פרוטוקולים/ועדת הפנים/1309

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 18.10.99



פרוטוקולים/ועדת הפנים/1309
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', ח' בחשון התש"ס, 18 באוקטובר 1999, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
יולי אדלשטיין
אבשלום וילן
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
מקסים לוי
יהודית נאות
יצחק סבן
גדעון עזרא
איוב קרא

שר התשתיות הלאומיות, הרב אליהו סויסה
מאיר בן מאיר, נציב המים
צבי נור, סגן נציב המים
יעקב צמח, עוזר נציב המים
ד"ר מרדכי כהן (קדמון), מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות
זוהר ינון, רכז מים, משרד האוצר
שלום גולדנברג, מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
ד"ר אליעזר פרנקנברג, הרשות לשמירת הטבע, המשרד לאיכות הסביבה
יוסף ענבר, המשרד לאיכות הסביבה
משה אבנון, מנהל מינהל משק המים, משרד הפנים
עו"ד מרגלית גוטמן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
שלמה ללוש, סגן ראש עיריית טבריה, מרכז השלטון המקומי
איריס כהן, אקולוגית, ארגון "אדם טבע ודין"
ד"ר דפנה כץ, דוברת ארגון "אדם טבע ודין"
יעל גוייסקי, ארגון "אדם טבע ודין"
מיקי ליפשיץ, מנהל החברה להגנת הטבע, חיפה
ד"ר איילה תמרי, אקולוגית, שדולת הנשים וחברת מליאת רשות שמורות הטבע
יורם תמרי, מרכז המים, המרכז החקלאי

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

בעיית המחסור במים
הצעה לסדר של חברי הכנסת אבשלום וילן, יצחק סבן, ויצמן שירי


בעיית המחסור במים
הצעה לסדר של חברי הכנסת אבשלום וילן, יצחק סבן, ויצמן שירי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
השר סויסה שיצטרף אלינו בהקדם אמר שלא תחסר אף טיפת מים לשתייה. מצד שני אנחנו שומעים על שר אחר בממשלה שאומר שיש להכריז על משטר חרום במשק המים. נציב המים הכריז שאם המצב יחמיר, יאלצו לקצץ במכסות המים לחקלאות עד כמעט שמונים אחוז. אם מתרגמים את הקיצוץ הזה לשפת המעשה, פירושו של דבר חיסול החקלאות במדינת ישראל.

כיום נושא המים מטופל על-ידי משרדי הממשלה - משרד התשתיות ומשרד החקלאות - ומהדיווחים שהספקתי לקרוא וללמוד עולה שאם חס וחלילה תהיה שנה שחונה כפי שהייתה אשתקד, הרי שאנחנו צפויים למצב הרבה יותר קשה וחמור מכפי שהיה בשנה הנוכחית.

אני שואל כאן היום מדוע הממשלה לא מתפנה ולא מקיימת דיון מעמיק בנושא המים, לא מקימה ועדת שרים לנושא משק המים כדי שתאחד את כל הגורמים המטפלים במשק המים, והחשוב מכל, מדוע הממשלה מתמהמהת ואיננה מקבלת החלטה בדבר הקמת מתקני התפלה שיכולים לתת פתרון. אני שואל מה צריך לקרות עוד כדי שהממשלה תקבל החלטה על הקמת מתקני התפלה ותגבש את מדיניות משק המים לשנה הקרובה. האם הממשלה והעומד בראשה ממתינים לאישור נערי האוצר המנהלים את המדינה ואלה עדיין לא נתנו את האישור הדרוש ולכן הכל מתעכב? הרי גם אם הממשלה תחליט על הקמת מתקני התפלה, תהליך המכרז, הרישוי וכדומה יארך זמן רב.

אני מקדם בברכה את פני שר התשתיות הלאומיות.

מצטער על האחור. הגעתי מאילת.

גם אם הממשלה תחליט על הקמת מתקני התפלה, תהליך המכרז והרישוי, איתור השטח למתקן ההתפלה ובנייתו יימשכו זמן רב. האם אנחנו לא מבזבזים זמן יקר ואז יוצא שכרו בהפסדו. החסכון שהאוצר רצה לחסוך כל השנים להקמת מתקני התפלה, יוצא על יבוא מים, אם חס וחלילה נצטרך לייבא אותם. לאחרונה נפגשתי עם גורמים מסויימים שמתמצאים בנושא המים, נציגי חברה שעוסקת בהתפלה והחברה הזאת מוכנה לבנות מתקן כזה וגם לממן את הקמתו ללא קבלת תשלום מהממשלה. הבשורה של אותם אנשים היא שהחברה הזו תמכור את המים במחיר יותר נמוך מהמחיר שמשלם האזרח על המים הזורמים בברז. הם רק ממתינים להחלטת הממשלה כדי לבצע את הדבר.

מדברי נציב המים מר מאיר בן-מאיר שהתפרסמו בשבוע שעבר עולה שקוצצו מכסות המים למגזר החקלאי לכדי ארבעים אחוז. אני שואל איך זה יתכן שחקלאים נדרשים לקצץ ומצד שני במגזר העירוני והתעשייתי העסקים כרגיל, ממשיכים להשקות גינות נוי כאילו לא קרה דבר במשק המים במדינת ישראל.

הייתי מבקש גם לשמוע מנציב המים מה משמעות הסכמי המים עם ירדן והרשות הפלשתינאית, האם נוכל לעמוד בהתחייבויות שלנו, למרות הסיכון לאזרחי מדינת ישראל.

אני מבקש את חברי הכנסת שיזמו את ההצעה במליאה, ונמצא כאן חבר הכנסת אבשלום וילן, להציג את הנושא.

אנחנו בהצעה דחופה לסדר פרטנו פחות או יותר את הסיבות ואני חושב שיש עליהן הסכמה כללית, אבל ברשותכם אני אנסה לעבור מיידית לכיווני הפתרון.

אין ויכוח שאנחנו ארץ שחונה והמים זה מצרך שבמחסור. איך שלא מסתכלים על תחזיות גידול האוכלוסייה, בהנחה שבין הים והירדן יהיה הפתרון הפוליטי אשר יהיה, אנחנו כבר עכשיו ששה מיליון ומתקרבים לעשרה מיליון נפש, כך שבטווח של שלוש-ארבע-חמש שנים מהיום, על עשרה מיליון נפש ואולי יותר, סדרי הגודל של המים המתוקים לא יספקו את הצריכה הביתית, תעשייתית וחקלאית.

אני אומר פה מיד חקלאית מסיבה מאוד פשוטה. מי שרוצה לקיים מדינה ירוקה - והעולם כולו מלא בתפיסות אקולוגיות ובמדעי שימוש סביבה ואיכות סביבה - ברור לו לגמרי שבלי להחזיק שטחים ירוקים ושטחים פתוחים, במדבר אף אחד לא ירצה לחיות. כדי לעשות את זה, כל בעיית המים המושבים - כלומר, מי הביוב - קשורה קשר בל יינתק גם לסוג הגידולים האפשריים, כי במים כאלה אפשר לגדל גידולים מסויימים וגידולים אחרים לא. במקרה הדברים גם מסתדרים. לכן אם אני בודק בראיית מקרו, יש בישראל כ230- מיליון קוב מי ביוב שזורמים לוואדיות.

ראיתי בחוברת שחילק נציב המים שסדר גודל של ההשקעה כדי להשתמש בהם לשימוש חקלאי הוא קרוב ל600- מיליון שקל, אם אני לא טועה בהבנת המספרים. לידיעתכם, בקרן איזון שנגבתה ממפיקי מים ברבות השנים הצטברו בנציבות המים והיום באגף התקציבים באוצר, ביחד בשני המקומות האלה, כ800- מיליון שקל. אם לא היינו כמדינת חלם והיינו פועלים בזמן מתוך ראייה קדימה, אני מניח שבעיית המים המושבים, סדרי גודל הכספים האלה שקיימים, הייתה נפתרת ואפשר היה להתחיל כבר עם מתקני התפלה, ואני רואה כאן גם בחוברת שחילק נציב המים שבשנת 1994, על-פי יוזמתו, התקבלה ההחלטה ובכל אופן החליט מי שהחליט - ואני לא מתווכח עם פקידי האוצר, אני מתווכח עם שרי אוצר וראשי ממשלה לדורותיהם - שמתוך קוצר ראייה או מתוך רצון לפתור את בעיות הרגע הדחוף ולא החשוב, נוצר מצב שעד היום ישראל לא נכנסה להתפלת מי ים וזאת למרות שחברות ישראליות מקימות את מתקני התפלת הים בכל העולם.

צריך להבין גם שמים מושבים בלבד לחקלאות הם בעייתיים בגלל הסיפור של מלחים וחומרים כימיקלים שלא ניכנס לזה, אבל רק קומבינציה של תמהילים שונים בין מים מותפלים למים מושבים, לפרוייקטים מסוג כזה, היא שתבטיח בסופו של דבר שהרוב המכריע של המים המתוקים בין הים והירדן ילכו לשתייה והשאר ילכו לחקלאות, שזאת תהיה קומבינציה בין התפלה ובין מי ביוב מושבים בצורות כאלה ואחרות.

לכן אני חושב כבוד היושב-ראש וכבוד שר התשתיות שמדינת ישראל לא יכולה להתעורר בגלל שהשנה הייתה שנת בצורת, מכסות המים לחקלאים קוצצו בארבעים אחוז, כל השאר עולם כמנהגו נהג ועברנו את השנה. אני רוצה להאמין שהשנה הקרובה תהיה שנה גשומה, מסתכלים על סטטיסטיקה ובדרך כלל רואים זאת.

אתה מקווה או מתפלל?

אתה תתפלל ואני אקווה וביחד הקומבינציה הזאת אני מקווה שתעבוד. אני לא מעיז לחשוב אפילו מה יקרה אם. בהנחה שהשנה הקרובה תהיה בסדר, אני לוקח מבחינתי עכשיו הנחה קשה, אם היא תהיה שנה קשה כמו השנה, אני מניח שהדיון הזה כבר יעבור לפסים מעשיים, אבל בואו נניח שתהיה שנה גשומה ושוב פעם נחזור ונאמר שבעצם לא בוער ולא דחוף ולא חשוב, ושוב פעם לא ניכנס לפרוייקט. אני רוצה להזכיר מה שאמרתי בדיון. בישראל הצריכה לנפש היום - יש ויכוח איך מודדים - בואו נגיד היא 140-130 קוב לשנה לנפש, בשטחי הרשות הפלשתינית היא 30 קוב לשנה לנפש, ההערכה היא שככל שרמת החיים תעלה הצריכה שם תגדל, הצריכה בארץ תגדל, ואנחנו מגיעים לסדרי גודל שללא פתרונות יסוד אי-אפשר יהיה לחיות אלא אם רוצים לחיות במדינה מפגרת ולא במדינה מודרנית.

אומרים תורכיה, בואו נייבא מים מתורכיה. ומה אם חס וחלילה מחר תהיה איזושהי מהפכה ואיזושהי ממשלה פונדמנטליסטית קיצונית כזאת או אחרת תעלה לשלטון בתורכיה ותחליט שהיא לא רוצה לעמוד בהסכמי מים עם ישראל? יש כמה נושאים שמדינה ששומרת על עצמה לא מפקידה, נושא כמו מים, את עתידה בידי גורמים זרים. היום הם ידידותיים, מחר הם אחרים ואנה אנו באים.

לכן הצענו בהצעה לקיים דיון כאן, פנינו לראש-הממשלה ונפגשנו אתו, ביקשנו ממנו לקיים דיון ולהתחיל להזיז את קצב הביצוע של הפרוייקטים, גם בתחום התפלת מי ים, גם בתחום בניית מאגרים או ניצול השימוש במי ביוב לסוגיהם, ולבנות תוכנית שלוש-שנתית, חמש-שנתית, שבה אפשר יהיה להתמודד עם שאלת המים בגדול ולהגיע לכיווני פתרון של משק המים הלאומי לטובת אוכלוסיית האיזור כולו.

כבוד השר, אני מתנצל, בוועדת כספים יש כרגע הצבעה ואני חייב להצביע שם. לאחר ההצבעה שם, אני חוזר לכאן.

תאמין לי שנושא המים יותר חשוב מועדת כספים.

אם אנשי ש"ס היו מצביעים עם הקואליציה, הבעיה הייתה פתורה.

האמת היא שהנושא הזה הוא באמת אחד הנושאים החשובים שמטרידים אותנו היום במשרד וכמובן מטרידים את כל עם ישראל, מטרידים את כל היושבים פה במדינה כי המים זה באמת צורך חיוני וקיומי לקיום חיים סדירים. כמו שאמרתי במליאת הכנסת, פעם זה היה באמת צורך קיומי אמיתי, גם היום הוא קיומי אמיתי אבל היום הוא ניתן לפתרון. אם אין פה מים, אז מביאים מים מתורכיה וממקומות אחרים. בכל-זאת למרות הדברים האלה אני חושב שחבר הכנסת וילן צודק שמקורות כאלה לא משאירים בידי זרים והם חייבים להיות תמיד תחת שליטה של המדינה המשתמשת בהם.

על נושא המים מדברים הרבה וגם אומרים שלא עושים שום דבר, אבל זה לא נכון. נכון שזה לא התקדם אולי בצורה שבה היה צריך להתקדם, אבל אתם מכירים את הוויכוחים המקצועיים ואת הוויכוחים הכלכליים שיש מסביב לכל נושא, במיוחד בנושא כזה, ומדינת ישראל אולי לא השכילה בשנים האחרונות, ב15-10- השנים, להתקדם בכיוון הזה של יצירת מקורות חדשים למים, אבל היא עשתה את זה כשבאמת המצוקה כבר נחזתה והייתה בפתח. הממשלה החליטה במרץ 1999 - עוד לפני זה, ב1998- - להגביר את השימוש במי קולחין ולהשתמש בהם לחקלאות. נכון שהשימוש במי קולחין לחקלאות מעורר בעיה, כמו שאמר חבר הכנסת וילן בנושא ההמלחה ואני לא אכנס להיבטים האלה כי הם היבטים מקצועיים ויש עליהם ויכוחים. בכל אופן אחד הגורמים בכל הטיפול במצוקה הזאת של המים הוא שימוש גובר והולך וניצול פוטנציאל של מי קולחין, של השפכים שבעצם מטוהרים וזורמים בוואדיות וזורמים לתוך הים.

אני מבקש את חבר הכנסת גדעון עזרא לנהל את הישיבה עד שובי מועדת כספים.

כפי שאמרתי, במרץ 1999 החליטה הממשלה ללכת לכיוון הזה של התפלת מי ים והיא קיבלה החלטה ברורה. מאז התחלנו להתקדם.

בעצם הממשלה בהחלטתה ממרץ 1999 אמרה כמה דברים. היא אמרה להתכונן בכל ההיבטים להתפלת מי ים, היא אמרה להכין תוכניות, להכין תוכנית מיתאר, להכין שטחים ולשריין אותם כדי שיוכלו שם להקים את המתקנים להתפלה, היא אמרה להכין את כל המסמכים ליציאה למכרז להקמת המתקן הזה והתחלת ההתפלה, והיא שוב דיברה גם על שימוש בהשבת מי קולחין לחקלאות.

