הכנסת החמש-עשרה_______נוסח לא מתוקן

16
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, א' בחשוון התש"ס (11 באוקטובר 1999), שעה 12:15

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
טלב אלסנע
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
גדעון עזרא
איוב קרא

משה בן-חיים - מנהל המחלקה המוסלמית, משרד הדתות
נסים דנא, ד"ר - מנהל אגף עדות, משרד הדתות
חסן סלוואן - משרד הדתות
חאג' עדל זאידן - יו"ר איגוד אנשי הדת המוסלמים בישראל, משרד הדתות
רפי כהן - מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
יוסי אלמוג, נצ"מ - מחלקת תפקידים מיוחדים, המשרד לבטחון פנים
ישראל יפרח - מנהל תפעולי, משרד התחבורה
גבי שמעוני - עוזר לגובה מכס ראשי - מעברי גבול יבשתיים
מוחמד אבו דאוד - ועדת החאג'
סלימן חאלד אבו ליל - ועדת החאג'
עלי מוחמד כעבן - ועדת החאג'

יפה שפירא

שלומית כהן

סדרי היציאה לחאג' למכה

סדרי היציאה לחאג' למכה

אני פותח את הישיבה. אני מודה לכולם על ההיענות.

ביקשתי לקיים דיון בנושא העולים למכה. בתוקף עבודתי כחבר-כנסת בקדנציה הקודמת קיבלתי תלונות רבות על כל הנעשה במעברים, ולא פעם עמדתי כמעט חסר אונים מול הפניות של אותם אזרחים, שחלקם עברו תלאות קשות עד האישור המיוחל, ולאחר מכן עד היציאה אל מחוץ לגבולות המדינה. מטרת הדיון הזה היא לעשות הכל על-מנת שאותן קבוצות אנשים שיוצאים יוכלו לקיים את המצווה מבלי לעבור את כל הייסורים, כי לא כתוב בשום דת שצריך לסבול כדי לקיים מצווה. לכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון.

אני מבקש ממר משה בן-חיים, נציג משרד הדתות, להציג את הדברים בפני החברים.

למעשה היציאה לחאג' בקרב ערביי ישראל התחילה ב1978-. הבעיה שהיתה במשך כל השנים היא מספר החאג'ים שממשלת ירדן הקציבה למדינת-ישראל. היום מספר המורשים לצאת לחאג' הוא 3,500 איש בשנה. עד היום קיימות שתי עמותות שמטפלות בנושא החאג', ויש להן נציגים בכל מיני כפרים. האנשים בכפרים הם אלה שרושמים את אלה שיוצאים לחאג' וגובים מהם כסף, והם מטפלים בבעיות שלהם גם בעניין הדרכון במזרח ירושלים ועוד.

כתוצאה מהגבלת המספר של החאג' ל3,500- איש נוצרה בעיה ובלאגן, כי יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לצאת. לפעמים זה מתבטא בפרוטקציות ובדברים אחרים, ויש אנשים שיצאו לחאג' כמה פעמים לעומת אנשים שלא נתנו להם לצאת לחאג' בכלל. אין רישום, ולכן השאלה אם אדם כבר יצא לחאג' או לא מתבטאת בשבועה על הקוראן. לא תמיד השבועה הזאת היא נכונה. קורה לא פעם שאנשים נשבעים שהם לא יצאו למרות שהם יצאו. זאת אחת הבעיות הקשות, לבדוק מי יצא ולמי לתת זכות לצאת.

הבעיה הקשה השנייה שמתלוננים עליה ערביי ישראל היא מחיר החאג' שגובים מערביי ישראל בוואקף. אומרים שערביי ירושלים וערביי הגדה משלמים הרבה פחות מאשר ערביי ישראל. הנושא הזה הפך להיות מעין סוכנות נסיעות, בכפרים יש נציגים שמשלמים להם ויוצאים.

חסן סלוואן הוא נציג שלנו, הוא תמיד יוצא לגשר, תמיד מקבל את האנשים ופותר את הבעיות שלהם. אשמח אם הוא יציג את הבעיות.

דוקטור נסים דנא, בבקשה.

אני אתייחס לכמה שאלות עקרוניות, לא אכנס לפרטים. לפי דעתי הבעיה העיקרית היא בתחום הפוליטי-המדיני, כי מקום קיום המצווה הוא במכה בערב הסעודית, אין לנו קשרים אתם. יש מדינת ביניים ירדן, שיש לנו קשרים אתה, אבל היא איננה משתפת פעולה עם הגורמים הממשלתיים הישראליים בנקודה הזאת. פגשתי בכמה נציגים בכירים של ירדן כדי למסד את הקשר הזה, ללא הצלחה. מזה נובעות הבעיות. וברגע שגופים ציבוריים חצי פרטיים מטפלים בנושאים, אין אחריות מניסטריאלית על כל הנושאים האלה, החל בשאלת הרישום, בואכה התעריף, ויש הבדלים בתעריפים.

האם יש הבדלים בתעריפים גם בתוך הארץ?

לא. התעריף בירושלים, למשל, שונה מאשר בשאר חלקי ישראל. בוודאי ובוודאי יש הבדל בין הישראלים לבין הירדנים וכולי.

יש בעיות לא רק בתחום של עד המעברים, אלא גם בטיפול וביחס שיש כלפי הישראלים מעבר לגבול. חלק הגדול מהבעיות הן פועל יוצא של מצבים שאין לנו שליטה עליהם. ניסיתי לא פעם ליצור קשר ישיר עם המניסטריון הירדני, נסעתי לירדן ונפגשתי עם השגרירות, ביחד עם מר חסן סלוואן, לצערי הרב ללא הצלחה. יש קשרים, אבל לא קשרים פורמליים בין המימסד הירדני למימסד הישראלי. זאת לדעתי בעיית הבעיות. יתר הדברים בוודאי שישנם, אבל הם משניים לעומת הבעיה העיקרית הזאת. אם היינו יוצרים קשר ממוסד, לפי דעתי חלק גדול מהבעיות היה נפתר.

האם למרות שהיום יש תקן של שגרירות בירדן, אין קשרים בנושא של מצוות העלייה לרגל?

נפגשתי אישית עם סגן השגריר הירדני בישראל והצעתי לו את ההצעה, הוא התלהב ואמר שהוא מקבל את הרעיון והוא רוצה להעביר אותו הלאה. זה היה לפני שלוש שנים, ואני עדיין מחכה.

זאת אומרת שיש חוסר נכונות מצד הירדנים לשתף פעולה בעניין הזה?

כן, עם המימסד הישראלי באופן גלוי. פניתי למשרד החוץ שלנו כאן כדי שהוא ינסה, באמצעות שגריר. יכול להיות שמישהו יגיד שהוא כמוסלמי יצר קשר, ואני מאמין שיש קשרים טובים בין חברי-הכנסת הנכבדים עם המימסד הירדני, עם המימסד הסעודי. אבל עם המימסד הישראלי אין קשר, הם לא מוכנים לזה.

