הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

28
ועדת הפנים
25.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הפנים
יום שני, ט"ו בחשוון התש"ס (25 באוקטובר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר



אילן גילאון



אחמד טיבי



סאלח טריף



מוחמד כנעאן



מקסים לוי



יעקב ליצמן



עיסאם מח'ול



יהודית נאות



יצחק סבן



גדעון עזרא



איוב קרא



שירי ויצמן

השרה לאיכות הסביבה דליה איציק



עו"ד רוני קומר
- מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה


יצחק גורן
- המשרד לאיכות הסביבה, סמנכ"ל בכיר לחומרים מסוכנים


יורם הורביץ
- המשרד לאיכות הסביבה, ראש אגף תקציבים


ברוך ובר
- המשרד לאיכות הסביבה, אגף מים ונחלים


ברוך לשם
- המשרד לאיכות הסביבה, ממונה על שפכים תעשייתיים



אילן ניסים
- המשרד לאיכות הסביבה, ראש אגף פסולת מוצקה


יוסי ענבר
- המשרד לאיכות הסביבה, סמנכ"ל תשתיות


ואפד קבלאן
- המשרד לאיכות הסביבה, יועץ השרה


ארז פרידמן
- המשרד לאיכות הסביבה, יועץ


אלכס קפלן
- המשרד לאיכות הסביבה, עוזר מנכ"ל


סא"ל דני תירזה
- משרד הביטחון, ראש מינהלת פרוייקט "קשת צבעים"


יעל גויסקי
- אדם טבע ודין


ציפי רון
- ארגון הגג חיים וסביבה, מזכירה


ישראל כספי
- האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ


רוזלין גלסר
- יו"ר איחוד הסביבה בהדסה ישראל


איריס ענבר
- תושבת האזור


יוסי גולן
- תושב האזור


אילן דהרי
- תושב האזור


אילנה סיגל
- תושבת האזור

יפה שפירא

אסתר מימון

א. סקירת השרה לאיכות הסביבה על מדיניות משרדה
ב. הצלת שמורת יער שקד

א. סקירת השרה לאיכות הסביבה על מדיניות משרדה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לברך את השרה דליה איציק. זו הפעם הראשונה שהיא מופיעה בפני הוועדה, ואני מברך אותה, ומאחל לה בשמכם הצלחה בתפקידה. אני שמח בכל פעם שלוועדה שלנו מגיעים חברי כנסת לשעבר, שהם שרים היום, והם יודעים ומבינים מה חברי כנסת עושים בוועדה. הם היו פעם חברי ועדה והם מכירים את הדברים מקרוב, ולכן ההתייחסות שלהם בוועדה יותר עניינית מאשר של שרים, שלא היו חברי כנסת ולא פעלו בוועדות, והם לא תמיד יודעים מה המשמעויות של ועדת כנסת.

ברשותכם, אפתח. לא סוד הוא, שמדינת ישראל והמשרד לאיכות הסביבה, והשרה בראשו, עושים רבות, משקיעים משאבים רבים, כדי לשפר את איכות הסביבה במדינת ישראל. עם זאת, כשאני רואה את הכותרת, באחד מהעיתונים, של מומחים שבדקו את הנושא הזה, והכותרת זועקת ואומרת "מצב איכות הסביבה בישראל על סף קריסה", הרי שהדבר הזה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל אחד מאתנו.

לאחרונה אנחנו עדים לוויכוח בין נציב המים למשרד לאיכות הסביבה בעניין איכות המים במדינת ישראל. רק ביום רביעי האחרון, כשישב נציג המשרד ואמר דברים קשים וחמורים בוועדה, שמענו וראינו לאחר מכן את הכותרות שזעקו בעיתונות הארצית על מצב איכות המים. זה אחד הדברים שאני אבקש מהשרה להתייחס אליו.

יש המון נושאים, אני לא רוצה להרחיב, אבל אני אעבור בצורה טלגרפית על כל הנושאים האלה: אתרי פסולת שונים שממוקמים בלב לבו של יישוב, ולא פעם שורפים את הפסולת, וכתוצאה מזה התושבים סובלים והם חסרי אונים מול הרשות המקומית שמבצעת את הדברים הללו; התקנת אנטנות לטלפונים סלולריים בקרבת בתים - ממש בתוך שכונות מקימים אנטנות, ואפילו לא טורחים לשאול את התושבים, והרשות המקומית בוועדה לתכנון ובנייה יושבת ומאשרת את הדברים הללו; השלכת פסולת רפואית; אתר פי-גליליות - הוועדה סיירה שם לאחרונה, וגם שם הוויכוח ידוע, והייתי מאוד מבקש מהשרה להתייחס כאן לנושא הזה. אולי מכאן תצא הבשורה לתושבי ראשון-לציון, שאכן האתר לא יועתק לראשון-לציון.

בוועדה הזאת חוקקו חוקי איכות הסביבה, דרכי ענישה, חוק איסור נהיגה בחוף הים. האם יש מעקב? האם החוקים הללו מיושמים? האסונות בשמורות הטבע - מידי פעם אנחנו עדים לאסונות של מטיילים, חובבי טבע, שנקלעים למצבים קשים בשמורות הטבע. לא פעם המדינה צריכה להשקיע משאבים רבים כדי להציל אנשים שנתקעים בשיטפונות. האם לא זול יותר שהמשרד ישקיע בשילוט נאות באותם מקומות מאשר הצלת אותם אנשים שנמצאים במצבים קשים באותן שמורות טבע? הנושא האחרון שעלה לכותרות הוא זיהום מכלי הרכב, זיהום שהולך ומחריף. ככל שיש יותר קידמה, מספר כלי הרכב במדינה הולך וגדל. אנחנו מבקשים לשמוע מהשרה, האם משרדך עושה למניעת זיהום מכלי הרכב השונים? הנושא האחרון שאני מבקש להעלות זה אתר הפסולת ברמת-חובב, שלשם מפנים חומרים מסוכנים, כשהאתר אינו מסוגל לטפל בכל החומרים הללו שמגיעים אליו. שמענו לא מזמן על אסון שנמנע במקום הזה. אלה פחות או יותר הדברים שהיינו מבקשים התייחסות להם.

תוסיף את מסוף המטענים בעיר-באר-שבע, זה לא פחות חשוב מרמת-חובב.

שירי ויצמן, אני מניח שאתה, כתושב הדרום, תרצה לקבל רשות דיבור, וניתן לך את הזכות להעלות את הנושא הזה.

הנושאים הם רבים ומקיפים, אבל בזמן הקצר העומד לרשותנו לא נוכל להקיף את הכול. אני מניח שיהיו לנו דיונים נוספים עם השרה ונוכל להעלות את הדברים.

ברשותכם, אני מבקש, קודם כול, שהשרה תציג בפני חברי הוועדה הנכבדים את מדיניות המשרד, על מנת שנוכל להמשיך בשיתוף פעולה בין הוועדה והמשרד לאיכות הסביבה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קצת מרגש לבוא כשרה לוועדה שישבתי בה. עברתי מהרשות המחוקקת לרשות המבצעת. יושב לשמאלי מנכ"ל המשרד, עורך-דין רוני קומר, יושבים כאן סמנכ"לים בכירים של המשרד ואחרים. אני מודה לכם על ההקשבה, ובפתח דברי אני רוצה לבקש מכם משהו.

את צריכה גם להודות על ההיענות היפה של חברי הכנסת שבאו לכאן.

אמרתי ליושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה לאיכות הסביבה במליאה, אדוני היושב-ראש, שאני מקווה שבאותו להט שהוא טיפל בנושאים אחרים, ודי לחכימא ברמיזא, הוא יטפל בלהט כזה, ממש באותה עוצמה, בסוגיות איכות הסביבה, ויצאנו נשכרים.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לסבר את אוזנכם. אני שרה חדשה, אני מודה שהתיק הזה לא היה טבעי לי, במובן זה שלא עסקתי בסוגיות הללו כשהייתי חברת כנסת, וצפריר רינת מעיתון "הארץ" היה רק מישהו שרפרפתי עליו, אני מניחה שזה קורה לרובנו. אמרתי "לרובנו", לא אמרתי לכולנו. אם זה היה קורה לכולנו, מדינת ישראל היתה במצב אחר.

את חטאי אני מזכירה היום, כי כשנכנסתי למשרד, כל שעה, ללא הגזמה, למדתי משהו אחר. המפתיע, וגם הקשה והמאכזב, אדוני היושב-ראש, זה לראות עד כמה אנחנו מתקדמים בתחומים מסוימים - אנחנו מקום שמיני בעולם בתחומי השכלה גבוהה, בהוצאה על מו"פ אנחנו במקום עשירי, במספר הרופאים לנפש אנחנו במקום ה13- - ועד כמה אנחנו במצב תחילי, כל כך תחילי בכל סוגיית איכות הסביבה במדינת ישראל, אנחנו כמעט כמו מדינת עולם שלישי. כשאתה נוסע למדינת עולם שלישי, אומרים לך: דיר בלק, את המים אל תשתה שם. זה מתחיל להיות המצב במדינת ישראל.

לא דיברנו על 300 ילדים שמתים מידי שנה, ממש כך, מזיהום אוויר. יש ערים בארץ הזאת, שהמצב הוא על סף קטסטרופה, אחת מהן היא ירושלים, שאוויר פסגות לה, אבל גם אוויר מזוהם לה.

אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי תסכים אתי, וגם לזה הגעתי בהכרה מאוחרת, אחרי שכבר הייתי חודש בתפקיד, שאיכות הסביבה זה הרבה הרבה הרבה צדק חברתי. ככל שאתה לומד את העניין יותר, אתה מגיע להבנה ולהכרה שמי שמגיע ליוצרי דעת-קהל, מי שמגיע, חברים יקרים, אלינו, שהרי אנחנו בכל זאת יוצרי דעת-קהל, לפעמים מעצבי דעת-קהל, לפעמים גם מקבלי החלטות או משפיעים על החלטות, מי שמגיע לעיתונאי - בדרך כלל גם מצליח להיאבק. הרבה מאוד קבוצות אוכלוסייה לא מגיעות, לא לעיתונאים, לא אלינו, ודי לך אם תסתובב בעיירות פיתוח, אם תסתובב בשכונות של הדרוזים, אם תסתובב בשכונות מרוחקות, אם תסתובב אצל הערבים, פשוט תשפיל את הראש ותאמר: לא יכול להיות. פשוט לא יכול להיות.

בעצם באתי בעיקר לבקש את העזרה שלכם. טוב שהרשות המחוקקת תפקידה לבקר את הרשות המבצעת, ותעשו את זה הכי טוב שרק אפשר, וגם אותי תבקרו. אבל אתם גם יכולים לסייע המון בהצעות דחופות לסדר-היום, בשאילתות, בדרישה ובבקשה שהנושאים הללו יעלו גם בוועדה הזאת. פעם, בשמו של הביטחון, הרסו לנו מאוד את איכות החיים, לא בטוח שהקשיבו להיבטים סביבתיים, היום עושים את זה גם בשם השלום וגם בשם הביטחון. תאמינו לי, מהכרת הנושא, מתוקף תפקידי, זה לא הכרחי.

דוגמה אחת שבוודאי תידרשו לה עוד מעט היא דוגמת יער "שקד". כמה עצים, כמה יערות יש לה, למדינה המסכנה הזאת? אבות אבותינו שהקימו את המדינה לקחו את ההבטחה "נלבישך בשמלת בטון ומלט" מאוד ברצינות. התעשיינים במדינת ישראל, שעושים עבודה נהדרת, יש להם הרבה כוח, יש להם כסף, הם מייצרים, "הירוקים" באים מעמדת נחיתות אפריורי, ולכן, מראש צריך להקשיב להם יותר, מראש צריך להגדיל את כוחם בוועדות, כי מי ישמור לנו אותה איכות חיים?
חברים, אנחנו מדברים על ביטחון ומדברים על שלום, מי ירצה לחיות בארץ שהנופים שלה מזוהמים, שהחופים שלה מקולקלים, שהאוויר שלה מאיים על תושביה. מי ירצה לחיות בארץ כזאת?
אני מאמינה שהמדינה שגתה, וגם אני בתוכה, שחשבנו שהשלום הוא חשוב. לא שגינו בזה, הוא חשוב מאוד, אבל חשבנו שאנחנו יכולים להזניח את כל הסוגיות הללו, וכשיבוא השלום נטפל בנושאים. לא כך. יש דברים שהם בלתי-הפיכים, וצריך בד בבד, במקביל, לנהל את הדברים האלה ביחד. ואני משוכנעת שהם לא בהכרח האחד על חשבון השני.