מאז ההחלטה הזאת של הממשלה הכין המשרד מסמכי מכרז שעליהם ידבר תיכף נציב המים. לפני פחות משבועיים התקיים אצלי דיון מסכם, אחרי הרבה דיונים מקצועיים שקיימנו במשרד, והוגש לי המסמך שכולל את היציאה למכרז. הקמנו צוות היגוי או ועדה פנימית של המשרד שלנו שבה שותף מנכ"ל המשרד, נציב המים והיועץ המשפטי וזאת על-מנת לעבור על המסמך, לבדוק אותו מבחינה מקצועית ולהכין אותו כדי שנוכל להגיש אותו לממשלה שיבוא לאחר דיון אצל ראש-הממשלה בנושא הזה.

היו לי גם כמה שיחות עם ראש-הממשלה והעליתי את הנושא הזה בממשלה. ביקשתי שיתקיים דיון מסכם על-מנת שנוכל לצאת לדרך. שר האוצר אמר לי שהוא מתכוון לקיים דיון בוועדת הכלכלה בנושא הזה, נדמה לי בתחילת נובמבר, ויתקיימו עוד הרבה דיונים.

דבר אחד ברור. אנחנו צריכים לקבל החלטה ומהר, וככל שנעשה זאת מהר כן ייטב, לצאת לנושא הזה של התפלת מי ים. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שכבר היום קיימת התפלה במדינת ישראל, נדמה לי ש70-65- אחוז ממי השתייה של תושבי אילת הם מים מותפלים. מתפילים בעיקר מים מליחים וקצת מי ים. אני חושב שאם לא נקבל את ההחלטה הזאת, באמת נעמוד בפני בעיה. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שלא משנה אם השנה הבאה עלינו לטובה תהיה גשומה, אנחנו חייבים לדחוף את הנושא הזה ולנצל את הזמן כדי שנוכל להתייצב בעוד שנתיים וחצי-שלוש שנים מוכנים להתחיל להתפיל מים.

נושא נוסף שעליו דיברו כאן זה הנושא של ההסכמים עם המדינות השכנות ועם הפלשתינאים. יש לנו הסכם עם הירדנים על אספקת מים ואנחנו מספקים להם את המים. נכון שזה לא בכמות שעליה הוסכם, אבל ההורדה היא בהסכמה וכתוצאה מהמצב הקשה והמצוקה שבה אנחנו נמצאים. מדברים גם על הקמת מתקן משותף להתפלת מים לנו ולירדנים עם מעורבות אמריקאית. הנושא הזה תקוע בתקופה האחרונה, אבל אין ספק שצריך לדחוף אותו. ההסכם שלנו עם הפלשתינאים מקויים והם מקבלים את המים שעליהם התחייבנו. נכון שגם מה שהם מקבלים זה לא מספיק, אבל אין מה לעשות, זה מה שיש ויותר ממה שיש אי-אפשר לתת. לכן בדיונים שהיו עכשיו על הקמת תחנת כוח ברשות הפלשתינאית, המשרד התעקש שבצמוד לתחנת הכוח יוכנו כבר גם המסמכים וגם הציוד על-מנת שיוכלו גם להתפיל מים שם. בביקור האחרון של שר התעשיה האמריקאי שהיה אצלי בשבוע שעבר דיברנו גם על הנושא הזה ונתנו לו את ההסכמה על הקמת תחנת הכוח וביחד עם מתקן התפלה אני חושב שזה יכול לעזור לרשות הפלשתינאית שתוכל לספק לעצמה מים שהיא תתפיל מהים.

אחרי הדברים האלה אני רוצה גם לומר לכם שנכון שמדברים בכותרות, וזה טוב לדבר על יבוא מים מתורכיה, אבל יש לנו תוכנית, תוכנית חרום קיימת, ואני מקווה שגם היא תאושר. חס ושלום, במקרה הצורך, נפעיל אותה אבל אני מאוד מקווה שלא נצטרך להפעיל אותה כי אמרו כאן גם את הנימוקים. יבוא מים זה פרוייקט לא פשוט, זה עולה הרבה כסף ומעבר לכסף יש גם נימוקים עקרוניים שציינו חלק מהם כאן, אבל יש עוד נימוקים אחרים שלא צריך להשתמש במקור הזה. לכן אין לנו על מי לסמוך, כמובן על אבינו שבשמים אבל אנחנו חייבים לעשות משהו והלעשות משהו זה כפי שאמרתי, שני דברים: לחייב את הממשלה להיכנס להליך של התפלת מי ים, להתפלת מים מליחים, ולהיכנס למהלך הזה של שימוש במי קולחין והפניית המים האלה לחקלאות, ואת המים השפירים שמתפנים להעביר לשתייה.

אני חושב שאלה באופן כללי הדברים שרציתי לומר. אני מבקש שנציב המים גם הוא יאמר כמה מלים כי האינפורמציה שמופצת בציבור כבר כמה חודשים לצערי היא אינפורמציה לא אחראית. לצערי גם שרים הצטרפו לקמפיין הזה. זאת כנראה אופנה שחשבתי שהיא תעבור מן העולם בממשלת השינוי, אבל אני לא רואה שהיא עברה מן העולם והיא ממשיכה ביתר שאת, ביתר עוז, כל אחד תופס את הנושאים שבהם מטפל החבר שלו ואני לא יודע אם הוא מטפל בנושאים שלו, מבלי שידע את הנתונים המדוייקים ומבלי שידע את המצב. אני חושב שחשוב שנשמע כמה דברים בנושא הזה מנציב המים.

אני אתייחס לדברים שהועלו על-ידי חברי הוועדה אבל נוח לי הרבה יותר - ואני רוצה לבקש את רשותך - להציג אותם בסדר שאני הכנתי.

אין בעיה. אתה תציג את הדברים כפי שנוח לך. אם לא תענה על שאלות חברי-הכנסת שיוצגו במהלך הדיון, תוכל להתייחס גם אליהן.

בחומר שהגשתי לפני כעשרה ימים לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמרתי שהנושא הכי מדובר היום זה מפלס הכנרת. מאז אני רוצה לתקן את עצמי ולעסוק קודם כל בשאלה האם יהיו מי שתייה או לא יהיו מי שתייה. לדעתי - וברשותכם אני אומר דבר אישי - אינני מבין את הטעם ואת הסיבה להכריז ברבים השכם והערב הכרזות של היסטריה מבלי שאף אחד מהגורמים האלה, שלא אנקוב בשמם ולא במעמדם, לא פנה ולא בירר.

מבחינת מינהל תקין, השר היה צריך להגיב על דברי השרה לאיכות הסביבה. מינהל תקין מחייב שלא פקיד ממשלתי אלא השר יענה.

אני לא מגיב על דברי השרה.

מינהל תקין מחייב שכאשר שר מתבטא בנושא לא לו ושהוא לא מבין בו, ירים טלפון לשר שבתחומו נמצא הנושא הזה וישאל אם הוא מרשה לו להתייחס לזה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש, בכל יראת הכבוד לחברי הכנסת, נציב המים הפך בשבועות ובחודשים האחרונים לשק חבטות ציבורי. כשהוא מנסה עכשיו להבהיר דברים, תרשו לי לבקש שיאזינו לדברים שהוא אומר ויתנו לו להתבטא.

אני מבטיח לך שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא תהיה שק החבטות.

תודה רבה.
אמרתי גורמים שונים ולא התכוונתי לשרים. גורמים שונים מוסיפים להביע את דעתם, להפחיד את הציבור, לזרוע היסטריה בדבר המחסור במי שתייה. בעניין זה אני חושב שחובתי גם להגיד וגם להבהיר את הדברים כאן בכנסת כשהכנסת דנה בשאלה הזאת וזאת שאלה מרכזית.

קודם כל, לפני שאעסוק בעניין הזה עצמו, אני רוצה לומר שנציב המים הוא פה לפי חוק המים. חוק המים התקבל בשנת 1959 והוא אומר את הדברים הבאים, ואני אומר אותם מאוד בקצרה: הוא קובע שהקצאת המים יש לה עדיפויות, יש עדיפות ראשונה, יש עדיפות שנייה ויש עדיפות שלישית, ולנציב המים אין מנוס אלא לפעול על-פי החוק. עדיפות ראשונה בכל מקרה ותמיד היא למים לשתייה, עדיפות שנייה היא למים לתעשיה, כך קובע החוק, ועדיפות שלישית בלבד למים לחקלאות. אני אומר את זה בצער, אני אומר את זה בשמחה, זה בכלל לא מעלה ולא מוריד. כך קובע החוק ואינני יכול אלא לפעול על-פי החוק.

קודם כל צריך להבהיר שנציב המים צריך לאסוף נתונים כדי שעל-בסיס הנתונים הללו יקבע את המדיניות לכל שנה שבה עומדים לחלק מים או להקצות מים. נתונים שניתנו לבני אנוש הם לא נתוני נבואה אלא רק נתונים של העבר. כלומר, הוא לוקח נתונים מן העבר, הוא בוחן אותם ועל-פיהם הוא מקצה מים. ישנו מושג שנבחן שלוש-ארבע פעמים על-ידי בעלי מקצוע בנציבות המים, בתה"ל ובטכניון, שנקרא מהו הפוטנציאל הממוצע הרב-שנתי שעומד לרשות נציב המים. אני אומר ממוצע כי אנחנו חיים בארץ שבה יש תנודות אקלים ואת זה אינני צריך להסביר.

ובכן, הממוצע שבין הירדן לים הוא מיליארד ו850- מיליון קוב מים. בישראל, בגבולותיה, הממוצע הזה או השימוש בממוצע הרב-שנתי הוא כמיליארד ו600-, מיליארד ו650- מיליון קוב מים.

עכשיו אני עובר מיד לשאלה האם יהיו לנו מי שתייה או לא יהיו לנו מי שתייה. לעניין הזה בנינו על-סמך העבר - ואני חוזר ומדגיש על-סמך העבר - תסריטים לעתיד ועל-פיהם תוכניות.

אני רוצה קודם כל להציג מהו ממוצע הגשמים בישראל. שנת מינימום ממוצעת היא כ275- מילימטר, שנת מקסימום היא 981 מילימטר, ואתם יכולים לראות את המרווח העצום שיש בין שני המספרים הללו. אין למדינת ישראל ולא יכולים להיות למדינת ישראל מאגרים לאגור את עודף המילימטרים או הקובים של שנה ברוכה כדי לגשר על-פני שנים שחונות. אין. הטבע לא חנן אותנו במאגרים כאלה. כדי להבהיר את דברי אני אומר שבשנת 1991 עמדנו במחסור נורא ובשנת 1992 גלשו מאות מיליוני קובים לים המלח ולים התיכון ולנו לא היה היכן לאגור אותם. אני מדגיש, אלה מאגרים בקנה מידה ענק, מעבר למה שאדם יכול לבנות, ודאי לא במדינה קטנה כמו ישראל. אחר-כך אני לוקח את השנה הממוצעת שזה כ520- מילימטר גשם.

מכאן אני מתחיל לבנות את מה שאני יכול לעשות, חייב לעשות, מה שניתן לי לעשות בכל שנת תכנון לאספקת מים. אני שואל מה יש לי במאגרים כתוצאה מהמילימטרים שאותם הצגתי. ובכן, כמות הגשם הגבוהה הרי לא מעניינת, כי אם נתברך בשנה הבאה שוב בגלישה מהמאגרים, כולנו נשמח, ולכן אני מציג שני מצבים: גשם ממוצע וגשם נמוך. היבול שצפוי כתוצאה מגשם ממוצע בשנה הבאה - ואני מדבר עכשיו על השנה הבאה - או אם אתם רוצים בממוצע רב-שנתי, הוא מיליארד ו350- מיליון קוב מים. זה מה שיהיה לי במאזן שלי, במאזן הפלוס.

בין הממוצע לנמוך היה פקטור של פי שניים. פה בין יבול צפוי זה רק פקטור של 1,3.

אני אסביר את הכל.

בואו נכבד את בקשתו של נציב המים לתת לו לסיים את דבריו.

אני צריך להתמודד כאן עם נתונים רבים.
היבול הצפוי למערכת הארצית הוא 1,350.
מה זה צריכה קשיחה? צריכה קשיחה היא אותה צריכה עירונית שעל-פי חוק המים עומדת בעדיפות ראשונה. היתרה לחקלאות במקרה כזה, אם היבול הצפוי בשנה הבאה הוא 1,350, היא 500 מיליון כאשר הצריכה החקלאית הממוצעת הרב-שנתית - או נכון יותר ההקצאה הרב-שנתית - היא בין 800 ל900- מיליון ואלה הם אותם ארבעים אחוזים שקיצצנו השנה לחקלאות. כאן אתם רואים את המספרים. אם יש לי במערכת רק 1,350 - אני יכול לתת לחקלאות. אם אני מכבד את מה שקובע החוק, שהעיר והתעשיה היא בעדיפות ראשונה - היתרה היא לחקלאות. בשנה ממוצעת עדיין אני יכול לשפר את המצב במאגרים בחמישים מיליון מטר קוב.

כלומר, הצגתי באופן הכי ברור והכי חד-משמעי מה יקרה במשק המים בשנה הבאה אם היא תהיה שנה ממוצעת.

מה יקרה אם תהיה שנה שחונה. היבול הצפוי במערכת הארצית הוא רק מיליארד קוב. אני שוב מדבר על צריכה קשיחה בהיקף של 800 מיליון קוב - ושמעתי את השאלה מדוע לא נעשה שום דבר כדי להקטין את הצריכה העירונית ואני אחר-כך אתייחס לשאלה - היתרה לחקלאות במקרה כזה היא 200 מיליון קוב. אמרתי כבר ואני חוזר ואומר שיתרה לחקלאות של 200 מיליון כשהצריכה הממוצע הרב-שנתית היא 800 מיליון, דינו כדין אפס מפני שעל חלק גדול מהחקלאות ייגזר כרת אם ההקצאה לחקלאות תהיה רק 200 מיליון קוב.

שואלים אותי על מה בונה נציב המים את תחזיותיו ואני אומר שהוא בונה אותם רק על נתוני העבר. כשאני אמרתי 1,350 ומיליארד ו350- ומיליארד, הייתי צריך להתייחס לאיזה נתון שמוכיח שמה שאני אומר הוא נכון. ובכן, לקחתי שנים בעבר, שנים ממוצעות רבות ושנים שחונות, ולקחתי את השנה השחונה ביותר או המחזור השחון ביותר שהיה לנו בעבר ואליו התייחסתי בבניית תוכנית האספקה לשנה הנוכחית. ה1,350- הוא לא איזה מספר שגזרנו מתוך עשיית חשבון על הנייר אלא לקחנו שנים רבות, לקחנו את ממוצע הגשם ובדקנו ואנחנו יודעים לבדוק כמה מצטבר לנו אז במצאי.

בשנת 1991 - אחרי שלוש שנים שחונות, פחות קשות מאשר השנה הנוכחית - הגענו למצב הזה שהיה לנו רק מיליארד קוב במאגרים ואז קוצצה ההקצאה החקלאית בחמישים אחוז. לצערי, לא הייתי אז נציב מים אמנם, הוזמנתי אז לעסוק בקיצוץ בדיוק כפי שאני צריך לעסוק בו היום. השר רפאל איתן ביקש אותי אז להצטרף לנציב המים בהכנת הקיצוץ.