אני חושב שיש מקור לסקור את כל התהליך של העלייה לרגל מהרגע שאדם בכפר או ביישוב מחליט לעלות ועד שהוא חוזר. אני לא אתן את הסקירה, אבל אומר את החלק שלנו. החלק שלנו מתחלק לשניים, החלק של מזרח ירושלים והחלק של שאר הארץ. אנחנו נערכים גם בעומרא וגם בחאג', לאחר תיאום עם משרד הדתות שממנו אנחנו מקבלים את הרשימות השמיות של האנשים שיוצאים, ולצורך זה אנחנו מנפיקים מדבקות מיוחדות שבהן מצוינים מועדי היציאה ומועדי החזרה. בזמנים שבהם היו שביתות במשרד הפנים, וזה היה בשנה שעברה בתקופה הזאת, אנחנו נערכנו ולמרות שלא ניתן שירות - נתנו שירות במזרח ירושלים באופן יוצא מן הכלל, למרות שזה גרם לפגיעה בעובדים שלנו וזה פגע באינטרס שלנו לקבל את התנאים שעובדים אמורים לקבל. אנחנו איפשרנו לקבל כרטיס יוצא בגשר והנפקנו כרטיס יוצא לכל מי שהיה אמור לצאת לחאג' ולעומרא ובזה נתנו פתרון טוב.

גם השנה נערכנו ברמת הלשכות הרלוונטיות שמתעסקות עם זה, הלשכות המרכזיות - מזרח ירושלים, נצרת עילית, חדרה ועפולה.

האם בתקופת החאג' אתם מתגברים את המקומות האלה בכוח אדם, על-מנת לאפשר הליך זריז?

כן, לפני החאג' ולפני העומרא אנחנו נערכים בכל מיני אופנים ולא ידוע לי על תקלות או בעיות שנשארו לא פתורות בנושא הזה בהיבט של מינהל אוכלוסין.

יש אנשים שטוענים שיש עיכוב בהליך של ההעברה על הגשרים. זה אחד הדברים שחוזר על עצמו.

הנושא של ביקורות גבולות שייך למשטרת ישראל. מי שהופקד על חוק הכניסה הוא שר הפנים במדינת-ישראל. אנחנו הובלנו מהלך שעל-פיו ביקשנו את ביקורת גבולות להעביר את זה אלינו, מאחר שהיום המצב הוא ששר הפנים הוא האחראי על אכיפת החוק ומשטרת ישראל היא קבלן ביצוע מבחינתנו שעושה את התפקיד של ביקורת הגבולות במעברים. התהליך הזה לא הסתייע והממשלה קיבלה החלטה שזה ייבחן מחדש רק ב2001-. ככל שזה נוגע למשרד הפנים או ככל שזה נוגע לנו בהיבט של ביקורת הגבולות, אני לא מכיר בעיות מיוחדות. ייתכן שיש בעיות מקומיות שצריך לבדוק אותן עם המשטרה, זה לא דבר שנושק אלינו.

אני מבקש לשמוע את נציג המשרד לבטחון פנים, נצ"מ יוסי אלמוג.

ממה שתואר כאן על-ידי משה בן-חיים ודוקטור דנא וחסן סלוואן, לא הבנתי שיש כל-כך בעיות במעברים בתחום הזה לעומת בעיות אחרות בנתב"ג. אתמול עברו 40 אוטובוסים באלנבי והתעניינתי, ואני יודע שזה הולך די מהר. אני לא יודע על בעיות חריגות, אלא אם אני אשמע כאן ואני אקח הביתה ואעשה שיעורי בית. אבל גם טרם הפגישה כאן לא שמעתי על בעיה.

צוינה כאן בעיה, שאחרי שעוברים את הגשר יש בעיה כלפי הישראלים. אני מוכן לשמוע ולהתחייב על תשובה.

מר חסן סלוואן, בבקשה. חסן הוא אחד מהוותיקים שמלווים את יוצאי החאג'.

אני מלווה את נושא יציאת החאג' מ1986-. הרישום נעשה לא בפיקוח של המוסדות הישראליים, אם זה מוסדות דתיים או ממשלתיים. הכל נעשה בוואקף בירושלים ושני נציגי העמותות נמצאים כאן והם יודעים מה קורה שם מבחינת המאסות של האנשים שמגיעים למשרדים הקטנים בוואקף על-מנת להירשם. לאחרונה הקלו במקצת ואיפשרו לנציגי העמותות לרשום בכפריהם וביישוביהם ולהביא את הכסף. בעכו יש אדם אחד שרושם.

זה נכון לגבי עומרא, לא לגבי חאג'.

לגבי עומרא ההקלה היא יותר טובה. לעומרא יוצאים בין 12,000 ל17,000- איש. יש עוד כמה יציאות, ברמדאן. בסך הכל יוצאים כ20,000- איש בשנה.

האם היציאה לעומרא היא דרך עמותות?

דרך הוואקף בירושלים, והעמותות מקלות על האנשים מלגשת לירושלים, כי שם אין הגבלה, מי שרוצה נרשם. בחאג' האדם עצמו יוצא עם אשתו או עם זאת שהוא מלווה אותה.

מבחינת הדת יש הבדל בין העומרא לבין החאג'. בעומרא אין הגבלה כמה אנשים יוצאים וכמה פעמים יוצא כל אדם.

לחאג' האדם צריך להגיע לירושלים כאשר הוא מצויד בתעודת זהות, בפספורט, ואם אתו יש בת זוג היא צריכה להיות מקירבה ראשונה, זאת אומרת או אשתו או אחותו או אמו או חמותו או דודתו או בתו. צריך לקחת אישור מבית הדין השרעי שאכן זאת קרובתו. יסכימו אתי חברי-הכנסת הערבים, שהדת המוסלמית מחייבת שבת הזוג או האישה שיוצאת למרחק של 20 קילומטר תהיה קרובתו, זה נקרא בערבית מח'רם.

חמותו לפי הדת זה לא מח'רם.

אבל הקלו בזה שגם חמותו תוכל לצאת אתו, אבל אחות אשתו לא, כי היא מח'רם זמני. מה שקורה הוא שמגיעים למשרדי הוואקף, עד 1989 לא היה רישום כי לא היה מיחשוב בוואקף, ולכן חסרים לנו 11 שנים שאנשים יצאו. על-מנת לצאת לחאג' אנשים מוכנים להישבע על הקוראן, והדברים האלה נעשו. קרוב משפחתי בעכו עשה את זה על-מנת להגיע לחאג', והוא היה שם למרות שאני לא הייתי. מ1989- עד היום יש רישום ממוחשב. בנושא המח'רם יש אנשים שמגיעים לבית הדין השרעי ואומרים שאישה היא קרובתם, אבל אי אפשר להוכיח אם היא קרובתו או לא. בוואקף, על-מנת להוריד ממספר הנרשמים, שהוא בדרך-כלל כ6000-, ולהגיע למספר של 3500, אדם מוכן להישבע שאכן מדובר בדודתו.

