיה בקרה על העניין. עלות הפיקוח והבקרה זולים, 25 דולר לבדיקה מהסוג הזה. אתם מכירים את הסיפור בירושלים על בתי ספר שבהם ילדים היו חולים וכנ"ל באיזור מודיעין. החוק הזה כמעט עבר, נותרה עוד ישיבה אחת לניסוח סופי ולכן אני מבקש להחיל עליו, ברשותכם, דין רציפות.

תודה. מישהו רוצה להעיר משהו?

לא ראיתי את התקופתיות שבבדיקה.

פה מדובר על בניית המיבנים.

לא, לא, בהצעת החוק הזאת לא מדובר עם בניית המיבנים. הנושא הזה ירד. מדובר רק על מיבנים קיימים, בתי ספר וכו'.

את מדברת על בדיקה תקופתית?

בוודאי. אתה עושה פעם אחת והתנאים משתנים. אני מניחה שנדון בזה לפני קריאה שניה.

תודה. אני מבקש להעמיד להצבעה את החלת דין רציפות על הצעת החוק למפגעי גז ראדון של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

הצבעה
בעד החלת דין רציפות – פה אחד
נגד – אין
נמנעים - אין

הוחלט פה אחד על החלת דין רציפות על הצעת החוק למפגעי גז ראדון.

אנחנו עוברים להחלת דין רציפות על הצעת החוק השלישית: חוק הרשויות המקומיות (צירוף תקופות לעניין גמלה). לפני התחלת הדיון אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שהיות ואני מופיע בין מציעי החוק הזה והיות ואני עצמי עבדתי פעם בחינוך העצמאי, החוק הזה לא חל עליי היות והעברתי את הזכויות שלי לכנסת, כך שאין לי בעיה בקטע הזה.

לעצם החוק, חברת הכנסת נאות, רצית לומר משהו?

כן, אני מתנגדת. אני לא רואה סיבה להצעת החוק עצמה ולכן אני מתנגדת להחיל עליה דין רציפות. אני חושבת שעובדי מעיין החינוך התורני ועובדי רשת החינוך העצמאי הם מורים ברשתות עצמאיות וזה לא חל עליהם היום, כפי שזה לא חל על אדם ששילם גימלאות והיה בעל עסק עצמאי, על פרופסור שהיתה לו פנסיה תקציבית במוסד להשכלה גבוהה. בעצם זה צריך לחול על כל מי שעבד אי פעם וצבר משהו. אין פה הבדל ואני לא מסכימה להכליל את עובדי רשתות החינוך העצמאי והחרדי ולהבדיל אותם מכל מי שמגיע להיות ראש עיר או סגן ראש עיר, והיתה לו איזושהי קצבה והוא לא היה עובד מדינה. המחוקק במפורש סייג את זה לעובדי מדינה בלבד, שסופרים להם את תקופת השירות שלהם משום שדינם של עובדי העיריה כדין עובדי מדינה.

לא סתם המחוקק קבע בפקודת העיריות שדין עובדי עיריה כדין עובדי מדינה, וזאת סיבת הרציפות של היותם עובדי מדינה. אני ממש מתנגדת להצעה הזאת כי יש בה אפליה מוחלטת לכל מי שאי פעם צבר משהו.

למה אתה רואה הבדל בין עובד רשת החינוך לבין עובד במשרד החינוך? מה ההבדל בין מורה למורה?

שניהם מקבלים מאותו תקציב.

ולמה אתה רואה הבדל בין מורה ברשת החינוך העצמאי לבין מורה באוניברסיטת בן גוריון? אני לא רואה הבדל. לא נתתי את עצמי כדוגמה כי אני לא ראש רשות. נתתי דוגמה של מורה שעוסק בהשכלה גבוהה ואתה לא יכול לומר שהוא עבד פחות.

אני אגיד לך למה אני מבדילה ואני מאד משתדלת לא להיכנס לעניין הזה. לא בכדי זאת רשת עצמאית.