מכאן אני בונה כפי שאמרתי את התוכנית לשנה הבאה ובניתי את הסצנריו האחד של שנה ממוצעת. לצערי - ואני רוצה להדגיש את זה - גם אם השנה הבאה תהיה שנת גשמים ממוצעת, ושוב אני פועל על-פי החוק, כדי לשמר את מצב המאגרים, הקיצוץ בחקלאות ימשיך להיות בהיקף של ארבעים אחוזים. אני אומר את זה בצער, אבל זה מה שנגזר מהמצב ומהחוק, ואחר-כך אני אתייחס לניהול במשך 15-10 השנים האחרונות ולטענות כנגד הניהול הזה.

עוד משפט אחד בעניין הזה. המחוקק בחוק המים צפה אפשרות כזאת ובחוק המים הסמיך את נציב המים לקבוע בצו את מפלס הכנרת. זאת אומרת, האפשרות הזאת הייתה צפויה.

מה המצב של המאגרים השנה, אמרתי שהשנה שאליה התייחסתי הייתה שנת 1991, בהשוואה לשנת 1991 או למעשה במהלך השנים. אני מתחיל מימין למעלה ואתם יכולים לראות את מאגר החוף משנת 1989 ועד היום. ראו איפה היינו וראו איפה אנחנו נמצאים היום. מאגר החוף הוא אחד משלושת המאגרים. אני לא מאושר מהמקום בו היינו, אבל כשמהלכים אימים על הציבור ואומרים שלא יהיו מי שתייה, ראו איפה אנחנו היום. אני חוזר ומדגיש, אינני מציג את המצב כמצב מצויין, אנחנו חווים בצורת קשה, היא מתרחשת ויש מי שאומר אחת לחמישים שנה ויש מי שמגדיר אותה כחריפה יותר שמתרחשת אחת למאה שנים, ובכל-זאת ראו את מאגר החוף. מתחתיו מאגר ההר שנקרא ירקון תנינים. במאגר ההר עמדנו בשנת 1991, באותו חורף שחון, פעם אחת על מה שקוראים הקו האדום - אין שם קו אדום אבל סימנתי את הנקודה שאותה אנחנו איננו רוצים לעבור - ופעם אחת מתחת. ראו איפה אנחנו נמצאים היום, בצד ימין של הגרף. שוב, אומרים שאין לנו, אבל היינו במצב הזה. אני חוזר ומדגיש, היינו במצב הזה. כאן אתם רואים את הגרף לגבי הכנרת. בשנת 1991 ולפני הגשמים המרובים של 1992, ראו איך הגרף נוגע בק האדום, במינוס 213, ראו מה קרה בשנת 1992 עם הגלישות, ראו כמה זמן נמשכו הגלישות, וכבר הדגשתי את העובדה שאין לנו נפח אגירה מספיק לאגור. היום אנחנו כבר שלושה סנטימטר מתחת לקו האדום. אם כל סנטימטר זו קטסטרופה, אז אנחנו בשלושה או שלושה וחצי סנטימטרים של קטסטרופה.

אחרי שהצגתי את ההשוואה של השנה הנוכחית עם שנים קודמות, אני רוצה לעשות את ההשוואה של מצב המאגרים באוגוסט, כי אין לי עדיין נתונים טריים יותר. אני משווה בין מצב המאגרים באוגוסט השנה לבין שנת 1991.

מימין אתם רואים את מאגר החוף. הקו האדום זו שנה ממוצעת, הקו הצהוב זה השנה, הקו הסגול זה שנת 1991. זהו מצב מאגר החוף וזה לגמרי מתאים עם מה שראיתם בגרף הקודם. ובכן, לא יהיו לנו מי שתייה. למה? אינני יודע, אינני יכול להבין. אני לא מבקר שרים חבר הכנסת טיבי. אני פשוט לא יכול להבין. באמצע זה ירקון תנינים, ראו איפה היינו בשנת 1991, ראו שנה ממוצעת וראו השנה, העמודה הצהובה מצד ימין. מצד שמאל זה שנת 1991 ואתם יכולים לראות את המצב באיזור חדרה ירקון תנינים, למטה זה באר-שבע ירקון תנינים, פתח-תקוה שזה שוב מאגר ירקון תנינים ואפילו בקידוח התצפית הרגיש ביותר, מנשה, אנחנו בדיוק באותו מצב שהיינו בשנת 1991. יש לכם את זה גם בחוברת.

בשנת 1991 התרחש דבר שלא התרחש השנה ואמרתי קודם שאני יכול לבנות רק על נתוני העבר ואיש לא חנן אותי בנבואה על העתיד. בשנת 1991, למרות שהגרף דומה מאוד, מעיינות הירדן, המעיינות שמזינים את הירדן, המשיכו לשפוע כל הקיץ בעוד שהשנה הם דעכו. ראו את השפיעה בשנה ממוצעת, ראו את שנת 1991 וראו את דעיכת המעיינות השנה. למרות זאת אנחנו עומדים במצב רע יותר השנה מאשר בשנת 1991 בסך הכל בשלושה סנטימטר בכנרת נכון לאותו תאריך, ובעיקר צריך להדגיש אחרי ביקושים הרבה יותר גדולים, כי בעשור הזה גדלה האוכלוסייה ואינני צריך להרבות על זה מלים.

חוק המים מסמיך מילולית את נציב המים בשורה ארוכה מאוד של סמכויות, אבל בשפת הכלכלנים במאזן ישנו טור ההיצע וטור השימושים או טור הביקוש. בניגוד למה שחושבים, לנציב המים אין כל השפעה על טור הביקוש. אין צורך לומר שהוא לא קובע את גודל האוכלוסייה, אין צורך לומר שנציב המים לא קובע את פריסת ההתיישבות העירונית והחקלאית, וכאשר נוטעים אלפי דונם פרדסים בנגב וכאשר מפתחים מאוד, לשמחתי אני אומר, את החקלאות בהר הגבוה באיזור צפת, בכרם בן זמרה, בברעם ובקומות אחרים, יכולתו או סמכותו של נציב המים, למרות הכתוב בחוק, איננה בלתי מוגבלת כי גורם ממלכתי מוסמך קבע שבונים שם ישובים, גורם ממלכתי קבע שמפתחים שם חקלאות, גורם ממלכתי מוסמך קבע כמה יחידות משק יהיו, גורם ממלכתי מוסמך קבע כמה מים יינתנו בכל שנה לכל יחידת משק. אחר-כך נציב המים, נותר לו תפקיד אחד: לאזן בין קביעות שאין לו שום השפעה עליהן ובין הצורך להגן על מאגרי המים. מי שחושב שנציב המים במקרה כזה יכול לעשות דבר יותר טוב מאשר פשרות, פשוט טועה.

זה לא הדבר היחיד שמוכתב לנציב המים. הסכמים בינלאומיים מוכתבים לנציב המים והוא איננו עושה אותם, הוא איננו משפיע עליהם וגם לא צריך שתהיה לו השפעה עליהם, כי הוא צריך להציג את ההיצע, את מה שיש לו במאגרים כדי שמי שיקבל החלטות ידע מה משמעות ההחלטות שהוא מקבל.

נשאלתי פה מה הן ההתחייבויות לשכנינו ואני אענה בהזדמנות הזאת. יש התחייבות לירדנים שאנחנו נותנים לה פירוש אחד והירדנים פירוש שני ואני רוצה להיזהר מטעמים מובנים. אני אגיד מה אנחנו מספקים.

לי זה ברור למה אתה צריך להיזהר, אבל אנחנו לא צריכים להיזהר.

אפילו אם אתם צריכים, אני לא יכול להזהיר אתכם.
האספקה לירדנים בשנים רגילות היא 55 מיליון קוב.

השנה זה היה ארבעים מיליון קוב.

השנה זה היה ארבעים מיליון קוב.

הם כועסים מאוד.

הם כועסים. אני רוצה להגיד, אמרתי את זה אתמול או שלשום בהרצאה במרכז רבין במלאת חמש שנים להסכם עם הירדנים, הקשר המצויין שנוצר - ואולי יש גם משהו לזקוף לזכותי בכל-זאת ולא רק את הדברים הרעים - יצר מצב כזה שהוויכוח לא פגע בעבודה המשותפת שנעשית ביחסים יוצאים מן הכלל, למרות זה שהעיתונות הייתה מלאה בכך שבן-מאיר הורס את היחסים עם ירדן, פוגע ביחסים עם ירדן. שתי המדינות סבלו את המחסור הנורא במים ובירמוק זרמו השנה 35 אחוז, אולי פחות מזה, מאשר בשנה ממוצעת ובזה צריך היה נציב המים להתחלק השנה עם הירדנים.

מה האחוז שלהם בחקלאות?

הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו כי זו מדינה שהתעשיה בה עדיין לא מפותחת.

אני מדבר על ההבדל בין שתייה לחקלאות. כמה הולך שם לחקלאות?

הצריכה החקלאית שם היא הרבה יותר גבוהה מאשר אצלנו, יותר גבוהה באחוזים. אם אתה רוצה לדעת אם בירדן קיים מחסור במים, אני אומר לך שהמחסור הוא נורא.

היה אצלי בשבוע שעבר שר האנרגיה של ירדן והוא טוען שיש מים. גם אני שמעתי את הדבר הזה. יש להם מים באחוזים בכל המדינה, כך הוא טוען.

האמן לי שלא הייתי מרשה לעצמי לומר כאן דברים שאינם מדוייקים.

אני ציטטתי מה שנאמר לי. שאלתי אותו אם הוא בטוח שפותחים את הברז ויש מים. הוא אמר שיש מים. בכל המקומות? בכל המקומות.

אני יודע שהמצב הוא אחר.

המצב הוא אחר. הפעם אני תומך בדבריו של גדעון עזרא.

אני שומע אותך מרצה כבר חצי שעה, אבל אנחנו לא בבית-ספר. היינו צריכים לקבל תמצית של הבעייתיות כדי שנוכל להתייחס. בלי שאנחנו נדבר, שום תועלת לא תצמח כאן. בעוד מחצית השעה אנחנו צריכים להיכנס למליאה ומאז שאני כאן אני שומע רק הרצאה. הכל יפה, הכל בסדר, אבל צריך לתת לחברי הוועדה להתבטא.

תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי על ההערה ואני מבקש מנציב המים לקצר. היום יום רביעי, ישיבת המליאה מתחילה בשעה 11:00 ועלינו לסיים את הישיבה עד אז.

אני מראה את הטבלה הזאת, צריכת המים במגזרים השונים בשנת 1997-1987. שני מספרים כדי לסבר את האוזן, וזה לא אני, אינני מגן על עצמי אלא על קודמי. הצריכה הכוללת בין 87 ל97- ירדה במיליון קוב. מדברים על ניהול כושל, אבל היא ירדה במיליון קוב. אתם רואים - 1,559 ו1,558-. אומרים שלא הייתה מספיק השבת קולחין, לא מטפלים בזה, אבל יש ירידה בחקלאות ב175- מיליון קוב ואפשר לראות את זה בטור הימני, הצבע הירוק.

השאלה מה דיוק הנתונים האלה, אם זה פלוס-מינוס אחוז, הירידה כבר התקזזה. על-סמך מה אתה אומר צריכת מים שפירים? זה מספר אבסולוטי?

אבסולוטי, ודאי.

מדיד.

ודאי, מדיד.

מה שקורה הוא שהמים הולכים לתעשיה והחקלאים מפסיקים לגדל.

הייתי מבקש מהנציב להתייחס לעניין התקנת מתקני התפלת מי ים.

אני אשמע להנחיות היושב-ראש.

חברי הכנסת מנסים לרמוז לך שכבר שיכנעת אותם.

לא. את הנתונים יכולנו לקבל אתמול ולקרוא בבית.

אני אומר על התפלה שני דברים בלבד. היושב-ראש פתח ואמר שיש ויכוח ארוך בין המצדדים בהתפלה לאלתר לבין אלה שאומרים שיש אפשרות לדחות את ההתפלה. אני אומר על עניין זה שני משפטים.

עלות התפלה היום, אני מדבר על חוזים שנחתמו בחודשיים האחרונים, היא בין ששים לשבעים סנט לקוב וכל הפרחת השמועות שזה דולר או דולר ומעלה לא נכונות. זה בין ששים לשבעים סנט לקוב. זה נעשה בקפריסין וזה נעשה בטרינידד.

אני ממשיך ואומר. היושב-ראש פתח ואמר שישנן חברות שמוכנות להשקיע ומבקשות להשקיע את כל כספן בעניין הזה ולקבל התחייבות לקניית מים בלבד.

הם גם ימכרו לאזרחים את המים יותר בזול. יותר זול ממה שמשלמים היום.

אין לי זמן להתייחס, אבל זה שווה דיון בפני עצמו.
מה זאת אומרת זה לא על-חשבון ישראל? הרי במחיר פורעים במשך הזמן גם את ההשקעה שישנה. נכון, אבל אז פורסים את ההשקעה על-פני עשרים שנה. השר דיבר על מסמכי המכרז ומסמכי המכרז הם מוכנים והנה הם לפניכם. הממשלה החליטה שצריך להכין והכנו את מסמכי המכרז.

באילת לפני עשור התחילו להקים מתקן להתפלה.

שם הוא פועל.

הוא מספק ששים אחוז מצריכת המים של אילת.

איך הוא פועל? באיזה אמצעים הוא פועל? מה המקורות? האם ההתפלה הצדיקה את עצמה?

באילת ההתפלה הייתה הכרחית. פשוט לא היה מקור מים אחר. לכן גם אילו לא הייתי מדביק לזה מילה הצדיקה או לא הצדיקה, זה היה המקור היחיד.

ובכמה נמכרים המים באילת?

נמכרים כמו בכל הארץ. במחיר תקנות.
באילת המתקן הוא קטן ואני אומר מפורשות שככל שהמתקן גדול יותר, העלות למים יורדת. כשאמרתי בין ששים לשבעים סנט, דיברתי על מתקנים של ארבעים-חמישים מיליון קוב, והיא יורדת עוד כשהמתקן הוא בין מאה מיליון קוב.

משפט אחרון אדוני היושב-ראש. אני טוען שנים אחדות להתפלה ולא הבאתי תוכניות שהכנתי, לא תוכניות כאלה של מכרזים אלא תוכניות התפלה מעשיות, הטענה כלפי היא שזה מוקדם יותר. אם זה מוקדם מדי, הסתכנה ישראל להוציא כל שנה בקניית מים את החלק העשרים של השקעה במתקן התפלה. כלומר, זה מחיר הטעות שלי. אם טועה מי שאומר לדחות, מחיר הטעות הזאת הוא מעל לכושר הנשיאה שלנו. כלומר, אני משווה טעות לטעות. לא חשוב אם אני צודק והם טועים, או אני טועה והם צודקים. הם זה מי שמתנגדים, ואינני נכנס עכשיו לוויכוח.