אני מאמינה באמונה שלמה, שאפשר לייצר פה אזרח שחושב אחרת על איכות חייו. הוא היה טרוד בהרבה מאוד דברים, והוא לא פינה את אוזנו. אני מתלבטת יחד אתכם בסוגיה איך עושים את זה. לא סוד, שהמשרד הזה הוא משרד עני, קטן, מפני שהמדינה בצביעות גדולה מאוד, ממשלות ישראל על כל דורותיהם, התייחסו למשרד הזה, כך שגם בהקמתו הוא לא נולד מאהבה, הוא נולד מצורך פוליטי, הוא לא נולד כי חשבו שצריך לטפל פה באיכות החיים. כולכם מכירים את ההיסטוריה של הולדת המשרד הזה.

למרות שאני נשמעת פסימית, אני מאוד אופטימית, אני רואה מה קורה בחיפה, אני רואה מה קורה בהמון שכונות, שהקימו לעצמן גופים ירוקים, אני רואה מה קורה במועצות עיר, הירוקים הפכו להיות גופים חזקים מאוד, ואני מרגישה שזה עולם עתידי וזה עולם של הצעירים, הם מובילים את המאבק הזה. וככל שיש יותר ירוקים, שחלקם אגב ממררים את חיי, בדין ובצדק, וטוב שכך, אני יותר אופטימית ויותר שמחה. זה אומר שהאזרח הישראלי איננו מוכן, בשום נושא, לקבל כל דבר כדבר מוגמר, והוא רוצה להרהר ולערער בדין ובצדק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מספר נתונים, כדי לסבר לחברי חברי הכנסת את האוזן. שאלת אותי על סוגיית המים, משרדנו איננו אחראי על המים. משק המים מסופח כיום למשרד התשתיות. תשאלו: מה לך? מה זה עסקך? למה את, מאז שנכנסת, שבוע אחרי שהיית בתפקיד, את אומרת שצריך להכריז על משק חירום, את אומרת שצריך להכריז על מצב חירום במשק המים במדינת ישראל? מה לי? ובכן, מתוקף חקיקה. אנחנו אחראים על מניעת זיהום מים במדינת ישראל. המשרד לאיכות הסביבה.

אגב, כשאתה נכנס לוויכוח, שר אחראי בדרך כלל שואל את עצמו: מה מקור הסמכות שלי? היום, כשאני משפטנית, אני גם מבינה את זה הרבה יותר טוב. ביום חמישי אני משפטנית. מה מקור הסמכות? מקור הסמכות יכול להיות נוהג, נוהל, או סתם, כי אתה מתערב. הרבה יותר טוב שאתה לוקח את מקור הסמכות מתוקף חקיקה.

ובכן, יש חוק שאומר, שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי על מניעת זיהום מים. היות ואי-אפשר להפריד בין כמות לבין איכות, והכמות בשנה הזאת היא דלה, כמו שלא היתה ב100- השנים האחרונות, והיות ויש פה שילוב קטלני של ניהול מתמשך כושל, אני אחראית לכל מילה שאני אומרת, לבין שנת בצורת שלא ידענו כמותה ב100- השנים האחרונות. זה השאיר כמות קטנה מאוד של מים. כמות אי-אפשר להפריד מאיכות, כשיש כמות קטנה גם האיכות יורדת. אני קוראת לכם לזעוק את זעקת משק המים במדינת ישראל לטווח ארוך.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להותיר זמן לחברי הכנסת, אני מאמינה שלפני הכול זו במה שלהם. יכולתי להשיב לך על פי-גלילות ועוד תשובות כהנה וכהנה, אבל אם זה נראה לך כיוון הדיון, הייתי מציעה שחברי הכנסת ישאלו את השאלות, ברשותך, ובוודאי גם למנכ"ל יש כמה דברים לומר, ואני אסיים כאן.

קודם כול, תודה רבה לכבוד השרה. סדר הדיון יהיה כך: נאפשר לחברי הכנסת לדבר, כל אחד שלוש דקות, לאחר מכן המנכ"ל ישיב על דברי חברי הכנסת.

חברת הכנסת יהודית נאות.

אני רוצה להעלות סוגיה שטורדת את מנוחתי כבר שנים רבות בהיותי ותיקת קרבות בתחום המוניציפלי. היום, הנוהג הוא, שתזכירי השפעה על הסביבה עושים היזמים. לעתים הם שוכרים חברות, מאנגליה, מארצות-הברית וכן הלאה, וכולם נעשים חיוורים מחיל ורעדה נוכח המומחה האנגלי, שלו היו בודקים בציציותיו, אני לא בטוחה שהוא עולה על המומחים הישראלים באותו תחום. אני מרגישה שזה בבחינת החתול ששומר על השמנת.

למדתי דבר אחד, שמכסת הצעות החוק שלי מוגבלת. אנחנו רק שישה, ויש לי שישית מהשישה. רפורמה רצינית וחקיקה צריכה לבוא מהמשרד לאיכות הסביבה, והתזכירים צריכים להיות באחריות המשרד, ולא באחריות היזם.

אני רוצה להביא דוגמה לגבי דבר שעשוי לקרות בחיפה, בלב לבו של הכרמל. היום מונחת הצעה של יזם לקבל אחוזי בנייה מופלגים, שלא נשמע כדבר הזה, אני רואה בזה בבחינת הרס כל מרכז הכרמל על-ידי מגדלי מגדלים. זה מונח היום בפני הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, כאשר ממתינים לתזכיר, ואת התזכיר מכין היזם.

אין לי ספק, שבעל המאה הוא זה שיקבע את תוכנו של התזכיר, וחווינו זאת גם במרינה, ואני סבורה שהגיעה השעה שהמשרד לאיכות הסביבה, ברשותך, דליה איציק, ייזום הצעת חוק, ואני מבטיחה להצטרף אליה בחתימתי, שתזכיר השפעה על הסביבה ייעשה על-ידי מישהו אובייקטיבי, שייבחן על-ידי המשרד, ולא על-ידי היזם. היזם, מצדי, שיממן דרך המשרד שלכם, כי יש בעיית המימון, הוא צריך לממן, אבל לא הוא הסוחר.

תודה רבה. יושב-ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה לברך אותך, היושב-ראש, על זימון הפגישה הזאת עם השרה לאיכות הסביבה. הנושא הזה של איכות הסביבה הולך ותופס יותר נפח ויתר חשיבות במדינת ישראל, למרות שכפי שאמרה השרה, מבחינת השוואה עם מדינות אירופה מצבה של ישראל כמעט כמדינה של העולם השלישי, במיוחד בכל מה שקשור בכמה סעיפים של איכות סביבה, כמו אשפה מוצקה, זיהום אוויר, נושא המים וכדומה.

בגלל קוצר הזמן אני רוצה להעלות רק כמה נושאים, שהם אקוטיים. לאחרונה, סלילת כבישים הופכת יותר ויותר להיות אסון אקולוגי, אסון שפוגע באיכות הסביבה. הידוע מכולם הוא כביש חוצה-ישראל, כביש מס' 6, גם כביש מס' 45. היום היו אצלי אנשים מהירוקים ודיברנו על כך. כביש מס' 45 הוא הכביש ליד יער בן-שמן, ומגיע ל - - -

לעטרות.

יש הרס אדיר של יער בן-שמן, נוסף להפקעת קרקעות, וכך גם כביש מס' 6, מלבד הרס של אזור יערי בכביש 45. בכביש מס' 6, למשל, יש מרכוז יתר, לבד מהפקעה - ההפקעה זה הדבר החמור ביותר, דיברנו על כך אתמול במסיבת עיתונאים - יש פגיעה בפרברים ובפריפריות. הרי זה לא הדבר החכם ביותר למרכז את חיי כל המדינה ולפגוע בשטחים ירוקים, כאשר כל מדינות מערב אירופה עושות הכול כדי לשמר שטחים ירוקים או להרחיב את השטחים הירוקים.

הנושא השני הוא נושא מפעלי הזיקוק בחיפה. דיברה יהודית נאות על חיפה. יש יותר ויותר נטייה אצל חלק מהמדינות המפותחות לייבא דלק מזוקק ולא לזקק בגבולות המדינה, כי הדבר גורם לזיהום אוויר קשה. מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה, ומה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?

הנקודה השלישית. הזכרת בצדק, גברתי השרה, אוכלוסיות נחשלות, שבהן מצב איכות הסביבה הוא הרבה יותר גרוע מאשר הממוצע הרדוד במדינת ישראל, ובעיקר אני מתכוון לעיירות פיתוח וליישובים הערבים במדינת ישראל, ששם גם המודעות לקויה, אבל גם מצב איכות הסביבה הוא בכי רע. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא.

גברתי השרה, אני רוצה להעלות בדיון הזה שתי נקודות מרכזיות. הנקודה הראשונה והמרכזית היא בעיית הפארקים סביב כפרים מסוימים, בעיקר בכרמל ובגליל העליון, במיוחד באזור שמורת הטבע בית-ג'אן, ובעיית הפארק בכרמל, והפארק בכללותו סביב הכפרים השונים.

האדמה באופן כללי נועדה לשרת את האדם, והאדם לא צריך לסבול מחוקים שנקבעו ולא מקילים עליו.

בפארק הכרמל, למשל, יש אזורים שנקבעו כאזורי פארק, ואין שום הצדקה לכך. לפעמים אתה רואה מאות דונמים, שאין עליהם אפילו עץ ירוק אחד.

זה נקבע שרירותית, כי בזמנו אף אחד לא שם לב לדברים האלה. היו ראשי רשויות שאפילו לא הבינו על מה מדובר.

צריך לבדוק מחדש, לעשות רביזיה, ולהחליט מה כן ראוי להיות פארק ומה לא ראוי. אם יש נוף יפה ואם יש דברים שצריך לשמר, אדרבה; אם לא, בשביל מה צריך לעשות את זה?

הפארק בבית-ג'אן זה אזור שצריך לפתח, צריך לסלול כביש כדי שיבואו מבקרים לאזור, כדי שהאזור ייתן הנאה לציבור. הרי החסימה של הכביש שחוצה בין חורפייש לבית-ג'אן, זה רק יכול להביא למצב שאנשים לא יבואו לשם. הרי המטרה שאנשים ייהנו מהנוף, שייהנו מאוצרות הטבע, ולא להיפך, שינעלו בפני האנשים את האפשרות להיכנס ולראות דברים יפים בעולם הזה.

שני דברים מרכזיים אלה אני מבקש לחשוב איך אפשר לקדם. בכל הכפרים צריך לבדוק. את שרה חדשה, את הדור החדש, יקום דור שלא ידע את יוסף. בהתחלה הכול היה שרירותי, קבעו דברים, עכשיו צריך לעזור לאנשים. אנשים רוצים לבנות, כי בהרבה כפרים אין שטח לבנייה. למה? כי קבעו שזה פארק. אבל מה יש בפארק הזה? אין כלום. זה לא חשוב איפה. צריך לראות איך אפשר לעשות היום חקיקה חדשה סביב כל הנושא הזה, כדי לאפשר התפתחות האזורים האלה.

אתה יודע שאני לא שר הבינוי והשיכון. אתה לא מתבלבל, כי אנחנו דומים קצת?