הם מקבלים אותו שכר כמו כל המורים.

זה לא בדיוק כך.

זה בדיוק כך. אין הבדל בין השכר שלהם לשכר כל המורים.

אני ביקשתי להיות עצמאית? יש סיבות לכך שרשתות ביקשו להיות עצמאיות. אתה לא יכול ללכת עם ולהרגיש בלי. זה או ככה או ככה. ברגע שאתה עצמאי, אתה עצמאי. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, במובן של – אני רוצה את הזכויות שחלות עליהם אבל אני רוצה גם זכויות ובלעדיות.

אנחנו לא מדברים על הרשת, אנחנו מדברים על המורים.

אני מדברת על המורים.

יש היום אפליה בין המורים בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים לבין המורים בחינוך העצמאי, ופה החוק מתייחס אך ורק למורים של החינוך העצמאי ולא למורים של רשת החינוך התורנית. החוק לא חל על המורים של רשת החינוך התורנית. את יכולה לבדוק בחוק את מה שאני אומר. החוק מוצע אך ורק למורי החינוך העצמאי.

לא, משום שהוצאתי ממאגרי המידע של הכנסת מסמך מה-16 לספטמבר 96' שנכתב בו: "לרבות עבודה ברשת החינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני".

יש טעות.

אבל זה מאגר המידע של הכנסת. הוצאתי את זה אתמול.

היה תיקון נוסף פה בוועדה והוחלט שם שזה לא יחול על מעיין החינוך התורני. זה יחול אך ורק על החינוך העצמאי. רשת מעיין החינוך התורני היא כולה עמותות ולכן זה לא יחול עליהם. יש להם גם ביטוחים בנפרד. לגבי מרכז החינוך העצמאי – אלה נהנים מהזכויות והחובות של משרד החינוך והם מקבלים גם את הפנסיה שלהם מאוצר המדינה. הם מקבלים את כל החובות והזכויות שנותנים לכל מורה בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי ולכן יש כאן אפליה בין אותם המורים של החינוך העצמאי למורים בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי.

נכון, יש אפליה לטובה. דוד, הרי סיכמנו שלא נכנסים לגוף העניין. אני לא רוצה לשלול זכויות. מורה בבית ספר על יסודי, שהפנסיה שלו צוברת ולא תקציבית, זה לא חל עליו. למה שזה יחול על רשת חינוך עצמאית. לא סתם כתוב בפקודת העיריות שזה חל רק על עובדי מדינה. אתה אומר שרשת החינוך העצמאי כן, אבל למה לא כל מורי התיכון שהפנסיה שלהם צוברת? גם שם יכול להיות מישהו שייעשה ראש עיר.

יש להם צבירה ברשויות המקומיות ויש להם רצף.

אותו הדבר ברשת החינוך העצמאי.

מה קורה ברשת עמית? שם הם כן מקבלים.

גמר אדם ללמד במשך עשרים שנה ברשת החינוך העצמאי, אף אחד לא לוקח לו את הפנסיה הזאת, הוא מקבל אותה. ייעשה ראש עיר או סגנו, הוא יקבל פנסיה משני מקומות.

למה כל המורים בממלכתי ובממלכתי דתי?

לא כל המורים, אתה טועה. רק עובדי מדינה.

זה חוק שנראה לי משונה כי הוא מתייחס רק לקבוצה אחת. אני מציע לבדוק, והרי מדובר בראש ראשות ובסגניו בשכר, האם אנשים שלימדו במוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מצרפים אותם. האם אנחנו מצרפים קבוצות אחרות דומות? אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה. אם מורה בתיכון איננו בין האנשים שמקבלים את זה, יש לי קושי להגיד למה מורה בחינוך העצמאי כן ולמה מורה בתיכון לא. למה שלא נרחיב את זה? אני לא רוצה שאנשים יפסידו זכויות. צריך להרחיב את זה למקצועות נוספים.

קח את יובל שטייניץ, זה לא היה חל עליו.

