פרוטוקולים/ועדת הפנים/1304

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
וועדת החינוך והתרבות
5.9.99

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1304
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ווועדת החינוך והתרבות
יום א', כ"ד באלול התשנ"ט, 5 בספטמבר ‏1999

חברי הוועדה: דוד אזולאי - יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
זבולון אורלב - יו"ר ועדת החינוך והתרבות
יולי אדלשטיין
יעקב ליצמן
גדעון עזרא

אריה מור - ממונה על אבטחת מוסדות חינוך, משרד החינוך והתרבות
יעקב עמית - מנהל מח' רישוי ופיקוח, משרד החינוך והתרבות
סנ"צ דפני אליהו- ראש מדור מוסדות חינוך, המשרד לבטחון פנים
גיא שמי - רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר
שרון עזריאל - סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי
משה קסטל - יו"ר ועדת בטחון של מרכז השלטון המקומי
מיכל עקיבא - משרד האוצר
נטע דורפמן - משרד האוצר
אברהם צדקה - מנהל אגף בטחון בטיחות ושעת חירום, מ' החינוך
יהושע קרני - חבר הנהלה, הסתדרות המורים

יפה שפירא

עפרה הירשפלד

אבטחת מוסדות חינוך .




אבטחת מוסדות חינוך

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות בנושא אבטחת מוסדות חינוך. יוזם הישיבה, חבר-הכנסת דוד אזולאי פנה והציג בעיה, שאבטחת מוסדות חינוך איננה מכסה את כל מוסדות החינוך ואיננה מכסה את כל שעות הלימודים של מוסדות החינוך שבהם מתקיימים לימודים בשעות הלא-רגילות. זאת מטרתה של הישיבה המשותפת.

רשות הדיבור לאברהם צדקה. בבקשה.

אני מבקש להקדים ולומר שכל נושא אבטחת מוסדות חינוך על-פי החלטת ממשלה, נכון לתשנ"ו נמצא באחריות משטרת ישראל.

באשר לשאילתות שהעלית, אדוני היושב-ראש, כל מוסדות החינוך שלא מאובטחים – זה נכון, כי אנחנו מאבטחים באמצעות המשטרה מוסדות חינוך מסדר-גודל כללי של 100 תלמידים ויותר.

זאת החלטת ממשלה?

זה אילוץ של משמעות החלטת הממשלה בעקבות התקציב שהיא העמידה לטובת הפרוייקט, ומכיוון שהיום התקציב הוא ברשות המשרד לבטחון פנים ולא ברשות משרד החינוך, אז אולי המשטרה תפתח את הענין הזה בהמשך.

אתם אומרים שבתי-ספר שמונים פחות מ-100 תלמידים לא נכללים בהסדר האבטחה.

כן. כשאני אומר הסדר אבטחה, אני רוצה להזכיר שוב לוועדה שבעקבות אותה החלטת ממשלה שהאחריות הועברה למשטרת ישראל, האבטחה הושתתה על האבטחה המרחבית, על הצירים שהולכים לבתי-הספר. באבטחה זו בהחלט כלל מוסדות החינוך, כולל גני ילדים - - -

אני מציע שנלך לסיבות לאבטחה של בתי-הספר. לפי דעתי, כשנפלה ההחלטה על אבטחת בתי-הספר, מה שהיה אז לא קיים היום, ואנחנו התרגלנו כאילו זה דבר לעולם ועד. האם מישהו יכול להגיד מתי נפלה ההחלטה לאבטח בתי-ספר ומדוע, ולראות אם הסיבות קיימות היום. אולי אין בזה צורך היום.

אני חושב ששאלתך מאד במקום. רק להזכירך שההחלטה שבעקבותיה הוחלט לאבטח מוסדות חינוך זה מה שאתה מכיר "צבא שמים", או הנושא של פיגוע-מיקוח. החלופה הזאת, או האיום הזה ועל-פי הערכת המצב בסבירות מאד נמוכה, אם בכלל.

נכון.

אני מכיר את זה גם מפן אחר, ואתה ודאי מכיר את זה. אבל להזכירך, כשהנושא הועבר למשטרת ישראל - - -

לא, אני שואל שאלה. כשהממשלה החליטה על אבטחת מוסדות חינוך, באיזו שנה זה היה ותחת איזו כותרת?