הדבר השני - טיפול בביוב. חשוב מאוד שתתני את דעתך על נושא הביוב בכפרים השונים. אנחנו מגיעים לשנת 2000, ולצערי הרב, כמעט 80% מהכפרים אין בהם מערכת ביוב, ואתה רואה את הביוב ברחובות בצורה זוועתית. מישהו צריך לתת את דעתו על כך. זה איכות הסביבה, זה הדבר המרכזי שיש לתקן.

תודה רבה. חבר הכנסת נודלמן.

אני רוצה לדבר באופן עקרוני. אתה העלית הרבה שאלות, כולם העלו הרבה שאלות. תאמין לי, יש עוד 1,000 שאלות שאפשר לשאול, ואי-אפשר לענות על כל השאלות.

המשרד לאיכות הסביבה לא אשם במצב שיש בארץ. המצב גרוע מאוד. המשרד צריך לחשוב מה הפונקציה של המשרד - או שזה משרד מבצע, או שזה משרד מפקח. הדבר השני - בכל המדינות המתקדמות יש תוכנית לטווח ארוך, עם סדר-עדיפות, מה עושים בהתחלה, מה עושים אחר-כך, ואז אפשר לענות לכל השאלות שיש. כך אי-אפשר. אנחנו מדברים פה כמו מכבי-אש, קורה משהו, עוצרים ומדברים.

שלחתי הצעת חוק. לא אתם צריכים לבנות את כל התוכנית, את התוכנית צריכים לבנות כל המשרדים יחד לגבי הפיקוח שלהם, ושם צריך להיות סדר עדיפות. בלי סדר עדיפות, לפתור את בעיות איכות הסביבה אי-אפשר. אי-אפשר לראות באיכות הסביבה דבר כלכלי כמו במפעלים, כמו במשרד התעשייה והמסחר. זה משרד מיוחד ונושא מיוחד. ופה צריך להשקיע הרבה כסף. אפשר להביא לארץ כסף מבחוץ, אפשר להביא כסף למכרזים מתקציב המדינה. אבל צריך להיות סדר, אי-אפשר להיות כל הזמן כמכבי אש.

אתם לא אשמים. אתם צריכים רק להחליט על שיטה שבה תוכלו לעבוד. חברים, אם אתם תעבדו כמו קודם, כל הזמן יעלו המון שאלות שאתם לא תהיו מסוגלים לענות עליהן.

תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול.

קודם כול, אחרי שגם לי בשלב מסוים היו טענות לגבי כביכול העוול שנעשה לשרה לאיכות הסביבה, אני חזרתי בי. במובן הזה אנחנו בידיים טובות בשאלה חשובה ומרכזית, שמעסיקה אותנו בישראל, אבל היא מעסיקה גם את העולם היום. אנחנו אמורים להיות חלק ממגמה עולמית, שכל עוד אפשר להסתיר את הבעיות הנובעות ממעשיהם של בעלי המאה, מהתעשייה, מההתפתחות וכדומה, מסתירים, ומעמידים את הדברים כאילו שיש איזה ניגוד בסיסי בין הקידמה לבין איכות החיים. ואני חושב שאין. יש ניגוד בין האינטרסים של בעלי המאה לבין איכות החיים. כאן צריך להטות את כף המאזניים, שאנחנו נעשה שהיא תהיה יותר בכיוון איכות הסביבה ולטובת הציבור הרחב ולא לתעשיינים ובעלי המאה.

המגמה העולמית היום, בצל הסדר העולמי החדש, היא לא להפוך את העולם השלישי למקור של כוח עבודה זול, כוח עבודה זול מגיע בעצמו אל העולם המתפתח, אלא להפוך, בעיקר את העולם השלישי, למקום שאפשר להשתמש בו כמזבלה של פסולת רעילה, פסולת גרעינית ומה שתרצו.

המגמה הזאת בקטן, ואולי בגדול, מתפתחת גם אצלנו, ואנחנו צריכים לעמוד בפניה, וזאת המשימה שתעמוד בפני המשרד לאיכות הסביבה והוועדה שלנו.

שמתי לב למה שנגעה השרה בעניין הפסולת של הביטחון והמלחמה בפסולת השלום, והיא הגדירה את זה מאוד נכון. אנחנו צריכים לשים לב לזיהום הזה, שמעבר לזיהום הפיזי הוא זיהום חברתי, זיהום מנטלי, כאשר כאילו הזכות של איזו מערכת ביטחון, מה שלא תהיה, נמצאת מעל לביטחון האמיתי של הציבור הרחב, הביטחון הסוציאלי של איכות סביבה וכן הלאה.

אני יודע שהזמן קצוב מאוד, ואני לא רוצה לחזור על פארק הכרמל ועין-הוד ודלית אל-כרמל ובית-ג'אן - דווקא אלה מקומות שיש בהם חברה שהתפתחה עם הטבע והיא ידעה לשמור ולהיות חלק מהיופי של הטבע ולא בניגוד עם הטבע, ולכן כך צריך להתייחס אליה.

אני רוצה לגעת בבעיה היותר מסוכנת והיותר חריפה היום. הופכים את השטחים של הרשות הפלסטינית, השטחים שהיו תחת שלטון הכיבוש הישראלי עד עכשיו, למקומות שאפשר להפוך אותם לריכוזי פסולת רעילה, או שמקימים מפעלים שאי-אפשר לסבול אותם בישראל, כמו "גשור" בטול-כרם או אותה מחצבה על-יד יער שקד, שבמקום לצמצם אותה ולצאת משם בצל השלום, מרחיבים אותה לפני שמגיעים לפתרון על נסיגה בהסכם הקבע באזור הזה.

המגמה חייבת להשתנות. יש כאן שילוב של עבודה של כמה משרדים, בעיקר משרד הביטחון. באותו מקום של המחצבה יש בניין של שירותים לבית-ספר. יש עליו צו הריסה כיוון שזה ללא רשיון, אבל בו בזמן מותר לפגוע באיכות הסביבה של התושבים ולהרעיל אותם יום יום על-ידי המחצבה.

אני רוצה שהפגישה הזאת תהיה פתיחת דרך לפעולה משותפת ומסיבית ולשיתוף פעולה בין הוועדה שלנו והמשרד לאיכות הסביבה. זאת חייבת להיות נקודת מוצא לפריצת דרך, ואני מקווה שניפגש יותר כדי להיכנס לפרטים בעניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקסים לוי.

קודם כול, אני רוצה לקדם בברכה את השרה. בנושא הזה של המשרד יש לי ניסיון רב, כ30- שנה. אני אעלה שלוש נקודות חשובות מאוד.

האחת - המשרד צריך להתרכז בתפר בין הרשויות המקומיות, הגועל-נפש של המדינה. בקו התפר בין רשות לרשות אף רשות לא רוצה לשפץ ולתקן. אם, למשל, קו מסילת ברזל עובר ברשות המקומית, אז יש טינופת. כל רשות חושבת שהרשות השנייה תעשה. התפר הזה בין הרשויות המקומיות הוא אחד מן הגורמים החשובים מאוד בטיפול של איכות הסביבה - מי האחראי לזה, מי מטפל בזה, איך מטפלים וכדומה.

השנייה - הנחלים. אני לא יודע עד כמה המשרד טיפל בנחלים. לנחלים מגיעים מי-ביוב מהתעשייה. למשל, נחל אילון, עדיין אתה לא יכול להיכנס לאזור לוד בלי להריח. אם אתה לא מריח, לא נכנסת ללוד. המצב הוא קטסטרופה, כתוצאה מכך שמי שופכין נשפכים לנחל הזה, בלי שמישהו מטפל בעניין. וזה הורס את איכות הסביבה של שכונות גדולות מאוד, שיושבות ליד הנחל.

התקיים דיון בשבוע שעבר בנושא המים. נכון, המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק חשוב מאוד בנושא איכות המים שאנחנו שותים במדינת ישראל. הרי אומרים שמכל אתרי האשפה מחלחלים מי-ביוב למי התהום, יש אחראי על אותם אתרי האשפה, וצריך שהמשרד יגן על התושבים.

תופעה שהיום נפוצה בארץ היא מאגרים שמאפשרים בעצם לטהר את מי-הביוב ולהשקות שדות. העליתי הצעה להקים מאגרים ולנסות לצמצם עד כמה שאפשר את הסיכונים. כששאלתי האם מי-הקולחין האלה יכולים להשקות את הגינות, את מגרשי הכדורגל ואת הגינות הציבוריות ברשויות המקומיות, אמרו: לא, זה צריך להיבדק, משום שיכולים להיות זיהומים. אם אנחנו משקים את החקלאות שלנו במי-קולחין, וזה לא מזהם את החקלאות, כיצד זה יכול לגרום זיהום לאזרחים? אני מבקש שלעניין הזה תהיה תשובה מנומקת ביותר.

לסיום. כל מאגרי המים במדינת ישראל, גם הבארות וגם הבוסטרים, צריכים להיבדק על-ידי משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. יש טענות רבות מאוד ברשויות המקומיות שלא מטפלים בכל הבוסטרים ובכל מה שקשור למי השתייה ברשויות המקומיות.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

כבוד השרה אני נזכר בסיפור על אחד שהולך לרופא ואומר לו: דוקטור, אני מפחד, זה הניתוח הראשון שלי. אז הרופא אומר: אל תפחד: גם שלי, זה בסדר.

את צודקת בכך שיש תדמית של חתולים וכלבים למשרד שלך. זה משרד שתמיד נתפס בתור משרד "חנוני". את גם צודקת בכך שזה המשרד החברתי ביותר שקיים, יותר מכל משרד אחר.

הנושא הזה, העבודה והרווחה והחינוך הם דברים שקשורים אלה באלה. איך אני יודע? קודם כול, גם במשרד הזה, ככל שמשקיעים יותר מוקדם, כך משקיעים הרבה פחות אחר כך, בדיוק כמו כל דבר אחר בנושא הרווחה. הדבר השני, שגם כאן יש תאגידים חזקים וקבוצות שעושות במשק מה שהן רוצות. אלה שני הדברים המשותפים. ולכן, מי שאומר שהמשרד שלך הוא לא משרד חברתי, כאילו אומר: לא חשוב החיים, העיקר הבריאות.

היא היתה מוכנה לקחת את משרד העבודה והרווחה.

אני יודע שהיא היתה מאוד מאוכזבת.

אבל לא היום.

אני מגיע מעיר שבה ילדים חולים בתסמונת דרכי הנשימה באחוז מאוד גבוה, ואני יודע שיש שם תאגיד גדול מאוד כמו חברת חשמל, שמעדיף לא לרכוש סולקנים, כפי שהיה צריך, משיקולים כלכליים, ומשתמש אומנם בדלקים דלי גופרית וכן הלאה. בחיסכון הזה, בסופו של דבר אנחנו לא חוסכים בבריאותם של אנשים. באותו אזור, האקוויפר כמעט הרוס לגמרי, ונפט במדינת ישראל, גברתי השרה, כנראה שימצאו רק מתחת לבתי זיקוק.

קודם כול, הייתי רוצה מאוד לא להאריך בדברים, הברכות זה דבר מיוחד. אני עצמי, רואה את עצמי כחייל חברתי של המשרד. מאוד הייתי רוצה שהמסקנה שנצא איתה היום זה קודם כול יער שקד, כי זה הנושא המרכזי.

זה הנושא השני לדיון.

ואולי אפשר יהיה אחת ולתמיד שהוועדה תצא עם איזו החלטה לגבי כביש חוצה-ישראל.

נהרוג תורכי וננוח.

צריך לגמור עם הסיפור הזה אחת ולתמיד, ויפה שעה אחת קודם, וגם לאלתר. זאת אומרת, אם אפשר ביחד, נצא אנחנו נשכרים.