תודה. נציג האוצר, בבקשה.

הודעתי שלממשלה אין עמדה כי לא גובשה החלטת ממשלה. ועדת שרים לא דנה בהחלת דין רציפות ולכן אני רוצה להעיר שכדאי לשקול האם להשתתף בדיון.

יש הבדל אם אתה מביע את עמדת הממשלה, אבל מר עוזיאלי יסביר לחברי הכנסת דברים שהם לא ברורים. צריכה להיות החלטה של הוועדה האם להחיל דין רציפות או לא, ולכן כדאי שההחלטה תתקבל בהבנה של הדברים.

הערתי ומר עוזיאלי יחליט מה לעשות.

לפי דעתי הנושא נדון בוועדת שרים בשעתו והוועדה החליטה לדחות את ההצעה. בכל מקרה אני רוצה להבהיר שבעינינו ההצעה הזאת לא נכונה ולא טובה. עד היום החקיקה הקיימת התייחסה לשירות הציבורי, כאשר השירות הציבורי הוא המדינה עצמה בלבד. זה לא יצא לאף גוף אחר בשום צורה ובשום תקדים אחר. יש לנו שירות ציבורי, עיריה לעניין זה היא שירות ציבורי ובזה נגמר הסיפור.

גם חברות בכנסת?

כן. גם החקיקה עצמה איפשרה להרחיב את זה לגופים שיוחלט עליהם, שהם גופי מדינה.

אני רוצה להבהיר שהנוסח שהוגש לקריאה ראשונה ועבר קריאה ראשונה לא חל בכלל על מעיין החינוך התורני ומדובר רק במרכז החינוך העצמאי.

אני אפילו לא רוצה להפלות ביניהם.

במחשב הכנסת יש קובץ שמראה מה מונח לקריאה טרומית, אבל אחרי שזה עובר לקריאה טרומית, ברוב המקרים חלים שינויים וזה מתפרסם בחוברת הכחולה. החוברת הכחולה שנראית כך, זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה ועל זה הוועדה מחליטה האם להחיל דין רציפות או לא.

אני חושבת שלפני דיון, מעבר לדברי ההסבר, כדאי לתת לנו הצעות חוק, כי הרי לא הייתי טועה אם היתה לי הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

לו היינו מקיימים דיון על תוכן החוק עצמו, את היית צודקת.

היתה תקופה שבה רצו שני הדברים ואחרי זה הנושא צומצם חזרה להצעה שמדברת אך ורק על המרכז העצמאי. אני חושש מאד שהפתח הזה, אם הוא ייווצר, יאפשר אחר כך להכניס גופים נוספים. מרכז החינוך העצמאי אמנם זכאי לתמיכות ולהשתתפות בתקציב המדינה, אבל הוא לא המדינה. עדיין יש הבדל גדול בין שני הדברים.

מורה שמסיים את עבודתו בחינוך העצמאי, מאיפה הוא מקבל את הפנסיה שלו? לא מהאוצר?

ומאיפה אני מקבלת מהטכניון?

מהאוצר, ולכן זאת באמת השאלה אם צריך להוסיף את החבות הנוספת שהחוק הזה דורש. לטעמנו, ואני רוצה להזכיר את המהלך הכללי שבו בוודאי הממשלה דוגלת ומשרד האוצר בפרט, שאנחנו מנסים ואני חושב שגם מצליחים לצמצם מאד את החבויות האקטואריות של המדינה שנובעות מפנסיה תקציבית. בכל מיגזר שניתן, כולל מיגזר הנבחרים, אנחנו מייצרים מצב חדש שבו אנחנו מנסים להעביר כמה שיותר עובדים וגם נבחרים למסלול של פנסיה צוברת, שם הביטוח נמצא בחוץ, יש הפרשה של עובד ויש הפרשה של מעביד, והדברים מנוהלים במערכת עסקית חיצונית למערכת הציבורית, כך שבעצם אנחנו לא מוסיפים במידת האפשר עלות אקטוארית נוספת שנובעת מהפנסיה התקציבית.