ההחלטה לאבטח מוסדות חינוך נתקבלה בהתחלת שנות השמונים, כשהשמירה היתה מושתתת על הורים.

בוא נקצר. ההחלטה האחרונה שהעבירה את האחריות ממשרד החינוך והתרבות היתה ביוני 1995.

מר צדקה צודק. בהתחלה היתה אבטחת הורים ואחר-כך זה השתנה בעקבות פיגועי פח"ע.

מכיוון שאני לא אמון על הערכת המצב הלאומי, שיבוא הגוף שעושה הערכת מצב ויחליט אם צריך לאבטח מוסדות חינוך או לא. אני נותן תמונת מצב עכשווית.

על-כל-פנים, כשבמוסד חינוכי יש פחות ממאה תלמידים, אין אבטחה צמודה.

אני מתנצל על האיחור, שלא באשמתי.

פתחנו בסקיה של מר אברהם צדקה, מנהל אגף בטחון בטיחות ושעת חירום במשרד החינוך והתרבות.

כפוף להחלטה מיוני 1995 שלפיה הועברה האחריות למשטרת ישראל, משטרת ישראל הציגה את שיטת האבטחה לאבטחה המרחבית, ללא אבטחה צמודה. להזכירכם, היה אז לחץ של ההורים, בשיתוף משרד החינוך, וכדאי לציין את זה.

על מה ועל מי שומר השומר?

תיכף אחזור לשאלה הנכבדה הזאת. אז הוחלט ליישם את שתי שיטות האבטחה, כאשר האחת אומרת שעל האבטחה המרחבית שמושתתת על ניידות משטרה יהיו שוטרים וכן הלאה, על הצירים, ולקבל גם את הבונוס של אבטחת האזרח באותו ישוב, והקצאת שומרים/מאבטחים במוסדות החינוך על-פי אזורי האיום. משמע, במימון – מאבטחים, שזה בערך שליש מהסד"כ הכללי, ישובי קו העימות, קו התפר, ירושלים, קו העימות בגזרת פיקוד צפון בעיקר – העלות הכללית על המדינה, המשרד לבטחון פנים. כאמור, מאז ההחלטה שנתקבלה ב-1995 הכל מוטל על משרד הפנים. השומרים ממומנים – 65% בעלות המדינה, והיתרה בעלות הרשות המקומית, או אם תרצו, הבעלים של מוסדות החינוך. אבל מכיוון ש-90% מהבעלים הן הרשויות, אז אלה הרשויות המקומיות, למעט רשת "עמל", "אורט" וכן הלאה.

אני לא רוצה לשטוח כרגע את ייעודו של השומר, אבל אם לומר בכותרות, קודםד-כל עליו להגיע לפני כניסת התלמידים למוסד החינוכי; לא לתת לתלמידים להיכנס לפני שמבוצעת סריקת בוקר לגילוי חפץ חשוד, מטען סרק, מטען כזה או אחר, ואנחנו מתרגלים את זה בשיטות שלנו. והיה וחצר בית-הספר נקייה, השומר פותח את שערי בית-הספר לטובת ילדינו. כל בית-הספר מתוחם בגדר . הוא מאייש את פאתי בית-הספר, קרי – בכניסה לבית-הספר. יש לו אינטרקום בינו לבין המזכירות. הוא בוחן סינון כניסת זרים לבית-הספר.

יש לזכור, כמובן, שבתי-ספר גדולים שמאפיינים בעיקר מועצות אזוריות, שם בתי-הספר משותפים, כאשר ההסעות מביאות את התלמידים מכלל הגיזרה, ומדובר ב-1500 – 2000 תלמידים. ברבע לשמונה בבוקר יש צוואר בקבוק, כל התלמידים נכנסים פנימה. אותו מאבטח שמאייש את פאתי בית-הספר קשה לו מאד לבקר. אנחנו לא מקצים שם מגנומטרים וכל מיני אמצעים לגילוי אמל"ח כזה או אחר, אבל יש בהחלט עין בוחנת.