האם אין כל סנקציות כנגד אותם אנשים?

מי שנתפש לא מאפשרים לו לצאת בשנה הבאה.

אחרי שמאשרים אותם מחלקים אותם לאוטובוסים. קורה לא פעם, ואלה תלונות שקיבלנו, שהפקיד שמחלק באוטובוסים לא יודע איפה כסייפה ואיפה תמרה בצפון. יצאו לחאג' השבוע מכפר מאקר עם אנשי כסייפה, כי האדם שחילק אותם לא ידע שיש מרחק בין המקומות. לכן אנשים כאן מתלוננים. רושמים אותם באוטובוסים, מעבירים את הרשימה למינהלן מתוך האוטובוס. הם מאפשרים לעמותות לתת מספר אנשים שיהיו מינהלנים, אבל מדריכים הם לא נותנים. אז פונים למשרד הפנים, ואני משבח את רפי כהן. לא כל אחד צריך להגיע למשרד הפנים, מספיק נציג אחד שייקח את התלושים עם הפספורטים, כך שלא צריך להיות לא סדרן ולא תור. מנהל הלשכה בעכו, יעקב חרוש, מזמין אותנו אחרי שעות הקבלה והוא נותן לנו את התלושים.

לפני הנסיעה אני מתאם עם נציגי עמותת החאג' שמוזמנים ליפרח. על-מנת שלא יחכו שעות, הוא מבקש שלא כל האוטובוסים יגיעו בשעה שש בבוקר. האוטובוסים הם ממוספרים, ויפרח מחלק לאוטובוסים. במקום שהם יחכו על יד המחסום למעלה, הוא מבקש כל שעה להזרים עשרה אוטובוסים. האנשים לא מתחשבים בזה. חברת האוטובוסים, שבדרך כלל היא לא בשליטה של הגשר ולא של משרד הדתות, הנהג רוצה להתפטר מהנסיעה וכך יוצא שאוטובוס מספר 1 מגיע עשירי. 70% מהאנשים מגיעים בבוקר, ואז למעלה אין השירותים הנאותים. לפעמים בגשר שמים שירותים כימיים. המקום הוא לא מרוצף, אפילו לא מזופת.

כל שישה אוטובוסים יורדים למטה. המטלטלים של החאג' בתוך האוטו, הנהג מפקיד את תעודת הזהות שלו בתחנת המשטרה ומאפשרים לו להכנס עם המטלטלים לתוך השטח הירדני. זה אורך חצי שעה אם אין מעוכבים בעקבות צו בתי-משפט. אתן לכם דוגמה של מעוכבת לפני שלוש שנים. אישה הגיעה עם בעלה, ואמרו לה שיש נגדה צו עיכוב יציאה מהארץ. ניגשתי לנציג המשטרה במקום, בדקתי והתברר שלפני חמש שנים הוציא נגדה בעלה צו עיכוב יציאה מהארץ, כדי שלא תצא לחאג', אבל הוא לא ביטל. דיברתי בטלפון עם הקאדי, העבירו את הביטול דרך משטרת עכו למשטרת הגבולות, זה לקח שעה. בינתיים זה עיכב אוטובוס שלם. לכן בא יפרח או הנציג שלו ואומר, צאו אתם ותשאירו את המעוכבים, ואנחנו נזרים אותם עם אוטובוס שני. אבל כיוון שהם מאותו כפר או מאותו יישוב, הם לא רוצים לצאת לבד ואז נוצר ויכוח האם לחכות או לנסוע.

עיכוב נוסף הוא עיכוב בעקבות חוב כספי, וזה פחות בעיה. אם האדם חייב 30,000 שקל עולים לאוטובוס של היישוב שלו, אוספים את הכסף. הפקידה רונית מכינה את שובר התשלום, הולכים לבנק הבינלאומי במקום, משלמים את הכסף והאדם יוצא. העיכוב במקרה כזה הוא שעה.

מעבירים את האנשים לאוטובוסים ירדניים או סעודיים בשטח ירדני, בעיר החאג'ים או בשוני. הם מקבלים את המסמכים הירדניים על-מנת לעבור עם הוויזה לשטח הסעודי. כל מעוכב שנשאר ונפתרת הבעיה שלו, הוא מועבר אוטומטית עם אוטובוס אחר.

מכיוון שאני מכיר את העבודה וכל שנה אני נמצא בחאג' 4-3 ימים בגשר, אני יודע שהנהלת הטרמינל, ובראשה מר גידי שקלוש, מגישים את מלוא העזרה הראויה לאנשים במידת האפשרות שיש להם.

לגבי גידי גם אני מעיד.

גם אנשי המשטרה עוזרים. גם אנשי המכס, וכאן יש בעיה בקשר לתלונות של אנשי המכס. אנשים חוזרים עם מתנות, תשמישי קודש, יושבים שם המוכסים ומי שהעין תופסת אותו הוא נבדק, הוא משלם כ300- דולר. אבל נראה לי שלא מחפשים אצל כולם, ואנשי המכס ראויים לשבח.

ביחס לתלונות של הרישום, לנו כמשרדי ממשלה אין כל אפשרות לעזור במקרה של אדם שיצא לפני שנה ורוצה לצאת שוב.

אני חושב שקודם כל צריך לאפשר לאלה שלא יצאו בכלל.

לפני שלוש שנים ניסו ליצור קשר עם משרד ההקדש המוסלמי ויצאנו לירדן. כפי שאמר דוקטור דנא, לא מצאנו אוזן קשבת בנושא, אבל אנשי העמותה נפגשים גם עם אנשי ירדן וגם עם אנשי הוואקף.

האם בכניסה לחאג'ים מחתימים את הפספורט?

לא, את הפספורט מפקידים בידי הירדניים, מקבלים תעודת זהות זמנית, ואלה שטסים מרבת-עמון לג'דא מקבלים פספורט זמני ירדני.

בשנה שעברה קופת-החולים הכללית עשתה מעשה יפה. בגשר אמרו שאם רוצים לרדת למטה צריכים לשלם מס מיוחד עבור חלוקת ערכת תרופות שכל אוטובוס קיבל מקופת-חולים. לכל מדינה יש משלחת החאג', מלבד לחאג'ים בישראל, שאין לנו משלחת החאג', כי אנחנו שייכים למשלחת הירדנית. גם בתוך המשלחת הירדנית אין לנו נציג מישראל ונציג מהעמותות ואנחנו תלויים במשלחת החאג' שם. אנחנו גם צריכים להיות תלויים במשלחת הרפואית הירדנית. טוב תעשה מדינת-ישראל אם תוציא עם החאג'ים רופא ורופאה, אח ואחות. זאת תהיה משלחת רפואית שתצורף למשלחת הירדנית.

אני נציג הפורום העליון לענייני חאג' ועומרא מטעם הרשויות המקומיות הערביות, והיום אנחנו עובדים ביחד עם עלי מוחמד כעבן, שהוא ראש עמותה אחרת. נקים השבוע הנהלה משותפת ונעבוד יחד.

