הכנסת החמש-עשרה

- 21 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.10.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ב' בחשוון התש"ס (12 באוקטובר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יולי אדלשטיין
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
עסאם מח'ול
יהודית נאות
יצחק סבן
גדעון עזרא
איוב קרא
ויצמן שירי

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ משה גפני
חה"כ סילבן שלום
אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים
ניצב יוסי לוי - ראש המטה המבצעי, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ חנה פסובסקי - ראש מדור תביעות, מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים
בועז רדי - ראש מטה שר האוצר, משרד האוצר
איתי אייגס - מנכ"ל משרד התיירות
יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
דרור דבש - ראש מועצת מצפה-רמון

יפה שפירא

אירית שלהבת

1. התוכנית להקמת קזינו בנגב.


התוכנית להקמת קזינו בנגב

אני מבקש לפתוח את הישיבה. נדון היום בהודעתם של ראש הממשלה ושל שר האוצר על הקמת קזינו במדינת ישראל.

אחד הדברים שאותי הטרידו בעקבות הידיעה הזאת, כאשר מדינת ישראל מתמודדת עם בעיות חברתיות קשות ובא ראש ממשלה ומצהיר על הקמת קזינו, מבחינתי זאת נורה אדומה. יתרה מכך, לאור זה שהמערכת המשפטית במדינת ישראל, שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הביעו דעתם בגלוי והודיעו על התנגדותם הנמרצת להקמת קזינו, אני חושב שזה אומר דרשני. השאלה הנשאלת היא האם בכל זאת יילכו וייקימו קזינו בניגוד לעמדתה של הערכאה המשפטית במדינת ישראל.

ממשלת תורכיה אומנם קיבלה בזמנו החלטה גורפת להקמת בתי קזינו ברחבי תורכיה. המטרה שלה היתה לגרוף הון זר כדי לשפר את מצבה ביתרות מטבע החוץ ואת המצב הכלכלי שלה. אני יודע שרבים מהתיירים הישראליים יוצאים לתורכיה במטרה אחת, כדי להמר. גם הרשות הפלשתינאית הקימה קזינו ביריחו. אבל יחד עם זה ידוע שהיא אסרה על תושביה הפלשתינאים להמר בקזינו.

אני חושב שהחברה הישראלית כיום רווייה בתחלואי פשיעה גוברת ואלימות קשה, ברצח ילדים, נשים וקשישים, במעשי אונס נוראים, שוד בנקים, צרכני סמים קשים, שמנסים לשקם אותם, וזה עולה הון למדינה, בקטל נוראי בכבישים. ישנם גם צרכני תרופות החולים במחלות סופניות המחפשים תורמים כדי להאריך את חייהם. עבור כל הדברים הללו לממשלה אין תקציבים. גם לסיוע לזקנים סיעודיים תשושים אין תקציבים.

והנה באה הממשלה, ממשלה שחרטה על דיגלה ערכים חברתיים נעלים, ומקבלת החלטה מדהימה לחנך את תושבי מדינת ישראל להימורים מסוכנים, שמשמעותם בהמשך הלבנת כסף שחור.

הבעיה שלנו היא עם אותם מהמרים, כפייתיים ברובם, שמפסידים את משכורתם החודשית ואחר-כך לווים כסף בריבית, גם בשוק השחור. התוצאה היא שאותם אנשים הורסים את ביתם, המשפחה נהרסת. זה נטל על החברה, שמדינת ישראל צריכה אחר-כך לשלם בהון עתק.

כפי שידוע ממקומות אחרים בעולם, ידוע שבסביבתו של הקזינו מתפתחים גם עסקים משלימים, של זנות וסמים. אני יודע שרבים יחלקו על הטענה הזאת אבל ישנן עובדות והן מדברות בעד עצמן. אני מסב את תשומת ליבם של החברים לאותם מקומות בחוץ-לארץ שלצערנו הרב הפכו למוקד פשע. אני גם מסב את תשומת ליבכם לאותם אנשים שהתראיינו בתקשורת וסיפרו כמה עולה להם בחיים ההתמכרות לקזינו.

לכן החלטתי, גם על-פי בקשתו של חבר הכנסת סילבן שלום, לקיים היום את הדיון. היות וחבר הכנסת שלום ביקש לקיים את הדיון אנחנו נשמע קודם כל אותו. לאחר מכן נשמע את נציגי המשרדים ואאפשר רשות דיבור לחברי הכנסת.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על כך שזימן את הישיבה תוך זמן קצר. ביקשתי לקיים את הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה כי זה באמת נושא פנים, ולא כפי שהיה בשנים קודמות, כשהשר שוחט כשר האוצר דאז רצה להקים קזינו, אז התקיימו דיונים בוועדת הכלכלה, כי זה היה נחשב עניין כלכלי. אני רואה בזה עניין פנים ולכן פניתי אליך, אדוני היושב-ראש. אני שמח שהדיון נעשה כאן.

אלה שתומכים ברעיון הקמת הקזינו מתבססים על שני אדנים מרכזיים: מצד אחד, שזה יביא לכאן תיירים רבים, מיליוני תיירים, וייכנס כסף רב של מטבע חוץ; ומצד שני, שישראלים לא ייסעו להמר בחוץ-לארץ וכך ייחסך כסף שישראלים מוציאים על הימורים בחוץ-לארץ.

שתי הטענות האלה לדעתי מופרכות לחלוטין. תיירים שמגיעים למדינת ישראל אינם מגיעים לכאן בשל העובדה שיש פה קזינו. התיירות בארץ היא לא תיירות קזינו. כרטיס טיסה לארץ הוא מאוד יקר. כמו כן לכל אחד מהתיירים יש קזינו ליד הבית. לאף אחד שבא לכאן לאותם 3, 5 או 7 ימים וצריך להיות גם בירושלים, בתל-אביב, בגליל ובכינרת, בנצרת ובחיפה, לא יהיה זמן גם להגיע למצפה-רמון כדי להמר בקזינו, או בכל עיר אחרת.

מעבר לכך, כשאנחנו קיימנו את הדיונים הקודמים והיו כאן זכיינים עתידיים פוטנציאלים שאלתי אותם מדוע שלא נסכים, אם בסופו של דבר יוקם קזינו, שהקזינו ייפתח לתיירים בלבד ולא לישראלים. אמרו לי: אם זה יהיה לתיירים בלבד זה לא יהיה כלכלי. אמרתי: הרי כל הטיעון שלכם מתמסמס.

אז מה אתה אומר? אתה מציע לשלוח את הישראלים לחוץ-לארץ? זה ההיגיון?

הקזינו משתלב טוב עם חזון בן-גוריון. זה המעשה החלוצי שאתה רוצה לעשות ...

חבר הכנסת סילבן שלום, הדברים שאתה אומר בפתיחת דבריך אינם נכונים.

אתה תגיד מה שאתה חושב. בואו לא נעשה את הדיון בצורה כזאת.

חבר הכנסת שירי, תינתן לך רשות דיבור ואני מבטיח לך שאף אחד לא יפריע לך.

הטענה של הזכיינים היתה שזה לא יהיה כלכלי. אם זה לא כלכלי, סימן שלא יגיעו לכאן תיירים שייחזיקו את הקזינו הזה, כי באמת התיירים לא יבואו למדינת ישראל בשביל קזינו. לכן לטענה הזאת אין שום אחיזה.

מצד שני, יש חבורה של ישראלים שנוסעת להמר בחוץ-לארץ וגם ביריחו ובטאבה. החבורה הזאת היא חבורה מצומצמת. גם אם מדובר על אלפים, גם אם מדובר על עשרות אלפים שמהמרים שם ומהמרים בבתי קזינו בלתי חוקיים, אפילו אם מספרם מגיע ל100,000-, עדיין 5.9 מיליון איש אינם מהמרים. אנחנו לא צריכים להפוך את זה למצב שבו הקזינו יהיה פתוח לכל אחד.

מה בדיוק הטיעונים שלי נגד? לדעתי הכנסות לא יהיו אבל ההוצאות יהיו הרבה יותר גדולות: הוצאות לשיטור, הוצאות לבטחון פנים, הוצאות לרווחה כתוצאה מכך שמשפחות רבות בסופו של דבר ייאבדו את עולמן וייאלצו להגיע ללשכות הרווחה, לשירותי הסעד. הדברים האלה יובילו בסופו של דבר לכך ששכרנו ייצא בהפסדנו. ואני לא מדבר על המוטיב הדתי, שזה לא העניין שלי, אתה תעלה אותו.

אין פה עניין דתי.