במשך היום השומע מבצע פעם נוספת סריקת בוקר, בודק מי נכנס ומי יוצא, וכל הזמן יש עין בוחנת על בית-הספר ועל התלמידים. כל זה כתוב בחוזר מנכ"ל בנושא אבטחת מוסדות חינוך.

תודה רבה. אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר-הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסב יבה. בבקשה.

תודה רבה. אני שוב חוזר ומתנצל על האיחור.

אני זימנתי את הדיון הזה, שהוא משותף לשתי הוועדות, כדי לדון בשתי נקודות שעליהן ברצוני להתמקד, ואבקש לשמוע אחר-כך את ההתיחסות שלכם. דבר ראשון, אבטחת מוסדות חינוך מתקיימת היום עד השעה 2. לאחר מכן ילדים שלומדים במוסדות חינוך עד שעות הערב, שעה 6 – 7, הם למעשה מופקרים. אני אומר זאת מתוך ידיעה ברורה, וכאן אני מדבר גם על החינוך החרדי וגם על בתי-ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, שמהשעה 2 ואילך אין בהם שמירה.

בתי-ספר שיש בהם יום לימודים ארוך מקבלים הקצאת שמירה.

אני מציע שהנושא הזה ייבדק. אני הכנתי שיעורי בית ואני מודיע לך שאחרי השעה 2 מוסדות החינוך אינם מאובטחים.

שנית, חברי הכנסת הערבים פנו אלי ואמרו שבבתי-הספר בסקטור שלהם אין בכלל אבטחה. הטענות שלהם צודקות. אחד הדברים שהם העלו בפני הוא לאו-דווקא ענייני בטחון או אבטחת התלמידים. הם דיברו על אלימות בתוך בתי-הספר, בעיה שגם הם מתמודדים אתה כנראה.

נקודה שלישית היא פנימיות. בכל הפנימיות, ללא יוצא מן הכלל, מכל הזרמים, גם שם יש אבטחה רק בשעות לפני הצהריים ולמעשה מעבר לשש השעות הללו אין אבטחה. אם יש פנימיות שמקיימות אבטחה, האבטחה נעשית על-חשבונם ובאחריותם, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה המקצועית אם האבטחה הזאת מתבצעת כפי שצריך או לא.

אני העליתי את הבעיות הללו עוד בקדנציה הקודמת בוועדת החינוך והתרבות. לצערי הרב, עד היום לא קיבלתי תשובות. לכן אני מעלה אותן שוב היום כדי שמישהו יקח על עצמו את האחריות , כדי שאחר-כך לא יגידו: לא ידענו. תודה.

בענין האבטחה אני יכול להאיר את עיניכם, ואתם בוודאי יודעים שבשנת 1995, על-פי החלטת ממשלה, ניתנו משאבים והוקם מערך אבטחה, והמערך הזה עובד במישור ההיקפי. כלומר, סביב מוסדות החינוך, בתחומי הצירים המובילים. הדגש בעיקר על פתיחת יום הלימודים וסגירתו בשעת הצהריים. מר עזריאל הזכיר את יום לימודים ארוך, שבאותם מקומות שאושרו על-ידי משרד החינוך יש פעילות.

צריך להבחין שיש כאן אבטחה משטרתית ויש אבטחה סטאטית של שומרים ומאבטחים. כשאני אומר משטרתית הכוונה היא לניידות עם שוטרים, כשהרעיון הוא לתפוס את המפגע בטרם הגיעו אל פתח בית-הספר. הניידת המשטרתית עובדת עד סיום הלימודים הפורמליים, בסביבות השעה 2 – 3, ובבתי-ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, עד השעה ארבע – ארבע וחצי, כל אחד לפי השטח הטריטוריאלי שלו.

מה קורה בבתי-הספר שמסיימים בשעה ארבע וחצי או בחמש אחר הצהריים?

בדרך כלל המקומות האלה נמצאים בקשר עם התחנות המקומיות והן גם נותנות להם אבטחה, או בעזרת אותן ניידות של המערך, או בעזרת ניידות הסיור.

אני רוצה לשאול בצורה ברורה. בחינוך החרדי מקובל לקיים יום חינוך ארוך. יש שם מוסדות שמונים למעלה מ-100 תלמידים. האם המשטרה אחראית לשמור על המוסדות האלה כמו על יתר המוסדות?