מהלך מסוג זה כן מרחיב את החבות האקטוארית, מפני שהמשמעות של זה, בסיכומו של דבר היא, שעובדים שהפכו לנבחרים, יש להם רציפות תקציבית על בסיס הרבה יותר גדול והרבה יותר רחב, והמשמעות היא שבתקופה המאוחרת אנחנו מדברים על בסיס של שכר קובע הרבה יותר גבוה.

כמעט כל הגופים נהנים מתקציב המדינה ואתה אומר כך: לרשות המקומית לוד, הפנסיה שמישהו היה צריך לשלם וזה תקציב המדינה שהיה צריך לשלם למרכז החינוך העצמאי ולא התורני, עכשיו יש לרשות המקומית אדם, שבמקום שהוא היה קדנציה של ארבע שנים ב-8% פנסיה במשכורת הגבוהה של סגן ראש ראשות או של ראש רשות, עכשיו תשלמו 24 שנים. זאת העמסה לא צודקת על הרשויות המקומיות וזאת גם אפליה בין העובדים.

כולם נהנים מתקציב המדינה, גם באוניברסיטאות, גם בחינוך העצמאי, גם בחינוך התורני ולדעתי זאת טעות. זאת החלטה מאד סקטוריאלית במובן הלא נכון.

כל הדברים שאת אומרת יבואו לכאן לדיון לקריאה שניה ושלישית.

אני מתנגדת לרציפות.

אני מבין אותך ואני מסכים איתך אבל אם מדינת ישראל רוצה ראשי רשויות יותר טובים, החוק הזה ראוי שיורחב לדעתי גם לקבוצות כמו הקבוצה שפה מדובר בה. העלות הכספית בסעיף הזה היא לא עלות גבוהה.

מאות מיליונים.

אם אותו אדם בא להיות חבר כנסת, הוא גם לא מקבל פנסיה?

לא, יש לי בשורה בשבילך. לא. מה שצברת לפנסיה תקציבית עמד לך ועכשיו אתה צובר את זה.

אם כך אני מבקש להרחיב את זה לקבוצות נוספות.

לא יעמדו בכסף.

חברים, אנחנו נקיים דיון לקריאת קריאה שניה ושלישית ואז נוכל להכניס את כל התוספות ואת כל ההסתייגויות שאתה רוצה. אני מבקש כרגע להחיל על זה דין רציפות ואני מבקש להעמיד את זה להצבעה. תמיד תהיה לך האפשרות להתנגד.

אם אני מסיר את זה עכשיו, אני משיג את המטרה.

אבל יש אפשרות אחר כך לעשות את התיקונים.

אבל זה מתחיל עקום.

אבל ברגע שהצעת חוק מגיעה לקריאה שניה ושלישית, היא צריכה לחזור למליאה להצבעה.

מיסודו זה לא נכון.

אני רוצה להעיר עוד הערה שאולי תשפוך אור נוסף על הדיון. שוב, אני לא מביע כאן את עמדת הממשלה אלא מציג מצב עובדתי. היום נבחרים חדשים יכולים להיכנס אך ורק בפנסיה צוברת. לכן הבעיה שאתה מעלה לא אקטואלית במובן זה, שכל עיר חדש כמו כל חבר כנסת חדש, בעצם הזכות הזאת כבר לא תהיה לו מאחר וממילא אנחנו נמצאים בעידן חדש.

ממתי זה?

מזה כשנה בתחולה מהבחירות האחרונות לרשויות המקומיות. חבר כנסת ותיק או ראש עיר ותיק יכול להנות מזה.

שמעת מה שהוא אמר? אין יותר פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת.

הסיפור הזה, החשיבה שלו היא באיזושהי תכונה רטרואקטיבית והשאלה היא איך בכלל נכנסים לדיון על החלה רטרואטקיבית.