גם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וגם חבר הכנסת רביץ אמרו שיש איסור מוחלט על-פי הדת, כל אחד לפי דתו, על הימורים. אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

עכשיו לעניין הנגב. צר לי שראשי רשויות בנגב רוצים שיהיה אצלם קזינו. לא רק רוצים אלא רצים וקופצים, כאילו שזה ייתן מזור לכל בעיות הנגב. לא מזור אלא תחלואים על גבי תחלואים. הרי מה אנחנו נעשה בסופו של דבר? הילדים של אלה שגרים בנגב, בני 18, הם אלה שיירוצו לשם, והילדים של אלה שנמצאים במרכז הארץ ידברו על הקזינו בנגב אבל הם לא יהיו שם.
הרי מי ירוץ לשם בסופו של דבר? מי בכלל הולך להמר? בואו ניקח את המצב היום, כשיש הימורים חוקיים. מי מהמר בטוטו, בלוטו ובפיס? לא העשירים. העשירים לא מהמרים בדברים האלה. להם כבר יש. הם לא צריכים את זה. מי שמהמר זה מי שרוצה אולי שיהיה לו. יש לנו דוגמאות, גם מאלה שמהמרים היום בהימורים החוקיים וגם בהימורים הבלתי חוקיים. בירושלים ידוע על אותו בעל מסעדה שפשט את הרגל, שמכר את המסעדה באותו לילה; וידוע על צעירים שמגיעים ברכבים של הוריהם ליריחו ומשאירים את הרכב בלילה כי הם מוכרים אותו שם.

בסופו של דבר פיתוח הנגב ייעשה באמצעים אחרים. את פיתוח הנגב צריך לעשות על-ידי תשתית נכונה לנגב, תשתית תחבורתית, תשתית פיסית, וגם על-ידי הייטק - אי אפשר להביא רק הייטק לנגב, צריך שתהיה גם עבודה מסוג אחר - אבל על-ידי אמצעים אחרים של השקעה.

אם רוצים להקים קזינו, אם בסופו של דבר ראש הממשלה אהוד ברק לא ישתכנע מהנימוקים, אני אומר לו קודם כל שלא יקים קזינו. אבל אם הוא יקים קזינו, שייעשה את זה בכוכב יאיר. לא בנגב. שהילדים שלו אולי יילכו להמר בקזינו ולא הילדים שלנו בנגב. תודה רבה.

היות ויש שני חברי כנסת שמאוד ממהרים אז אני אבקש קודם כל את נציג המשרד לבטחון פנים ואחר-כך אני אאפשר לחברי הכנסת להתבטא. אני מאוד משתדל להתחשב אבל התחשבו גם אתם בנוהל ישיבת ועדה. אדוני, נציג השר לבטחון פנים. השתדל לדבר בקצרה ובתכליתיות, כמו שאתה יודע.

אתמקד בדברים החשובים, שעיקרם מתבסס על עבודת הוועדה להסדרת הקזינו בישראל, ועדה שהוקמה ביולי 1995. אני מזהה כאן שני חברים נוספים שהיו בוועדה המקצועית: מר בועז רדי ממשרד האוצר וגברת אריאלה קלעי ממשרד המשפטים, והיו כמובן חברים נוספים. הוועדה ידועה בשם "ועדת גביש" ותפקידה היה לבחון את הסדרת נושא הקזינו בישראל.

על-פי החלטת ועדת השרים, שמינתה את הוועדה המקצועית, הוועדה לא היתה צריכה לתת תשובה לשאלה האם מקימים או לא מקימים קזינו בישראל. הוועדה היתה אמורה לתת תשובה לשאלה: אם מחליטים להקים קזינו בישראל איך הדרך הטובה ביותר והנכונה ביותר להסדירו. כיצד להסדיר את הפעילות החוקית, את הטיפול בבעיות החברתיות, את הטיפול בבעיות הסביבתיות ואת כל הנלווה להקמתו החוקית של קזינו בישראל. לא היה לנו מנדט - ולטעמי גם היום אין לנו מנדט - לענות לשאלה האם צריך להקים קזינו בישראל. זה לדעתי מנדט של בית הנבחרים, של הממשלה ושל מי שצריך להחליט על העניין.

גם ב1995-, במהלך הגשת הדוח, הבנו שיש שני מישורים של התנגדויות, ושניהם מכובדים בעינינו. התנגדות אחת מבוססת על תפיסה חברתית-פוליטית של האנשים שמביעים אותה; והשניה היא התנגדות במישור המקצועי, בשל תפיסת אופן הניהול של בתי קזינו.

אנחנו בוועדה התמקדנו, ברוב פרטי הדוח, שמצוי גם בכנסת, בבסיס של תפיסה מקצועית נקודתית בלבד ולא עסקנו בהיבטים של התפיסות הפוליטיות והחברתיות של מי שמינה אותנו.

בוועדה אני ייצגתי את המשרד לבטחון פנים, את השר לבטחון פנים ואת המשטרה. כבר בימים ההם היתה בינינו לבין השר שלנו מחלוקת. עמדתו הפוליטית-חברתית של השר משה שחל בזמנו היתה מתנגדת ואילו עמדתנו המקצועית אמרה שאם נקיים את כל התנאים שלמדנו מניהול בתי קזינו בעולם ניתן להקים בית קזינו. מבחינה מקצועית-משטרתית ניתן לטפל בכל התופעות השליליות הנלוות להקמת בית קזינו.

ויש כאלה.

יש כאלה, אנחנו לא מסתירים אותן, לא מטאטאים אותן ולא שמים אותן מתחת לשטיח. אגב, התפיסה המשטרתית נכון להיום לא השתנתה. מפכ"ל המשטרה דהיום, רב-ניצב וילק, אמר לי רק הבוקר שמבחינה מקצועית אם נממש את התפיסה המקצועית שמצוייה בדוח הוועדה הוא יוכל לטפל בכל התופעות השליליות הנלוות להקמתו של בית קזינו.

אני לא אכנס להיבטים הכלכליים. נציג משרד האוצר נמצא פה, מר בועז רדי, ואולי הוא יגיד מילים על הצד הכלכלי. אני אגיד דברים על הצדדים החוקיים. אנחנו קיימנו סמינריון בן כמעט שנה ללמידה של הנושא הזה מתוך התפיסה המקצועית שלנו, איש איש בתחומו: חלקים בתחום הכלכלי, חלקים בתחום החברתי, בתחום המשפטי והאחר.

המנדט שלנו, של בטחון הפנים, היה לעסוק בצד של החקיקה, ניהול בית הקזינו מבחינת נקיון הכפיים וטוהר המידות שבתוכו, הסביבה והטיפול בפשיעה הנלווית. את זה למדנו. ביקרנו במספר מדינות נאורות שמקיימות בתי קזינו. למדנו לדעת שהתפיסה האומרת שבית קזינו הוא פגע רע סביבתי היא לא נכונה, לא מדוייקת.

יש תופעות לוואי חברתיות. יש התמכרויות. יש פשיעה סביבתית. יש אווירה.

מה צריך יותר מזה?

יש גם דברים יותר גרועים מזה. מסחר בסמים זה הרבה יותר גרוע. הנגב מלא בסמים, ואתה גם יודע למה הנגב מלא בסמים.

הקזינו רק יתרום לכך. האם הקזינו יקטין את המסחר בסמים?

אם ההליך לקראת ההחלטה, להקמה או לאי-הקמה של בית קזינו, יהיה הליך נכון, של הכנת כוחות אכיפה, של הכנת התשתית הנכונה, של טיפול מקדים בבעיות חברתיות, טרם ההחלטה על הקמתו ומיקומו של בית הקזינו, ההערכה היא שהתופעות השליליות הנלוות יהיו מצומצמות ולא יטרידו את הסביבה.

כמה בתי קזינו בלתי חוקיים יש בארץ?

בין 100-80.

וכמה סוחרי סמים יש? האם צריך להגדיל את הסחר בסמים? יש כל-כך הרבה פשעים. האם צריך עוד פשעים?

מצב סוציו-אקונומי קשה יוצר - - -

חבר הכנסת שירי, אתה כל הזמן מטיף לי לגבי החזון של בן-גוריון. האם זה חזון בן-גוריון? זה יפתור את הבעייה של הנגב?

מה זה קשור?

אני לא אתן לכם רשות דיבור. לא יתכן ששני חברי כנסת שמאוד מאוד ממהרים, מאוד רוצים לדבר, דווקא הם יפריעו. זה לא מקובל עלי.

בתקופת עבודת הוועדה אמרנו שהכנסתו של בית קזינו חוקי בישראל תקטין ותצמצם את כמות בתי הקזינו הבלתי חוקיים המצויים בישראל. למדנו את זה מנסיוננו ממה שקרה עם הרדיו הפירטי. ככל שנתנו יותר רשיונות, הצטמצמו הבלתי חוקיים.