המשטרה נותנת אבטחה בעזרת ניידות הסיור. למשל בירושלים יש הנחיה של מפקד המחוז שהאבטחה ההיקפית אכן תינתן כל הזמן.

דרך אגב, אותה החלטת ממשלה גם גיבתה את זה בזה שהרי יש חופשות, יש ימים אחרים, ולכן אותן ניידות נשארות לרשות המשטרה לתועלת האזרח.

אף אחד לא מדבר כאן על המטרה שבהעסקת המאבטחים. אני מבין שהמטרה היא מניעת פח"ע, נכון?

נכון .

וכאן כולם מדברים על דברים אחרים. למשל, כשהערבים רוצים אבטחה, זה לא רלבנטי.

הנושא של המגזר הערבי עולה כמעט בכל דיון, מדי חודש או חודשיים.

אבל לערבים אין סכנה. צריך להגיד להם את זה בקול רם. או שהמטרה שונה.

משטרת ישראל אומרת זאת בכל הזדמנות, שאין סכנה לערבים, ובשל העובדה הזאת הם לא מתקצבים את המגזר הערבי. אנחנו כמרכז השלטון המקומי רואים את עצם היות השומר במוסדות החינוך לא למטרת מניעת פח"ע אלא בעיקר למניעת אלימות, ובתקופה האחרונה אנחנו רואים שהאלימות גואה.

שינו את החלטת הממשלה?

נכון. משטרת ישראל אומרת שלא זו החלטת הממשלה, ובשל העובדה הזאת לא מתקצבים את המגזר הערבי. אבל בשנה שעברה הוקצו כארבעה מיליון שקל ממשרד ראש הממשלה למגזר הערבי. הכסף הזה עבר למוסדות חינוך שסיפקו שמירה. אנחנו בעקרון ממשיכים להילחם על הנושא הזה. אנחנו נערכים גם לכיוון של בג"צ, כי אנחנו רואים את המגזר הערבי כשווה זכויות. אם יהיה צורך, המשטרה תבוא לבג"צ, תשטח את טענותיה על כך שהחלטת הממשלה מדברת על פח"ע ובג"צ יחליט מה שהוא ימצא לנכון.

אני מלווה את הוועדה שמינה שר המשטרה בזמנו, משה שחל. על-לפי החלטת ממשלה מונתה ועדה מיוחדת שמלווה את נושא האבטחה, בעיקר כאשר היה שינוי באחריות של משרד החינוך. לפני-כן משרד החינוך היה אחראי לכל נושא. לאחר החלטת הממשלה, בעיקר החלטה של ראש הממשלה, מצאו את השיטה שנותנת תשובה, לפיה המשטרה נותנת את האבטחה ההיקפית והרשויות יחד עם משרד החינוך מכסים את האבטחה הנקודתית בכל מוסד. ההדגשה היא: בכל מוסד.

אני לא רוצה להתחיל מהנושא של המגזר הערבי, כי על זה יש הרבה מה להגיד. שני יושבי-ראש הוועדות יכולים לקבל את הפרוטוקולים. כמעט בכל ישיבה עולה הענין הזה שהמגזר הערבי בחלקים מסוימים איננו מקבל אבטחה, מסיבות כאלה ואחרות, כאשר נושא העבריינות והסמים והאלימות ששורר במגזרים הערבים לא נשאר בתחום הכפר או בתחום הישוב הערבי. הוא מתפשט ומגיע בסופו של דבר גם לישובים הסמוכים. לדוגמה, העיר יפו. אם בעיר יפו יש מוסדות חינוך ערבים ואין בהם אבטחה, שם אנחנו יכולים למצוא תחנות סמים מול בתי-הספר, ואני מבטיח לכם שזה לא יישאר רק בתחום בתי-הספר הערבים, זה מתפשט והולך.

לכן הערך המוסף של האבטחה בכל בית-ספר זה כולל קודם-כל מניעת סמים ואלימות. לאיש שנמצא שם יש תעודת שוטר ונשק והוא יכול לזהות מייד גורם זר או גורם עויין ולהתקשר למשטרה, כי אנחנו מאמינים שמי שאמור לתת תשובה מיידית זאת הניידת או מוקד המשטרה.