האחד - הפרופורציה הנכונה בדברים האלה לא להיות פנאטיים בנושאים האלה. אני מכיר אנשים שמוכנים, כדי לשמר את החתולים על העצים, להרוג אנשים ליד. יש גם כאלה אנשים. חבל ליפול בדברים האלה. אנחנו צריכים לחיות. השני - שמעתי פתגם מהאינדיאנים, והוא מאוד יפה, הוא קשור לא רק לאיכות הסביבה, הוא גם עניין מדיני. האינדיאנים אומרים שאנחנו שייכים לכדור-הארץ ולא כדור-הארץ שייך לנו. אם נחשוב בפריזמה הזאת, הרבה מאוד מן הדברים ייפתרו.

תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

קודם כול, אני מברכת את כבוד השרה, ואת יושב-ראש הוועדה - שזימן את הדיון בנושא הזה, וזה דיון חשוב. כבוד השרה דיברה על כך שאיכות הסביבה זה צדק חברתי וזה איכות חיים, וזה מאוד נכון.
אני מעלה נקודה לגבי שכונות ועיירות הפיתוח והכפרים הערבים, שכבודך תדאג שילמדו את נושא איכות הסביבה גם בבתי הספר הערבים ובעיירות הפיתוח, כי צריך לחנך את הילדים שלנו על איכות סביבה, ולהתחיל מהגיל הרך.

מה התוכניות של המשרד לאיכות הסביבה לגבי עיירות הפיתוח והמגזר הערבי ויישובי המצוקה? כבודך יודעת, שיש בלב לבם של היישובים הערביים אתרי פסולת, ואני יכולה להביא לך הרבה דוגמאות, אבל הרי את טיילת באזור המשולש וראית את זה במו עיניך. בלב לבה של העיר קלנסוואה יש אנטנה לטלפונים סלולריים, וזה בדיוק בצומת בכפר.
מדובר על זיהום אוויר, וזיהום מביוב, והיתה כתבה עלי ב"צומת השרון", צילמו אותי ליד הביובים בטייבה. את היית בטייבה, לא נכחתי שם, אבל קיוויתי שיעשו לך באותו יום גם סיבוב בביובים שנמצאים שם, שוודאי וודאי שזה מביא לזיהום אוויר.

לצערי הרב, כבוד השרה, ואני מאוד מבקשת ממך לבדוק, יש מפעלים בלב היישובים שהם גורמים לזיהום אוויר והם פוגעים גם באיכות החיים של האנשים.

דיברו על מפעל לשחזור אשפה בין טייבה לקלנסוואה, המפעל הזה זה לא מפעל, זו בעצם מזבלה, שפוגעת בשטחים שנותרו לחקלאים אחרי הפקעת אדמותיהם לכביש חוצה-ישראל. מה שנשאר לחקלאים הפשוטים משמש היום כמזבלה, וזה פוגע באיכות האדמות. אני מאוד מבקשת ממך שתבדקי את הנושא הזה. אנחנו מבקשים שתהיה לנו איכות חיים יותר טובה, ולא יהיה זיהום. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שירי ויצמן.

ראשית, אני רוצה לברך את השרה על המרץ שהיא נכנסה בו לעבודה. אני מאחל לה בהצלחה, כי ההצלחה שלה שווה לבריאות שלנו.

הנושא של איכות החיים ואיכות הסביבה הפך להיות יותר מנושא קטלני. לא הייתי כאן בחלק מסוים, אבל אם מעלים את העניין של רמת-חובב, וכולם יודעים על כך, מסביב לרמת-חובב יש יישובים של בדואים, ועל-פי כל בדיקה מספר חולי הסרטן, מספר ההפלות, מספר התינוקות שנולדים עם מומים קשים מאוד, הוא פי שלוש ופי ארבע מהממוצע במקומות אחרים מרוחקים. לדוגמה, אפילו בלקיה. בכוונה אני לוקח משהו אקויולנטי לבדואים, שלא ייווצר מצב שיגידו שזה בגלל איזו בעיה גנטית.

כשאני שומע "גנים" - - -

דוקטור אחמד טיבי, אומרים הרבה מאוד פעמים שכתוצאה--

שירי ויצמן, לא ירדת לסוף דעתי?

--מנישואים של קרובים, עם כל מה שמשתמע מכך, יש סיכוי גדול יותר לפגיעה בגנים. שם, זה בולט בצורה דרסטית הנושא של רמת-חובב. אם או-טו-טו עומדת להיות התפוצצות או דליפה, כולם נכנסים לכוננות.

בוועדה הזאת, הפעם, אנחנו צריכים להיכנס לדברים במשנה מרץ. אני לא יודע מה היה בעבר, כי לא הייתי כאן, אבל אמרתי, למשל, לשר האוצר, והשרה יודעת את זה, שיש כמה דברים שבהם אני לא אעשה חשבון. אם אני אצטרך, גם כחבר ועדת כספים, אבל גם כחבר, לצורך העניין, בקואליציה, למעשה במפלגה המובילה, להצביע נגד התקציב, אני אצביע נגד.

עכשיו אנחנו צריכים לחזק את השרה. עכשיו אנחנו דנים בתקציב, ואם לא ניכנס לספר התקציב, וכל אחד בתוך תוכו ייקח את הנושא של איכות החיים ואיכות הסביבה, אנחנו נחיה כולנו על חבית חומר נפץ.

עדיין יש יישובים בנגב שהביוב זורם שם חופשי, ובקיץ אנחנו רואים את היתושים. איך מונעים את היתושים? מרססים. אנחנו יודעים שהריסוס הזה כלשעצמו, שיש בו חומרים כימיים, גם הוא מסרטן.

בעניין הזה של איכות החיים, אבל בעיקר בעניין איכות הסביבה של תושבי הנגב, כולם יודעים על כך. יש מפעל מכתשים, יש מפעל ברום ויש את מסוף המטענים, שהוא בלב לבה של העיר באר -שבע, ושר האוצר הבטיח, ואנחנו נעמוד על זה שהוא יקיים, בשלב א', לתת התחייבות להרשאה ל50- מיליון שקלים. במשך שנים דיברו על הדבר הזה, אבל הפעם הוא התחייב. אם הוא לא יקיים את ההתחייבות שלו, אני אומר לפרוטוקול, בוועדה הזאת צריך להקים קול צעקה. מסוף המטענים למעשה בולם התפתחות של שכונה שלמה.

דבר חמור הרבה יותר הוא, שלילות שלמים משאירים מטענים, ואם חס וחלילה ברום או ציאניד יתפוצצו, יהיה אסון. בזמנו, לפני 20 ו30- שנה, קברו חביות ברמת-חובב כתוצאה מחוסר תקציבים למשרפות לעניין הזה, אף אחד לא נותן את הדעת על כך.

מדינת ישראל היא עבריינית מספר אחת בפגיעה באוזון, עם כל מה שמשתמע מכך. אם חלילה תהיה התפוצצות ברמת-חובב, ברדיוס של 20 קילומטר, כולל בבית שלי, אני ברדיוס הזה, כולל תושבי עומר וכולל אפילו תושבי אופקים וירוחם בגלל הרוחות, ואפילו אולי לדימונה, יהיה אסון אקולוגי כזה, שאנחנו נתגעגע לאסון האקולוגי שהיה בכווית, אם אתם זוכרים את מלחמת-המפרץ.

תודה רבה לחבר הכנסת שירי ויצמן. חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

בראשית דברי אני רוצה לברך את השרה דליה איציק. היא שרה חדשה במשרד, שלצערי הרב לא טיפל כראוי בנושא של איכות הסביבה בתקופה הקודמת, וזאת כי לשר היו שני תפקידים. כשיש שני תפקידים, מזניחים את שניהם. אני מאוד מקווה שהשרה תיתן את מלוא זמנה ומלוא המרץ לטיפול אמיתי בבעיות, שהן לא קלות, הן רציניות מאוד, שכולם כאן נשאו נאומים עליהן, שכולם כשלעצמם הם נכונים.

גברתי השרה, מישהו כאן נגע בנושא של היישובים הערביים. כידוע לך, אין אזורי תעשייה ביישובים הערבים עד היום הזה, לכן נאלצים אנשים להקים מפעלים זרים, שהם גורמים נזק סביבתי. צריך לתת להם תשומת לב של המשרד, יחד עם הרשות המקומית. לא לסגור אותם, אבל לטפל בהם. אין ברירה.

מאז הילדות זכור לי נושא של החזיריות באזור תמרה, בשפרעם. המים של החזיריות זורמים לאורך קילומטרים שלמים.

אני רואה שהשרה צוחקת.

כי אתמול קיימנו דיון על זה במשרד, וזה לא היה מטעמים דתיים.

גם אני לא מדבר מטעמים דתיים, תאמיני לי. זה ממש מגעיל, וזה לאורך קילומטרים שלמים, וזה עובר בכל האדמה החקלאית של מספר יישובים, זה עובר בכביש הראשי של שפרעם-אחיהוד. עד היום הנושא הזה לא טופל כראוי.

מעבר לכך, גברתי השרה, הגיעו אליך כמה מכתבים בנושא של המחצבות. לצערי הרב המחצבות, לנו בכל אופן, למספר יישובים ערביים, לא מביאות תועלת ליישובים, אלא מביאות נזק, ולא רק ליישובים הערביים. יש היום עוד יישובים שנאבקים בנושא הזה, גם יישובים יהודיים. למשל, בתמרה יש שלוש מחצבות, שלא רק פוגעות בתמרה, אלא בכל היישובים היהודים שסובבים את תמרה, יש גם שתי מחצבות בביר אל-מכסור. אני מודיע לך כאן, בפני הוועדה: עלול להיות שם מאבק רציני - והם דחו את זה, הן במחצבות והן בגישת המשרד - אם הנושא לא יטופל כראוי. אלה הדברים המינימליים. אם מחצבה קיימת, שלפחות יתקיימו הדרישות המינימליות של מה שנקבע בחוק, שהשרה תתחייב לנו בנושא הזה. אני מדבר על האזור הערבי, כי אני לא מכיר את המקומות האחרים.

גברתי השרה, יש ביישובים זיהום, וצריך לטפל בזה. אני מצביע בעיקר על אלה שמי הביוב פוגעים ביישובים יהודים כבערבים. הביוב מגיע עד נחל-נעמן, ומזהם את הנחל הזה. צפונית ליישוב שעם. מי שמבקר שם יראה את זה במו עיניו. גם באזור מוקבלה, הנחל עובר ליד היישוב, הוא מזהם את האזור וגם פוגע בתושבים.

גברתי השרה, בנושא הרשויות, שמעתי אותך, והיה לי הכבוד לשבת אתך ולשמוע אותך בתמרה. לא נעים פשוט להעניש רשויות, כי השלטון היום אפילו קורס.

ראש רשות מקומית שלא יטפל, יחטוף. הנה, אני אומרת לך את זה פה, בוועדת הפנים של הכנסת.

הבעיה שהם חוטפים על לא עוול בכפם.

מי שחוטף על לא עוול בכפו בכל נושא, בכל סוגיה, לא מגיע לו. מי שחוטף על עוול בכפו, מגיע לו.

לפעמים אתה נותן אחריות לראשי רשויות, ואחר כך כופים דברים במסגרת הוועדות המחוזיות.

אני לא נגד זה שמי שלא מטפל, שיקבל. אבל, גברתי השרה, לפני שאומרים את המשפט הזה, צריך לדאוג לאותם ראשי רשויות, שייתנו להם את התקציב הדרוש לטיפול הולם בבעיות הסביבתיות, ולא לאיים עליהם לפני שנותנים להם. את, כחברת הממשלה וכאחראית לנושא הזה, צריכה גם לדאוג שאותן רשויות יקבלו את התקציב הדרוש. ואם אחרי פיקוח שלך, של המשרד, העניין לא יטופל, אז תענישי אותם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת הירשזון.

גברתי השרה, ראשית, כמו כולם, אני מברך אותך. אני חושב שנפל בחלקך באמת אחד המשרדים החשובים ביותר, וצריכה להיעשות בו עבודה גדולה מאוד, כי הוא לא משרד עם מסורת של עשייה בתחום הזה, וצריך לבנות אותו למעשה מהיסוד.