אתה יכול להביא את זה כדוגמא הפוכה.

איך אתה מסביר את זה, ניצב יוסי לוי? האם אתה חושב שאדם בתל-אביב שרוצה להמר ייסע עד מצפה-רמון כדי להמר ולא יילך להמר בבית הקזינו הבלתי חוקי שנמצא לידו?

אנחנו מעריכים היום, לדעתי זאת הערכה ממעיטה אבל אני אשתמש בנתונים הידועים לי: כיום יש בין 100-80 בתי קזינו בלתי חוקיים בערי ישראל ועוד 7 ספינות קזינו, שלא ניתן לטפל בעצירת הפעלתן מטעמים חוקיים, כי החקיקה איננה מאפשרת לנו טיפול. ניסינו, בצענו פשיטות, בצענו חקירות, אך לא ניתן היה להביא את מפעילי הספינות לדין.

אז אני אעשה חקיקה.

חבר הכנסת שלום, יש שם בעיה לא רק של חקיקה אלא גם בעיה בינלאומית בנושא תיחום הגבול. הדבר בוודאי ידוע לכם. לא ניתן להביא את מפעילי ספינות הקזינו לדין. אנחנו מחפשים כל אפשרות כדי לטפל בהם, ולא ניתן.

סברנו כאנשי משטרה שאם הדבר יהיה חוקי יעדיפו ללכת למקום חוקי מאשר למקום בלתי חוקי.

יתרה מזאת, במקומות בלתי חוקיים ובלתי מפוקחים יש תופעות פשיעה קשות יותר ממקומות חוקיים. זה ידוע לא רק בארץ אלא גם בעולם. בניהול קזינו בלתי חוקי יש תופעות פשיעה קשות יותר וחמורות יותר מתופעות הפשיעה שנלוות לקזינו חוקי.

דבר נוסף שאני מוכרח לציין, ביקשתי מהשר הממונה עלי לנסח את עמדתו, שהיא שונה לפי שעה מהעמדה המקצועית של המשטרה. זה מותר במקומותינו.

מה זה "לפי שעה"?

אתה מתכוון שזה כבר עמדה פוליטית.

עמדתו של השר לבטחון פנים, כפי שהיא מנוסחת, אומרת כדלקמן: "הקזינו אינו נראה לי כמנוע נכון לפיתוח הנגב. ריכוז הפשיעה ובעיות נלוות אינן מעודדות אותי ללכת לכיוון הזה". זאת עמדתו. אני מניח שבהמשך תהיה לו עמדה שהוא יציג אותה.

אתה רוצה להגיד שיש עוד שר בממשלת ישראל שמתנגד להקמת הקזינו.

יש בטח יותר משר אחד שמתנגד.

חבר הכנסת שירי ויצמן, יש לך 3 דקות.

תן לי לפחות את הזמן שנתת לניצב יוסי לוי.

עם כל הכבוד לך, יש 3 דקות לכל חבר כנסת.

אני לא נבהל מכל הסיסמאות על הבאת קזינו לנגב. צריך לקרוא את המספר. חבר הכנסת סילבן שלום, הענף הזה במדינת ישראל מגלגל בצורה לא חוקית מעל למיליארד דולר. מכיוון שזה לא חוקי נגרם נזק אדיר מאוד כי המדינה לא מקבלת מיסים. כשמישהו מעסיק עובדים לא חוקיים הוא גם לא משלם עליהם מיסים. לכן צריך לעגן את הדבר הזה.

ב102- מדינות בעולם, ש95%- מהן הן מדינות נאורות, כולל אנגליה, ארצות-הברית, צרפת והרבה מקומות אחרים, אין שום בעיה, יש בתי קזינו. יש פיקוח על בתי קזינו. היום קבלת רישיון לבית קזינו הרבה יותר קשה מקבלת רישיון לניהול בנק.

צריך למנוע את אותן טרגדיות עליהן אתה מדבר. אלה טרגדיות שיהיו תמיד. זה לא משנה אם אדם הוא מהמר כפייתי בקזינו או מהמר כפייתי בטוטו. מהמר כפייתי הוא מהמר, הוא מהמר, הוא מהמר, נקודה.

אני חי בנגב ואני אומר לכם בצורה שלא משתמעת לשתי פנים - זה לא צריך לבוא על חשבון התעשייה. לנגב אין בעיה של קרקע. בנגב יש בעיה קשה מאוד של מצב סוציו-אקונומי קשה ביותר. אם יוחלט על הקמת קזינו בנגב אנחנו נדבר על הדרכים לעגן את זה בצורה חוקית עם ביקורת אדירה. כולל, אם צריך, נציג של המדינה שיישב בתוך בית הקזינו, כמו שמקובל במקומות אחרים בעולם.

אם אתה דואג לאותו אדם שהוא מהמר כפייתי אפשר ליצור איזשהו בלם. איך יוצרים את הבלם? הסברתי את זה לחבר הכנסת גדעון עזרא לפני שבוע. אתה יוצר מצב שכל ישראלי שיירצה להיכנס לקזינו יצטרך להצטייד באיזשהו כרטיס שהוא מעין כרטיס אשראי, שהבנק עומד מאחורי זה שהוא יכול להמר עד גובה הכרטיס הזה. הכרטיס הזה יהיה כרטיס ממוגנט, והיום אנחנו מחוברים למחשבים, זה לא מה שהיה מתאים לתקופה של לפני 40 שנים, הכל מסודר.

תחשבו על העניין האמיתי. מסביב לדבר הזה בסופו של דבר בארץ מתגלגלים בדרך לא חוקית מיליארד דולר. אין לי צל של ספק שהמדינה מפסידה - אני לא מדבר על תיירים, אני מדבר על זה שהמטוסים בימי חמישי ל"weekend" טסים לכל העולם. אתה יודע בדיוק כמוני שבכל טיסה, לא משנה לאיזה יעד היא מגיעה, אתה רואה את הישראלים שהולכים להמר. ואני אומר לך, מהמרים בסכומי עתק.

יכול להיות שישנם אנשים שהשיקול שלהם הוא שייקומו עוד שני בתי קזינו ברשות הפלשתינאית. את זה אני רוצה למנוע. היום מדינת ישראל הפכה להיות מקור ההכנסה, דרך הקזינו, מספר אחד של הרשות הפלשתינאית. זה כסף שנכנס אליהם, מעל למיליון דולר ביום. במו ידינו אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נותנים לגיטימיות לאותם מהמרים שהולכים בצורה לא חוקית. הכביש ליריחו פקוק. אם מחר יקימו קזינו, כמו בייוון, שיכול להכיל בו-זמנית 5,000 איש, אני מבטיח שהקזינו הזה יהיה מלא. תלך ותיראה את הספינות באילת. כל חצי שעה יוצאת ספינה ל3- שעות. אף אחד אף פעם במדינת ישראל לא הלך ובדק מה יש לאנשים בכיסים. נותנים לאנשים האלה אשראים מכיוון שמכירים אותם, נותנים להם כל מיני דילים. זה כסף יקר, במקום שיהיה מוחזר למדינה - - -

תסביר לי מה זה ייתן לנגב?

זה ייתן לנגב מה שנתנה בדיוק הקמת בתי הקזינו באטלנטיק סיטי ובלאס וגאס. לך תבדוק כמה מובטלים היו בלאס וגאס לפני שהקימו את בתי הקזינו.

כמה מועסקים ביריחו?

80,000 מתפרנסים מתחנות דלק. חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא דמגוגיה.

יפתרו את כל בעיות האבטלה בנגב על-ידי קזינו?

אם הבדואי הזה יהיה מסודר, יהיה לו חשבון בנק מסודר והוא לא יפחד ללכת להפקיד את הכסף הזה בבנק ולא יפחד שהמדינה תבדוק מאין הוא הביא את הכסף, הבדואי הזה במקום להתעסק בפשע - כי אין לו ברירה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע שמתעסקים בסמים - - -

תן לו עבודה קודם.

לא יכניסו אותו כי הוא לא עונד עניבות.

עזוב אותנו משטויות. היום בשביל לקנות עניבה לא צריך להיות עשיר. אותו בדואי כחלק מהעניין הזה ומסביב לעניין הזה יהיה ספק של שירותים. לא רק שיהיו אלפי עובדים בתוך בית הקזינו. אין לי צל של ספק שאם הרשות המקומית, לא משנה איפה זה יהיה, תיהנה מחלק מההכנסות - וזה חלק משמעותי, כך עושים בעולם, ששליש מההכנסות נשארות לצורך הרשות המקומית - אני אומר לך שהכספים האלה יילכו לאותם אנשים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם בפשיטת רגל. הגיע הזמן שהנגב יתחיל לפרוח.