אם יהיה מתקן של חמישים מיליון קוב, אני אומר לכם עכשיו מה האומדן של השקעה במתקן כזה, זה בין 130 ל150- מיליון דולר, ההסכם הוא לעשרים שנה וזה מה שקובעים מסמכי המכרז. זה המכרז שנחתם בקפריסין ובטרינידד. כלומר, אתה במשך עשרים שנה פורע כל שנה את החלק העשרים של כ130- או 150 מיליון דולר ומבטיח שיהיו לך מים. מאידך, אם אתה דוחה וזאת טעות, אי-אפשר לשאת בטעות הזאת.

בתחום הזה, בתנאים הגיאו-פוליטיים שלנו והגיאו-דמוגרפיים שלנו, אנחנו פועלים בתחום רחב מאוד של אי-ודאות. מוטב בתנאי אי-ודאות להיות מוכן לא לטוב ביותר אלא - אני לא רוצה לומר לגרוע - לקשה ביותר ולא להיות מוכן רק לתנאים האופטימליים ואחר-כך להיות מופתע מתנאים גיאו-פוליטיים וגיאו-דמוגרפיים שאין לנו תשובה להם.

תודה רבה לך.
אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אמר אבשלום וילן קודם ואמר שלא משאירים את נושא המים בידי זרים וכשהוא דיבר על הנושא של תורכיה, אני רוצה להזכיר את החשיבות של אקוויפר ההר ולומר שלא להשאיר אותו בידי זרים. כל מי שרוצה להוריד ישובים מיהודה ושומרון, שיראה את המשמעות של הדברים. ראינו מה עשו בעזה לבארות שחפרו שם הפלשתינים וראינו חוסר אחריות מוחלט של ממשלת ישראל.

אני לא מבין מדוע לא עושים תעמולה לחסכון במים. אני לא מבין את הדבר הזה. זה דבר אלמנטרי שצריך ואפשר לעשות, אבל אף אחד לא עושה אותו. אני משוכנע שאזרחי ישראל ייענו לפניות ויקחו את הדברים ברצינות.

לגבי ירדן. אם בירדן הם צריכים את המים לשתייה, אני לא יכול לשחק משחקים. אם המים הם לחקלאות שם, אז החקלאות שלהם יכולה לגדול כמו החקלאות שלי. אני שמעתי שעמאן מיובשת וימים שלמים אין שם מים ועכשיו אני לא יודע מה המצב שם.

לגבי השקעה נדרשת, אבשלום וילן דיבר על הנושא של שימוש יותר גדול במי הקולחין, אתה דיברת על נושא התפלת מי ים, פה אנחנו מדברים על תשתיות ואני שואל באיזה עדיפות של ההשקעות בתשתיות נמצא משק המים. הממשלה צריכה לקבוע. מה שקורה הוא שיש משהו דחוף, אבל כשמרכזים את הנושאים לא עושים סדר עדיפות לשום דבר, אלא כל מי שיש לו קבוצת לחץ מצליח יותר. לפי דעתי ממשלת ישראל חייבת בנושא תשתיות לקבוע סדר עדיפויות ברור.

אם אני לא טועה אני מבין שיש ירידה בשימוש במים לצרכי תעשיה.

בסך הכל אין ירידה, אבל העלייה בצריכה לצרכי תעשיה היא נמוכה. כלומר, היא יודעת לחסוך, היא יודעת למחזר.

אתה קורא לכל מי שתייה, אבל זה מתחלק לכמה חלקים. מי השתייה, לפי ההגדרה שלך, זה גם ההשקאה של הדשא שבגינה. אני חושב שכדאי שנחסוך כאן.

בנושא של העלאת מחירי המים. אני יודע שכל העלאה בכל דבר שהוא, גורמת לחסכון בצורה מסויימת. אמרו לי שעגבניה במחיר אמיתי עם מחירים אמיתיים של מים, יותר כדאי לייבא את העגבניות מתורכיה. אני חושב שלגבי קביעת מחיר מים והפסקת הסיבסוד - ואני אומר בנקודות מסויימות לגמרי כי אני חס וחלילה לא רוצה להרוס את החקלאות - צריך לקחת בחשבון ענפים לא רנטביליים.

בנושא הפלשתינאים. היה לנו דיון גדול ברמאללה בזמנו, ואני שואל האם פלשתינאים מכבדים את החוקים בנושא המים.

מספר הערות ודגשים לגבי החקלאות, ונוח לי להתחיל מהערתו של חבר הכנסת מקסים לוי.
הנתונים שהוצגו כאן על-ידי נציב המים התייחסו למים שפירים בלבד. אם מתייחסים לסך כל המים שמשתמשים בחקלאות, אתה יכול לראות שיש יציבות. זאת אומרת, אם נוסיף את מי הקולחין, מים שוליים, מים באיזורים פריפריאליים שלא נכללים במערכת הארצית, הצריכה היא קבועה והיא על-בסיס של כמיליארד ורבע קוב לשנה. זאת אומרת, אין ירידה וכל הקשר לנדל"ן שמנסים לשייך את זה אליו, הוא לא מדוייק. אני לא אומר שהבעיה לא קיימת, אבל אני אומר שזה כך כמסתכלים על החקלאות כענף.

אני רואה מה מתחולל מול עיני בלוד בכל הריאות הירוקות, וכל החקלאים שכבר לא מגדלים ונטשו את הגידולים השונים. לך ותראה מה קורה במודיעין, שוהם, מכבים, רעות, חשמונאים וכולי. הכל יבש. שם נגמרה החקלאות.

אני לא אומר שהבעיה לא קיימת, אבל אני אומר שאם אתה מסתכל על החקלאות כענף, הוא משתמש בכמות יחסית קבועה של מים. הייצור החקלאי גדל כל שנה בסביבות שני אחוז. זאת אומרת שעדיין זה ענף שחי, מתפתח ומתקדם כל הזמן.

אני אומר נקודה נוספת שחשוב לדעת אותה. הפריון בחקלאות הוא הגבוה ביותר בין כל הסקטורים הכלכליים במשק, הוא נע בין שמונה ל12- אחוז בשנה. זה כשאני מתייחס למרכיבי מים, קרקע, הון ועבודה. זאת אומרת, כל המרכיבים ביחד, הוא הגבוה ביותר. אי-אפשר להשוות אותו מבחינת סדרי הגודל או אי-אפשר להשוות אליו סקטורים אחרים כמו תעשיה, בניין, שירותים, תיירות וכולי. גם זאת נקודה שחשובה להדגשה.

לגבי הבעיות של השנה האחרונה, ואני מקווה שלא יחזרו בשנה הבאה אבל אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך, צריך לזכור שקיצוץ של ארבעים אחוז לפחות כרגע על הנייר, אנחנו לא יודעים מה התוצאות הסופיות, הוא מאוד קשה מבחינת החקלאות. זה ענף שכמו כל ענף כלכלי אחר זקוק ליציבות ויציבות ניתן להשיג על-ידי מספר גורמים שאני רוצה למנות אותם ושחשוב להדגיש אותם.

1. שיהיה הסדר פיצויים לשנים כמו השנה הזאת ושהפיצויים יינתנו בצורה מוסדרת ולא כפי שנעשה בהחלטות שהתקבלו בשנה הנוכחית, שמאוד מקשים על ההסדר, וכפי שאתם רואים, עד היום הוא לא בוצע עדיין. זאת נקודה אחת שהיא מאוד חשובה.

2. שלא יהיה ויכוח שיפתחו אותו כל הזמן לגבי המחירים אלא שהחקלאים ידעו מה מחירי המים שעומדים בפניהם בראייה ארוכת טווח ועל-פי זה יוכלו לעשות את החישובים ותוכניות הפיתוח.

3. יש היום הצטברות גדולה מאוד של מי קולחין במשק. אנחנו אומדים את זה בכ150- מיליון קוב שזורמים כל שנה ללא שימוש, מתוכם כחמישים מיליון קוב מים שכבר טוהרו כי כל מה שקשור לטיהור מים זה פרוייקט שעובד יפה מאוד במשך שנים ובהדרגה מסדירים את טיהור מי הקולחין שזורמים מהריכוזים העירוניים, מה שאין כך לגבי הטיפול בהובלת המים לשטחי החקלאות.

אם השנה כל המים האלה היו עומדים לרשותנו, לא הייתה בעיה של בצורת בחקלאות השנה. סדר הגודל של מי הקולחין פחות או יותר דומה לסדר גודל של הקיצוץ עצמו.

אתה אומר שהממשלה לא משקיעה מספיק כסף.

אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו, מה עוד שאני מגביל אותו בזמן ואתה מפריע לו.

תסלח לי, עם כל הכבוד, גם אני הייתי יושב-ראש ואני יכול להעיר הערה.

אני אבהיר את הנקודה. אני מבדיל בין מתקני הטיהור ואיסוף המים מהרשויות העירוניות. מהרגע הזה שהמים עברו את הטיהור, מבחינת החקלאות יש עוד בעיה שצריך את אותם המים להוליך לאיזורי החקלאות, לפעמים להוסיף אולי טיהור נוסף כזה או אחר, על-מנת שניתן יהיה להשתמש בהם בחקלאות. הקטע הזה לא בוצע בהיקף של כ150- מיליון קוב. יש דברים אחרים שנעשו כמו השפדן או תשלובת הקישון שעובדים בהיקפים מאוד גדולים, אבל מזה מספר שנים לא נעשית פעולה כזאת.

אני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת גדעון עזרה לגבי יבוא של תוצרת חקלאית. אין בעיה, אפשר לייבא כל דבר. השאלה היא מה המחיר מצד אחד למשק, השאלה היא מה המחיר לביטחון במזון של האוכלוסייה בזמן בעייתי גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ביטחונית לפעמים, ונקודה נוספת, באיזו מידה יש לך פוטנציאל ליצור חקלאות בארץ כאשר יש לך קרקע, יש לך מים, יש הון אנושי.

אין מים.

יש בכל-זאת מים. אנחנו מדברים היום על שנת מצוקה מסויימת, אבל צריך לראות את הדברים גם בטווח ארוך. אנחנו מדברים בתוכנית ארוכת טווח, אנחנו מדברים בתוכניות של ייעול השימוש במים. אגב, הגידול מהסוג הזה שהזכרת הוא משלם יפה מאוד את מחיר המים. התמורה למים היא מאוד גבוהה יחסית בירקות כמו עגבניות. דווקא בנקודה הזאת אין בעיה.

הערה לגבי מתקני התפלה והצורך להקים מתקנים כאלה במדינת ישראל. כל חברי הכנסת שדיברו כאן הם בעד הקמת מתקני התפלה ולכן לא מובנת לנו אי-הקמת מתקנים כאלה. אני צופה שיקרה עם מתקני ההתפלה מה שקרה עם הקזינו. אחרי שיקימו מתקני התפלה ברשות הפלשתינית, יקימו מתקני התפלה גם במדינת ישראל.

לא הבנתי עדיין את התשובה של נציב המים לנקודה חשובה, למה ההסכם עם ירדן לא מולא, האם רק בגלל קריאה שונה של ממשלת ישראל ושל ירדן את ההסכם, מתן פירוש שונה של הסכם? הם חושבים שזה 55 וקיבלו רק 40 בגלל שישראל חושבת שצריך לתת 40 או שזה בגלל סיבות אחרות?

לא, זה לא בגלל זה.

זאת אומרת, ישראל אומרת חסר לנו מים, לא נוכל למלא את ההסכם.

זה בהסכמה. מה שסופק השנה היה אחרי דיונים קשים מאוד ובהסכמה.

גם השר אמר שההסכם עם הפלשתינאים מתקיים, וזה בעקבות דבריו של חבר הכנסת עזרא. סופקו 40 מיליון קוב ואני יודע ש25- מיליון קוב זה מאקוויפר ירקון תנינים. מאיפה בא השאר?

מהמערב.

אני רוצה לדעת בזמן קיצוץ, כאשר אתה מחליט, זאת החלטה סוברנית שלך כנציב המים?

כן.

אני מבקש לדעת איך אתה מחליט לקצץ, באיזה איזורים, איפה לקצץ יותר, איפה לקצץ פחות, האם זה גיאוגרפית או קשור באיזורים שחונים.

שאלה אינפורמטיבית. כל שיטת חישוב הכמויות וחלוקת הכמויות הייתה טובה בזמן הבריטים, אבל המשכנו עם זה גם בתוך מדינת ישראל. הייתי רוצה לשאול האם אי-אפשר לעשות שמושג נציב המים לא יהיה ותהיה חלוקה כמו שחברת חשמל מחלקת את החשמל שלה? למה בעידן הזה צריך להיות נציב? למה בחברת החשמל אין נציב, למה בחברת בזק אין נציב, ולמה צריכה להיות הפונקציה הזו שנקראת נציב מים?

לגבי התפלת המים. כל החישובים שאתם עושים פה, אם כבוד השר יעבור על המחירים שמוקצים ל"מקורות", הוא יווכח שברשויות המקומיות מכפילים את המחיר שצריך לשלם ל"מקורות" ואף משלשים אותם. אם היינו לוקחים את הכסף הזה ומייעדים אותו להתפלת מי ים, לדעתי לא היה עולה לנו מה שאנחנו היום משלמים עבור המים שמקבלים מ"מקורות". חברת "מקורות" מוכרת קוב מים ב1.40- שקל פלוס מע"מ, אבל ברשות המקומית הצרכן משלם משהו כמו 2.40 שקל פלוס מע"מ לקוב מים. זאת אומרת, זה הפרש עצום בכמויות המים שהצרכן צורך. אני חושב שהיה מן הראוי לעשות רביזיה בכל נושא משק המים בקטע הזה או למצוא פתרון לצרכן שלא ישלם כל כך הרבה כסף כאשר הרשות המקומית בעצם עושה הון ורווח מהצריכה הזאת.

אני חושב שאין משקיעים במתקני הטיהור. הייתי בין הראשונים שהתחילו עם הקמת מתקן טיהור באיזור שלי - בלוד, רמלה, באר יעקב ואסף הרופא - ושם ההשקעות היו של הרשויות המקומיות. מתקני הטיהור היו צריכים גם לקחת בחשבון האם נבדק מבחינה כלכלית השימוש במי הקולחין גם לצורך הגינון ברשויות המקומיות. אני יודע שבכמה מקומות בעולם יש בדיקה כלכלית האם ניתן לבצע את הגינון ברשויות המקומיות באמצעות מי הקולחין. היום צריך יותר ויותר לעזור לרשויות המקומיות במתקני הטיהור ולאגד אותם ולהתחיל לעשות את הדבר הזה ככדאי.

אני רוצה להתייחס לגניבת המים במדינת ישראל. אני לא יודע למה לא נוקטים בצעדים כלפי ראשי רשויות מקומיות במדינת ישראל, כלפי אלה שלא שומרים על המים שלהם ברשות המקומית - הרי ממילא הרשות המקומית משלמת עבור המים האלה ל"מקורות" - ולמה לא קונסים את אותה רשות שלא שומרת על המים שלה? בלוד צריכת המים, אם אני לא טועה, נעה בין 30 ל38- אחוז. הממשלה - משרד הפנים ומשרד התשתיות - צריכה לשים דגש על גניבת המים ברשויות המקומיות והצורך של הרשויות המקומיות לדאוג לצנרת במקום. אני עובר במקום ורואה מים זורמים.