אפשר לומר שיש כבר בשורה לוועדה, שבמקום שתי עמותות יש עמותה אחת.

אני עוסק בעליית הרגל למכה משנת 1984 עם מר אבו עלו זכרונו לברכה. לפני חודש, אחרי שהוא נפטר, נבחרתי לעמוד בראש העמותה.

שמעתי פה על בעיות במעברים. בארץ אין לנו כל בעיה. בגבול הירדן והסעודי מתחילות הבעיות, אין להם הטכנולוגיה שיש בארץ. לפני עשרה ימים נפגשתי ע מר ישראל יפרח והצגנו את המצב. אולי לאדם אחד קורה שאין לו הוויזה, אז הוא חוזר ועושה את זה ואין כל בעיה.

בקשר לרישום החאג', אנחנו מוגבלים ב3,500- איש. הם נשבעים על הקוראן כדי להיכנס בכל זאת. נרשמים כ5,000- אנשים בסך הכל. כדי לצמצם את מספר האנשים קובעים הגבלה בגיל. למשל בשנה שעברה איפשרו רק לאנשים עד גיל 64 להירשם. אחרי שרשמו התברר שיש יותר מדי אנשים, וירדו לגיל 63. יש הרבה אנשים שהנשים שלהם לא היו במכה והן נפטרו, לכן לקחו את הבעלים. לא כל אלה שנשבעים על הקוראן דוברים אמת, אבל אני כנציג המוסד לא יכול להגיד להם שהם שקרנים, זה לא ענייני. הנציג בכפר אוסף את הכסף של כולם, במקום שיעמדו בתור בבנק. אבל בעומרא אין לנו הגבלה, מי שיורד לעומרא צריך לשלם מאה דינר לפני. הבעיה היא, שגם אם אדם לא הלך הוא יפסיד את מאה הדינר שלו. הנסיעה באוטובוס עולה 79 דינר, לכן הם לוקחים את 79 הדינר מתוך מאה הדינר שכבר שולמו.

כמה עמלה אתם גובים על השירות שאתם נותנים?

אין עמלה בכלל, זאת עבודה בהתנדבות. לפעמים אוספים כסף כדי לתת מתנה לנהג או למטיף.

כמה משלם בסך הכל מי שרוצה לעלות לחאג'?

600 דינר.

אז אתה עושה שירות חינם, ללא שום תמורה?

כן.

אני מודה ליושב-ראש ולחברי-הכנסת שהזמינו אותנו לדיון בכנסת. אנחנו שני גופים התנדבותיים. יש לנו נציגים בכל הכפרים, מהנגב ועד תרשיחא. בכל כפר יש לנו נציג, בערים יש לנו כ10- נציגים, כולם עובדים בעבודה התנדבותית.

הבעיה שלנו היא רק במשרד הדתות הישראלי, לא בגשר. אני נותן ציון לשבח ליפרח, בגשר יש לנו שירות מצוין, וכן מאנשי משרד הפנים. בשנה שעברה כשהם היו בשביתה הם בכל זאת התנדבו ובאו להחתים את האנשים.

מר משה בן-חיים אמר שהבעיה שלנו היא המכסה, 3,500 איש. כשהחאג' התחיל ב1978- הוא היה פתוח לכל האנשים. פתאום בשנת 1980 אמרו שרק מי שמגיל 35 ומעלה. ב1989- לקונגרס המוסלמי העולמי היתה ישיבה בג'דא והוא קבע קריטריונים לכל הארצות המוסלמיות בעולם. מתוך כל מיליון תושבים, מותר לאלף להגיע לחאג'. לנו נתנו 2,667 אנשים, כולל המוסלמים בעזה ובגדה. לפני שנתיים דרך צינורות עקיפים וישירים, דרך הסעודים ודרך הפורום העליון, הגדילו לנו את המספר ל3,500- חאג'ים. מי שקובע מי יילך לחאג' זה לא אנשי הוואקף, אלא אנחנו, אנשי הוועד העליון ואנשי העמותה שיושבים ביחד עם אנשי הוואקף ועושים קודם רישום ראשוני בכפרים. לפני הרישום הראשוני אנחנו עושים את הרישום הרשמי בירושלים. את ההשבעה עושים מכיוון שמ1994- הנושא התחיל להיות ממוחשב. חוץ מזה, גם לנו, האנשים המשרתים בשטח, יש זכות למסור עדות שאדם הלך לחאג' לפני שנה או לפני שנתיים, ואז מוכנים להחזיר לו גם את הכסף.

מי מגביל את הגיל ל35-?

אנחנו יושבים עם העמותות וקובעים. אנחנו נוקבים בגיל הזה כדי שזה יתאים למכסה.

בן 18 יכול לעלות?

רק אם יש לו אמא מבוגרת שזקוקה לעזרה. יש מקרים חריגים.

אם אתם מרשים למישהו בן 23 לנסוע, האם משרד הפנים מרשה לו?

הידיעה בציבור המוסלמי, שמדינת-ישראל מפריעה.

אתם מקבלים את הרשימות מהם ופועלים לפי הרשימות?

משרד הפנים לא מקבל רשימות.

משרד הפנים מקבל רשימה אחרי האישור, עם כל הדרכונים. בקשר למחיר, האנשים שעובדים הם מתנדבים. אם יושב-ראש הוועד הארצי לרשויות הערביות המקומיות יידע שאחד האנשים שלו מקבל כסך הוא ינזוף בו, אין דבר כזה. אנשים גובים בכל אוטובוס קופה שממנה משלמים למינהלן ולמטיף. בשנה שעברה המחיר לערביי ישראל היה נמוך.

האם אתם מנהלים רישום ונותנים קבלות?

אין לנו זרוע כספית שתגבה, אנחנו לא מכניסים את זה לכיס שלנו, אנחנו משלמים את זה ישר לוואקף. חוץ מזה אנחנו משלמים את מחיר האוטובוס מהכפרים לגשר, הלוך וחזור. זה נעשה דרך מכרז רשמי. אנחנו משלמים גם בעבור השהייה בצד הירדני בשוני, משלמים בעבור המטיף באוטובוס, משלמים בעבור הדרכון הירדני. כשנכנסים לירדן שמים את הדרכון במטרה הירדנית וכל אוטובוס מקבל דרכונים זמניים לשישה חודשים. כשחוזרים הירדנים אוספים אותם. לפני יומיים הייתי עם חבר בסעודיה במסע ביקורת על הבניינים ששכרו הקבלנים של העומרא. ביקשתי לקבל דרכון זמני כדי להראות לכם והתחייבתי להחזיר אותו.

האם הדרכון הזה מיוחד רק לישראלים?

רק לישראלים.

אז הם בעצם מזוהים בסעודיה.

נכון. יש כאן תמונה.