בקדנציה הקודמת נעשתה שגיאה גדולה, כאשר צורף לאותו שר גם משרד החקלאות וגם המשרד לאיכות הסביבה. אלה פשוט הפכים. זה לא יכול לעבוד אחד עם השני, וזו השגיאה הגדולה ביותר.

עשו עוד כמה טעויות בממשלה ההיא.

אילן גילאון אומר, שהממשלה הקודמת עשתה עוד איזו טעות אחת או שתיים. בלי פוליטיקה, כמובן, חבר הכנסת הירשזון.

אם את רוצה לגרור אותי לדברים פוליטים, אני מוכן. בנושא של איכות הסביבה אני מנסה להיות א-פוליטי לחלוטין, כי אני חושב שכך צריך להיות.

נכון.

לכן אני אומר בגלוי: נעשתה שגיאה חמורה בתחום הזה. לא יכול להיות שר אחד ממונה על שני משרדים.

כשאתה שומע את דברי החברים פה, אתה למד שמדינת ישראל בנושא של איכות הסביבה חיה עוד בימי הביניים. אתה מדבר על זיהום מים, אז כך: הים מזוהם. אתה הולך לשחות שם, ואתה לא יודע מה חוטפים הילדים שלך, איזה חיידקים, ומה יהיה בעוד חמש שנים; נחל הירקון מזוהם; נחל חדרה מזוהם; הקישון - אלוהים ישמור, אפשר לעמוד שם חמש דקות, ופשוט פלצות אוחזת בך, והמפעלים ממשיכים להזרים לשם את כל השפכים שלהם, ושום דבר לא קורה.

מדברים היום בעולם על מחזור פסולת - במדינת ישראל רק מדברים, לא עושים את זה. ביקרתי פעם במזבלה ליד אשדוד, ורציתי לראות מקרוב מה קורה שם. שופכים לשם פסולת רפואית. הפסולת הרפואית מתחלקת לכמה חלקים, כאשר לחלק ממנה אין פתרון, כי היה חסר 30 מיליון שקל וקצת, והמדינה לא היתה מוכנה לממן את זה, ולוקחים את הדם, את האיידס - את כל המחלות - ושופכים לשם מבתי החולים בסביבה.

כשהולכים במקום רואים, קודם כול, ציפורים עפות בסביבה, אני לא יודע לאן הן מעבירות את זה. נוסף על כך, הרי זה נספג בסופו של דבר, גם מטמינים את זה. מחר זה יחלחל לאיזה מקום, אולי בעוד חמש שנים, עשר שנים. כשאמרתי את הדברים האלה ברדיו לאחר הביקור, אז השר הקודם איים לתבוע אותי למשפט. אמרתי לו: אני מקווה שתתבע אותי למשפט, כי אז אולי זה ייצא לאור. הוא לא תבע , לצערי הרב.

אנחנו מדברים פה על כביש חוצה-ישראל, זה אסון לדורות, זה כבר נבנה בחלקו. מדינת ישראל, הדבר שהיא הכי הכי זוקקה לו, הכי הכי צריכה, זה רשת רכבות רצינית שתחבר את הצפון ואת הדרום עם המרכז. ללא שום קשר עם איכות הסביבה, יש לזה קשר עם חיינו.

זו השרה לאיכות הסביבה.

אפשר בחצי שעה להסיע אנשים מאופקים לתל-אביב, ויש מקומות עבודה, ואז לא יהיו כל כך הרבה מובטלים, הכול יהיה שונה. אנחנו ממשיכים להשקיע בכבישים, וכל כביש גורר אחריו כלי רכב נוספים וזיהום נוסף. בתל-אביב היום המון ילדים חולים באסטמה, משום שזיהום האוויר שם הוא מעל ומעבר. לפני יומיים התבשרנו בתל-אביב, גברתי, שבורות השופכין של העיר תל-אביב מחלחלים למי-התהום של אקוויפר החוף, ומסכנים וגורמים לזיהום המים של אקוויפר החוף, ויכול להיות שבעוד מספר שנים כל המים, הרזרבות, יהיו מזוהמות. אומרים: מה לעשות? אין כסף. אין כסף, אז תחיה בזבל.

דוגמה נוספת. הסעת חומרים מסוכנים במכליות. אם למכלית אחת קורה חס וחלילה משהו, זה אסון אקולוגי חמור ביותר.

האחד - בוועדה הזאת וגם בלובי שאני עומד בראשו, אפשר לתת לך גיבוי רחב של דעת-קהל. השני - את צריכה להיעזר בנו גם בחקיקת חוקים.

אנחנו חיים במדינה שלנו לא לבד, יש הרשות הפלסטינית, יש מסביב ארצות ערב, כולנו חיים באותה יבשת, נושמים אותו אוויר. צריך לעשות משהו, וזה צריך להיות ביוזמתך, בעניין שיתוף פעולה בין-אזורי בנושא של איכות הסביבה. תודה רבה.

תודה.

באשר ליער שקד אני מציע להפוך את סדר הדיון, שקודם תתקבל ההחלטה, ואחר-כך נקיים דיון...

אני חושב שנוכל לסיים את הדיון מהר מאוד.

חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

יש לנו ארץ קטנה, ויש מי שרוצה להקטין אותה עוד יותר, ואי-אפשר לשרוף את כל התוכניות לארץ הקטנה הזאת. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לעצמנו מה גודל הארץ שלנו, ולתכנן את הדברים כהלכה. מי שמדבר על גבולות הקו-הירוק, בחיים לא ימצא אלטרנטיבה לחוות הגז ולמזבלה.

כבר 20 שנה המזבלה מנהרייה עד אשקלון.

אני מברך אותך, דליה איציק, על המינוי שלך, אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד: זה תפקיד של התאבדות. את רושמת כל דבר, ואת לא יכולה לטפל ברצינות בדברים עד סוף הקדנציה חוץ מלמנוע עקירת יער, שזה הדבר שהכי קל לעשות.

תתפלא כמה זה קשה.

זה בכלל לא בעיה. גם שם כבר הארץ קטנה, גם באזור שקד כבר אין מקום לשים את החטיבה.

את צריכה לקבוע, בלי קיזוזים כאלה ואחרים, את סדר העדיפויות של העבודה של המשרד שלך, ולהחליט לטפל בדחוף ביותר. תעשי רשימה מאחד עד עשר, תחליטי שב15- עד 25 את לא יכולה לטפל, אחרת לא נטפל בשום דבר.

אני רוצה להביא דוגמאות, אבל לא אדבר על דבר ספציפי: שפיכת פסולת במדינת ישראל, אף אחד לא מטפל בזה, כל אחד שופך איפה שהוא רוצה, אין אפילו אדם אחד שאחראי על העניין; גניבות החול במדינת ישראל, אין אחד שאחראי על העניין הזה, זה דבר נורא. היו כבר שתי יחידות, שהיו צריכות לעזור, גם הסיירת הירוקה וגם יחידת הפיצוח, רוצים לחסל אותה.

צריך לחסל אותה.

צריך.

מי שמדבר כאן על מחצבות, מדינת ישראל נתנה לאבו-שושא ולטריפי, שני אנשים מהרשות הפלסטינית, לעשות מחצבות בכביש 60, באיזור C. היא נתנה להם לפתוח מחצבות. ואני אומר באותן מילים: מה פתאום? שיעשו את המחצבות שלהם במקומות אחרים.

מה זה קשור בתמרה?

הוא הביא את המחצבות בתמרה.

אם את רוצה להצליח בתפקיד שלך, תאמיני לי, פחות סיורים, תקבעי לך את סדר העדיפויות של מה שאת רוצה ויכולה לטפל.

דבר אחרון. שמתי לב שהמשרד לאיכות הסביבה נחשב למשרד שמעכב חוקים. זאת אומרת, המשרד אומר את דברו, ובסופו של דבר זה עובר לאישור של המשרד לאיכות הסביבה, ואז רואים שצריך ללכת ב"רוורס" בכמה סעיפים, בגלל המשרד לאיכות הסביבה. לכן, המשרד לאיכות הסביבה חייב להיות בכל המשרדים, בכל הדיונים, החל מהרגע שמתקיים הדיון הראשוני, ולא לחכות. גם בכנסת הזאת, אנחנו מסתובבים סביב לאצבע של עצמנו.

תקבעי לך את היעדים, לא כל מקום שאומרים שיש שם ביוב, את צריכה לנסוע לשם למחרת. תאמיני לי, את לא תגמרי. אני לא מדבר, חס וחלילה, על הביוב של תמרה.

תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עלה כאן מגוון נושאים, ואני בטוח שהזמן ייכלה והמה לא ייכלו. לכן, אני מציע שהמנכ"ל ישיב בקצרה על חלק מהדברים שעלו כאן. אני מניח שהוועדה עוד תקיים דיונים רבים בכל מיני נושאים. בוודאי שיהיה לנו, לוועדה, שיתוף פעולה עם המשרד.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משפט אחד.

בקצרה.

כל מה שרציתי זה לברך את השרה דליה איציק על מאבקה, קודם כול, בנושא היער.

אנחנו עדיין לא דנים על היער. אני שמח על ההזדהות שלך. זה מקשר לדיון הבא.

חשבתי שכבר סיימתם.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. חשבנו להציג את המשרד יותר באריכות, אבל אנחנו לא נציג, נשאיר את השקופית שקיימת כאן. אני אענה בקצרה על חלק מהדברים שנאמרו כאן.

דבר ראשון - לגבי תזכיר ההשפעה על הסביבה, אני יודע שהשרה גם כן שותפה לדעה הזאת שהעלית כאן. אנחנו נשמח מאוד ללכת למימון דרך המשרד, כי עדיין היזם צריך לשאת במימון, אבל לעשות את זה בצורה אובייקטיבית. אני מאמין שנצטרך את עזרת הוועדה הזאת בשינוי חוק התכנון והבנייה, זה לא חוק שקשור דווקא למשרד לאיכות הסביבה.

לעניין הפארקים שעלה כאן, סביב יישובים כפריים אלה ואחרים, זו בעיה שצריך לפתור אותה מבנית - לא נמצא כאן חבר הכנסת שהעלה את הנושא - יחד עם האוכלוסייה שגרה באותם יישובים. צריך לעבוד במקביל גם על שינוי אוריינטציה בתוך היישובים למוכנות לבנייה לגובה, שלא קיימת היום, ובמוכנות לקחת קרקעות פרטיות ולחלק אותן בין כולם, או למכור אותן לפחות, ולא רק להעביר בתוך המשפחה, על מנת שאפשר יהיה להגיע לניצול מרבי, דבר ראשון בתוך הכפר, ואחר כך ללכת החוצה, ואז אפשר יהיה ללכת על זה בצורה מאוד טובה, כשחלק המדינה נותנת וחלק אותה אוכלוסייה, שיושבת בתוך הכפר. אנחנו נלך עם זה.

לגבי נחלים. אחת מהמטרות המרכזיות שלנו השנה, יחד עם תקציבים, ואני מקווה שיהיו גם תקציבי מדינה וגם תקציבים של גופים אחרים, תהיה שיקום הנחלים. כמובן, דבר ראשון בשיקום נחלים, אנחנו צריכים למנוע את ההזרמות פנימה.

ההזרמות פנימה - דיברו פה על רשויות מקומיות ומפעלים. זה, בסופו של דבר, תלוי לא רק בנו, אנחנו עובדים גם עם מקל וגם עם גזר בנושא הזה. נצטרך פה שיתוף פעולה רב של הוועדה הזאת.

נושא נוסף שעלה פה, על-ידי חבר הכנסת שירי ויצמן, הוא הנושא של מסוף המטענים המסוכנים בבאר-שבע. אנחנו נאבקים על זה הרבה מאוד זמן, ואנחנו צריכים עזרה של חברי הכנסת בתקציב, בנושא הזה.