אני אומר לך שיש פה אפליה בין קבוצת עובדים שמקבלת את הפנסיה שלה מאוצר המדינה, ואלה אותם אנשי החינוך העצמאי. אני מדבר איתך כאדם שעבד במערכת הזאת. יש לנו חובות וזכויות ואני אומר את זה כאדם שמכיר את המערכת מקרוב. כשאנחנו מגיעים להיות נבחרים, יש אפליה בינינו לבין אותו מורה שעובד בממלכתי דתי.

הוא אומר שהיתה אפליה כזאת.

היתה. אין יותר פנסיה תקציבית אלא רק פנסיה צוברת.

בגלל השינויים החשובים?

כן.

הצעת החוק הזאת כבר קיימת ואפשר אחר כך להכניס בה הסתייגויות, גם מצד האוצר, גם מצידם של חברי הכנסת.

דוד, היא לא נכונה. אני אומרת לך שהיא לא נכונה. אתה לא יכול לתקן דבר שהוא לא נכון מלכתחילה. הוא לא נכון בבסיס כי הוא מפלה. חינוך עצמאי לעומת ש"ס, למה להפלות?

אני אגיד לך למה מעיין החינוך התורני לא, משום ששם הכל מתנהל באמצעות עמותות, בניגוד לחינוך העצמאי שזאת עמותה אחת שכפופה לפיקוח של משרד החינוך. אגב, מורה שעובד בחינוך העצמאי יכול לעבור לרשת הממלכתי או הממלכתי דתי ולהעביר את כל הזכויות שלו. יש רצף זכויות.

אבל רוצים לחתום על הסכם רציפות.

לא, יש היום רציפות.

אין הסכם.

תסלח לי, אני מציע שתבדוק את זה. מורה שעובד בחינוך העצמאי ועבר לעבוד בממלכתי דתי, מעביר את כל הזכויות שלו למדינה ואין לו בעיה עם זה. זה בדוק. יש כרגע משא ומתן בין כל הנוגעים בדבר בנושא הזה. לעניין הזה אני אומר לך שקיימת היום רציפות בין החינוך העצמאי לבין הממלכתי והממלכתי דתי.

בכמה אנשים מדובר?

מדובר בבודדים.

הצעת חוק לבודדים זה לא בריא.

המשמעות של מתן הטבה כזאת לראשי הרשויות המקומיות וסגניהם אומרת, להבנתי, אוטומטית גם למועצות הדתיות ולסגניהם. במילים אחרות, המשמעות היא הכפלה כי גם ראשי המועצות הדתיות וסגניהם זכאים לאותן זכויות פנסיה של ראשי מועצות מקומיות וסגניהם.

למה זה לא כתוב בחוק? מטעים את חברי הכנסת על ידי זה.

נכון. זאת הסיבה שבגללה פעם אמנון רובינשטיין דרש שכל הצעת חוק תהיה מלווה בתקציב שמתלווה אליה.

זה נדרש גם היום.

מצביעים? זה יכול לחול על בודדים. הצעת חוק שנועדה לטפל בבודדים היא הצעת חוק לא נכונה. תחשוב על זה. היום אין יותר פנסיה תקציבית אלא צוברת. זה יכול לחול על אנשים בודדים וזאת טעות.

אני מבקש לדחות את הסעיף הזה ולא לקיים היום הצבעה. נשאיר את זה להזדמנות אחרת. גדעון, תן לי לבדוק את זה.


הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט-1999.

לא כל חברי הכנסת היו פה בפעם שעברה ולכן אני מבקש להזכיר במה מדובר.