משרד הדתות לא משתף פעולה בכלל עם הנציגים שלנו. הייתי בשנה שעברה אצל הרב גמליאל וביקשתי עזרה לפורום הזה כדי שנוכל לכסות את הנסיעות.

למה אין שיתוף פעולה בינכם לבין משרד הדתות? מה אתם מבקשים ולא מקבלים?

אנחנו מבקשים תקצוב, מגיע לנו תקציב. אנחנו חלק מהמדינה, אנחנו משלמים מסים, נושאי דרכון ישראלי. מגיעה לנו עזרה בתור אנשים שמשרתים. אנחנו לא רוצים משכורות, אנחנו רוצים שיכסו לנו את ההוצאות שלנו. ביקשתי ממשה בן-חיים וביקשתי מהרב גמליאל בשנה שעברה, אף אחד לא עוזר.

דיברנו שניפגש.

דוקטור דנא אמר שיש יחס שונה לישראלים מעבר לגבול. מה הכוונה במשפט הזה?

הקשר בין המשלחת הישראלית לבין המימסד למעשה לא קיים. אם חס ושלום יקרה שאוטובוס יידרדר וייהרגו אנשים, למימסד הישראלי אין נגישות לטפל בנושא הזה.

אנחנו הולכים מדי שנה, קובעים פגישה עם כבוד השר הירדני ועם הפמליה שלו - - -

אבל עם כל הכבוד, אתם לא ממשלה, אתם לא תטפלו בזה. מי יעביר הליקופטר ומגן דוד?

גם אני רוצה את זה. אנחנו כל שנה קובעים פגישה לחאג' ולעומרא עם כבוד השר הירדני ועם כל הבכירים שלו. אנחנו מגישים את הבקשות ואת התנאים שלנו לחאג' ולעומרא.

האם היה נסיון לקיים מפגש בין משרד החוץ למשרד הפנים ולמשרד הדתות בנושא החאג', ביחד עם הירדנים?

היה נסיון אבל הוא לא הצליח.

לפני כמה זמן היה נסיון כזה?

לפני שלוש שנים ניסינו, לפני ארבע שנים ניסינו, ולפני שנה עם סגן השגריר.

אנחנו מגישים את התנאים שלנו לכבוד השר. לפי התנאים שלנו הם עושים מכרזים בירדן ולפי זה אנחנו משלמים. אפילו כשפותחים את המכרז הם מזמינים אותנו שנראה מה קורה בדיוק. הם פועלים בדיוק לפי התקנון שלנו, ואפילו יותר מדויק.

מר חסן אמר שיש בעיה של המח'רם, הנשים שרוצות לצאת. זאת בעיה דתית שאני לא יכול להכנס אליה ואף אחד מאתנו לא מוסמך לעשות את זה. בשנה האחרונה, לפי ההלכה של האימאם שבעה, מותר לארבע נשים לנסוע ביחד. פתרנו את הבעיה הזאת בשנה שעברה, השנה אין לנו בעיה. כל אישה שהיא אלמנה או גרושה, שאין לה מלווה, תוכל ללוות נשים אחרות באותו אוטובוס.

בקשר לחלוקת האנשים בתוך האוטובוסים. מר חסן מסר שאנשים מתלוננים. כשאנחנו מקבלים את הרשימות של אנשים שהתקבלו לעלייה לרגל, יש אנשים שלא רוצים לשלם וכך נשארים בכל אוטובוס כמה מקומות פנויים ומביאים אנשים אחרים שעומדים בתור. לכן יוצא שבאוטובוס אחד יש אנשים ממקומות שונים.

בקשר למינהלן, קיבלנו את השרות הזה בחינם לכל העומרות והוא מלווה את האנשים ועוזר להם.

בקשר למשלחת רפואית לערביי ישראל, יש משלחת רפואית ירדנית בסעודיה. כל בתי-החולים בתקופת החאג' פותחים את שעריהם בחינם לכולם. בעומרא האחרונה נשרף אדם, המשלחת הירדנית לקחה אותו לבית-החולים והחזירו אותו שבוע אחרי כולם, במטוס. הכנו לו כאן אמבולנס שלקח אותו מהגשר והכל תקין.

אולי במקרה של אחד אפשר להתגבר על זה, אבל במקרה של אסון, חלילה, יכולה להיות בעיה לא פשוטה.

מר יפרח, נציג משרד התחבורה, בבקשה.

אני נציג רשות שדות התעופה. אני מתעסק בנושא הזה של חאג'ים ועומרות מזה שלוש שנים, מאז שהתחלתי בתפקיד שלי. לפני כן עבדתי במסוף טאבה. אחת הבעיות היותר כבדות של מסופים בכלל, בלי להתייחס לאוכלוסייה זאת או אחרת מה מוצאה, זה הקטע של הכמות בנקודת זמן מסוימת.

אדוני למשל יודע, שבתי-כנסת לא בונים לפי הקיבולת שלהם ביום כיפור, אלא לפי הקיבולת השגרתית, ומסוף אלנבי בנוי לקיבולת מסוימת. אנחנו הכרזנו על כל נושא החאג'ים כמבצע, שכלל המסוף מתגייס לו. בשונה משאר ימות השנה, מסוף אלנבי פתוח בכניסת החאג'ים 24 שעות ביממה לצורך המשימה הזאת בלבד. לפעמים הגענו עד 36 שעות, עד שסיימנו את המשימה.

כמה זמן המבצע הזה נמשך? אני מבי שאחר-כך יש פסק זמן של שבועיים-שלושה ושוב חוזרים.

נושא היציאה של כלל עולי הרגל למכה, אנחנו מתחילים לקבל אותם בשעה 7:30 בבוקר. אחרון הנוסעים עוזב את המסוף בסביבות השעה 15:00. לפני כן אני מזמין את כל אנשי העמותות, ומרבית הבקשות שלנו נובעות לא מתוך קפריזות שלנו, אלא כדי שנוכל לעזור להם. כששמים 3,500 איש במסוף, הנוסע הראשון יעבור אחרי דקה והנוסע האחרון יעבור אחרי 3,500 דקות. אם יביאו את כל ה3,500- ביחד, ואנחנו מבקשים שזה לא יקרה, אז נשמעות תלונות של אנשים. על אף כל זאת אנחנו די מנסים להפחית את התלונות האלה בהעלאת קיוסקים למעלה, ביצוע הגבייה של האגרות נעשה למעלה.

בעניין חלוקת ערכות התרופה, זאת היתה פעילות מסחרית של קופת-חולים, שאסורה בתוך תחומי המסוף, ונתנו להם לעשות את זה בחוץ כי שם גם נמצאים האנשים.

כמה זמן נמשכת היציאה?

מסוף אלנבי היום מסוגל לקלוט בתהליך היציאה סדר גודל של 500 איש בשעה, כך שזה אורך כשבע שעות. הכניסה לארץ היא מעט יותר מסורבלת. לא צוין כאן, שמלבד ערביי ישראל באותה העת אנחנו מעבירים גם 7,000 עולי רגל של הרשות הפלסטינית, במסגרת כוח האדם של רמת שגרה.