תרשו לתושבי הנגב לדבר בשם הנגב.

אבל יש מחלוקת בין תושבי הנגב. האם רק אתה מהנגב?

לא אמרתי "לחברי הכנסת מהנגב". אמרתי "לתושבי הנגב".

אני אומנם הייתי חברת הוועדה אבל עכשיו אני באה גם כנציגת משרד המשפטים..

בהתייחס למה שניצב יוסי לוי אמר: נכון שהוועדה המקצועית שהוקמה לא נתבקשה לחוות את דעתה הערכית, האם יש או אין צורך בהקמת בית קזינו. כתב המינוי שלנו - כולם יוכלו לקרוא אותו - אמר: תבדקו, אם אנחנו בדרג הפוליטי נחליט שיוקם בית קזינו, איך אנחנו נעשה את זה. וזה מה שעשינו.

הוועדה שמעה בזמנו דיווחים רבים מכל הצדדים: גם יזמים - להם בוודאי יש אינטרס, גם מומחים משטרתיים, נציגים מהארץ, כאלה שתמכו וכאלה שהתנגדו. שמענו למשל בזמנו שופט שתחום המומחיות שלו היה שיפוט בנושאים של פשיעה שקרובה לבתי קזינו באופן פיזי.

שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הביעו את עמדתם, שהם מתנגדים להקמת קזינו בישראל. אבל הם ביקשו ממני לציין שהם הביעו את דעתם האישית. אנחנו לא קיימנו דיון מסודר במשרד המשפטים בנושא הקמת קזינו. למיטב ידיעתי גם הממשלה בעבר לא קיימה דיון מסודר אחרי שאנחנו הגשנו את הדוח. אני לא יודעת אם היא תקיים דיון או לא תקיים אבל אנחנו הגשנו את הדוח ודיון מסודר לא התקיים. יכול שכאשר יתקיים דיון מסודר - לדברים יש באמת פנים ולכאן ולכאן - אנשים ישנו את דעתם, לכאן או לכאן.

המקום הראוי לדיון בעניין הקזינו הוא לדעתי לא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אלא בוועדה למאבק בנגע הסמים. התוצאות של הדבר הזה גורמות לאנשים להתמכר לשימוש במשחקים ובהימורים וזה גורם להרס מאות ואלפי משפחות. במדינת ישראל היום יש יותר מ30,000- נרקומנים. האם חסר עוד אנשים שיהיו מכורים לקזינו?

לדעתי הטיעון הזה - שצריך להקים קזינו מכיוון שכבר קיים קזינו לא חוקי, או שקיים קזינו בלתי חוקי שמגלגל מחזור של מיליארדים - הוא לא סביר. הרי גם סוחר סמים מגלגל מחזור של מיליארדים ומס הכנסה לא מגיע לזה. אז גם אולי צריך למסד את זה?

לדעתי יש גבול. החברה צריכה לבחון את היתרונות ואת החסרונות, גם את התועלת וגם את ההפסד. לדעתי הקמת קזינו מבחינה כלכלית לא תתרום מאומה לתעסוקה, לא תתרום מאומה להתמודדות עם בעיית העוני בנגב.

כמה עובדים בקזינו ביריחו?

אני בדקתי ביריחו. אחרי הקמת הקזינו לא עלה מספר המועסקים. שיעור האבטלה שם לא ירד.

הם עושים שם חצי מיליארד דולר בשנה. מה הם עושים עם הכסף? זה לא מייצר מקומות עבודה?

שם אסרו על תושבי הגדה ללכת ולהמר והם הקטינו את הסיכון.

בטח, יש להם את הישראלים, הישראלים יבואו להמר.

אבל כאן אתה מביא את הסכנה ואת הסיכון ללא היתרונות. אני אומר לך, אילו היה משהו טוב בקזינו, לא היו זורקים את זה לנגב. אנחנו רגילים בנגב שרק דברים שליליים זורקים לנגב. מה שלא רוצים בגליל, מה שלא רוצים במרכז הארץ - זורקים לנגב.

אנחנו תושבי הנגב רוצים את זה. אני יכול לדבר בשם תושבי הנגב.

בעיות התעסוקה של הילדים שלך, בעיות התעסוקה של הילדים שלי - - -

אל תדבר על הילדים שלי כמו שאני לא מדבר על הילדים שלך. זה לא בעיה פרטית שלי.

התוצאה תהיה שיוקם קזינו, יהיו כל ההשלכות והשליליות של עבריינות, פשיעה ומאפיה שתצמח ותפרח בנגב, וההכנסות יעברו למרכז הארץ, כפי שהתרגלנו. אנחנו נקבל את הזבל, אם זה באתר הפסולת דודאים, אם זה ברמת חובב ואם זה בעבריינות של הקזינו, ואת היתרונות לא נקבל. מה שאתה אומר הוא אשלייה. אתה הולך לפתח תרבות שלילית, תרבות קזינו. זה לא יביא לכאן צמיחה ולא יביא ברכה.

אני מתפלא עליך. כל הזמן אתה מטיף לי על בן-גוריון. אני אף פעם לא הייתי בעדו, אבל האם חזון בן-גוריון הוא בעד קזינו? זה החזון שלו?

מה זה קשור?

צריך לדעתי לחשוב בצורה רציונלית. הנגב לא זקוק לקזינו אלא למדיניות כלכלית שפוייה של השקעות, של התמודדות עם האבטלה ויצירת מקורות תעסוקה. לדעתי זה הפיתרון. לכן אנחנו מתנגדים להקמת קזינו בנגב.

אני מופיע כאן בשם שר התעשיה והמסחר. אני לא יכול לדבר בשם אף אחד אבל אני חושב שאף אחד לא רוצה את כל התופעות השליליות שעליהן מדובר, והן עלו פה בהרחבה.

הן יבואו בלי שיירצו אותן.

נציג המשרד לבטחון פנים דיבר על כך שניתן להתמודד, בסייגים הללו: שתיבנה התשתיות, כל הארגון, שימולאו כל ההבטחות וייעשו כל הדברים הנדרשים כדי למנוע את כל התופעות השליליות. למנוע בכל דרך שהיא ועם כל הבטחונות שצריך, ואז העמדה היא חיובית. הכוונה היא להביא הרי לאיזשהו פיתוח כלכלי.

יבואו וייגידו שאין בדבר הזה ממש. זה נתון לוויכוח ואני לא אתייחס לנושא.

אבל זה בדיוק הנושא. הרי למחייבים יש רק טיעון אחד, הנימוק הכלכלי. זה בדיוק מה שהייתי מצפה ממך לומר לנו.

מבחינת הנימוק הכלכלי, ולאור הסתכלות על מה שנעשה בעולם, התנופה שהדבר הזה הביא במקומות שונים בעולם, אני אומר: הגישה היא חיובית. אבל עוד פעם, בסייגים שהודגשו גם קודם. לא סתם קזינו וזהו זה, כאיזשהו פתרון קסם שייפתור את כל הבעיות. יש להכין, יש להתארגן. אני חושב שיש מקום לדון בזה גם בכנסת הזאת וגם בממשלה הזאת.

האם לא היו תופעות שליליות סביב הקזינו?

אני לא הולך להגן על תופעות שליליות.

למה אתם מנסים להטמין דברים?

אני לא מומחה לנושא של תופעות שליליות. היו תופעות שליליות ואני יודע עליהן מיידע אישי. אני לא חושב שמישהו חשוד כמי שרוצה להביא תופעות שליליות. אם תגידו שהתופעות השליליות הן אינהרנטיות ובלתי ניתנות לפתרון, זה משהו אחר. אבל אני מבין שישבה ועדה מכובדת והגיעה למסקנה שזה בר פתרון, אם אני מבין נכון. היה איזשהו גורם מקצועי בלתי תלוי שישב ודן בנושא.

בהתקיים כל הסימנים שניתנו, ואני מתאר לעצמי שעוד ינתנו, ואם יש אפשרות שהדבר הזה יפתח את הנגב, ושמענו גם את הנציגים של הנגב ואני מתאר לעצמי שנשמע עוד אחרים, אולי גם עם דיעות שונות, אני חושב שהדבר יכול להתקיים. זאת העמדה של משרד התעשיה והמסחר כרגע. אני מעריך שיהיה דיון מעמיק יותר במשרד התעשיה והמסחר על התחום הזה.

האם עמדתו של שר התעשיה והמסחר ידועה לך?