לסיום. אם שמתם לב, רוב הנושאים שעלו כאן, אנחנו משרד שנוגע בהם, שמפקח עליהם, אבל בסופו של דבר, אנחנו לא המשרד שמתקצב או יוזם או מצליח להזיז דברים. היינו מצפים שיחד אתנו תזמן לכאן, לא רק את השרה לאיכות הסביבה להשיב על מפגעים, אלא גם את השרים שאמורים להביא את הקבלות בסופו של דבר. תודה רבה לכולם.

האם יש לכם אולי דוח על התוצאה של החוקים שחוקקנו בכנסת הקודמת בנושא איכות הסביבה? האם אפשר להביא את זה לוועדת הפנים?

העליתי את זה וביקשתי את הרשימה, ומקוצר הזמן לא הספקנו.

חברי הכנסת העלו פה שאלות מאוד גדולות ורציניות, ואוזניכם השומעות מה זה איכות סביבה. מכאן חולשתו של התיק, ומכאן יתרונו. חולשתו של התיק, שכמעט כל דבר אתה יכול להחליט שזה איכות חיים וסביבה. תרצו דווקא להגחיך את זה - מתרבות עמידה בתור ועד תרבות דיון, תרבות ליבון בוועדות ועד איכות דיבור ועד צורת דיבור, וכמעט כל דבר שתיגע בו.

חבר הכנסת גדעון עזרא צודק לחלוטין. אם הייתם שואלים אותי בשבוע הראשון, אני מודה בפניכם, הייתי פשוט היסטרית מכמות הנושאים. ברור לחלוטין שאין מנוס אלא להתמקד בכמה נושאים. תראו כמה טעויות אתם עושים, אותן הטעויות שאני עשיתי כשהייתי בצד שלכם. למשל, כל סוגיית הביוב - לא אני אחראית. לכאורה, זה צריך להיות לגמרי במשרד לאיכות הסביבה; כל סוגיית המחצבות - לא אני; כל סוגיית הסולר והדלק - לא אני. אני רק יכולה להציק ולהפריע, ובזה אני מומחית. אין לי דרך אחרת, אלא לעשות את זה יחד אתכם, ויש פה כמה חברי כנסת מציקנים ובעלי פוטנציאל מציקני לא פחות משלי.

לכן, אני מאוד רוצה לבקש מכם: זכות יסוד של אדם זה אוויר נקי, זה דברים כל כך בסיסיים, ותרבותו של עם נמדדת גם באיכות החיים שלו. אין לכם מושג כמה אני רוצה שהדלת שלי תהיה פתוחה, אף אחד שלא ירגיש שהוא מטריד, בדיוק להיפך. יש לי הרגשה שבסוגיה הזאת הכנסת הזאת יכולה לעשות משהו. חבר הכנסת הירשזון, שהוא חבר כנסת ותיק, כשהוא לקח את הנושא של שדולה ירוקה הוא היה ממש חלוץ, כשאנחנו הסתכלנו עליו כעל מין אדם שרודף אחרי פרפרים, תמהוני.

אני רוצה להתייחס לשיתוף פעולה אזורי. לאוויר יש תכונה שלילית מאוד, אין לו גבולות, הוא לא יודע גבולות, גם למים, אין להם גבולות. אתה לא יכול להגיד לאוויר: עד כאן. ולכן, נרצה או לא נרצה, אנחנו מצויים באותה סירה עם הפלסטינים ועם הירדנים ועם המצרים. אין דרך אחרת, אם רוצים או לא רוצים. אני רוצה, ויש כאלה שלא רוצים, אבל אין להם ברירה. לכן, אתה ממש צודק, שיתוף הפעולה האזורי יהיה.

דיברתי קודם עם יושב-ראש הכנסת, סיפרתי ליושב-ראש הוועדה, אנחנו נקיים כמה סיורים בירדן, במצרים וברשות הפלסטינית, אני מקווה שבאזורים נוספים, כדי לראות מה אפשר לעשות ביחד. לכנסת יש הרבה יותר כוח מאשר לשרים, אתם יודעים את זה כמוני.

אי-לכך, כדי לא להבהיל בנתונים נוספים שיש לי, אני רוצה לספר לכם על דברים שאנחנו עומדים לעשות: שיקום הנחלים במדינת ישראל, בשיתוף הקרן הקיימת לישראל. זה יהיה הפרוייקט השנתי שלנו; אנחנו נלך לסוגיית הטמנת הפסולת. העובדה שיוסי שריד הוא שר חינוך, אותי מאוד משמחת, הוא השר הכי "ירוק" שיש לממשלה הזאת, הוא לא שר שעבר תפקיד ושכח את תפקידו. הוא מאוד מסייע לי בממשלה. הממשלה הזאת היא ממשלה שיש לה הרבה יתרונות, אבל לא בטוח - בגלל הרקע של האנשים - שההיבטים הסביבתיים עומדים לנגד עיניהם במקום ראשון.

הסברה - אני לא מאמינה במבצעים. הסברה זו תוכנית מתפתחת, צומחת, מגן הילדים עד י"ב; אכיפה - ראשי ערים, לאחר שדרשו וחקרו ובדקו, הגיעו למסקנה שהנושא הזה לא חשוב להם, גם אני הזדעזעתי מכך, ולא נעים לי לריב עם חברי ראשי הערים, אבל לא יהיה מנוס, אני אגבה את המשרד שלי גיבוי מוחלט. איפה שראש העיר יחשוב שהביוב מותר שיהיה, אבל לעומת זאת תהיה לו גינה מאוד יקרה, אני לא ארשה לו, למרות שהגינה לפעמים לא פחות חשובה. ביוב זה דבר שאסור לדבר עליו יותר במדינה; ענישה - הוועדה הזאת תצטרך לאשר ולרבע את הקנסות. אני מאוד מקווה שתעזרו לי בעניין הזה. האם יש הצדקה לכך שכאשר אנחנו מדברים בפלאפון בזמן נסיעה, אנחנו משלמים 750 שקלים, אם אנחנו נתפסים - ואין הצדקה לכך - אבל כשאנחנו מזהמים את האוויר ואת המים, אוניה שנכנסת למדינת ישראל, מזהמת חופשי חופשי את המים בדלקים, ומשלמים 200 שקל, 300 שקל? מה הדבר הזה? הגשתי עכשיו הצעה למשרד המשפטים, אתם צריכים לאשר את העניין הזה.

על סיגריה משלמים יותר.

אני רוצה להודות לכם חברי חברי הכנסת ולך, יושב-ראש הוועדה, על ההקשבה ועל העזרה. תודה רבה.

תודה רבה לגברת דליה איציק, השרה לאיכות הסביבה. ברשותכם, אני רוצה להגיש הצעת סיכום:

א. הוועדה תתמוך ותחזק את המשרד לאיכות הסביבה, ותתמוך בכל חקיקה לקידום איכות חיינו.

אדוני, אולי אפשר ליזום גם חקיקה בהצעת הסיכום שלך, למשל, חיוב ועדות תכנון ובנייה, שיהיה וטו למשרד לאיכות הסביבה בנושא מחצבים. יש נושאים שצריכה ועדה ליזום.

היוזמה שלנו, אנחנו עושים כרגע, אני מבקש להגיש הצעת סיכום שתהיה מקובלת על כולנו.

ב. אנו כאן, חברי קואליציה ואופוזיציה, נתמוך בשרה ובכל דרישותיה התקציביות באוצר.

ג. הוועדה קוראת לשרה לצאת בפרסום לציבור כדי להגביר המודעות לאיכות הסביבה בחיינו. תודה רבה.

ב. הצלת יער שקד

רבותי, ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא יער שקד. היות וחברי ועד הפעולה פנו וביקשו, נעניתי לבקשה לקיים דיון במהירות האפשרית, וגם הצעתי את ההזדמנות שהשרה לאיכות הסביבה נמצאת כאן כדי לקיים דיון. אני, אישית, ביקרתי במקום, ומי שלא ביקר במקום לא יכול להבין את משמעות העניין. לראות איך כורתים שם עצים ללא רחמים. הדבר הזה מפריע. לא האמנתי, עד שראיתי בעיני את המקום. הדבר החמור ביותר הוא ההתנשאות של שלטונות הצבא על אותו ועד פעולה, על אותם תושבים, ללא התחשבות, תוך כדי זלזול בתושבים ובפניות שלהם. הצבא ממשיך ושוחט את היער הזה ללא רחמים. אני מצר על כך שאלוף הפיקוד לא מצא לנכון להגיע היום לוועדה. זה זלזול בוועדה, ואני רואה את העניין הזה בחומרה, ואני לא אעבור על כך לסדר-היום, דני תירזה, אתה יכול למסור לו את זה גם בשמי, גם בשם חברי הוועדה, שאלוף הפיקוד מזלזל - - -

הוא בחור טוב, אל תשמיץ אותו.

עם כל הכבוד לו, הוא יכול להיות איש צבא מעולה, אבל יש כאן ועדות, יש כאן תושבים ויש כאן שרים, ואותו אלוף פיקוד לא מתייחס, לא לפניות השרים, לא לחברי הוועדה ולא לאיש. הוא ממשיך בשלו. אסור לנו, כחברי כנסת, לתת יד להמשך הזלזול הזה, ואני אבקש אחר כך להתייחס לזה גם בדברי הסיכום שלנו.

אבקש, קודם כול, מנציג התושבים להציג את הדברים. בבקשה.

אני ממלא-מקום סגן ראש המועצה האזורית שומרון.

אולי, לפני הצגת הדברים, אפשר לשאול מה תפקיד נציג צה"ל שהגיע?

אני מייצג את צה"ל. התפקיד שלי הוא אחראי על ההסכמים עם הפלסטינים.

זה המענה ליער הזה? אני מכיר קצת את התפקידים בצבא. יש אלוף, והוא עסוק, ויש רמ"ט, ומתחת לרמ"ט יש קצין אג"ם, אחרי קצין אג"ם יש קצין תחזוקה. יש, ברוך השם כמה תפקידים. אני מאוד מכבד את הקצין, רק שאני לא מבין מה הרלוונטיות שלו לנושא הזה.

הפלסטינים אשמים בכך שכורתים את העצים...

נהפוך הוא. אורי סביר אומר שזה נוגד את הסכמי אוסלו.

חבר הכנסת סאלח טריף, נדמה לי שהוא אחד האנשים שבדק את החלופות, והוא אשר דיווח לאלוף הפיקוד.
בבקשה, אדוני.

ברשותכם, אני אומר משפט אחד, לא אאריך, כי אני רוצה שנציגי הציבור ידברו. אנחנו מבקשים מכבוד השרה, היושב-ראש וחברי הוועדה לתמוך בנו ללא סייג בנושא של עזרה לצבא--

לרדת מהעץ.

--לרדת מהעץ. לקבל את החלופות השונות שהן טובות מאוד לצבא. ואני כאיש צבא לשעבר יכול לומר שיש חלופות טובות מאוד. תודה.

תודה רבה.

צהרים טובים. יש פה אדריכלית מתכננת ערים, איריס ענבר; בעלה איתן ענבר הוא סגן הממונה על המחוז לשעבר, אדריכל מתכנן ערים; ד"ר אורית צור, ומספר רב של גורמים נוספים, אזרחים תושבי המקום ומרחבי הארץ.

נזעקנו לפני שלושה חודשים, כשהתחוור לנו פתאום שהולכים לכרות שמורת יער מנדטורית בת 70 שנה, ששטחה 150 דונם, בסמיכות ליישובים שקד, חינני, טל מנשה ומי-עמי, ולהכניס לתוכה בסיס צבאי, על שטח של כ70- דונם, בלבה של השמורה, דבר שיחסל את כל שמורת היער הזה.

אין יישובים הערבים בסביבה?

אום אל-פאחם וחירבת אום-ריחן.

מה זה רלוונטי?

סליחה, יש יישובים ערבים, שיזכיר גם אותם.

אתה צודק, אני מתקן את עצמי.