התיקון שמתבקש עניינו בשני נושאים עיקריים: האחד מבקש לשנות את תקופת הנסיון במשטרה ולהעמידה על 24 חודשים במקום על 12 חודשים. הטעם לשינוי המתבקש הוא שההכשרה במשטרה כשלעצמה לוקחת זמן מאד מהותי מתקופת הנסיון. אם שוטר צריך לעבור שישה חודשים בקורס, לא נותר לא למערכת ולא לו לבחון את התאמתו. זה גורם נזק גם למערכת וגם לשוטר. יכול להיות שלאדם יש קשיי הסתגלות בששת החודשים הראשונים, אבל אחר כך הוא יכול להתגבר על הקשיים ויצטרכו לחרוץ את המשך שירותו בתום 12 החודשים. לכן מבקשים ל-24 חודש ואנחנו בדקנו יחד עם משרד המשפטים, וזאת גם התקופה בשירות המדינה.

הסעיף השני בא להחיות ולשפר הסדר שמעוגן גם כיום בפקודת המשטרה. בפקודת המשטרה לפי המצב הנוהג כתוב שכל מי שמגוייס, בין אם הוא קצין ובין אם הוא אינו קצין, יגוייס לחמש שנים. זאת קביעה סטטוטורית של החוק. לגבי מי שאינו קצין קובע החוק שרשאי המפקח הכללי להאריך את תקופת שירותו כל פעם לחמש שנים ואחרי 15 שנים לתקופה בלתי מוגבלת. זה כמובן שריד של אותה תקופה מנדטורית, שבה הקצינים היו האנגלים והערבים והיהודים היו השוטרים הפשוטים.

גם מהטעמים האלה של חוסר שיוויון בין מי שהינם קצינים לבין מי שאינם קצינים, הפסיקה המערכת לפני כמה שנים טובות ליישם את ההוראה הזאת, אבל ההוראה הזאת חשובה למערכת כי היא נותנת כאן מסר מערכתי, שאדם יידע שאופן תיפקודו נבחן מעת לעת. לכן אנחנו מבקשים קודם כל להחיל את זה על מי שקצין ועל מי שאינו קצין כאחד, דין שווה, ולקבוע שהמפקח הכללי יוכל להיענות לבקשה של שוטר להאריך את תקופת שירותו מעת לעת עד עשרים שנה, כשעשרים השנה נקבעו על מנת להיטיב עם השוטר, לתת לו להגיע לגיל הפרישה, שהוא ארבעים, שיוכל לקבל גם את הפנסיה.

היושב ראש הקשה ושאל מה היו הדרכים לשוטר לבטא, כאשר לא יחדשו את השירות שלו מטעמים שאינם טעמים רלוונטים, כגון נקמה. אז הצגנו ליושב ראש מכתב שחתום על ידי ראש אגף כוח אדם . נמצאת כאן ראש מחלקת משמעת נילי אושה ,ראש מחלקת תכנון ונציג היועץ המשפטי מוריס. יש עכשיו ועדה שתקבע מתי לא יחדשו ודרך הפיקוח והבקרה. בנוסף, על פי בקשת היושב ראש, יצטרכו להודיע לשוטר שלא מאריכים את תקופת שירותו, מה הן הדרכים שלו להסיג על כך, הזכות שלו לפנות לנציב קבילות השוטרים, הזכות שלו לפנות לבג"צ – כל ההליכים שאפשר לנקוט בהם כאשר חושבים שהליך מינהלי לא נעשה כדין.

אנחנו מבקשים שהסעיף הראשון ייכנס לתוקף מיד.

אחרי תקופת הנסיון הוא חתום רק לחמש שנים?

לא, תקופת הנסיון כלולה בחמש השנים הראשונות.

גם כשעוברת תקופת הנסיון זמן השירות הוא חמש שנים?

כן, אצל כולם.

קצינים ושוטרים.

עד היום זה היה רק למי שאינו קצין וזה באמת לא יכול להיות. בסעיף 17 אנחנו מבקשים להוסיף סעיף תחילה שיהיה כתוב בו: הוראות סעיף 17 לפקודה כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, ייכנסו לתוקף שישה חודשים ממועד פרסומו, כאשר אנחנו מצהירים כאן לפרוטוקול שהוועדה תכין לקראת כניסת חוק זה זה לתוקף נהלים ופקודות, ופקודות מעמדן הוא כדין דין, שם ייקבעו כל ההליכים והבקרה עד שבאמת נגיע למסקנה שלא תחודש תקופת השירות של שוטר שלא מטעמים לא ענייניים. שם גם תיקבע החובה להביא את הזכות של השוטר לקבול ולהסיג או זכות השימוע בכתב. גם בהליך הגיוס שלו כבר יוכלו להגיד לו את זה.