האם יש שעות מיוחדות לרשות הפלסטינית?

לא, מסוף אלנבי פתוח משמונה בבוקר עד חצות, לכל מי שבא. אין לי שליטה על תיירים שנכנסים באותה עת, ויכול מאוד להיות שפתאום יגיעו 50 אוטובוסים של תיירים ללא שום התראה, וגם אותם אהיה חייב לקבל. אנחנו לא כמו שדה תעופה, שיודעים כמה מטוסים נוחתים.

לנושא החאג'ים, התלות היא בשאלה מתי יצא האוטובוס, ואנחנו מקבלים את האוטובוסים עם הגעתם לצד הירדני. יכול להיות שהאוטובוס הראשון יצא בשעה מסוימת ממכה או ממדינה והאוטובוס האחרון יצא כעבור 16 שעות. אנחנו נותנים את השירות מקבלת האוטובוס הראשון עד האוטובוס האחרון. אנחנו מקבלים גם את הישראלים וגם את הפלסטינים באותה עת.

בכל נושא המכרזים לאוטובוסים, לא מעט פעמים התשלום שהחאג' משלם כולל גם את מחיר האוטובוס, והמכרז הוא על 75 אוטובוסים. לא מעט פעמים יש רמייה מכיוון חברות האוטובוסים, ובמקום להביא 75 אוטובוסים הם מביאים 30 אוטובוסים ועובדים בשיטת האוטובוס החם. אז אם לאוטובוס מסוים יש שלוש ויזות לשלושה יעדים, בשנה האחרונה אני אישית תפסתי אוטובוסים והעליתי קבוצות, כי היו קבוצות במסוף שחיכו שש ושבע שעות לאוטובוס שיצאה לסיבוב ראשון. אני חושב שיש כאן רמייה מחברות האוטובוסים והם מרמים את אנשי העמותה. אבל מי שסובל בסופו של דבר זה הנוסע אצלי, שעומד בארבעים מעלות חום, ואני מקבל את התלונות.

בעומרות המצב הוא הרבה יותר טוב. אם פעם היינו מתחילים את זה ברמת מבצע, היום אנחנו רואים את העומרות כמעבר שבשגרה.

אנחנו מקבלים כל הערה, ובסוף כל מבצע כזה אנחנו מפיקים לקחים ולומדים מהטעויות שלנו. אני חושב שאנחנו רק הולכים לכיוון של השתפרות.

נציג האוצר, בבקשה.

האמת היא שבאתי יותר לשמוע, ואני שמח מאוד שאני פה כי נתגלו פה כמה דברים מאוד חשובים מבחינת האוצר. אני אמנם נציג המכס במעברי הגבול, ובגלל זה אני נמצא פה, אבל מה ששמענו בעניין העמותות והתשלומים יכול לעניין אותנו כמשרד האוצר. לא ידעתי שכך התהליך עובד, אבל זה לא משנה מבחינתנו. אצלנו באמת אין בעיות, הבעיות הן מאוד נדירות, כי אצלנו זה פשוט, כל אחד יודע מה הזכויות שלו ומה החובות שלו כשהוא יוצא וכשהוא נכנס. הנהלים הם נהלים שווים לכולם.

אני רוצה להדגיש את ההיבט של הרשות הפלסטינית, שלפי הסכם אוסלו ופריס ויותר מאוחר קהיר, הם עוברים מאצלנו ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. בראש מעייננו זה השרות לנוסע, ואצלנו כולם שווים. להיפך, בגלל המאסות והזמן הקצר שאנחנו מטפלים באנשים, אנחנו כמעט ולא בודקים. גם בגלל שאין הרבה מה להביא מסעודיה.

הלוואי שמה שאתה אומר הוא נכון.

זה נכון, ואני עומד על זה שאנחנו עושים את כל המאמצים. הרי אם עוברים 5,000 אנשים תוך 40 שעות, ברור שאנחנו לא בודקים את כולם.

הרי מביאים לפעמים דברים כמו סדינים, אבל אנשים מתלוננים שגם לדברים האלה מתייחסים יותר בחומרה.

חבר-הכנסת טיבי, אתה שומע פה מנציג המכס, שכזאת מאסה עוברת בזמן כל-כך קצר. הרי אם היו עיכובים זה לא היה נגמר בזמן כל-כך קצר. גם בשדה התעופה אם היו בודקים כל אחד זה לא היה נגמר. תופסים את המדגם.

אני עובד מדינה מהמשרד בעכו. אני גם חבר בעמותה. אני שמח מאוד לשמוע משני נציגי העמותות היום שהם מתאחדים. עבדתי הרבה מאוד לאחד את שתי העמותות ולא הצלחתי. ניסיתי להשפיע גם על יושב-ראש העמותה שנפטר ולא הצלחתי. אני מקווה שזה יהיה אמיתי. נסעתי פעם לירדן וישבתי עם המנכ"ל של משרד הדתות ברבת עמון, והוא אמר שהוא יכול לקבל עשר עמותות מישראל, אבל צריך שתהיה עמותה מיוצגת מטעם מדינת-ישראל, מהממשלה. שאלתי אותו איך, והוא אמר שמשרד הדתות או משרד הפנים בארץ יפנה למלך או לשר הדתות בירדן ואז אולי יהיה משהו כזה.

אני היום פונה לחברי-הכנסת הערבים וליושב-ראש הוועדה, שיעמדו ליד העמותה המאוחדת הזאת. אני חושב שעל-ידי עזרתכם, גם של משרדי הדתות והפנים, והתמיכה שלכם בוועדה הזאת, תהיה באמת תוצאה לזה.

אני יו"ר איגוד אנשי הדת המוסלמים בישראל וגם המפקח הארצי על המסגדים מטעם משרד הדתות. עליתי לרגל בשנת 1978. בשנת 1979 הייתי המדריך הראשון ממוסלמי ישראל. גם השנה עליתי. יש כמה נקודות שיש בהן צורך לתיקון. אני לא יודע מי אחראי. העמותות עבדו ללא שכר, עבודה מבורכת, לפי הכוח שלהן.

בעניין משרד הבריאות, כמה משרדי בריאות יש בישראל? אחד. אני בן הגליל, שילמתי בעבור שתי הזריקות 94 שקלים כל אחת, בדואר. בנצרת או במשולש שילמו 300 שקלים. כך שמעתי מעולי רגל.