אתה יודע שבכל-זאת לרשויות המקומיות נשאר כסף מגביית התשלום עבור המים.

מי שהקים חברות סגורות למים, זו בעיה כי יש קשישים ואנשים מסכנים.
אני מסכים עם בן-מאיר בנושא ההתפלה. בסך הכל מדינת ישראל הייתה צריכה להיות ערוכה, ולא מהיום, והייתה צריכה להשקיע לקראת הבאות. אם מטפלים בשלושת הסוגיות האלה - מתקני הטיהור, מי הקולחין בנושא של הרשויות המקומיות בגינון ונושא פחת המים ברשויות המקומיות וגניבת המים - נדמה לי שאלה הן פעולות חשובות מאוד בשנת בצורת.

אני מבקש להסב תשומת לב, אני לא יודע אם הוועדה שמה לב שהצריכה לנפש במדינת ישראל בעשר השנים האחרונות, משנת 1987 עד 1997, עלתה בסך הכל בארבעה אחוז. כלומר מ101- ל105- מטר קוב לנפש. אני בכוונה מדגיש את זה כי זה למרות עליית רמת החיים. הגידול הוא בעיקר במגזר הערבי והדרוזי, שם ההשקעות היו השקעות גדולות מאוד, מערכות המים שלהם שודרגו בצורה רצינית, שם לפני כ12-10- שנה הצריכה הייתה סדר גודל של ארבעים מטר קוב ועכשיו היא מתקרבת לשבעים מטר קוב לנפש. כלומר, יש שידרוג רציני מאוד וזה כמובן בא לידי ביטוח גם בסך הכל בברוטו.

לשם השוואה אני מבקש להדגיש שבעולם המערבי, נניח בארצות-הברית באיזורים השחונים - קליפורניה, מדינת וושינגטון - הצריכה היא בין 230 ל300- מטר קוב לנפש. אני מדבר על האיזורים השחונים ולא על האיזורים בהם יש הרבה מים. במדינת ישראל עדיין צריכת המים לנפש, לשמחתנו, למרות שאין הקצבות מים למגזר העירוני - כפי ששמענו כאן טענות בנושא זה - הצריכה היא יחסית נמוכה מאוד, היא חסכונית מאוד והפחת העירוני במדינת ישראל, הכולל, הוא בסדר גודל של 11.5 אחוזים שהוא הנמוך ביותר בעולם המערבי. אני לא מדבר כרגע על העולם השלישי ולא על אסיה, אלא אני מדבר על העולם המערבי. הפחת כולל גם פחת אדמניסטרטיבי. כשגונבים מים, המים לא דולפים ברחוב, אבל בהחלט זה נחשב לפחת. כלומר, המגזר העירוני במדינת ישראל הוא בהחלט מגזר אחראי מאוד, מגזר שמטפל במערכות המים שלו ומבחינה זאת כל המספרים מראים ש"הפשע" הוא קטן מאוד.

אנחנו בהחלט חושבים שהסברה מסיבית יכולה להביא להורדת צריכה במגזר העירוני של כ10- עד 15 אחוז ובהחלט יש מקום לגשת לעניין בצורה רצינית. אני חושב שגם היום מתכוונים לעשות זאת ואז הצריכה לדעתנו תרד בסדר גודל של 95 מטר קוב לנפש ואני מדבר על המגזר העירוני בלבד ולא על מגזר אחר.

מחיר המים ברשויות המקומיות. כל רשות מקומית בינונית, יש לה מערכת מים מבחינת קילומטרים של צנרת והטיפול שהיא צריכה לעשות הוא בערך לפחות כמו חברת "מקורות". יש לה אלפי קילומטרים של צינורות והיא מוכרת מים בקמעונות כאשר "מקורות" מוכרת את המים בסיטונות. לרשות יש הוצאות גדולות מאוד ומחיר המים בהחלט מעל הסביר ויש לנו השוואה עם כל הארצות מערביות.

לא אכנס אתך לוויכוח על מספרים. ברגע שחוק תאגידי המים יכנס לתוקף והכל יהפך למשק סגור, זה כבר לא יהיה רלוונטי. בינתיים האזרחים משלמים על מים יותר ממה שהרשות משלמת.

הרשות המקומית גובה מהצרכן מחיר משוקלקל של 3.45 שקלים, והיא קונה את המים ב1.61- שקל.

הם לוקחים כמעט ארבעה שקלים יותר.

הרשות קונה את המים מ"מקורות" ב1.61- שקל ומוכרת את המים ב3.45- שקלים וזה מחיר משוקלל של כמה גורמים. אני לוקח את המחיר הממוצע שמורכב מכמה גורמים. כלומר, יש בערך 120 אחוז שזה כאילו המרווח של הרשות המקומית, אבל יש לה מערכת צנרת, תחנות שאיבה, בריכות. לכל עיר יש קילומטרים של צנרת והיא מוכרת בסיטונות. אני לא מכיר הרבה מצרכים שקונים בסיטונאות ב1- ומוכרים ב2,2-. בדרך כלל מוכרים את זה בפי שלוש או ארבע, אם נבדוק מצרכים אחרים.

כשנהפוך את הרשויות למפעל עסקי, נפעל לפי גישה זאת. בינתיים הרשויות צריכות לתת שירות ולא להיות מפעל עסקי.

בהחלט.

שר הפנים לשעבר יודע שנעשתה פעולה רבה במשרד הפנים, גם כאשר הרשויות המקומיות לפעמים לא רצו.

משרד הפנים בהחלט תומך בתאגידי מים עירוניים בבעלות הרשויות המקומיות, זה בניגוד למשרד האוצר שרוצה להפריט. אנחנו בהחלט בדעה שצריך להקים תאגידי מים של הרשויות המקומיות, בבעלות הרשויות המקומיות, כדוגמת הגיחון בירושלים, וזה בהחלט יביא להשקעות יותר רציניות וגם להתייעלות.

לא הקשבתי לדברי השר, אבל שמעתי את מרבית דבריו של נציב המים.
לגבי קיצוץ, רציתי לשאול איך נקבע הקיצוץ. האם זה משנה שמדובר באיזור חקלאי, אותו איזור שמקצצים בו, בנוסף למי השתייה.

לא מקצצים במכסות מי השתייה.

אני שואל איך נקבע הקיצוץ והאם משנה אם המדובר באיזור חקלאי או לא. חבר הכנסת מקסים לוי דיבר על חקלאות באיזור מסויים, באיזור לוד, ואני מדבר על החקלאות באיזור המגורים שלו, שלהערכתי מבחינת החקלאות הוא האיזור המפותח ביותר לפחות במגזר הערבי, וזה איזור כבול, טמרה, שפרעם ובליל. הקיצוץ השנה, לפי מה שאני רואה בשטח, פגע מאוד בחקלאים ואני טוען שהקיצוץ היה מעל לממוצע במדינת ישראל.

לגבי הרשויות המקומיות. אני לא יודע אם נושא המים ברשויות הוא רווחי או לא, אבל בישובים רבים, מרבית הצנרת של רשתות המים לא הוחלפה עדיין והן כבר ישנות מאוד ולכן הפחת לפעמים ברשות מסויימת הוא ארבעים אחוז, חמישים אחוז, ויש גם עשרים אחוז. לכן הרווח שאתה דיברת עליו כביכול לא קיים. אני לא יודע אם צריך להעניש את הרשות, כי הרשות נדרשת היום לתוכניות הבראה שאין להן שום זכות קיום ברשויות, והיום אין ברשות המקומית תקנים לאחזקת רשת המים. אין להם מספיק תקנים לאחזקת רשת המים ואין להם תקציבים להחלפת הצנרת. לכן לא יכולים לבוא בטענות אל אותן רשויות מקומיות. אני מדבר כאדם שהיה במשך תשע שנים סגן ראש עיריית טמרה.

העירו כאן הערה לגבי הירדנים והפלשתינאים. לפי מיטב ידיעתי, וגם מה שאני שומע בפגישות שונות פה ושם עם אנשי רשות פלשתינאית או ירדנים בעיקר, שהם לא מרוצים בנושא המים. אני שומע שלא מכבדים את ההסכמים. לדעתי, מאחר שיש יחסים כל כך טובים עם הירדנים צריך לשמור על ההסכם ולהגיע להבנה ולהסכם עם הירדנים בנושא יישום ההסכמים.

היועץ המשפטי הוא נר לרגלינו. אני גם כך מאוד שמח, גם זה שינוי מרענן לעומת מה שהיה כאן עד לפני שלושה חודשים ואני שמח על כך.

כאשר זאת הייתה ההחלטה, התחלנו בהכנות, הדרג המקצועי של משרד ראש-הממשלה התחיל בהכנות ומיד כאשר ההכנות הללו נכנסו להילוך אפילו לא גבוה אלא הילוך נמוך הייתה פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל הוראות ולבדוק את ההיבטים החוקיים של המהלך והבעייתיות שיש במהלך. אנחנו לא אומרים שזה מהלך מסובך או מהלך מורכב אבל הוא הכרח מבורך לאור המציאות שבה אנחנו נמצאים ואני אתאר אותה.

היועץ המשפטי באמת כתב לנו הערות ואני לא יכול לצטט את השיחה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עם היועץ המשפטי כאשר הוא בא אליו ותיאר מה הולכים לעשות, מה היועץ המשפטי אמר על המצב שקשור לטוהר המידות של כל מה שקשור למערכת הקרקעית והנדל"נית במדינת ישראל. את זה אמר היועץ המשפטי לממשלה. אני כן יכול לצטט דבר שאולי גם כן לא לגמרי מקובל, אז אני לא אצטט במדוייק, מה העיר היועץ המשפטי לממשלה כאשר ההחלטה הזאת באה לממשלה ומה הוא אמר על חוסר טוהר המידות הניהולי וטוהר המידות הפלילי שיש בכל המערכת כפי שהיא קיימת היום. זה לא אומר פוליטיקאי אלא זה אומר מי שמופקד על המערכת הזאת. אני אשמח אם תביאו את היועץ המשפטי שכאן הוא ודאי יחזור בצור המפורטת על דבריו, אני מקווה שבצורה מפורטת, על מה שהוא אמר בישיבת הממשלה.

כאמור, פנינו ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי העיר את ההערות הללו ומרגע זה אנחנו עובדים באופן צמוד, לא סוטים ימינה ושמאלה, מהוראות היועץ המשפטי, במקרה הזה המשנה ליועץ המשפטי שמתואם עם היועץ המשפטי. היועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבת הממשלה שאין שום מניעה חוקית להקמת רשות התכנון הלאומית ובלבד שהנוהלים יהיו כפי שהוא קבע והחלטת הממשלה עוקבת עקב בצד אגודל אחר הוראות היועץ המשפטי. מי שיקרא את החלטת הממשלה יראה שעד אשר לא נבצע מספר מהלכים, אנחנו לא יכולים להביא את האישור לכנסת כפי שחייב החוק. נקבע לוח זמנים וועדת השרים מבצעת בדיוק את ההכנות על-מנת שבתוך ארבעים יום נוכל להביא את זה לכנסת. עד כדי כך הקפיד היועץ המשפטי שקבע ש25- ימים תעבוד ועדת השרים וכאשר תסיים את עבודתה ניתן לערער על מסקנותיה, ותקנון הממשלה קובע שניתן לערער תוך שבועיים. הוא אמר שמסיום עבודת הוועדה אנחנו נותנים שבועיים לכל שר שירצה לערער, שיבוא לממשלה לערער, ורק לאחר מכן נוכל להביא את זה לכנסת.

זה שיש בעיות שאנחנו מתחבטים בהן, ודאי. אחת הסוגיות היותר מרכזיות שאנחנו מתלבטים בהן לא מעט זה איך העניין יעבוד, זאת באמת ההפרדה בין הממונה על המחוז דהיום, ירושה מהמנדט, לבין יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. יש פנים חיוביות לעניין ויש פנים שליליות כשאני מניח שאת השליליות יציגו המתנגדים ולכן אני אומר למה זה נכון להפריד.

זה לא שאני טוען שאין בעיות עם ההפרדה, אבל אני הייתי שר פנים ואני יודע. כשאני הייתי שר פנים, מה היה עושה הממונה על המחוז במצוקותיו? הוא היה פותר בעיות מוניציפאליות תקציביות באמצעות התכנון.

אני אעשה את זה יותר גס. אין כסף למועצה מוניציפאלית, אבל אפשר לתת אחוזי בנייה. אחוזי בנייה, מי שאיננו יודע זה כסף וזה הרבה כסף. אומרים לרשות: אנחנו באמצעות ועדת התכנון - לא כי צרכי התכנון מחייבים אלא להפך, זה יכול ליצור בכייה לדורות, הפוך, - ניתן לך אופציית אחוזי בנייה ותוותר על התקציב שמגיע לך. את זה אפשר לעשות רק כאשר הממונה על המחוז הוא גם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה ויש לו אינטרסים נוספים מעבר לאינטרס של התכנון והבנייה. כל שרי הפנים לדורותיהם, אין להם ברירה אלא להגיע למציאות הזאת ולמצב הזה. אין להם ברירה וזה מהמצוקה. המצוקה היום יומית של הטווח לא הקצר אלא הטווח הבוער כי יש לו שביתה והזבל מסריח, ומה הוא יעשה, אז הוא אומר, או-קיי, קח ארבעה אחוזי בנייה ונבנה איזה מגדל בשום מקום וכך נפתור את הבעיה ועיקר שלא תהיה שביתת זבל למחרת. זאת הבעיה, זאת המציאות הנוכחית שאנחנו מדברים עליה.

אז יש בעיה ואת כל הבעיות הללו אנחנו מתכוונים לפתור ואנחנו נפתור אותם. תנוח דעתך, שאני בטוח שהייתה מאוד מאוד נסערת כאשר הוקם משרד התשתיות ועד היום למזלנו - היום זה למזלנו - לא עשו את החקיקה שכביש עירוני יתחבר עם כביש בין-עירוני כי על הכביש הבין-עירוני היה מופקד שר התשתיות ועל הכביש העירוני היה מופקד שר התחבורה.

הרשות העירונית.

לא.

על מימון הכביש.

מי שמממן, הוא גם קובע. לא חשוב. היום החוק לא נתן להיפגש כי לא שינו את החוקים המתאימים. לא שמעתי שהיית נסער עקב המציאות הזאת ואפילו לא שאלת מה דעת היועץ המשפטי וזה שלוש שנים תמימות ולא יום ולא יומיים ולא שלושה. אז נראה לי קצת משונה שהדבר עוד לא הוקם, עוד לא קרם וכבר אתה בודק את זה, מבקש חוות דעת ממבקר המדינה. דבר אחרון שלדעתי מעניין כאן חלק מהנוכחים - לא כולם חס וחלילה - זה הנושא של התכנון אלא דברים אחרים לחלוטין.