בישיבה האחרונה הצענו שאנחנו רוצים כמה שינויים קטנים של תקופות שירות בסעיפים ג' וד', כדי לאפשר למערכת להתארגן. הארכת תקופת שירותו של שוטר לפי סעיף זה תיעשה לפי בקשת שוטר שתוגש למפקח הכללי לגבי כל תקופת שירות נוספת. שישה חודשים לפחות לפני תום תקופת שירותו, במקום שלושה חודשים. בסעיף ד' – המפקח הכללי יודיע לשוטר על החלטתו לפי סעיף זה לא יאוחר משלושה חודשים לפני תום תקופת שירותו כאמור בסעיף קטן ג'. זאת אומרת שלשוטר יש שלושה חודשים לפני שההחלטה נכנסת לתוקף למצות את כל ההליכים של שימוע, קבילה, בית משפט וכדומה.

אבל השארת למפקח הכללי שלושה חודשים. זה המון זמן.

שלושה חודשים לפחות לפני תום השירות.

במקור זה היה ששלושה חודשים מבקשים ותוך חודש מקבלים תשובה, לא יאוחר מחודשיים. המפקח הכללי היה צריך להודיע בתוך חודש וזה קצר מדי. עכשיו עשיתם שהשוטר מבקש תוך שישה חודשים, המפקח עונה אחרי שלושה חודשים כי השארתם רק שלושה חודשים. למה המפקח צריך שלושה חודשים בשביל להשיב? מחודש הקפצתם את זה לשלושה חודשים.

מבחינת עיגון הזכויות של השוטר, אנחנו מבקשים להגיע למצב שבו עד תום התקופה יישארו לו שלושה חודשים.

את זה הבנתי, אבל למה המפקח צריך שלושה חודשים?

אנחנו עוברים פרוצדורה שלמה בקטע של שקילת המשך השירות. זה מתחיל מבקשתו של השוטר, אחר כך מתחילים להיבדק פרמטרים שונים שנוגעים כן או לא, אחר כך הוא עובר הליך שימוע בכל מקרה אם רוצים להפסיק את שירותו וזה לטובתו. אנחנו רוצים מספיק זמן כדי לקיים את כל ההליכים לפני שתתקבל החלטה. לאפשר לו לערער אם הוא רוצה.

ביקשתי שזה יהיה בכתב.

אמרתי שזה יובא לידיעתו בכתב שיש לו את הזכות.

אני רוצה לחזק את יהודית. אדם שרוצה להאריך את שירותו בחמש שנים ולא יודע מה תהיה תשובת המפכ"ל נמצא במתח. המתח הזה משפיע גם על המשפחה, גם על התיפקוד שלך וגם על הכל. אני חושב שמן הראוי לטובת השוטר ולטובת תכנון עתידו, לתת לו את מקסימום הזמן לדעת מה יקרה איתו. אתם צריכים לבדוק בפרוצדורה הפנימית שלכם מדוע זה לא ייקח תקופה יותר קצרה. אתם לוקחים לעצמכם רווח ביורוקרטי שאין לו מקום במדינה שלנו.

זאת החלטה מאד קריטית והרת גורל לאיש ולכן אנחנו מבקשים לבחון אותה בכובד ראש. אנחנו מערכת היררכית והרי לא המפכ"ל יבדוק כל שוטר.

אם האיש לא הגיש בקשה, את כבר יודעת שהוא עומד להשתחרר. את יכולה להניח מראש במי את צריכה לדון.

ואם שוטר רוצה להסיג על כך?