בעניין הרישום, אחרי כל עלייה לרגל נתתי דיווח מפורט לדוקטור דנא. הצעתי שהגיע הזמן למוסלמי ישראל, אחרי 50 שנה מקום המדינה וחיותנו ביחד, שיהיה מינהל חאג' במשרד הדתות. היום אנחנו במאה ה21-. החאג' והעומרא היא תיירות דתית, חברות התיירות שלנו צריכות להכנס לעניין הזה. אנחנו צריכים בסך הכל עובד אחד במשרד הדתות וחמישה אנשי דת פוסקים שיפסקו בעניינים דתיים. הנושא של המוח'רם זה שקר מוחלט, כל אחד משקר ומשתפים את האימאם ואת הקאדים בשקר הזה. למה? כי לבחורות אין מוח'רם והן רוצות לעלות. זה דבר בעייתי. השנה עליתי, ואצלי מהאזור דחה הוואקף מישהו שעלה לפני עשר שנים. נכנסתי למנהל הוואקף וביקשתי שני חתנים, כי יש לי שתי אלמנות בנות 70 שהמוח'רם שלהם נדחה, ורק אז קיבלו אותו. לכן יש כמה תיקונים שצריך לעשות.

דרישתי ודרישת המוסלמים היא ממשרדנו, משרד הדתות. כמו שהם מקבלים נציגי עמותות, יקבלו נציג מוסלמי של משרד הדתות, אלא אם יש סוד בין מדינתנו לירדן שחובה עלינו לעלות דרך ירדן. יש גם דרך מצרים, אפשר לפתוח מתחרה. היום אנחנו משלמים בעומרא פי ארבעה מהירדנים. אמנם אין להסתיר את האמת, המגורים שם מפוארים, השירותים מפוארים. יש כמה תקלות קטנות, אבל השירותים הניתנים בסעודיה טובים מאוד.

בעניין הגשר, נכון שיש עומס. אני נכנסתי בשתים-עשרה בלילה, אבל ביציאה חיכיתי יותר מחמש שעות בשמש.

אבל לא בגלל אנשי שדה התעופה. יש הבעיה של האוטובוסים, שזאת אולי אחת הבעיות שצריכה להיבדק.

לכן אני מציע להסדיר את העניין במכרז פנימי דרך חברות הנסיעות שלנו, והן שיתקשרו. אם יהיה מנהל חאג', פקיד אחד במשרד הדתות, וחמישה אימאמים ותיקים שיפסקו בקריטריונים הדתיים בלבד, זה מספיק. אפשר להביא דיסקט ממשרד הפנים ולמסור אותו לוואקף. בושה וחרפה השבועה. אני יודע על עשרות שנשבעו שבועת שקר בשנה שעברה. אם פקידה אחת תבדוק דקה אחת היא תוציא באמצעות תעודת הזהות שלי את מספר היציאות שלי משנת 1978 עד היום.

אני מניח שלמשרד הפנים יש רישום של כל היוצאים.

משנת 1978. אני מרחם על האנשים שעובדים.

בראשית דברי אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על היוזמה לדיון. אני רוצה גם לברך את שתי העמותות שעושות עבודת קודש למען המוסלמים במדינת-ישראל.

היו בעיות עם העמותות, ואני שמח על האיחוד היום, כי אין מנוס מזה. צריכה להיות עמותה אחת, מוסד אחד שיטפל בנושא החאג' והעומרא, אחרת יש בלבול ולא נוסיף לנושא הזה כלל.

לאור מה ששמעתי, אני גם רוצה לברך את אדון ישראל יפרח, על היחס במעבר לעלייה לרגל. זה מוסיף, זה עוזר, זה מרגיע את האנשים ונותן להם הרגשה טובה. יחד עם זאת בנושא של חברת ההסעות יש מה לתקן, כי מה שנעשה עד היום זה עוול, ואני קורא כאן לחברי העמותה שיטפלו בנושא הזה. לא ייתכן שחברת הסעות תגנוב על חשבון סבלם ומנוחתם של אותם עולים לרגל, ובמקום שיהיו 70 אוטובוסים יהיו 30 אוטובוסים.

דיברו כאן על נושא הפקיד במשרד הדתות. פקיד במשרד הדתות לא יפתור את הבעיה, יש לנו הרבה פקידים והם לא עשו דבר לענייני הדת במדינת-ישראל ולכן יש היום הרבה בעיות כתוצאה מבעיות של משרד הדתות. פקיד לא יטפל בפניות של 5,000 אנשים, אז במקום שיעלו לרגל הם יעלו למשרד הדתות. אבל מה שכן צריך להסדיר, צריך להיות יחס הולם, יחס מתאים, יחס הומאני של משרד כלפי האזרחים שלו ולמצוא דרך איך לשתף פעולה עם העמותה המשותפת לענייני חאג' ועומרא, יחד עם משרד הדתות. אנשים מקדישים את רוב הזמן שלהם לשם כך אבל לא מקבלים שכר. אני חושב שיש מקום שמשרד הדתות אכן יעזור לעמותה בדברים מבוקרים ומסודרים. מדובר בעמותה רשומה, יש לה מספר אצל רשם העמותות, והיא חוסכת למשרד הדתות הרבה עבודה כתוצאה מהקשרים שיש להם עם הוואקף בירושלים או עם משרד הדתות בירדן.

בנוסף לכך אני גם מודע לעובדה שדיבר עליה דוקטור דנא. אני לא יודע למה אין שיתוף פעולה בין ישראל לירדן. אני מציע לעשות נסיון נוסף על-ידי השגריר החדש. כתוצאה מזה שיש ממשלה חדשה עם הרכב חדש, עם יחס שונה לפחות ממה ששומעים וממה שקוראים בעתונות, אני חושב שיש מקום ליצור את הקשר מחדש.

נאמר כאן שאפשר לעבור דרך מצרים. יש גם דרך הרשות הפלסטינית, שאנחנו מקיימים אתם יחסי שלום ועובדים יום יום אתם. גם הרשות הפלסטינית רצתה לקבל את ערביי ישראל לאחריותה, אבל ממשלת ישראל סרבה מטעמים פוליטיים מדיניים, לא מטעמים של מי יותר טוב לעולים לרגל. כשם שיש פספורט ירדני זמני, הם יקבלו מהרשות הפלסטינית תעודת מעבר לסעודיה.

יש לציין כאן, שאת המכסה שלנו של 3,500 עולים לרגל אנחנו מקבלים דרך המשלחת הירדנית. המועצה המוסלמית העליונה לוקחת בחשבון שהירדנים לוקחים תחת חסותם את ערביי ישראל ומוסיפים להם את המספר הזה למשלחת הירדנית, ולכן מוסלמים מישראל שעולים לרגל מקבלים את כל השירותים שאמורים לקבל דרך המשלחת הירדנית, כולל הטיפול הרפואי.

מישהו צריך לבדוק את הנושא מי יותר טוב, דרך הרשות או להמשיך דרך הירדנים, שלדעתי הם לא חוסכים אבל יש מקומות שאנחנו משלמים יותר מעזה, יותר מהגדה, יותר מהירדנים. הגיעו אלי תלונות גם השנה. קורה גם שאנחנו משלמים פחות, אבל אין מחיר קבוע וסדיר. אם משרד הדתות ישתף פעולה עם העמותה המשותפת, יחד עם ראשי הרשויות, ויעשו משלחת משותפת לשבת עם משרד הדתות הירדני ולהסביר את כל הנושאים האלה, אני חושב שזה דבר טוב מאוד. מה עוד שאני חושב שהבעיות שעדיין עומדות על הפרק זה הנושא של מספר היוצאים. תמיד נאבקים, ואני יודע שמי שקובע את הגיל זה בתיאום בין העמותה לבין הוואקף. בנושא הזה יש מקום שתצא קריאה מהוועדה הזאת להגדיל את מספר העולים לרגל של המוסלמים במדינת-ישראל, כך שלא נמנע מאף אדם שרוצה לעלות למכה לעשות זאת.