אני רוצה לסיים, ולומר ליושב-ראש ולכל חברי הוועדה. המציאות התכנונית והקרקעית בישראל היא בלתי נסבלת. זו מדינה שהכל בה תקוע, שלהקים מסילת ברזל זה לוקח 15 שנה, שלהקים שדה תעופה קטן לוקח עשר שנים. אני אתן רק דוגמה אחת שנתנו אותה. החליטו ב1960- - אני הייתי בן 10, יש כאלה שנמצאים כאן וטרם נולדו, להקים שכונת מגורים במנשייה. היום אנחנו בשנת 2000, ארבעים שנה לאחר מכן, זה מתגלגל ומתגלגל, כבר עלה שלושים או ארבעים מיליון דולר להפקעות במקום, ושוב זה חוזר מתכנון לתכנון, ועד היום זה לא הוקם. אני רוצה להגיד שהבעיה היא לא באנשים. אני עבדתי במשרד הפנים, הייתי שר הפנים, עבדתי עם אנשי מינהל התכנון שהם אנשים נהדרים. יושבת כאן גברת רצ'בסקי, אישה יוצאת מן הכלל, מנהלת טובה, מבינה בתחום אבל זה לא תלוי בה. המבנה הוא בעוכרי התכנון במדינת ישראל והכל תקוע. אני יודע שכל שינוי יש בו בעיות, אבל מה רוצים כולם, להנציח את המצב הקיים? אומרים שזה יעזור, אבל אני לא יודע, אני לא בטוח, כי אני לא יכול לתת את הביטחון, אבל מה שאני בטוח הוא שהמשך המצב הקיים תוקע את כל הפרוייקטים במדינת ישראל ואת כל התכנון במדינת ישראל, מכיוון שלאף אחד ממשרדי הממשלה אין בהגדרה ראייה כוללת ואין לו יכולת לראייה כוללת.

באתי למשרד הפנים, מי שרוצה לדעת תקציב התכנון במשרד הפנים היום הוא עשרה מיליון, כדי לעשות תוכניות מיתאר לישובים ערביים, כדי שלא תהיה בנייה בלתי חוקית, הלך שר הפנים - זה הייתי אני - ולקחנו ממינהל מקרקעי ישראל ששה מיליון שקל וששה מיליון בדמעות מהאוצר בזכות קשרים אישיים. הבאנו 12.5 מיליון שקל לתקציב למינהל התכנון וזה היה יותר מכל תקציב מינהל התכנון גם כשהוא היום וזה כדי לעשות תוכנית מיתאר ב34- כפרים ערביים.

יתרה מזאת, הגוף השני, כמו המינהל, הוא קובע. באה אלי גברת רצ'בסקי ואמרה לי שמינהל מקרקעי ישראל, שהוא הגוף החזק, מוכר קרקעות לא מוסדרות תחת שם מדינת ישראל, כמו איזה ספקולנט פרטי. האנשים שבאים וקונים לא אומרים להם שזה מתוכנן אלא אומרים להם תסמכו עלינו, זה יהיה מתוכנן. אומרים ממינהל התכנון שלא יהיה פה תכנון, אבל לא עוזר להם. אחר-כך באים האנשים הללו אלינו ואני הייתי צריך ללכת לשר השיכון ולמנהל המינהל והודעתי לו שאם הוא לא מפסיק לשווק את הקרקעות האלה, אני מוציא מודעה גדולה מטעם משרד הפנים שכל מי שקונה קרקע לא מחולקת מטעם מינהל מקרקעי ישראל, גם כן מדינת ישראל, שם כספו על קרן הצבי. רק ככה הפסקתי בדרך מאוד לא תקינה את הבלגן הזה שקיים. אנחנו מנסים למנוע את העניין הזה.

גם המינהל וגם יחידת התכנון תהיינה יחידות סמך נפרדות. ראש מינהל התכנון והפיתוח יהיה איש מקצועי לא פוליטי והוא יתאם - אני מדגיש, יתאם - בין הגורמים. אם יש לך דאגה לטוהר מידות כפי שרמזת לגבי הבעיה של ראש-הממשלה, אני מציע לך לתמוך בהתלהבות, אם באמת זה מה שעומד לנגד עיניך, בהקמת הרשות לתכנון לאומי ולו רק מן הסיבה הזאת.

הייתה לי הרגשה מהחיוכים שההערות האחרונות שלך סחטו מקרב חלק מן המשתתפים שהחלק הפיקנטי הוא דווקא החלק היותר רציני שכרגע העלית בסוף ולא הסיפור הפיקנטי שהעלית בתחילת הדברים.

אדוני השר, ההערות שלך כלפי לא כל כך הצליחו וזאת מסיבה פשוטה. אני כבר שנים ארוכות גם בכנסת נאבק כפי מידת יכולתי הדלה להאחדת כל הסמכויות בתחום התחבורה בידי משרד אחד, משרד התחבורה. גם מאבקים קודמים שהייתי מעורב בהם בעבר, גרמו לכך שיקום משרד. אני שמח שהממשלה שלך אימצה תפיסה של חברי ליכוד מן השורה.

השאלה הראשונה היא השאלה הקונסטיטוציונית האמיתית האם במשרד ראש-הממשלה צריך בכלל שיהיה סמכויות ביצוע. דעתי לא נוחה מכך שראש-הממשלה הוא שר הביטחון לא משום שהוא ממלא טוב או לא טוב את תפקידו. ראש-הממשלה לשיטתי ולדעתי - וזה נושא שאולי צריך לעלות פה - לא צריך להחזיק בתפקיד ביצוע, לא במשרד הביטחון, לא בתכנון, לא בניהול. הוא ראש-הממשלה והוא לא צריך לבצע. מי שצריך לבצע זה שר בממשלתו שהוא ממונה עליו, שליד שולחן הממשלה מביאים את הנושאים לדיונים. כך אני חושב שצריך לעבוד. אין דעתי נוחה שמינהל הולך למשרד ראש-ממשלה. זה הדבר הראשון הערכי שאני מבקש לומר.

כפי שציינת בצדק, הקרקע זה ההון הלאומי החשוב ביותר. הדבר הוא לא הפיך. אתה נותן קרקע, זה נגמר. אתה הרי לא תהרוס מבנה, אתה לא תהרוס בניין, אם האדם טעה באחוזי בנייה כאלה ואחרים. בואו לרגע נתעלם מן העניין, אבל אני שואל למה לא להקים רשות סטטוטורית, לא רשות פוליטית, לא להסמיך אותה לראש-ממשלה כזה או אחר שיעשה מדיניות קרקע כזו או אחרת לפי הצרכים הפוליטיים שלו, אלא להקים רשות על-פי חוק, רשות סטטוטורית שתשאב את סמכותה מחוק הכנסת. בסדר, יהיה לה ייצוג פוליטי מסויים כזה או אחר, אבל שתייצג בתוכה גם גופים מחוץ למערכת הפוליטית כמו הגופים הטובים שיושבים כאן, ופעם אחת בואו ניגש לעניין התכנון הלאומי של קרקעות המדינה בצורה ממלכתית ולא בצורה של יחידת סמך פוליטית כזו או אחרת.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה דווקא לפתוח בהערה כחבר פעיל בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הזאת. אני לא כל כך מבין למה נקטת בלשון זכר כשדיברת על ראש המינהל הבא, כי שמא זאת תהיה אישה? אמרת הוא יעשה והוא יבצע.

לפי פקודת הפרשנות הוא זה היא.

היה לי חשוב מאוד להבהיר לך.
אדוני השר, יש לי בעיה אישית לגמרי. אני לא התנסיתי כמוך ולא הייתי בחיי הפוליטיים הקצרים גם באופוזיציה וגם בקואליציה, כך שכנראה לא היה לי את הזמן ללבן את הסוגיות של טוהר מידות כל כל הזמן הייתי בקואליציה. במקביל להיותי בקואליציה, הייתי צריך לעסוק גם בעניינים של שלטון החוק וטוהר המידות. לכן אני צריך לומר שכנראה כל ראש-ממשלה ברגע שהוא מגיע לשלטון, במיוחד אחרי הבחירה הישירה של ראש-הממשלה, רוצה לתת לזה גם ביטוי בסמכויות. זה קרה ב1996- ולמיטב זכרוני שר הפנים אז היה ידידינו אליהו סויסה ממפלגה שותפה בכירה בקואליציה ואנחנו התנגדנו למהלכים מסוג זה כאשר בנימין נתניהו ומנכ"ל משרדו ניסו לבצע מהלכים דומים לאלה שמתבצעים היום.

ב1999-, במסגרת משא ומתן קואליציוני, העלו את הרעיונות שאנחנו דנים בהם היום ושוב התנגדנו באותה עקביות כי לדעתי באמת ריכוז סמכויות מסוג זה במשרד ראש-הממשלה מהווה סכנה אמיתית.

אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן שיש כנראה בעיות במערכת תכנונית ויש בעיות, וכפי שהשר כאן אמר בשפה עממית ופשוטה הדברים תקועים, אבל השאלה אם צריך במקרה זה לא לחשוב מה באמת צריך לעשות. דיבר חבר הכנסת פריצקי על רשות סטטוטורית ואני בטוח שאם נושיב צוות מומחים אפשר יהיה למצוא אלף ואחד רעיונות מה בדיוק לעשות על-מנת לקדם דברים. במקום זה צריך להתנהג כמו פיל בחנות חרסינה ולנסות להרוס הכל כשהשר בעצמו אומר שהוא לא יודע איך זה יסתיים, הוא לא יודע אם זה יעזור לעניינים או לא, אבל מה שהוא כן יודע שכרגע הדברים השתבשו ועל זה בדיוק כרגע דנה הוועדה.

לסיכום אני רוצה לומר שני דברים. המומחים ידברו כאן על כל מיני סוגיות של תכנון ואני בשונה ממך לא הייתי שר הפנים אבל אני לא רוצה שנרחיק לכת בדרך הזאת שהתחלת. יש בעיות במשרד התשתיות או במשרד אחר, אז בואו נבטל את כל המשרדים, נרכז את כל הסמכויות במקום אחד והכל יסתדר ואז לא יהיו בעיות בין המשרדים. אני רוצה לומר אדוני השר שטוב שהתכנון לא רץ קדימה כפי שלפעמים משרד זה או אחר היה רוצה, כי יש אינטרסים של משרדים שונים, גם של המשרד לאיכות הסביבה, גם של משרד החקלאות, גם של כל מיני משרדים שמייצגים את האינטרס שלהם וזה טוב שהדברים לא רצים בצורה מטאורית.

הנושא הזה הוא גם דיון פוליטי ועוד יעלה הרבה, אבל כולנו חתומים על הסכם קואליציוני. אני רוצה לשבח את הגינות שר הפנים הנוכחי, השר שרנסקי, שכשהועלתה בפניו ההצעה הזו הוא אמר שהוא לא מרגיש מספיק מומחה, הוא רוצה להתייעץ עם המומחים ולכן נרשם בהסכם הקואליציוני שבהתייעצות עם שר הפנים יתבצעו מהלכים אלה או אחרים. אחרי ההתייעצות הסתבר שאין מומחה במדינת ישראל שתומך ברפורמה מסוג זה שאתם מציעים ולכן אני רק רוצה להודיע שבאמת בנושא הזה שמחתי לשמוע את יושב-ראש הקואליציה שאמר שלא תהיה משמעת קואליציונית בעניינים מסוג זה. אני חושב שאנחנו כאן ננהג כולנו ככנסת עניינית ולא ננהג לפי קואליציה או אופוזיציה או לפי הסכמים אלה ואחרים.

לא שמעתי את יושב-ראש הקואליציה אומר את זה, אבל אם הוא אומר את זה, אני מקווה לשנות את דעתו.

אני רוצה להצטרף להערותיו של השר בנושא אחד שזה הנושא של חלוקת הנדל"ן, למרות שהוא לא כל כך קשור לנושא, אבל הוא כבר העלה את הנושא, אני חושב שזה שנתקבלו המלצותיו של השר שרון בוועדת רונן הייתה שערוריה וגניבת דעת. לדעתי זאת הייתה שערוריה בכנסת הקודמת וזה עבר לסדר היום בעצם בלי דיון ציבורי מתאים. אם הכוונה שזה יחזור לסדר היום לדיון נוסף, זה יהיה מצויין. אני חושב שאי-אפשר לחשוד באנשים שהם בפוליטיקה, כי האנשים שהפיקו תועלת מההמלצות האלה הם כפריים, אנשי מושבים וכולי שבדרך כלל תומכים במפלגת העבודה ואני חושב שזה חשוב מאוד מאוד, אם מדברים על מקצועיות ועל עמדה שהיא על מפלגתית.

התכנון הוא הנושא הכי פוליטי בעולם ואין נושא פוליטי יותר ממנו. אם יש משהו אידיאולוגי בחיי מדינה, זה התכנון של החיים החברתיים, הכלכליים, התעשייתיים וכולי. זה נושא שהוא אולי לא פוליטי מפלגתי במובן המפלגתי של המילה, אבל ללא ספק זה נושא אידיאולוגי שהוא נושא פוליטי. זה נושא ערכי מאוד. אולי לא מפלגתי במובן של חלוקת מפלגות של הכנסת. הנושא הזה של רשות סטטוטורית לשים אותה מעל לפוליטיקה כפתרון קסם לכל דבר, לדעתי לא. אתה מחליט על פניה של החברה, איך אתה רוצה שייראו פניה של החברה לפי החלטה דמוקרטית שהעם מחליט ולפי איך שהוא בוחר. אלה הערכים של התקופה הזאת, כך רוצים שפני המדינה יראו, כולל תכנון. כל העניין הזה שאני חושד בברק שהוא אנטי פוליטי, באמת התכוונתי כשאמרתי את הדברים, הוא אנטי פוליטי במובן של אנשי מקצוע, אנשי מקצוע לכל דבר. כלומר, תהיה מדינה של עורכי-דין וגנרלים וזה יהיה מעל פוליטיקה ומפלגות והתקשורת עוזרת לברק לעשות את זה, להמאיס את הפוליטיקאים. כל הזמן רוצים לחשוד בפוליטיקאים שתמיד הם ציניים ואין להם עקרונות, ערכים וכולי, ותמיד רואים את עורכי-הדין והגנרלים, גם במשא ומתן עם הפלשתינאים ובכל דבר אחר.

פוליטיקה במדינה דמוקרטית זו מילה חיובית. מפלגות זאת מילה חיובית במדינה דמוקרטית עם כל הבעיה של המפלגות. לכן אני לא חושש מפוליטיקה ומהסיפור הזה של התערבות פוליטקאים.

בעניין התכנון והבנייה. בדרך כלל אדוני היושב-ראש, בכל הממשלות שאני מכיר בחיי הפוליטיים הקצרים, עמד מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בראש ועדת מנכ"לים שתיכננה ותמיד התווכחנו על התכנון שלה. אני כתבתי כמה מאמרים על הדוחות של ליברמן ולפניו שמעון שבס והתווכחנו אתם. על מה התווכחנו אתם, מקצועית? התווכחנו אתם אידיאולוגית ופוליטית על איך חילקו נקודות ואיפה הם שמים דגש על ההתיישבות, בנגב או בגליל או בגדה. זה היה ויכוח אידיאולוגי והמקום זה אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוא איש מקצוע.

לדעתי זה לא ישנה הרבה מהמצב הקיים כי כל השינוי זה מינהל מקרקעי ישראל ואני רוצה לומר שאני כל כך מברך על כך שזה יצא מידי סויסה. מה שאני אומר, תאמינו או לא, זה לא נגד ש"ס אלא נגד סויסה.