עמדתו של השר היא חיובית בעד הקזינו, בסייגים. שמדובר בנגב, שמדובר בקיום כל ההבטחות האפשריות כדי למנוע את התופעות השליליות. אני מעריך שאם השר יגיע למסקנה שהתופעות השליליות הן בלתי נמנעות, אני לא מאמין שהוא ימשיך לתמוך בהקמת הקזינו.

אני חדשה לסוגיית הקזינו. לא עסקתי בה בשנת 1995.

סברתי שהיום הדיון יהיה לא רק מנקודת המבט של אדם שהגיע מהנגב אלא על ההשלכות הכלכליות, ולא במובן של "זה מגלגל מיליארדים ומכאן יוצא שיהיה שגשוג בנגב". אני מתפלאת על חבר הכנסת ויצמן שירי. אני מתייחסת אל עצמי כנציגה של איזור צפוני ואני תוהה אם המועסקים סביב קזינו הם בדיוק האנשים שהייתי רוצה להביא לאותו איזור שזקוק לפיתוח. הרי הקזינו זה לא תעשיית הייטק, זה לא בית-חרושת "מנועי בית-שמש", זה לא איזור תפן, זה לא "תלמה". זה מביא סוג מסויים של אנשים. בסוף אולי גם יבואו איתם רואי החשבון. אני לא בטוחה שזה מה שמעוניינים כשמדברים על פיתוח כלכלי של הנגב.

אני מצפה מהיושב-ראש שיקיים דיון על ההיבט הכלכלי, האם יש השלכה כלכלית - ואתה גם סייגת את זה - ואם כן, מה היא. כך נוכל להחליט, כשנשקול את החיוב ואת השלילה. על השלילה יש הרבה מאוד.

אינטואיציית הבטן של כל אחד אומרת שנכון מה שקובעת הוועדה, שאפשר באמצעים מתאימים למנוע את הפשיעה הנלווית, את פשיטות הרגל הנלוות, את הרס המשפחות, באמצעים נאותים. אך ממתי במדינת ישראל מקצים את כל האמצעים הנאותים כדי לפקח כראוי? האם אנחנו היום מתמודדים עם תאונות?

דעי לך שיש חוסר כוח-אדם גדול.

המסקנות הן שאם יקצו את כל המשאבים זה יהיה אפשרי. אבל אנחנו חיים בתוך עמנו. אני יוצאת מתוך הנחה שלא יוקצו המשאבים הראויים, כי תמיד יש סדר עדיפות. אנחנו צריכים להילחם באלימות, אנחנו צריכים להילחם בתאונות דרכים, אנחנו צריכים להילחם בקיפוח, בהרבה מאוד דברים. אני יוצאת מתוך הנחה שיהיו רק 70% מהמשאבים, במקרה הטוב. אז אנחנו צפויים ל30%- פיתוח של ההיבטים השלילייים.

ולכן יש לי הפתעה. אני - ללא קשר לרקע דתי, וגם לא למרות רקע דתי - סבורה כרגע שלא הראו לי שום היבט כלכלי חיובי לפיתוח קזינו בנגב.

תודה רבה. יושב איתנו מנכ"ל משרד התיירות. בהזדמנות זאת אנחנו נאחל לו הצלחה ונברך אותו ברכת "עלה והצלח".

אני חושב שאולי במקומכם הייתי מציע קודם לשמוע את מר בועז רדי, נציג משרד האוצר, שהיה חבר ועדה, ולשמור לסוף את הקטע הקטן על תיירות, שיש לי מה להגיד בו.

מר בועז רדי, אני אשמע אותך מאוחר יותר. דרך ניהול הישיבה הנוכחית הוא שמיעת חבר כנסת אחד ואחריו אחד מאנשי המשרדים.

אתחיל בזה שאני באופן אישי נחשפתי לזה עד היום בצורה לא די עמוקה. אתייחס באמת רק להיבט התיירותי.

ההשפעה על תיירות חוץ, על הגעת תיירים זרים, לא תהיה השפעה דרמטית בכל מקרה. לגבי תיירות פנים - אני מניח שזה גם שאלה של מיקום, איפה הדבר הזה יוקם ומה הוא יעשה. לתיירות פנים יש כל מיני היבטים, החל מלינות, מסעדות, שירותים נלווים וכולי. אבל אלה דברים שמוקדם להגיד עליהם משהו, לפני שהתקבלה החלטה כלשהי בנושא המיקום.

לגבי הדברים האחרים אני יכול לתת התייחסות מהבטן אבל אני חושב שעדיף שתשמעו את חברי הוועדה, שישבו, דנו ועסקו בנושאים האלה.

אני הייתי מתנגד לקזינו אם לא היה קם הקזינו ביריחו. דעו לכם שהקזינו ביריחו עושה לנו בית-ספר. יש כבר חיקוי לקזינו. אם ממשלת ישראל לא תירתם לעניין הזה, תיהרס הכלכלה הישראלית.

אני בא עכשיו מפגישה עם מוכר קרמיקה פשוט מירושלים, שהמתחרים שלו יושבים על הציר באבו-דיס. יש שם למעלה מ40- חנויות קרמיקה, יש למעלה מ40- חנויות קרמיקה על כביש שועפאת ולמעלה מ40- חנויות קרמיקה במזרח ירושלים. כל הכלכלה הישראלית נהרסת. הם לא משלמים מכס ולא משלמים שום דבר.

אתה לא מתבייש קצת? מספיק עם הגזענות הזאת.

סלח לי, זאת מדינת ישראל. אני לא אחראי על הרשות הפלשתינאית. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעיר לחבר הכנסת מח'ול שמפריע לי בדברי. חבר הכנסת דהאמשה קרא לי פה "רוצח" ולא אמרתי לו שום דבר.

אי אפשר להתנהג בבריונות כזאת.

חבר הכנסת עזרא, אני מבקש שתחזור בך. אל תגיד שמישהו קרא לך "רוצח". אף אחד לא אמר את זה. לא שמעתי דבר כזה. מה שאמרת הוא חמור. חבל שאתה מזכיר את זה בהזדמנות הזאת.

אני אראה לך את הפרוטוקול של ישיבת הוועדה. למה הוא מפריע לי? אני לא הפרעתי לו.

אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לכל אחד לדבר בתורו.

הפלשתינאים הורסים את הכלכלה הישראלית: הם לא מקיימים את הסכמי אוסלו, הם לא גובים מכס, הם מזייפים סחורות. דע לך, אדם שרוצה לייצא מפה לשטחים, לא נותנים לו לייצא. אומרים לו: אדוני, תוצרת ישראל אנחנו לא מקבלים.

הקזינו הוא סרטן בגוף מדינת ישראל. אבל דעו לכם, התרופה היחידה שיש למה שקורה ביריחו,, אם אין תרופה אחרת, היא להקים שם קזינו, סמוך ליריחו, על מנת שהוא ייתן מענה לסיפור של יריחו. אני לא מפליג לעולמות רחוקים, לנגב. מעניינת אותי כלכלת מדינת ישראל.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, משטרת ישראל ממונה על אכיפה בהמון המון חוקים. מגניבת חול, דרך זריקת פסולת ובנייה בלתי חוקית, אלף ואחד חוקים. יש להם את הצרה הזאת של הקזינו הבלתי חוקי ועם הצרה הזאת משטרת ישראל איננה מסוגלת להתמודד. היא אומרת: הצילו, רבותי, בדרך הקיימת אנחנו לא מצליחים להתגבר על התופעה. ולכן הם באים ואומרים, על מנת להתגבר על התופעה אנחנו מציעים דרך אחרת. אומר לך את זה אדם שחי את הדברים יום יום ושעה שעה, פרקטית.

ולכן כל זמן שהקזינו ביריחו קיים, וכל זמן שאנחנו לא אוסרים את הכניסה ליריחו, אנחנו חייבים להקים פה קזינו. אני מבין שזה לא לטובת התיירים. זה לטובת מדינת ישראל נטו.

מי שחושב שזה לא יביא פרנסה, שיילך ויסתכל מה קורה בארצות אחרות, במקומות אחרים: עם פיקוח ממשלתי, עם השקעה בתשתיות, עם השקעות בדברים חיוביים.

כמה הערות מקדמיות ואחרי זה, בהתאם למשך הזמן שיינתן לי אני אשמח להשיב גם על כמה מהנושאים שעלו פה על-ידי המתנגדים.

דבר ראשון שצריך להבין לגבי עמדת שר האוצר זה העובדה שכל מי שנלחם נגד הקמת הקזינו - וחבל שחבר הכנסת שלום לא פה, אני מבין שהוא עזב את הדיון - נלחם מלחמה מהעבר. אני לא מדבר על מה שקרה ב1995-, אז הוקמה הוועדה. אני מדבר על מה שקורה עכשיו. תסתכלו על מה שקורה, החל מטאבה, דרך הספינות באילת, דרך יריחו, דרך בתי הקזינו הלא חוקיים בארץ.