הועלתה כאן בעיה של האלמנות ושל הגרושות, ושמחתי לשמוע שפתרו את הנושא הזה השנה, כי היתה בעיה רצינית מאוד. אישה שנגזר עליה להיות אלמנה או גרושה, לא היה לה כל סיכוי לעלול למכה, בגלל כל הבעיות הדתיות הכרוכות בכך. אני שמח שהנושא הזה נפתר, זאת עוד הקלה לאותן נשים שבלאו הכי הן סובלות. אני חושב שבסיכום הישיבה צריכים לעמוד על הנקודות המרכזיות.

אני רוצה לפתוח בהצטרפות לברכות לאיחוד בדרך של שתי העמותות שמשרתות את המוסלמים במדינת-ישראל. אני חושב שריבוי עמותות, ריבוי גופים שמטפלים בנושא הזה מקשה על האזרח הפשוט ועל מי שדורש את השירותים האלה, ולכן צריך לעשות הכל כדי שהאיחוד הזה יצליח.

נקודה שנייה, נקודת שיתוף הפעולה בין העמותות למשרד הדתות. אני מצטרף לקריאה שהיתה כאן, שמשרד הדתות יסייע בידי העמותות האלה לא רק ברמה המינימלית, אלא מה שמגיע לעמותות המשרתות את הציבור במשך שנים רבות. ניתנה כאן דוגמה לגבי נסיעות, ואני לא מצליח להבין למה משרד הדתות לא מאמץ אל חיקו את ההמלצות האלה. האם יש כאן שיקולים שהם לא שיקולים ענייניים? אני אשמח לשמוע את נציגי משרד הדתות. צריך למסד את הקשר בין משרד הדתות לעמותות ישראליות.

לגבי תנאים, רוב האנשים כאן אמרו שאין קושי כמעט ביציאה מהארץ. הוזכר כאן נושא המעבר והאחראים, גם גדי שקלוש וגם ישראל יפרח וגם אחרים. אני גם מצטרף לאלה המברכים אתכם על עבודה חלקה כמעט בנושא הזה. יש בעיה עם החזרה, ואני רוצה לפנות למר שמעוני ולהעביר לו רחשי לב של אנשים שחוזרים. אין אדם שחוזר ונתפש על-ידי המכס שהוא מרוצה. גם בסקנדינביה, גם בישראל, גם ביריחו ובכל מקום. גם בלוד וגם באלנבי. אבל האנשים האלה אומרים שזה קורה להם יותר באלנבי מאשר בלוד. יתרה מזאת, האנשים האלה אומרים, אנחנו יוצאים לקיום מצווה דתית. לפעמים חובה להביא מתנות. המתנות הן עטים, דברים סמליים, שטיחים קטנים, דברים שנותנים אותם עם דרגות שונות של הוקרה למי שמקבל את המתנה. לכן אנשים אומרים, למה שמשרד האוצר והשלטונות לא יגלו הבנה? לא מדובר בשטיחים פרסיים, מדובר בשטיחים פשוטים.

בכמות כזאת של אנשים, בזמן כל-כך קצר שעוברים, אתה לא יכול להגיד שנעשה כאן הליך לעיכוב. ההיפך. פעם אולי כדאי שנבקר שם, כדי שתעמוד מקרוב על הדברים.

יש נקודה שאני רוצה להזכיר אותה, למרות שוועדת הפנים בכנסת ישראל היא לא אחראית. יש מחדל רציני במעבר בין ישראל לסעודיה. אני שומע שאנשים שם מחכים 13 שעות באוטובוסים, זה הדבר החמור ביותר. זה דורש גם קשר של העמותות וחברי-הכנסת עם אנשים בסעודיה. אגב, ניצלנו את הקשרים והתייחס לזה חבר-הכנסת מוחמד כנעאן, לגבי מספר העולים לרגל לפני כמה שנים והאפשרות שהרשות הפלסטינית תעזור. היא עזרה ובהחלטת היושב-ראש ערפאת קיבלנו, אבל בהתנגדות ממשלת ישראל זה לא נעשה. אתה צודק, אדוני היושב-ראש, צריך לנצל את הקשרים גם עם הירדנים וגם עם הסעודים, כי הסבל שבמעבר ירדן-סעודיה הוא סבל גדול. אני קורא לעצמנו, גם למוחמד כנעאן, גם לי וגם לעמותות לדבר עם אנשי הוואקף על מנת להגדיל את המספר של עולי הרגל המוסלמים אזרחי מדינת-ישראל, ויש הצדקה. במשך שנים רבות היינו מנועים מלקיים את המצווה הזאת, ולכן כהעדפה מתקנת מגיע לאזרחי מדינת-ישראל תיקון.

בקשר לשיתוף הפעולה, כסף זה חשוב, אבל אני מזכיר לידידי סאלימן חאלד אבו ליל, שמספר ישיבות שהתקיימו במשרד הדתות, גם העמותה של אבו ליל וגם העמותה של עולי הרגל היו בשיתוף פעולה, ואין פעם שביקשת לרדת לגשר ולא קיבלת אישור מדוקטור דנא.

בקשר לתשלום לחיסון, נכון שזה 144 שקלים וגם 94. מי שיש לו הפנקס שהתחסן קודם הוא לא משלם בעבור הפנקס, לכן הפער בתשלום.

בפגישה שהיתה בירדן לא הצלחנו להכנס למשרד הוואקף. השתתף ראש עמותות החאג' והוא לא הצליח להכניס את דוקטור דנא או לקבוע פגישה.

יש עצמאיים שלא רוצים להיות קשורים עם העמותות, והם גובים כסף מעולי הרגל ואומרים להם שזאת הוצאה.

בקשר לשיתוף הפעולה עם משרד הדתות, כל זמן שאנחנו פה אנחנו משתפים פעולה עם דוקטור דנא, עם מר משה בן-חיים, ואמרתי שאבו דאוד קרוב מאוד לדוקטור דנא.

אני רוצה ברשותכם לגשת לסיכום.

1. הוועדה פונה לשר הדתות להקים ועדה שתבדוק אפשרות לייעל ולשפר את כל עניין מצוות העלייה לרגל.

2. הוועדה תפנה למשרד החוץ כדי להדק את הקשר בין הרשויות הירדניות לרשות הישראלית, כדי למנוע סבל מיותר מכל העולים לקיים את מצוות החאג'.

3. הוועדה מברכת על היוזמה לאיחוד העמותות מתוך תקווה שהדבר לא ייצור מונופול.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00