אני בעד. אם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וועדת מנכ"לים מתכננים בכל מיני נושאים נקודות פיתוח באיזורים השונים, אז שבאמת מינהל מקרקעי ישראל יהיה שם כי הוא חייב להיות שם.

אדוני היושב-ראש, תפקיד הוועדה הוא לדון אחרי שהדבר יתבצע, אבל אני רוצה להתייחס בעיקר לעובדה שיש כבר החלטה.

לא בחלק הזה. הכנסת לא דנה ולא אישרה את החלק הזה.

חבר הכנסת ריבלין אמר קודם שאישרו בהתנגדותנו.

זה עלה לדיון ולא אושר.

לדבר ריכוזי יש תמיד את היתרונות ואת החסרונות, כך שאני רוצה אדוני השר, בידיעה שעכשיו מינהל מקרקעי ישראל עברה למשרד ראש-הממשלה, להסב תשומת לב לשלושה דברים:

(א) נושא איכות הסביבה והטבע. אנחנו יודעים מה היה קודם והשאלה היא האם יהיו קיצורי דרך שהנזק בהם יהיה אדיר וחלק בלתי הפיך, ואז היתרון יצא בהפסדו.

(ב) מעמד הרשויות המקומיות כלפי האזרחים. תהליך הערעור ושמיעת הדעות השונות הוא לא תמיד סרבול. אני חושבת שצריך לשמור את הזכות ואת האוטונומיה לרשויות המקומיות ולתת להן את האפשרות להביע את הדעות וההתנגדויות בצורה סבירה והולמת.

(ג) לגבי נושא הקרקעות, למרות שזו ישיבת ועדה פתוחה עם תקשורת, אני בכל-זאת שואלת איך רוצים לעשות רפורמה כאשר האחראי למינהל מקרקעי ישראל הגיש את התפטרותו - ואנחנו יודעים מי מינה אותו ומה הייתה גישתו ומדיניותו - והממשלה פונה אליו לחזור ואחר-כך פונה אל הכנסת ורוצה לעשות רפורמה. זאת הערה פרסונלית שאני מבקשת לקחת לתשומת לב.

באופן ענייני, דוח ועדת רונן היה מחדל מאוד חמור שדילג על כל החקלאים. זה לא נכון שלמושבים ולקיבוצים הוא פתר את הבעיות, אלא הוא דאג ל700- אלף בעלי בתים. 700 אלף בעלי בתים יצאו עשירים ביותר.

חבר הכנסת פריצקי, אני אשמח לשבת אתך ולעדכן אותך בפרטים. יש מושבניקים וגם קיבוצים שאין לגביהם הסדר וצריך לעשות חלוקה שתאמר מה זה השטח הנקודתי, מה השטח הכללי וכולי. הדברים האלה לא הוסדרו וזה תפקיד הממשלה הנוכחית.

דבר נוסף הוא פינוי ובינוי שזה אומר הברחת אנשי השכונות ומסירת הקרקעות לידי הקבלנים. זה תהליך שאני מצפה מהממשלה שתפתור אותו לטובת כל אנשי השכונות. כנ"ל לגבי ערביי ישראל.

אני מצפה עם הקמת הרשות השאלות הכבדות האלה תבאנה לידי פתרון.

אדוני היושב-ראש, אני נבוך מעט משום שאני לא יודע אם אני צריך לשנות את דעותי בגלל שאני עכשיו באופוזיציה במקום להיות בקואליציה, אבל אני בכל-זאת אשאר נאמן למסורת שעליה חונכתי להחזיק בדעותי ולא לשנות אותם בהתאם לעמדותי.

אני מוכרח לומר שאני תומך בהחלט בכוונת הממשלה לייעל. אני עושה זאת מתוך ידיעה שגם בממשלת בנימין נתניהו. אני יודע שגם ראש-הממשלה המנוח יצחק רבין חשב לקיים את הדבר הזה וכל זה נבע מעובדה אחת פשוטה, שבארץ הזאת יש בירוקרטיה שהיא אם כל חטאת. על כל השאר נתגבר, אבל על בירוקרטיה קשה להתגבר ויש מקרים שבהם הריכוזיות מחייבת. כאשר עוברים לחוק בחירה ישירה, צריך לשאול את עצמנו האם חוק הבחירה הישירה ראוי או לא, אבל לא כאן מקום הדיון ועמדותנו הן ברורות. בסך הכל הגיע הזמן שאנחנו צריכים לקדם עניינים ואני חושב שבהחלט המגמה הזאת שמדברים עליה כבר שנים רבות, ושבדרך כלל כל אדם שהוא נמצא בשלטון תומך בה וכל אדם שמצא באופוזיציה שולל אותה, נוצר מצב חדש בכנסת שהיא סקטורלית, אז אני לא יודע מה טוב יותר, ואני שומע כאן שש"ס שואלת מה קרה כשהיתה ישראל בעליה וישראל בעליה אומרת מה היה כשהייתה ש"ס, ועכשיו ישראל בעליה אוחזת באותן עמדות רק שהיא רוצה להחליף את ש"ס.

אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שבנושאים האלה נרכז את הסמכויות כדי לייעל ולא נאמר ייעול מול ריכוזיות או ריכוזיות מול ייעול. אני חושב שהגיע הזמן לצאת לדרך וראש-ממשלה הוא זה שצריך לתאם ולהיות אחראי על אותם נושאים שהם גם נושאים שהם פוליטיים וגם ערכיים ועל-פיו ייקבע ראש-הממשלה ועל-פיו ייבחר וזה מה שנאמר ישפוט הציבור. ראש-ממשלה לא יוכל לבוא ולעשות ככל העולה על רוחו כי הוא לא יהיה ראש-ממשלה אחרי מספר שנים, כך שהאחריות עליו היא הרבה יותר גבוהה. אני לא מחזיק מראש-הממשלה הזה, למרות שהוא עבר רק 102 ימים, אבל אני מחזיק מהמנכ"ל שלו ואני חושב שהוא כראשון יוכל לעשות את העבודה. הוא א-פוליטי לחלוטין בכל מה שקשור לעבודתו והוא עשה זאת כשהוא היה בשירות ממשלת ישראל תחת שלטון אחר.

אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להמשיך באותו קו ואני חושב שהליכוד צריך להתכנס ולהחליט בעניין זה אם הוא תומך במגמת הממשלה לעשות דבר נכון במדינת ישראל.

יש דברים שהם ראויים כמו הכפפת כל סוגיות התחבורה תחת גג אחד. אמר חבר הכנסת רובי ריבלין דבר נכון, לפני שאתם באים לתקוף את משרדי הממשלה, שימו לב מי האנשים שהיו באותם משרדי ממשלה שהיום אתם שופכים עליהם את חמתכם.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתקנא בשר חיים רמון ובכישוריו. הוא אחד השרים המוכשרים ביותר בממשלה ובין היתר הוא יודע להגן בכשרון רב ובלהט רב על דבר שהוא לא מאמין בו.

יש תהליך - שאנחנו עדים לו כחברי כנסת - של שינויים מבניים במשרדי הממשלה כאשר חלקם הובאו לכנסת לאישור, חלקם הובאו לכנסת לידיעה כשעל-פי החוק לא צריך אישור, ובחלקם אנחנו דנים עכשיו בוועדה לביקורת המדינה כשאנחנו יודעים שהממשלה הולכת לעשות שינויים נוספים ורבים מחברי הכנסת גם פנו לראש-הממשלה בבקשה לקיים דיון רציני בעניין הזה ואני אומר מדוע, ואני לא מביע עמדה לגופו של עניין.

אני חושש מאוד מריכוזיות. חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר על פוליטיקה ואכן ראש-הממשלה מנהל פוליטיקה, הוא מנהל פוליטיקה משלו כשלטון יחיד, הוא עושה בממשלה כבתוך שלו ואף אחד לא מעיז לפתוח את הפה. מה זה הוא לא עושה פוליטיקה? ועוד איזו פוליטיקה הוא עושה, רק שהוא עושה פוליטיקה של איש יחיד ולא כמו שמתאים למשטר דמוקרטי. תשאל את השר רמון אם הוא יודע כל מה שראש-הממשלה עושה והאם יש עבודת צוות בממשלה הזאת. אין.

זה לפי חוק הבחירה הישירה.

נכון.
לכן הייתי תומך בזה לו הייתי רואה שראש-הממשלה היה מביא לכנסת הצעות הגיוניות ומתקבלות על הדעת. כאשר בא השר רמון והסביר את עמדת הממשלה בנושא של כבישים שנעשים בארץ, שעד אמצע הכביש זה מע"צ ומהצד השני של הכביש זה שייך למשרד התחבורה ומשרדים שונים וצריך לעשות דבר מתקבל על הדעת, זה באמת היה מתקבל על הדעת לו הם לא היו מביאים סעיף נוסף בתוך כדי דיבור לפצל את התרבות - חלק למשרד המדע וחלק למשרד החינוך. זאת אומרת, מי שישמע חצי קונצרט יהיה שייך למשרד המדע, ומי שישמע את החצי השני יהיה שייך למשרד התרבות.

לא כך הוחלט ואתה יודע את זה.

ועוד איך זה ככה. את יודעת מה? אני בעד זה, אין לי ביקורת לגופו של עניין, אני יודע את האילוצים, אני יודע את הבעיות עם מתן וילנאי, אני יודע את הבעיות עם יוסי שריד, אני יודע את האילוצים של ראש-הממשלה. אני פשוט הערתי לידידי עזמה בשארה שאצל ראש-הממשלה מתנהלת פוליטיקה אלא שזו פוליטיקה מסוג חדש שאת לא מעורבת בו, את מקבלת תכתיבים ואת מצביעה בעד.

אני לא רוצה להביע עמדה לגופו של עניין אלא לבקש מהשר רמון. יש שר חדש במשרד הפנים, כולם יודעים שהוא שר מוכשר, השר שרנסקי שהיום יש לו ארבעה מנדטים שלא באשמתו. אני מאוד מעריך את השר שרנסקי, אני חושב שהוא שר טוב, לראשונה הוא שר פנים ולא הבעתי עמדה בעניין, אם ש"ס צריכה להיות במשרד הפנים או ישראל בעליה צריכה להיות במשרד הפנים, לא הייתי במשחק הזה, אני בכלל לא הייתי בממשלה הזאת אלא תמכתי בקואליציה מבחוץ וברוך השם יצאתי החוצה וזהו, כך שאני מדבר ממש באופן אובייקטיבי.

צריך לבחון את הדברים באופן רציני ויסודי. אתם לא יכולים לעשות צחוק לא מהציבור ולא מחברי הכנסת. אתם רוצים לדון לגופו של עניין באופן רציני ויסודי, להביא אנשי מקצוע, לשמוע את השרים היעודיים בנושא הזה - מה טוב. אתם רוצים לעשות פוליטיקה, בסדר, אז תכפו את דעתכם, תביאו החלטות ושלום על ישראל. אם אתם אכן מתכוונים לעשות ייעול בעניין, צריך לדון בזה באופן יסודי ורציני וללחוש באוזן לראש-הממשלה שיש גבול עד כמה הוא יכול לעבוד לבד.

אני רק רוצה לתת דוגמה לבעייתיות שבמהלך וזו דוגמה שהונחה על שולחני הבוקר. השר רמון כמובן נתן דוגמה על הממונים על המחוזות, איך הם פועלים ופותרים בעיות של רשות שהיא במצוקה כספית ופותרים אותה על-ידי הוספת אחוזי בנייה. אני אתן דוגמה אחרת. יש את כל נושא העברת פי גלילות מהמקום בו הוא נמצא היום לראשון לציון והנושא הזה מונח על שולחן הממשלה. ראש עיריית ראשון לציון מתנגד למהלך הזה והוא לא מוכן שכל הגז של מדינת ישראל יעבור לתחומו. במקביל פנה ראש עיריית ראשון לציון אל שר הפנים בבקשה לקבוע ועדת חקירה לשינוי גבולות ולצרף אליו את האיזור שאליו אמורים לעבור מיכלי הגז מהמקום בו הם נמצאים. המשמעות של ועדת חקירה כזאת והמשמעות של הסכמת שר הפנים להעביר את השטח הגלילי היום לאיזור השפדן בראשון לציון אל תחומי עיריית ראשון לציון, שראש עיריית ראשון לציון אמור לתת היתרי בנייה להעברת מיכלי הגז מהמקום בו הם נמצאים לראשון לציון. אני רוצה לומר שבחיים הוא לא יתן היתרי בנייה.

אם לשר הפנים לא תהיה הסמכות הכפולה הזאת, כאשר גם מינהל התכנון אצלו והוא הסמכות להחליט בסופו של דבר באישור הממשלה להעביר את מיכלי הגז לראשון לציון על-פי מהלך תכנוני שכבר התקיים לאורך שנים - וכמו שהשר רמון אמר אין לו טענות אל עובדי משרד הפנים שעושים מעל ומעבר - אם לא תהיה לו היכולת לעבוד מול ראשי הרשויות באופן כזה שהוא יקיים החלטת מוסד תכנוני באישור ממשלה מצרכי הרשות, אני חושש לאנדרלמוסיה ביחסים האלה שבין הרשויות המקומיות לבין החלטות ועדות התכנון למיניהן כשהן יהיו במשרד ראש-הממשלה.

אני בא להצביע רק על הנקודה הזאת ואני חושב שהנקודה הזאת צריכה להילקח בחשבון בשיקולים ואני מניח שזה יהיה חלק מההיערכות.

אני חייב לומר שיש השלכות חמורות על תפקודו של משרד הפנים ביתר הדברים שהוא עסוק בהם ואכן יש רצון מצד שר הפנים לשפר את השירות שניתן לאזרח במינהל האוכלוסין שלכל הדעות כולם מסכימים שהוא על סף הקטסטרופה. כל המערכת של משרד הפנים היום עסוקה בפרוק המשרד ממינהל התכנון. אנחנו מופיעים לישיבות במשרד ראש-הממשלה, סמנכ"ל אמרכלות, הלשכה המשפטית, בנא"ם, הממונה על הדיור, כך שקשה לי היום לתפקד ולעשות את השינויים הנדרשים במינהל האוכלוסין כפי ששר הפנים רואה אותם. צריך לקחת בחשבון שיש השלכות לכל החלטה שמתקבלת וזוהי השלכה חמורה ששר הפנים עומד עליה, של דחיית שיפור השירות לאזרח במינהל האוכלוסין שלצערי נכפית עלינו בגלל הצורך להתעסק במעבר של מינהל התכנון למשרד ראש-הממשלה.

אם לאנשי החברה להגנת הטבע יש לומר משהו שאתם מבקשים לחדד, זה הזמן.