מי רוצה לעזוב? מי שעבר עשר שנים במשטרה . .

לא מדברים על מי שמשרת כבר עשר שנים.

אני חושב שהמשטרה יכולה לנקוט עמדה עוד לפני שהאיש הגיש בקשה.

מה אתה מציע? לקצר את התקופה משלושה חודשים?

הם יגידו. הוועדה מבקשת לקצר את התקופה.

אנחנו מגייסים מידי שנה כ-1,400 איש והמשמעות היא מעל מאה איש בחודש שצריך לדון בעניינם. המשטרה צריכה את פרק הזמן הזה כדי לתת את מירב תשומת הלב.

צריך להיות יותר זריזים בקבלת ההחלטות במשטרה.

אני חושבת שאורך התקופות יכול להיטיב לבדיקה הרבה יותר מעמיקה וגם לאפשרות הסגה ברמות יותר גבוהות.

במילה אחת גומרים את זה. המפקד הישיר יודע בדיוק.

זה לא המפקד הישיר. זה בדיוק מה שרוצים, שלא המפקד הישיר יחליט.

חלילה רק אחד.

חס ושלום. זה בדיוק מה שאמר היושב ראש, שצריכה להיות בקרה בכל הרמות.

עבדתי בזה ואני יכול ללמד את כולם.

אני מציע בכל זאת לבדוק את ההערה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אתם באמת שולחים תשובות לאזרחים הרבה זמן אחרי משרדים אחרים. אני יודע שכשאני מקבל מכתב, אני מחזיר תשובה היום. לא כל דבר צריך לקחת כמה חודשים.

אנחנו עוסקים בנושא של פיטורי שוטרים. מפקד ממליץ לפטר שוטר, וזאת סיטואציה דומה לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ואנחנו בוחנים את זה במטה הארצי. אנחנו יודעים שהפרוצדורה של שמיעת השוטר, בדיקת הטענות שלו, היכולת לתמרן בתיאום הראיון הזה עם עורך הדין, כל זה לוקח הרבה זמן.

האם אפשר לקבוע חודשיים ובמקרים כאלה ואחרים יאפשרו למשטרה להודיע לשוטר שבקשתו התעכבה בחודש. התוצאה הרגילה תהיה שכולם יקבלו אחרי שלושה חודשים ואת זה אני רוצה למנוע. אני רוצה שהחריג יהיה שלושה חודשים.

אני מציע שזה יהיה תוך שישים יום ואם זה הולך ומתארך, להודיע על כך.

נכתוב: רשאי המפקח הכללי לאשר מטעמים מיוחדים שיירשמו.

למי הוא רשאי לאשר?

למערכת עצמה. על אף האמור בסעיף זה רשאי המפקח הכללי להתיר תקופות ארוכות יותר מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יודיע המפקח הכללי. הנורמה תהיה שישים יום והמקרים החריגים יהיו של תשעים יום.

כלומר חודשיים אחרי שהשוטר הגיש את הבקשה.

מה עם שוטרי מג"ב?

זה לא חל עליהם. חלקם מתגייסים למשטרה.

אם כך, הפרוצדורה תהיה זאת: שוטר צריך להגיש את בקשתו שישה חודשים לפני תום שירותו. המפקח הכללי יצטרך לתת את תשובתו תוך שישים ימים מיום הגשת הבקשה, אלא במקרים מיוחדים שיירשמו יכול לתת את החלטתו עד תשעים יום ממועד הגשת הבקשה. במקום שישה חודשים מיום פרסומו אני מעדיפה לקבוע בחקיקה תאריך. אני מעדיפה שזה ייכנס לתוקף ב-1 במאי 2000.

עד אז נקיים דיון פה בוועדה ותציגו בפנינו את המסמכים.

נביא את זה בפניכם ויכול להיות שלא תהיינה לכם שום הערות.

אנחנו מעלים להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה מס' 17, התשנ"ט-1999.

הצבעה

בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.