ועוד דבר שאנשים שוכחים, היום ילד בן 8 שיודע איך לגלוש באינטרנט יכול להיכנס למאות בתי קזינו בלתי חוקיים, או חוקיים - אני לא משפטן, אבל בתי קזינו קיימים. כל אחד מביתו, כולל ממשכן הכנסת - ואם מישהו רוצה אני מוכן להראות לו את זה, זה ייקח בדיוק 30 שניות באינטרנט - יכול לתת מספר כרטיס אשראי שלו, או אם הוא ילד - של אביו, ולהמר באינטרנט ללא מגבלה. אין שום אפשרות למנוע את זה. שאף אחד שלא ישלה את עצמו שאפשר למנוע את זה.

בואו ניראה מה המצב, או לחילופין נמשיך לעצום את העיניים.

זה אחד הנימוקים הכי מוזרים ששמעתי. מה עם פורנוגרפיה ואלימות? גם אתרים כאלה יש באינטרנט. אז עכשיו נתיר את זה?

אם זה קיים באינטרנט, בגלל זה צריך להתיר את זה ברחוב?

אני אתן תשובה לכל הדברים האלה. אם יתנו לי, אשמח להשיב על כל הדברים. אני רק נותן תמונת מצב. קודם כל שכולם יידעו איפה אנחנו נמצאים היום. שלא ישלו את עצמם שהדבר הזה הוא נמנע.

יש קזינו במדינת ישראל, חוקי, לא חוקי, באמצע של החוקי. אני לא משפטן. בכל בית יש היום קזינו במדינת ישראל, וצריך לדעת את זה. לכן המלחמה היא מלחמה מהעבר. שאף אחד לא ישלה את עצמו שאם לא נקים קזינו היום אז לא יהיו מתמכרים ולא יהיו התופעות השליליות.

דבר שני, מה קורה היום במדינת ישראל? כל התופעות השליליות של הקזינו ישנן. יש הימורים לא חוקיים, הכסף לא הולך למדינה, יוצא כסף לחוץ-לארץ, לא חשוב אם בשיעורים גדולים או קטנים. אמר חבר הכנסת שלום: אולי יש רק 100,000 איש. תיקח את ה100,000- האלה ותכפיל בסכומים מינימליים - - -

אתה רוצה פשוט למסד את ההפקרות. כך אני מבין אותך.

מר רדי, תגיד מה הם היתרונות הכלכליים לנגב.

אגיד הכל, לא אסתיר. אני רק רוצה שתבינו בצורה קצת שיטתית. אני אומר, כל התופעות השליליות, החל ממי הבעלים של הקזינו היום, דרך לאן הולך הכסף של הקזינו היום, דרך אי-טיפול בהתמכרות ואי-טיפול בדברים האלה - קיימים.

עוד מילת הקדמה אחת. שר האוצר לא חושב שקזינו בא במקום הייטק.

אנחנו מדברים על קזינו כ-entity. איך הוא יועיל לנגב?

אני אגיע ואגיד הכל. אני רוצה לענות קודם ליושב-ראש הוועדה שהעלה הרבה בעיות ולחבר הכנסת סילבן שלום, פשוט לפי הסדר. אשמח להשיב בסוף על כל השאלות, גם באופן אישי למי שירצה, ולענות על כל דבר.

מי שחושב שזה במקום הייטק, טועה ומטעה. לא שר האוצר, ואם יורשה לי להגיד, אני לא מייצג פה את ראש הממשלה אבל אני מניח שגם לא ראש הממשלה חושב שהקמת קזינו זה במקום מאמצים נוספים לפתח את הנגב. לא זאת הכוונה. אני גם לא חושב שחבר הכנסת ויצמן שירי חושב את זה ולא אף אחד אחר. זה דבר מקביל.

דבר נוסף במישור הכללי, וגם הוועדה אמרה את זה, קזינו הוא לא פתרון לכל. הקמת קזינו חוקי לא תפתור את כל הבעיות של בתי הקזינו הלא חוקיים, לא תפתור את כל בעיית ההתמכרות, לא תפתור את כל בעיית ההימורים בחוץ-לארץ וכולי. זה לא יפתור את הכל אבל זה יתן את הצדדים החיוביים בעסק שכל הצדדים השליליים שלו קיימים היום.

עכשיו באשר לתשובות להערות שעלו פה, אני מקווה שאני אענה על הכל. לגבי בעיות חברתיות קשות - אני פשוט עונה לפי הסדר - - -

אני מציע שלא תענה כרגע. עכשיו תציג את העמדה בלבד. יש עוד חברי כנסת שצריכים להתבטא. אאפשר לך בסוף הדיון לענות בצורה מרוכזת לכולם.

אני אשמח. אז אני לא אכנס לעניין. אני אומר, בעיקרון הגישה היא חיובית. לא במקום פיתוח הנגב ולא במקום ניסיון להביא מפעלי הייטק לשם, אלא בנוסף. אני אענה על שאלות בסוף.

אני רוצה קודם להתייחס לצרות העין האומללה שביטא כאן חבר הכנסת גדעון עזרא.

חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש למען הסדר הטוב, בואו נעדן את ההתבטאויות שלנו כאן. בואו נקיים דיון מכובד בוועדה. זה לא כבוד לאף אחד מאיתנו כשנשמעות התבטאויות כפי ששמענו כאן. אנא ממך, לא נחזור על הדברים האלה.

אני לא אשתמש במילים שהן לא לגופו של הדיון.

אני מאוד מודה לך.

אני חושב שיש גבול כמה יכולה צרות העין להיות דבר מכוון גם כאשר אתה מדבר על תופעה שלילית אצל עם אחר שגר לידך. אני חושב שיש גבול. אי אפשר להמשיך כך. צריך פעם אחת להסתכל במראה ולראות איך ניראה מי שמעמיד את הדברים רק מנקודת המבט הזאת.

אני חושב שהנושא עליו אנחנו דנים הוא נושא חשוב, בגלל ההיגיון שמאחוריו. ישנו היגיון שמשתלט על החשיבה הפוליטית-חברתית שלנו בארץ הזאת, במדינה הזאת: צור עובדה ואז חפש איך לעשות הכשר לעובדה הזאת. עכשיו התירוץ להקמת קזינו בישראל הוא מכיוון שיש קזינו. אם זה חיובי, אז תמסד את זה. אם זה שלילי, אז תעצור את זה. אי אפשר להתנהג בצורה הזאת. ככה לא מנהלים חברה.

הוא הפריע לי לדבר ואני לא מפריע לו. זה ההבדל הגדול. הציוני הגדול שדואג כל הזמן למדינת ישראל. מהבוקר עד הלילה אתה דואג לה.

אני חושב שיש שתי בעיות: יש בעיה של הקזינו, ויש בעיה של הנגב. כאשר מחברים את שתיהן יחד, אומרים שיוקם קזינו כדי לפתור את בעיות הנגב, זה הופך להיות משהו מעין: "אם אין לכם לחם אז תאכלו עוגות". זה בלתי אפשרי. אנחנו מדברים על איזור נחשל וחלש, איזור בו יש בעיות קשות של אבטלה, חוסר תעסוקה ועוני. חלקים ממנו חיים היום לא כעולם שלישי אלא כעולם רביעי. ועל מה אנחנו מדברים? על כך שצריך להביא את הקזינו לשם, שזה מה שייפתור את הבעיות.

אין פתרונות קסם ואין מקל קסם שיכול לפתור את הבעיות החברתיות. רק מדיניות של יצירת מקומות עבודה, מדיניות של תעסוקה אמיתית, מדיניות של ייצור יכולה לפתור את בעיות האבטלה ולהעלות את רמת החיים, ולא העניין של קזינו.

אני חושב שהגיע הזמן קצת לחשוב מעבר לאף ולראות מה הסכנות החברתיות, מה הסכנות הכלליות שיש בעניין הזה, וללכת על פתרונות אמת. אם כבר קזינו, אז בטח לא בנגב.

אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. כל פעם שמתקיים דיון נוסף על הקזינו אנו נחשפים לנימוקים הכי מוזרים שאי פעם שמעתי לטובת עניין כלשהו.