אני חושב שקיים חשש גדול מהחיבור בין מינהל התכנון שתפקידו תכנון ארוך טווח והוא גם משמש כשופט של התכנון הן במועצה הארצית והן בוועדות המקומיות, לבין תפקיד היוזם של מינהל מקרקעי ישראל כיזם שאמור להביא חמישים אלף יחידות דיור מדי שנה. תמיד כשראינו מעורבות של משרד ראש-הממשלה - אם בתקופתו של שמעון שבס ואם בתקופתו של אביגדור ליברמן - זה אף פעם לא היה בזכות תכנון ארוך טווח אלא בזכות קידום של תוכניות שהרבה פעמים עמדו בסתירה לתוכנית מיתאר ארצית. הרבה מהתוכניות האלה נתקעו בגלל העובדה שהן לא תאמו תכנון ארוך טווח או שהיו להן התנגדויות ציבור מאוד נרחבות. כאן עולה חשש מאוד גדול שהחיבור הזה - אמנם הרשות היא כביכול רשות שרק תתאם בין יחידות הסמך האלה - יצור מערכת תיאום כזאת שבסופו של דבר, כפי שאנחנו מכירים זה מה שקורה תמיד, התכנון קצר הטווח והיוזמה שאותה תרצה הממשלה לקדם או שמינהל מקרקעי ישראל ירצה לתכנן, גם אם הן סותרות את התכנון המיתארי ארוך הטווח, יגברו על התכנון ארוך הטווח.

אנחנו גם רגישים מאוד לשמות המועמדים כפי שהועלו ברדיו ולפחות אחד המועמדים הרציניים הוא אותו יוזם של המקב"טים שבגנותם דיבר השר רמון.

על מי מדובר?

מר עוזי וכסלר. כפי שדובר בתקשורת הוא אחד המועמדים הרציניים ואנחנו מכירים אותו כאיש ביצוע מצויין, כדוחה תוכניות מצויין, אבל בשום פנים לא הייתי אומר שהוא איש עם תכנון ארוך טווח.

אני חושב שהחשש שיש כאן הוא מאוד גדול, הוא דורש עוד ליבון, הוא דורש התייעצות עם אנשי מקצוע ויכול להיות שיש פתרונות אחרים. יש דברים שצריך לטפל בהם אבל החשש הוא שהרשות לתכנון ולפיתוח תהיה יותר רשות לפיתוח ותגרום להקטנת הדמוקרטיה של ועדות התכנון בשמיעת הציבור כי הדברים שיובאו לשם יהיו כבר דברים שרמת התיאום שלהם תהיה כזאת שזה יהיה למראית עין ולא באמת.

לא נוכל לשמוע את יתר משרדי הממשלה כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה תוך מספר קטן של דקות. בשלב זה רציתי לבקש תשובה מהשר ומהמנכ"ל על שתי סוגיות שאחת בוודאי קשורה.

(2) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על:

(א) הבטחת מינהל תקין (בקשת הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר.).

(ב) הבהרות לגבי חוות דעת נאמן בעניין גלעד שר.

נושא אחד בעניין מינהל שקשור בסוגייה הזאת זה הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר. בנושא נדל"ני. השר נאמן הגיש חוות דעת בעניין העסקתו או אי-העסקתו של עורך-הדין גלעד שר במשא ומתן. רציתי לבקש אדוני השר לקבל אינפורמציה ולומר לנו מי הזמין את חוות הדעת הזאת בעבור משרד ראש-הממשלה ומי שילם בעבורה.

השאלה השנייה שלי קשורה באותו פקס ואני מצטט מן התוכנית "יומן אירועים". אומרת הגברת אורית לביא בפתח התוכנית: "מסתבר שיש יועץ סתרים לראש-הממשלה" ואומר אמנון אברמוביץ: "כן, יועץ סתרים שמעביר לראש-הממשלה עצות בפקס המכנה עצמו ר.ר. תחקיר העלה ש-ר.ר. איננו אלה רני רהב".

"השרה דליה איציק התראיינה היום לעיתון תל-אביב השייך לרשת מקומוני "ידיעות אחרונות", כתבה מדהימה, מרגשת ונוגעת ללב. מציע שתרים לה טלפון לומר לה כמה שהכתבה טובה". עד כאן עצה בתחום יחסי האנוש ושום עניין אנושי איננו זר לנו.

העצה הבאה מריחה פחות טוב, וכך כתב רני רהב לאהוד ברק: "בקשר לשיחתנו לגבי משה שחל, הפרטים המלאים הם: משה שחל התמנה לעמוד בראש קרן, בקרן 400 מיליון דולר והוא מעוניין לקדם את זה יחד אתך. בנוסף הוא מייצג את פי גלילות והיה רוצה שבתקופתך פי גלילות יועברו ממקומם באיזור רמת אביב ג'. הוא עובד במשותף עם עליזה גורן ונקבעה לו פגישה ל30- באוקטובר. במידה וניתן להזיז פגישה זאת למועד מוקדם יותר, הוא יהיה מאושר".

ראש-ממשלה נורמטיבי לא צריך לדבר עם רני רהב על עסקי משה שחל. אהוד ברק לא כתב את המכתב הזה אלא הוא קיבל אותו, אבל ראש-ממשלה נורמטיבי לא צריך לאפשר מצב שיהיו מכתבים כאלה.

כאשר נוצרת רשות חדשה למינהל ופיתוח, ריכוזית ומרכזית, והנה אנחנו רואים שיש קשר פקסים ישיר אל תוך משרד ראש-הממשלה, כיצד יימנע בעתיד קשר כזה מיידי אל קצה הפירמידה שיוכל להשפיע עליה בנושא נדל"ני וכאן אנחנו מדברים בנושא פי גלילות.

היושב-ראש חושב שאנחנו בתקופת ביבי נתניהו ואפל.

השאלה השנייה היא כמובן מהו ההסבר לכך שיש לאדם, מי שלא יהיה, קשר ישיר כזה ומה משמעות הקשר הישיר הזה היום עם פקסים ישירות ללשכת ראש-הממשלה, מרכיב הקשר, מה הערותיכם לנושא זה.

נשמעו פה הערות באמת מאוד חשובות ואנחנו לוקחים אותן לתשומת לבנו. הערת כל ארגוני הירוקים היא מאוד חשובה לנו ואנחנו חושבים שבמבנה הזה בסופו של דבר, מכיוון שיעסוק בסופו של דבר רק בתכנון, התכנון מאוד מאוד יתחזק. תיארתי את תקציבי התכנון, איזה תקציב תכנון יש למינהל ואיזה תקציב תכנון יש למינהל התכנון ואין לנו שום כוונה שזה יימשך. לכן הראייה היא לטווח ארוך כי רק במשרד ראש-הממשלה או כמעט במשרד ראש-הממשלה יש את הראייה היותר ארוכת טווח, גם אם היא פרובלמטית, אבל ביחס למשרדים אין לי ספק.


לגבי רשויות. המבנה של משרד הפנים לדורותיו, אני לא רוצה להגיד מה יהיה, מנע העברת סמכויות מהוועדה המחוזית לתכנון ובנייה לוועדת הבנייה המקומית מתוך רצון להמשיך ולשלוט כמו בכל שאר התחומים של משרד הפנים ברשויות מטעמים לא ענייניים. רק משרד ראש-ממשלה יוכל לוותר על סמכויות של ועדה מחוזית לתכנון ובנייה ולהעביר לוועדה מקומית מכיוון שאין לו את העניין לשלוט ברשות מטעמים פוליטיים אלה ואחרים.


לגבי הרשות הסטטוטורית. קח את שדה התעופה בנגב, תכנונית, עניינית אפשר לבנות שדה תעופה בזיקים, אולי זה יותר נוח, אולי זה אפילו יותר נכון במובן התכנוני המדוייק. אני אומר לך שאם לא יהיה שדה תעופה בנגב, הנגב לא יפרח. הייתי שר הפנים, כפיתי כמעט שיהיה שדה תעופה בנגב וזה משיקול של תפיסת עולם שאני רוצה שיהיה בנגב שדה תעופה. זה אחד הדברים הכי מרכזיים שראש-הממשלה התחייב, שיהיה שדה תעופה בנגב. בא אחרי שר הפנים, זכותו, והבירוקרטיה - לא של משרד הפנים - שמאוד לא אהבה את זה. הגורם המרכזי שהתנגד לא היה משרד הביטחון אלא היה רשות שדות תעופה שעשו הכל על-מנת שהעניין הזה לא יצא מן הכוח אל הפועל והיה להם את כל התירוצים שבעולם, כי קשה לנסוע מבן-גוריון לנבטים. זיקים יותר טוב. זה ויכוח פוליטי.

זה גם ויכוח ענייני.

זה לא ויכוח פוליטי במובן הרע של המילה אלא במובן הטוב של המילה. אני חושב ששדה תעופה בנגב חיוני להקמת הנגב, גם אם הרמה התכנונית שלו תהיה אולי נחותה במשהו מזיקים. מותר לי לחשוב ככה, שבלי זה אין נגב. אז אני עושה את זה כמו שאני עושה הרבה דברים אחרים בתחום הזה. זאת דוגמה לשילוב של הפיזי עם התכנון החברתי.

לכן אני אומר שהעניין הזה עם כל הבעייתיות כאן הוא עדיף. כל ההצעות לדחות את זה, לעשות דיונים ארוכים, זה לנסות לקבור את זה במסווה של אקדמיה. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואנחנו צריכים לבחור במצב שאנחנו נמצאים בין הגרוע לגרוע פחות, בין הבינוני לבינוני פחות. אני מקווה שאנחנו בוחרים בסופו של דבר בין באופציה שהיא הטובה, היא לא הטובה מאוד אבל היא הרבה הרבה יותר טובה מהמצב הנוכחי.

לגבי השאלות שהועלו. אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה להתייחס אליהן, אבל אני מוכרח לומר דבר שמנכ"ל לא יוכל לומר ליושב-ראש ועדה. זה לא תקין בעיני להפוך את הבמה של הוועדה שהיא כל כך חשובה ונכבדה, כמו הוועדה לביקורת המדינה שבעיני היא מהחשובות ביותר בכנסת, לזירה של דיון בקטעי רכילויות לא מכובדים. הדרך האמיתית היא במקרה הכי טוב היא להגיש שאילתה ויש כלים לכך. לא מכובד לאדם מנוסה כמוך להשתמש באופן לא תקין בעובדת היותו יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. לדעתי זה גורם לזילות הוועדה. המנכ"ל יענה לגופו של עניין כי את כל מה הוא חושב, אני אמרתי ולו אסור אפילו לחשוב דברים כאלה.

בסדר, אני מיד אעיר גם על זה.

אני מצטער שלא ניתנה לי הזדמנות לפרט בפני ועדת ביקורת המדינה את דעותי בקשר להקמת הרשות לתכנון כי היה לי הרבה מה לספר לכם. יושב-ראש הוועדה העיר לי שאחרתי בשתי דקות, אבל לא נתן לי את רשות הדיבור ואני מצטער על כך.

דבר שני. ראש-הממשלה לא הזמין חוות דעת מעורך-דין נאמן.

מי הזמין?

אין לי מושג.

הידיעה שהתפרסמה הייתה מטעם משרד ראש-הממשלה.

חס וחלילה. לא היה ולא נברא. חוות הדעת לא הוזמנה, לא שולמה והראייה היא כמובן שראש-הממשלה עובד על-פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה בנדון.


באשר לפקס של רני רהב, אני חושב שכל אחד מהיושבים כאן בחדר יודע כמה פקסים מגיעים למשרד ראש-הממשלה כל יום ויכול להיות שהגיע פקס כזה, וכנראה שגם הגיע פקס כזה. מה שאני יכול להגיד הוא שהנושאים שמטופלים על-ידי ראש-הממשלה ועל-ידי אנשי צוותו ואני ביניהם הם נושאים שמטופלים אך ורק באופן ענייני ואין לאף אינטרס זר מקום בהם.

אני שמח לשמוע את התשובה הזאת, אבל לא שמחתי לשמוע את הערות השר רמון. אני עוד פחות מזה שמח לשמוע את ההערות של ח"כ אופיר פינס.

אני מציע גם ליצור מערכת יחסים נוחה בין האופוזיציה לקואליציה. לא משנה מאיזה צד אתב, אבל כשאתה שומע דברים שאינם נעימים לאוזן, תמתין. תקבל את רשות הדיבור ותאמר כל מה שיש לך. הערות ביניים, כשמן כן הן, יכולה להיות הערה קצרה וצריך טיפה פיקנטריה לצורך תשומת לב אחרת, אבל לא כדי לכוון את הישיבה לתחום שהוא לגמרי אחר.


אדוני השר, לבוא ולומר ששאלות כמו לגבי עורך-הדין גלעד שר הן שאלות שאינן ממין תקינות הדיון הציבורי שצריך לקבל עליו תשובה בוועדת ביקורת המדינה, טוב שנתת תשובה כפי שניתנה, אבל זה דבר שצריך לקבל עליו תשובה בוועדה הזאת ולא בשום ועדה אחרת. כאשר מגיע מברק מסוג ר.ר. למשרד ראש-הממשלה, פה צריך לשאול, ואני שמח שאתה נותן תשובה, שהדברים האלה לא קשורים, אבל לבוא ולומר שזה לא מעניין הוועדה הזאת, זאת אדוני השר במקרה הטוב זאת התעלמות, במקרה היותר חשוד זאת התחסדות ואני גם יכול להשתמש במילה הרבה יותר חריפה. זה טיבה של הוועדה הזאת. כל מי שמטעמים פוליטיים יבוא ויאמר דברים אחרים, אני חושב שהוא מוליך את הציבור שולל.

אדוני השר רמון, אתה הצלחת לפרק את ההסתדרות כשהיית שם זמן קצר, באת לכנסת, הפלת עלינו את חוק הבחירה הישירה, אחר-כך לימים הבאת את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי שעכשיו כולנו בגללו על הפנים. אני רוצה לקוות שטיפולך בפרשת רשות התכנון תוביל הפעם לפתרון חיובי.

אני מקווה מאוד אדוני היושב-ראש שהוועדה בניהולך תעסוק בביקורת המדינה ולא בביקורת אישית פוליטית רכילותית כפי שהיו ההערות האחרונות שלך. אני מאוד אשמח שאנחנו נקיים דיון בכל הדברים שאתה העלית. אני יודע שאתה ודאי מתגעגע לימים שבהם מיליון איש לא היה להם ביטוח בריאות בישראל, שבהם העשירים שילמו מעט והעניים הרבה, אני בטוח שאתה מתגעגע להסתדרות שעשקה ביליארדים מכספי הציבור שאתה דיברת נגדם. כל הדברים האלה הם למגינת לבכם, ששימשו אתכם כסולם להגיע לשלטון, נעלמו מן העולם בגללי ולכן אתם כל כך מצטערים. אתם מתגעגעים לימים בהם יכולתם לנגח על שחיתות ועל סיאוב ועל כך שאדם היה חייב להיות חבר בהסתדרות כדי לקבל טיפול רפואי, ש300- ילדים בגללנו - ובגללך כמובן, כי אתה התנגדת לדברים האלה - לא קיבלו טיפול רפואי. לכן כל הדברים האלה עברו מן העולם למגינת לבך כפי שגם עברו השקפותיך בעניינים המדיניים ואני שמח על כך. גם העניין הזה יהיה טוב למגינת לבך כי הוא יביא לכך ששאיפתו של רובי ריבלין להחליף את ראש-הממשלה, גם היא תחלוף מן העולם. תודה.

שמחתי לראות כיצד מתנהג השר רמון במגננה.
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15