קודם כול, השורה התחתונה, שמה שקורה כאן לעניות דעתנו זה טירוף מערכות. נקודת המוצא שלנו היא אקסיומטית. דליה איציק דיברה על זכותם של אזרחים למרר את החיים לשרים. אנחנו נמרר את החיים לכל מי שניתן, כי מבחינתנו, כפי שברור לכל בר-בי-רב, שלא ניתן להרוס יישוב, או, חס וחלילה, לעלות על בית קברות, או על אתר ארכיאולוגי, לא יעלה על הדעת לעלות על שמורת טבע, על שמורת יער, על אלפי עצים בני 70 שנה, שחלקם אורנים נטועים וחלקם יער טבעי, ויש שם אלות ואלונים וכליל-החורש ולבנה רפואי ואשחר ועוזרד, ואני יכול למנות עד אין-סוף. מישהו, באטימות ובשרירות, חושב שניתן לעבור על זה לסדר-היום ולכרות את היער הזה.

אנחנו פנינו לצבא, ולהפתעתנו הסתבר שאנחנו אלה שצריכים להביא לצבא את החלופות ואת האלטרנטיבות. הבאנו להם שמונה חלופות, וכרגע הדיון מתמקד בשתי נקודות.
לגבי היער הזה, וברור לי, מרוח השיחה שהיתה קודם, שמיותר להכביר מילים, די אם נאמר שעזריה אלון, שהיה ביער לפני שבועיים-שלושה, מרט את שערות ראשו. והיו ביער ביולוגים רבים, מדענים - - -

וחיים גורי ונשיא המדינה - כל העולם ממש מעורב בעניין.

וא. ב. יהושע.

ההחלטה הצה"לית לא עברה דרך ועדת תכנון ובנייה?

לא, כי שם זה לא מדינת ישראל, מעבר לקו-הירוק. זה שני קילומטר מעבר לקו-הירוק, ויש סמכות אחת - אלוף הפיקוד.

דליה איציק, כיוון שכולנו באותה סירה, יש לנו בעיה מהותית שנצטרך לטפל בה כחלק מהלקחים. פרופסור נאות דיברה על תזכירי סביבה על-ידי מי שנשכר על-ידי יזמים. פה, מי שמכשירים את הטריפה אלה קציני מינהל אזרחי. עם כל הכבוד, אנחנו צריכים למצוא את הדרך שאנשים מטעמנו יבחנו את שמירת הטבע, הם לא יהיו מי שמקבל את כספו ופרנסתו מהמינהל האזרחי ומהצבא.

היער הוא הכתם הסגול. אנחנו הצענו חלופה בכתם הכתום, קילומטר מערבה מהיער, גבעה טרשית חשופה, אין בה כלום, אין בה אתר ארכיאולוגי, אין בה יער. אנחנו אומרים: ריבונו של עולם, איך אפשר להעלות על הדעת?

הצענו חלופה אחרת ממזרח ליישובים. יש שם שטח שמיועד לאזור תעשייה, וניתן למקם שם את הבסיס. שוב, אנחנו, אזרחים מהשורה, צריכים לנהל את העולם. צריכים לפנות לשר התעשייה והמסחר ולקבל את הסכמתו, מה שהצבא היה צריך לעשות. השר נתן לנו להבין שעם בנייה נאותה, המשרד לאיכות הסביבה יאפשר את המיקום.

המקומם ביותר הוא מה שגם צוין פה, ההתנשאות של הצבא. אני אתחיל בזה שקודם דחו אותנו בטיעונים של "יש בעיה של שמירת טבע בגבעה הכתובה" ו"יש בעיה של קשר". את הבעיות האלה אמרנו שנפתור אותן, והן אכן נפתרו.

היום באים ומספרים לנו סיפורים חדשים, שלא העלו אותם לפני חודש, שיש בעיית זמן. הבסיס שרוצים להעתיק הוא של "חטיבת מנשה", היא יושבת לבטח ב"בסיס דותן". בסיס דותן לא אמור להיות מפונה, לא קשור להסכמים עם הפלסטינים, לא ל"וואי" ולא ל"שארם", ואין שם עדיין לוח-זמנים. "אין בעיית עלות", נאמר על-ידי הגורמים הכי בכירים בצבא. הצבא מוכן לשאת בעלויות, יש לו מימון אמריקני, אין לו לוח-זמנים, אבל כשאנחנו יוצאים לפני שבועיים עם סא"ל תירזה, וכשלפני שבוע סגן מנכ"ל המשרד קומר נמצא עם תא"ל זיגדור, ואנחנו רואים את האתר ואומרים "עכשיו, ניסע לראות את החלופות", אז כל הגורמים האזרחיים מוכנים לבוא. אבל, תסלחו לי, נציגי הצבא, כמו בסיפור שלושת הקופים, לא רואים, לא שומעים - הם לא באים.

אלוף הפיקוד ישב אתכם?

אלוף הפיקוד, בסופו של הליך, אחרי שהוציא לנו את הנשמה.

מתי הוא ישב אתכם?

לפני שלושה שבועות או חודש.

לאחרונה, שוב, הצבא מעלה טיעון של זמן. כשישב אתנו אלוף הפיקוד, לא עלה נושא הזמן. נאמר לנו במפורש: תביאו חלופה אלטרנטיבית מתאימה, ולא נלך ליער. פתאום, כשכלו כל התירוצים וכל ההסברים האחרים, בשבוע שעבר, אומר לי זיגדור: תשמע, יש לי טיעון ביטחוני, שאני לא יכול לפרט בפניך. אמרתי לו: מילא לי, אבל לשר יוסי שריד מותר לך לומר? לשרה דליה איציק מותר לך לומר? השר יוסי שריד דיבר עם דני יתום, והשרה דליה איציק דיברה עם אלוף הפיקוד, ואיש מהם לא שמע טיעונים כאלה.

בממשלה, אנשים שאנחנו מדברים אתם, אם זה מתן וילנאי ויוסי שריד ושר החקלאות ג'ומס, ואפילו בן-עמי ורן כהן - איש לא מצליח להבין.

אני אסיים בדבר אחד שכואב לי. רבותי, יש לי כומתה אדומה, אני כבר למעלה מ20- שנה צנחן, הבן של ד"ר אורית צור בסיירת מטכ"ל, הצבא בעינינו קודש הקודשים. כואבת לנו האטימות וחוסר הנכונות ללכת ולמצוא פתרון, כשברור שיש פתרון, וקרה שם דבר בלתי-נסלח. אלוף הפיקוד הוא משכמו ומעלה, לא רק שהוא משכמו ומעלה, הוא גם איש "ירוק", אני מכיר אותו בהיכרות אישית, לא פחות מכל אחד מאתנו. פנינו לסגן הרמטכ"ל ולרמטכ"ל, ואיש לא מוכן לבוא ולבחון את הנושא הזה פעם נוספת. כמו שדליה איציק ציינה, אנחנו לא באים היום בשמנו, יש פה עצומה ציבורית שחתומים עליה 15 סופרים ואנשי רוח - עמוס עוז וחיים גורי ובולי - א. ב. יהושע - וסמילנסקי ונעמי שמר - יש פרופסורים, יש נשיאי אוניברסיטאות - ברוורמן מבאר-שבע ורייכמן מהרצליה.

תחתים לוחמים, לא פרופסורים.

מדינה שלמה עומדת מאחורינו ונותנת גיבוי ציבורי, ועם הצבא אי-אפשר לדבר.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציג הצבא.

במסגרת היערכות הצבא להסדרים מדיניים, הצבא צריך לתת מענה למיקום הכוחות, למיקום הצבא באתרים החלופיים. אין מה לעשות, זה חלק מהתפקיד שלי, למרות שאני צעיר בדרגה.

התחום הזה הוא תחום שאנחנו עוסקים בו, הוא הועבר והוא מאושר בכל הדרגים, בכל המקומות, כולל בדרג המדיני. שום דבר לא נעשה מגחמת לב של אף אחד.

היער כאמור הוא מקום שחשוב לנו. חשובים לנו ערכי הטבע, לא פחות מאשר למרבית האנשים כאן, ולכן בחנו ובדקנו חלופות רבות מאוד באזור, לא רק אחרי שהאזרחים הביאו בפנינו, אלא גם בשלבים מוקדמים יותר.

המפה שנמצאת כאן היא מפת ההסכם, כפי שהוא נמצא היום, זו מפת השטח. אנחנו מדברים על כך שכרגע מפקדת החטיבה נמצאת במחנה דותן, בלב השטח. ואנחנו כנראה לא נוכל לשבת כאן לאורך זמן בגלל הגמישות שהדרג המדיני רוצה מאתנו, וזו גמישות שהדרג המדיני בממשלה הקודמת ביקש מאתנו לא פחות מאשר הדרג המדיני של הממשלה הנוכחית.

למה הגבעה הזאת? זו השאלה.

בחודשים פברואר-אפריל 1998 סיכמנו, בשיח בין הצבא לבין הדרג המדיני, את ההיערכות של הצבא לשלבים הבאים של ההסדרים, עוד לפני החתימה על הסכם-וואי. במסגרת הסיכומים האלה סוכמה גם ההיערכות שלנו, ונראה לנו שההיערכות של הצבא תחויב להיות בסמיכות לגוש של יישובים, גם כדי לאפשר ליישובים האלה את הביטחון שאנחנו מחויבים בו וגם לאפשר את השליטה במרחב הגדול של צפון השומרון. לכן יצאנו בבחינה של כלל האזורים, ואנחנו לא מתמקדים דווקא בנקודה הספציפית הזאת.

אדוני, אני הייתי במקום, אני יכול להגיד שלפחות חלופה אחת ראיתי. אני לא מתיימר כרגע להיות איש מקצוע צבאי, אבל לפחות מה שראיתי, והתושבים מעידים על כך, המקום זמין, והוא יכול להיות מצוין למחנה צבאי. למה לא מקבלים את החלופה הזאת? יש מקום נוסף שלא ראיתי, אבל קיבלתי עליו אינפורמציה, הוא באזור התעשייה. נוסף על כך, תן לנו נתונים לגבי מה שקורה כרגע בשטח.

האם הטופוגרפיה מאוד משמעותית לבסיס הזה?

אדוני, אתה הזכרת את הסכמי-וואי. האם יש איזה סעיף בהסכמי-וואי שמדבר על נושא של שמירת ערכי טבע ושמורות טבע?

אני רוצה לענות לכולם, אבל אם תתנו לי לעשות את זה בצורה מסודרת, זה יהיה יותר מהר.

אנחנו בחנו חלופות רבות, והחלופה שנבחרה היתה באזור גוש היישובים, באזור שהכנו אותו עוד בהיערכות של 1996, בסמוך לבית-הספר האזורי, שנמצא בסמוך מאוד למקום שכרגע אנחנו עובדים בו. מכיוון שבאותה עת העניין הזה נעשה בסודי-סודות, לא שותפו בו המתיישבים ולא שותפו בו גורמים אחרים, למעט ההסתדרות הציונית, שהיתה בעלת ההקצאה על אותה הקרקע. הסתבר לנו שהקרקע שעבדנו בה, עברה בעבר הליך סטטוטורי, והיא מוקצאת, מתוכננת, למרכז אזורי, ולכן אנחנו הלכנו לבחון חלופות אחרות באזור.

במגרת החלופות - וכאן עבר פרק זמן - שאנחנו בחנו, כן בהתייעצות עם התושבים באזור, הוצעו לנו מספר חלופות שנבחנו בצורה עניינית, כאשר מתוך כל החלופות היה שקלול, שגם עבר בחינה של הבג"ץ, והשקלול הזה הראה שמרבית החלופות נפסלו לחלוטין, והחלופה המיטבית מבחינתנו היתה בקרחת היער שבפאתי המקום הזה, כאשר היא חייבה פגיעה בשולי השטח.

אני מבקש שתדייק, קרחת היער היא חלק קטן מהשטח שנבחר.

לא הפרעתי לך, אני מבקש שתיתן לי לדבר.