אם יש משמעות לביטוי "להוסיף חטא על פשע", זה מה שאני שומע כל הזמן. "יש קזינו ביריחו ולכן נתמודד עם הקזינו ביריחו - שיש איקס אלפי אנשים שרוצים להמר שם - על-ידי הקמת קזינו בכל מקום בארץ. יש מן הקזינו הכנסות. למה יילכו ההכנסות? אנחנו נארגן את המשטרה ואת גורמי הבטחון ואני לא יודע עוד את מי ככה שאנחנו נוכל להתגבר על כל התופעות השליליות שיוצר הקזינו". אני לא יודע, אולי בספרי חכמי חלם היו פתרונות מסוג זה. ליצור מכשולים, ליצור בעיות, ולפתח תוכנית להתגבר עליהם. זה הדבר באמת הכי חשוב שאנחנו צריכים לעשות.

יחד עם זה, אני רוצה להסתייג ולומר, אין לי שום בעיה ואין לי שום טענה לפועל קשה יום שניגש לדוכן לוטו, משקיע 12 שקלים ורוצה לזכות ב10- מיליון או ב20- מיליון שקל, למצוא סידור לעצמו, לילדים שלו, לנכדים שלו. זה חלום שמופיע באגדות אצל כל העמים, אלפי שנים. כל אחד רוצה לזכות בחלום כזה. אין לי שום טענות.
מעבר לזה, אין לי טענות למי שכרגע הכרתי, לשכני היושב משמאל, מר דרור דבש, שראיתי אותו בטלוויזיה מדבר בזכות העניין, או כשאני רואה דווקא אדם שאני מכיר טוב כראש עיריה מסור, אדם כמו מר גבי ללוש המדבר בזכות העניין הזה. אין לי גם טענות אליהם. אני מכיר קצת את המצב שם, גם כמי שטיפל במצב העולים בנגב. האנשים מדברים לפעמים מתוך יאוש. באמת אנשים כבר לא יודעים מה לעשות. היתה ממשלה כזאת וממשלה אחרת וכל פעם מדברים איתם על השקעות ומפעלים והייטק אך לא קורה כלום. אז הם אומרים: לפחות הקזינו, משהו. אני לא רוצה לבוא בטענות לאנשים שכל יום שומעים טענות ממובטלים, מנערים במצוקה וכן הלאה.

אבל בכל זאת, גם כשאנחנו במצב של יאוש כזה, בואו נחשוב צעד אחד קדימה. למה אנחנו תמיד מנסים להיות הכי חכמים? למה השלטונות הפדרליים בארצות-הברית - אני לא יודע אם דנו על זה בוועדה שבדקה את ההיבטים להקמת קזינו - למה הם נמנעים מלתת תעודות יושר לאנשים שהיתה להם בעלות כזאת או אחרת על קזינו? מדובר על אנשי עסקים מכובדים, לא פושעים, לא רוצחים, לא מאפיונרים. למה הם אחר-כך מבלים שנים בהתכתבות עם ה-I.B.F להוציא תעודת יושר לצורך הנפקה בבורסה וכדומה? למה? אצלנו זה לא יקרה. אצלנו רק אנשים ישרים וחכמים ישלטו על כל שוק הקזינו ...

חברים יקרים, חברי הכנסת, הלוואי והדיון הזה לא היה מתקיים פה. לדעתי הוא מבייש את הבית הזה. אני אומר, אין לי טענות לא למובטל שמנסה לזכות בלוטו ולא לראש עיריה שבאמת לא יודע מה עוד לעשות על מנת להביא קצת פרנסה לעיר שלו. אבל יש לי הרבה מאוד טענות לגורמים שאמונים על פיתוח כלכלת ישראל ובמקום זה, במהלך לדעתי מבריק מבחינה פוליטית, מסיטים את כל תשומת הלב מדיון אמיתי על השקעות ועל צמיחה, על מיתון ועל פיתוח הנגב, ופתאום אנחנו יושבים פה ורבים בינינו לבין עצמנו אם כן קזינו או לא קזינו.

בואו נלמד קצת מה קרה במדינות אחרות בעולם, אולי התשובה תהיה חד-משמעית.

אני מסכים לכל דבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין בנוגע לקזינו.

רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת עזרא אבל הוא איננו כאן. לא הבנתי את דבריו, מה הקשר בין הנושא של הקרמיקה לבין הנושא של הקזינו. לא הבנתי למה הוא מתכוון. לא הבנתי אותו גם כשאמר שהוא לא בעד קזינו אבל בגלל שיש קזינו ביריחו אז הוא יסכים לקזינו כזה בנגב או במקום אחר בישראל.

אני מקווה שלא תבינו מדברי כאילו שאני נגד קזינו בישראל אך בעד קזינו ביריחו. אילו ניתנה לי הזכות להביע עמדתי שם הייתי מתנגד גם לנושא הזה, כמו שאני מתנגד להקמת קזינו גם כאן.

לדעתי היום בישראל יש לנו מספיק צרות, מספיק בעיות. במקום שיושקע בנושא הזה אפשר להשקיע במפעלים שיכולים לקלוט מאות ואלפי עובדים, אם זה בנגב ואם במקומות אחרים, היכן שיוחלט. אם מדברים על הנגב, אז שיישקיעו שם במפעלים קיימים וגם ייבנו מפעלים חדשים וייקלטו מאות ואלפי עובדים מובטלים מכל המגזרים.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה, אני לא מומחה גדול בנושא הזה. אבל, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, צריך גם להבדיל בין הנושא של הקזינו לבין הנושא של הטוטו, לוטו ומפעל הפיס.

זה אותו דבר.

אני מבדיל ביניהם. אני בעמדה שאין מקום במדינת ישראל לבית קזינו כזה.

מדברים הרבה על הקזינו עכשיו ומצפה-רמון מוזכרת.

אתמול דיברת יפה בטלוויזיה.

אני רוצה להבהיר את העמדה שלי. קודם כל, אני נגד קזינו וגם נגד קזינו במצפה-רמון. אני גם לא חושב שהממשלה תעביר את זה. אם שר האוצר אברהם שוחט וראש הממשלה הנכבד, שאני מאוד מעריך אותו ומאוד מקווה שהוא יצליח, היו באים ואומרים לי שלמשך 5 שנים מפעלים בתעשייה או בתיירות יקבלו במצפה-רמון מענקים של 50%, שיישאירו את הפטור ממס הכנסה במצפה אמון ולא אצטרך להיאבק עליו כל שנה, ושהמפעלים במצפה-רמון ייקבלו עדיפות במיכרזים של משרדי הממשלה - אז הייתי בועט בקזינו בכל כוחי. כפי שאני מופיע כעת בתקשורת בתמיכה בקזינו, במצב כזה הייתי פועל בדיוק להיפך, כי אני נגד קזינו. הילדים שלי בוכים בבית ואומרים: אבא, מה קרה לך? אתה כל השנה הטפת נגד זה.

אתם רואים פה תמונה של מכתש רמון. אנחנו רוצים לשמור עליו כמו שהוא. יש לנו ייחודיות, אבל יש לנו בעיה: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם מרכז הארץ. יש מאות אנשים מובטלים במצפה-רמון. 90 איש עובדים בעבודות יזומות, דוקטורים ופרופסורים שמנקים אצלי את הרחובות, עולים חדשים שהגיעו, ברמה מאוד מאוד גבוהה.

בימי שישי אני אוסף את גזרי העיתונים כדי למצוא עבודות בבאר-שבע כי אני לא מסוגל לספק מקומות עבודה. מחיר נסיעה הלוך וחזור לבאר-שבע הוא קרוב ל70- שקלים. אם המדינה היתה מבינה ומסבסדת את הנסיעה מבאר-שבע - כמו שהיום נוסע מישהו מרעננה לתל-אביב בשעה ורבע - אפשר בפחות זמן להגיע ממצפה-רמון לבאר-שבע ולעבוד. אבל אי אפשר לבזבז את שכר העבודה על כרטיסי אוטובוס.

ביקר אצלי עוזר ראש הממשלה בשבוע שעבר. זה היה בדיוק יום אחרי שהסיפור של הקזינו התפוצץ. אני לא שמעתי על כך אבל התחילו להתקשר אלי יזמים. אני אומר לכם, אני מנסה לנצל רק מההודעה את המקסימום. כבר מקימים את כל שכונת "בנה ביתך" ש20- שנים עמדה, אנשים רכשו מגרשים. אני מנצל עד תום את העניין בתקשורת.

אני נגד הקזינו. אני אומר עוד פעם, אנסה להפיק מהמהלך הזה את המקסימום אבל אני לא חושב שקזינו יכול להיות במדינת ישראל.

אני מבקש להעלות את הדברים לדיון רציני. צריך להשקיע בנגב ולפתח אותו. אני מבקש דברים פשוטים. היום מנהלים את המדינה פקידי אוצר שהם מומחים, אני מעריך אותם מבחינה מקצועית. אבל ציונות זה לא כלכלי. יכולים להגיד: תסגור את מצפה-רמון, לא רוצים את מצפה-רמון, תעברו לבאר-שבע, זה יותר קרוב. עושים את מטרופולין באר-שבע, ואני בעד. אבל הגלים שעושים בבאר-שבע לא מגיעים עד מצפה-רמון.