בשולי השטח הזה מצויים עצי אורן, שניטעו אומנם בתקופת המנדט, וכנראה שאורך חייהם הולך ותם. לפי חוות הדעת שקיבלנו מאנשי שמורות הטבע ואנשי קמ"ט חקלאות, שהוא הממונה על נושא היערות הנטועים, האזור הזה הוא לא שמורת טבע, בניגוד ליער הסמוך. בחרנו את האתר הזה לפריסה שלנו.

אני אדלג על כל התולדות, הם חשובים, אבל זמננו קצר. היה שלב, עוד לפני שהתחילו העבודות במקום, שהוצאנו צו על האתר הזה, לתפיסה, ובעקבות צו לתפיסה נפגשנו עם תושבי האזור, בחסותו של סגן ראש המועצה. הועלו הרבה מאוד טענות אחרות נגד הישיבה שלנו במקום, שלא היו טענות של איכות הסביבה. אנחנו התחייבנו לאותם אנשים, שאנחנו נעשה מאמץ שישיבתנו באתר הזה תצמצם לפגיעה מינימלית את הפגיעה בסביבה, כפי שיידרש.

בשלבים מאוחרים יותר, כשהתחילה העבודה, והתארגן הוועד, הסתבר לנו שלאנשים שהתארגנו לוועד לא היה מידע על המגעים הקודמים, וההתארגנות שלהם היתה התארגנות מאוחרת. הוצגו בפנינו שמונה חלופות נוספות. כאשר החלופות האלה נפסלו, לא מתוך אי-רצון או זלזול, אלא דווקא תוך בחינה פרטנית של כל אתר, וברצון למצוא מענה, כי אנחנו חושבים שהישיבה שלנו צריכה להיות עם התושבים, למען התושבים, ולא כנגד התושבים, ובהחלט לא להיכנס לאותו עימות שאנחנו נמצאים בו כרגע.

על אף כל הדברים האלה, חזרנו לאתר הזה, לאחר הבחינה המדוקדקת של כל שאר האתרים. כאמור הוגש נגדנו בג"ץ, והבג"ץ המליץ לעותרים למשוך את עתירתם, אחרי שהוא עיין בכל החומר, ובבחינה המדוקדקת שלנו של כל האתרים, לרבות האתר הזה שמדובר בו.

החלופות שמכונות "חלופות שבע", וחלופה "שבע ג'", שהיא החלופה שכרגע הטוענים מתמקדים בה, היא חלופה שנפסלה בעבר על-ידי אנשי שמורות הטבע מתוך ראייה שהחיבור בין שמורת יער אום-ריחן לבין שמורת הר-עמיר, שצריך להיות חיבור דרך אותו אזור, שמכונה אצלנו "שבע", והאזור הזה הוא אזור שהתחילו לגביו הליכים של הכרזה להיות שמורת טבע. ולכן, כשהיה גם בעבר תכנון אזרחי להקים במקום יישוב עירוני, אנשי שמורות הטבע פסלו את האזור הזה. גם היום הם מאוד לא מצדדים באתר.

מתוך כלל החלופות שהוצגו בפניהם, הם אמרו שכל החלופות רעות, אבל החלופה של היער היא החלופה הפחות רעה מתוך החלופות שהוצגו בפניהם.

הם אמרו אז, לא היום. הם חזרו בהם. אני מבקש שתדייק.

סליחה. אם תרצה אחר כך להגיב, אני אאפשר לך. אני מבקש לאפשר לו לדבר ללא הפרעות. תודה.

גם בסיור שהיה אמור להתקיים עם השרה, והשתתף באותו מפגש רמ"ט הפיקוד, אמר לי מר אהרון ורדי, שמבחינתם הם מתנגדים לאתר "שבע", מכיוון שזו מבחינתם העתודה לשמורת טבע. קיבלנו ושמענו דרך השרה שהם מוכנים ל-"שבע ג'" מתוך החלופות האחרות, ואנחנו הלכנו ובחנו בשנית את חלופה "שבע ג'", על אף שהנושא הזה עבר את הבג"ץ, ועל אף כל המסכת הארוכה, מתוך רצון ומתוך התחשבות בצרכים. נמצא שאתר "שבע ג'" הוא פחות טוב מבחינתנו מהאתר הקיים מכמה נושאים.

איפה זה אתר "שבע ג'"?

איפה שהיית.

ליד בריכת המים.

אתר "שבע ג'" הוא אתר שנמצא באדמות מדינה, יש בו שיפוע לא קטן, אבל ניתן להקים על חלקו את המחנה שלנו. זה מחייב אותנו לתכנון מחודש, זה מחייב אותנו בוודאי להשהיה של לוח- הזמנים בכשנה. זאת, מבלי להיות בטוחים שהאתר הזה לא יחשוף אותנו להתנגדות של גורמים אחרים, ועל אף שיש גורמים ממסדיים רבים שחתומים על זה שהם לא יגישו התנגדות לאתר הזה, לא ברור לנו לחלוטין שגורם אחר, ויש גורמים רבים, לא יתנגד לאתר, ואז אנחנו נכנסים להשהיה נוספת.

מי למשל?

למשל, תושבי היישובים בסביבה.

אין יישובים בסביבה.

יש לך פה נציגות של כל היישובים. אתה מתנגד ליישובים הערבים? תגדיר.

כל אדם פרטי רשאי להגיש בג"ץ, גם הבג"ץ הזה הוגש על-ידי אנשים פרטיים. האתר הזה חשוף לדברים אחרים. אני אתן לך רק קצת מהטעמים של התנגדות לאתר בזמנו, והגישו התנגדויות לאלוף הפיקוד על האתר הזה של יער שקד. חלק מהטעמים היו: אנחנו באנו לאזור שיש בו איכות חיים, לא רוצים לראות צבא בדרך אלינו, הימצאות של צבא בדרך אלינו זה דבר שיוריד מאיכות חיינו, מהקליטה במקום, תוריד את ערך הבתים שלנו, אנחנו לא רוצים את הצבא שם. אחרים אמרו: אנחנו רוצים שהצבא ישב בינינו לבין הפלסטינים. אמרו גם: אתם צריכים לחזור לממשל בג'נין. אמרו טעמים רבים ואחרים שהם לא ממין העניין.

האתר עצמו הוא אתר שיכול להכיל את המחנה האמור, אבל הגישה אליו היא גישה מאוד מורכבת ולא נמצאת באדמות מדינה.

צריך להפקיע שם קרקע פרטית?

לעשות תפיסה, , ליצור דרך.

הוא אומר שזה מחייב תפיסה של קרקע פרטית.

שלילי. בפירוש לא.

אין דרך גישה באדמות המדינה לאתר. יכול להיות שאדם יסכים למכור, אבל באדמות המדינה אין דרך גישה ישירה לאתר שהוגש לנו. יכול להיות שיש פתרונות אחרים שאנחנו לא מכירים.

האתר הזה קרוב יותר ליישובים ערבים מאשר האתר הקודם?

לא. האתר הזה קרוב יותר לקו-הירוק, הוא מחוץ לגוש היישובים, הוא יותר קרוב למי-עמי. יש כפר ערבי אחד שמאוד מאוד סמוך אליו.

איזה?

אום-ריחן. זה כפר קטן מאוד, והוא סמוך למקום הזה. זה לא אמור להפריע למקום.

האתר הזה לא מאפשר לנו הקמה של מתקן קשר שאמור היה לקום, או שיקום, במקום שאנחנו כרגע עובדים בו, והמקום הזה יחייב אותנו להקים אתר קשר נוסף.

זה באזור התעשייה? בחלופה ג' אין לכם בעיה של קשר.

גם בחלופה ג' זה מחייב אותנו - - -

האתר של חלופה ג' הוא יותר נמוך?

הבעיה היא לא גובה, הבעיה היא אחרת. זה מחייב אותנו להקים אתר קשר נוסף וליצור תקשורת. זה דבר שכסף יכול לפתור. הבעיה שם היא לא בעיה של אפשרות.

בפועל, האתר שאנחנו נמצאים בו כולל 63 דונמים מתוך כלל היער, שמשתרע על שטח של 3,400 דונם. אנחנו נמצאים במצב שבו מרבית העצים שהיו אמורים להיכרת, נכרתו. נשארו במקום כ186- עצים, כאשר העצים האלה הם עצי אורן. החורש הארץ-ישראלי שנמצא במקום, הוגדר כערכי טבע על-ידי המומחים, הם עתידים להיות מועתקים מהמקום על-ידי קמ"ט חקלאות של המינהל האזרחי, שהוא הגורם הבקי בנושא. לצורך הנושא הוקצה כסף, ויש קבלן זוכה, שהוא מבצע את העבודה, תחת פיקוח צמוד. גם העבודה שאנחנו עשינו נעשית תחת פיקוח צמוד של קמ"ט חקלאות ושמורות הטבע במקום, שהם מייצגים את המשרדים והם מייצגים את האינטרסים הירוקים באתר.

עם זאת, סיכמנו בשטח, שדרך הגישה לאתר תהיה מצומצמת ככל האפשר, האתר לא יפגע בדרך הנופית שעוברת במקום, או שיפגע במינימום הנדרש. תהיה פגיעה מינימלית בערכי הטבע. ואנחנו מוכנים לשלב בתכנון ובביצוע נציגים שיציגו את הדרישות, כל עוד שמדובר בדרישות סבירות, על מנת שהאתר הזה יחיה עם התושבים ועם הסביבה, ולא כנגד התושבים והסביבה.

תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת לוותר על רשות הדיבור, כי אני חושב שאני פחות או יותר מכיר את דעתם של חברי הכנסת--

מקובל.

מקובל עלינו.

--גם מהשרה אני מבקש לוותר על זכות הדיבור. אני רק אאפשר לנציג ועד הפעולה בקצרה.

יש הרבה מאוד נקודות שלצערי סא"ל תירזה לא דייק, בלשון המעטה. אני מבקש להימנע מלתקן אותן. נעביר את כל הדברים לשרה לאיכות הסביבה.

אנחנו משוכנעים שיש פתרון שעל-פיו הנמר ייצא שבע והכבש יישאר שלם, ואנחנו סומכים על חברי הכנסת ועל הממשלה שישכילו במקרה הזה להציל את שמורת הטבע.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי משפט אחד, תוך כדי שאתה כותב את הסיכום. גם זה, למשל, לא תפקיד שלי ממש, אלא התנדבתי לעניין. שר החקלאות הוא הממונה על נטיעת עצים במדינת ישראל. אי-לכך הוא היה צריך להוביל את העניין. נכון שהוא טלפן אלי, אבל בסוף יצא שאני עומדת בחזית, ואני גאה בחזית הזאת שאני עומדת בה יחד אתכם.

תודה רבה שעזרת לי לסיים את הסיכום.

אני ניגש לסיכום, ברשותכם. אני מבקש מחברי הכנסת, מי שלא מקובל עליו הסיכום יכול להגיש הסתייגות, ואני אתקן אותה במקום.

א. הוועדה מחזקת את ידי ועד הפעולה בפעילותו למניעת כריתת יער שקד.

ב. הוועדה תשתף פעולה עם חברי ועד הפעולה, ולא תיתן ידה לנוגעים בדבר להמשיך בכריתת היער.

ג. הוועדה רואה בחומרה רבה את הזלזול של אלוף הפיקוד ונציגות משרדי הממשלה בכל הקשור ליער שקד - הם הוזמנו לדיון ולא הופיעו.

ד. הוועדה קוראת לראש הממשלה ושר הביטחון לגלות מעורבות יתרה ולפעול לאלתר להפסקת כריתת יער שקד, עד לקיום דיון בממשלה, ולקבלת החלטה אמיצה בנידון.

ה. אנו ממליצים לראש הממשלה להיפגש עם חברי ועד הפעולה לפני קבלת ההחלטה.

יש למישהו הסתייגות?

למה שלא נקרא לאלוף הפיקוד לרדת מהארץ?

משום שראש הממשלה הוא הממונה על אלוף הפיקוד. הפנייה שלי היא לראש הממשלה כממונה על אלוף הפיקוד. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55