יש אנשים מסכנים שבאים אלי יום יום ללשכה ורוצים לקרוע את הוורידים מול עיני כי אין להם מה לאכול. אני אומר לכם שיש לי יזמים.

עם קזינו יהיה להם מה לאכול ...

גם אני אומר שלא. מי יהיו: חדרניות? זונות? אני יודע גם שלא. אבל לא מאפשרים לי. בא נציג ראש הממשלה מיואש ואמר לי שאני לא אקבל שום דבר כי אם אני אקבל אז גם צפת תקבל ועכו תקבל ולוד תקבל ואני לא יודע מי יקבל.

למצפה-רמון יש בעיה ייחודית, המרחק שלה ממרכז הארץ. להביא חומר גלם מטירת הכרמל למתפרה ולהחזיר אותו אחרי זה לתל-אביב עולה כסף. אז הוא לא יכול להתחרות באותה מתפרה שנמצאת בנתניה ובאותן תופרות מטול-כרם. אבל אני צריך משהו להגיד לאנשים שלי. אני מיואש. ולכן אני אנצל עד תום את העניין הזה. כשייבוא השר שוחט למצפה-רמון אני אגיד שאני רוצה קזינו, כי יש שם תקשורת ופתאום מדברים על מצפה-רמון.

הצעתי 4 פריטים למשך 5 שנים: מענק מוגדל בתעשייה ותיירות, אותם 20%-15% כמו שניתן בקריית-שמונה, ומגיע לקריית-שמונה; פטור ממס הכנסה. אם זה יבוצע אתם לא תיראו אותי ולא תשמעו ממני 5 שנים.

נציג המשרד לבטחון פנים, ניצב יוסי לוי, ישיב בקצרה.

אני רוצה לומר בראשית הדברים, אני לא רוצה להישמע כמטיף בתחום הזה. אני מתעסק בעובדות, אך ורק בעובדות שלוקטו והועלו בהצעות ובהמלצות הוועדה. אני ממליץ בפני חברי הוועדה שרוצים להעמיק בסוגיה לעיין בפרקים השונים של המלצות הוועדה.

הפרקים השונים של המלצות הוועדה דנים בסקירת נושא הקזינו בעולם; אספקטים חברתיים ופסיכולוגיים של הימורים ומהמרים; שיקולים לבחירת מקום הקזינו - הוועדה בהמלצות שלה נתנה קריטריונים לבחירת המקומות. היא לא דיברה על הנגב או על הגליל אלא הציעה קריטריונים; יש את הנושא של רישוי ופיקוח; מיסוי; מטבע חוץ; היתרים; והצעת חקיקה.

אם תסתכלו על כל הפרקים של ההמלצות, לדעתי תפיסת העולם של מי שמעיין בדווח ובהמלצות תהיה יותר מגובשת ומבוססת, לא על קטעי עיתונות ולא על כל מיני אימרות שנאמרות במסדרונות.

יש 107 מדינות בעולם שיש בהן בתי קזינו. זה מחצית מאוכלוסיית העולם.

אבל לא צויין מה המצב הכלכלי והמצב החברתי של אותן מדינות יחסית למדינת ישראל.

זה כתוב בקצרה. אני עוסק בעובדות ולא בהטפה. ב107- מדינות, שהן מחצית מאוכלוסיית העולם, יש בתי קזינו. זו עובדה שכתובה בספר.

מר רדי, אני מבקש שבקצרה תשיב על כמה מהשאלות שעלו.

אני אשיב על כמה נקודות מרכזיות.

דבר ראשון, אני רוצה להשיב לכל מי שאמר: "למה אתה מתיר את זה? אז תתיר גם סמים או פורנוגרפיה". אל"ף, אם אני לא טועה, לגבי פורנוגרפיה בארץ - מי שרוצה לקנות פלייבוי בחנות יכול. הוא לא צריך את האינטרנט וזה חוקי. אבל אני רוצה להתייחס לסמים.

פלייבוי זה לא כמו הפורנוגרפיה שיש באינטרנט.

יש שני הבדלים מרכזיים שחברי הכנסת צריכים לשים לנגד עיניהם בעניין הזה של התרה או אי-התרה.

ראשית, יש למעלה מ100- מדינות בעולם שמתירות הפעלת קזינו. אבל אני לא מכיר מדינה בעולם - אולי פרט להולנד - שמתירה סמים או פורנוגרפיה קשה. את זה צריך ללמוד קצת מאחרים.

בהולנד קזינו זה רק לתיירים.

לא נכון. אבל זה לא חשוב. שמעתי את חבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר את זה אבל זה לא נכון. אני בדקתי את זה הבוקר והוא טועה.

בגרמניה למשל בבאדן באדן הקזינו מיועד רק לתיירים.

דבר ראשון, צריך להסתכל על מדינות אחרות בעולם, כולל ארצות-הברית, בריטניה ואוסטריה, לא מדינות עולם שלישי.

דבר שני, תקשיבו לעמדה של המשטרה. אני לא שמעתי את המשטרה מטיפה להתרת סמים קשים או פורנוגרפיה קשה, אבל על הימורים היא אומרת - כן. אולי כדאי להקשיב.

היא לא אומרת כן. היא אומרת: אנחנו נוכל לטפל בזה. היא לא אומרת שהיא בעד הקזינו.

הם לא יכולים. אחר-כך יגידו לך שאין כוח אדם.

אם יעמידו לרשותה כל מה שכתוב בספר, היא תתמודד.

לא יהיו משאבים להעמיד לרשותך את כל הדברים האלה ובגלל זה יתפתח כל מה שקורה מסביב לקזינו.

אני 36 שנים בשירות המשטרה. אני לא מתווכח עם חברי כנסת. אני מציג רק עובדות.

אני רוצה להציג את העובדות ולא להתווכח. קודם כל אני מצטרף בכל לב לקריאה של ניצב יוסי לוי שתקראו את הדוח. יש שם הרבה דברים. אנשים מתבטאים, תסלחו לי שאני אומר את זה, בלי באמת להתעמק בעובדות.

אני מבקש לומר למר דרור דבש שהוועדה המליצה חד-משמעית שרשות מקומית שלא תירצה לא יוקם אצלה קזינו. אם יתקבלו המלצות הוועדה, אנחנו לא ניכפה. אם מצפה-רמון לא רוצה, לא יהיה אצלך קזינו. אם באר-שבע לא תירצה או אילת לא תירצה, לא יוקם שם קזינו.

אל תדאג, לא יהיה בשום מקום.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שאני מציע להם אל"ף לקרוא את הדוח. בי"ת, לחשוב טוב אם הם מעדיפים לעצום את העיניים ולהמשיך, כי התופעה לא תיפתר. אפשר להגיד יריחו כן, יריחו לא. התופעה לא תיפתר. כל הדברים השליליים, כולל ההתמכרות, כולל אובדן ההכנסות, כולל אובדן מטבע חוץ, כולל אי-פיתוח הנגב, כל הדברים האלה ימשיכו לקרות וייתעצמו. תיראו מה קרה מ1995-. תקראו את דוח הוועדה. אז עוד לא היה בית קזינו ביריחו ולא תוכנן בית קזינו נוסף ברמאללה. אני רוצה להגיד לכם שיש לי אינפורמציה שהם גם מתכננים הקמת בית קזינו באיזור השרון, בטול-כרם וקלקיליה. מדוע לא להקים שם בית קזינו ממש על הגבול? למה שתושבי השרון לא יוכלו להמר גם כן? הישראלים הרי יבואו. אני מציע לכולם לשקול את זה לפני שהם מחליטים שהם נגד, לקרוא את הדוח. אני אשמח גם לפרט יותר, בעל-פה או בכתב, למי שיירצה.

היות ואפשר לומר שרוב הדוברים בדיון היום התנגדו להקמת קזינו, 90% מהדוברים, כל הדוברים פרט לאחד שכאן השמיע דיעה בעד, לאור זה אני מגיש הצעת סיכום.

1) הוועדה קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר לגנוז את התוכנית להקמת קזינו במדינת ישראל.

2) הוועדה מחזקת את ידי השרים המתנגדים להקמת קזינו וקוראת להם לעשות הכל למניעת הקמת הנגע הרע הזה.

3) הוועדה קוראת לראש הממשלה להתחשב בעמדת המערכת המשפטית במדינת ישראל.

4) הוועדה קוראת לממשלה לפעול לפיתוח הנגב באמצעים יותר טובים מהקזינו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15