נשארו פרצות מזה שנים. הפרצות הן הפנימיות, ישיבות, יום חינוך ארוך, לימודים בקיץ וחינוך מיוחד.

מה עם מתנס"ים?

המתנסי"ם לא בקטגוריה של מוסד חינוכי.

למה לא? מי מחליט על כך?

משרד החינוך. מתנ"ס זה מרכז שבאים לשם לפעמים אלפי תלמידים מכל הישוב. אני מדבר על מוסדות קטנים, מוסדות של חינוך מיוחד, מוסדות פנימייתיים, נושא של חוות חקלאיות שתלמידים מגיעים לשם בהסעות מכל מיני מקומות. המוסדות האלה פעילים לפעמים גם בשעות הקיץ. למשל, משרד החינוך מחליט להאריך את הלימודים בחינוך המיוחד, אוטיסטים וכו',ונוצר מצב שהם ממש ללא אבטחה.

הנושא עולה, שומעים את הדברים, רושמים אותם ויוצא עוד פרוטוקול. זה לא פתרון. אם נושא האבטחה ירד היום מהבטחון הלאומי, המצב השתנה ולא צריך אבטחה, אז גם המשטרה תחזיר את הכסף הגדול שהיא קיבלה, עם כל הניידות וכל המערך, ונחזיר את הכסף לאוצר. אם כן דרושה אבטחה ויש אלימות ועבריינות, וזאת צעקה שנשמעת כמעט בכל המדינה, ובוודאי שמעת שיש היום מוסדות חינוך ובהם שוטר בתוך בלית-הספר בגלל האלימות.

לכן לא כדאי לדבר על הענין מתוך נקודת מבט צרה שמדברים רק על אבטחה מפני פח"ע.

אתה מדבר על בית-ספר מסוים שיש בו בעיה ואז מכניסים לשם עשרה שוטרים, לא אחד..

עוד לא קיבלנו תמונה מדויקת. יכול להיות שיהיה דיון והמשטרה תודיע כמה שוטרים הולכים להכניס לבתי-ספר בגלל אלימות.

מצד אחד אנחנו שומעים שיש אלימות. איש לא החליט שלא צריך לטפל בנושא העבריינות, סמים וכיוצא באלה, שבשבילם בית-הספר, מוסד חינוכי או קרית חינוך הם יעד קל מאד. יושבים ליד בית-הספר ואורבים לטרף.

לכן אני אומר, כדאי לדבר על הנושא בזהירות רבה, ובאופן כולל. בכל אופן, אנחנו כמורים וכמנהלים חשנו ביטחון רב כאשר השיטה התחלפה, כאשר יש מאבטח שמזהה כל מי שנכנס, וניידת המשטרה סובבת בכל הישוב, מגיעה מדי זמן קצוב לכל מוסד חינוכי, וזה בעצם נותן לנו את התשובה.

אני רוצה להזכיר לוועדה שדובר על כך שכל מוסד יקבל חליפת מיגון אלקטרונית שהיתה צריכה להכניס טלוויזיה במעגל סגור, מכשירים אלקטרוניים ושערים אלקטרוניים, וכל זה ירד מהפרק בגלל בעיות תקציביות.

קודם-כל אני חושב שזה יהיה לא אחראי שאנחנו נצא מפה בתחושה שכבר לא צריך אבטחה, יש כבר שלום והכל בסדר. אם רוצים לבחון את הסיבות, יש מקום לשבת ולבחון אותן עם האנשים המתאימים ולא לבטל בהינף-יד את הצורך באבטחה.

אנחנו עם הפזיזה. יום אחד אנחנו מדוכאים, יום שני אנחנו שמחים, אבל בעיות הבטחון לא נגמרו. אם קודם רצחו כדי שיהיה שלום, עכשיו יש כאלה שרוצחים בגלל השלום. אנחנו זוכרים הרבה ימים שבהם יש לך התראות ואף אחד לא מסוגל לעצור את המחבלים. ואנחנו חיים ימים רבים בתחושה הזאת וכל המדינה בכוננות.

לכן אני מציע לא לפטור בהינף-יד את הצורך באבטחה. מוסדות החינוך צריכים להיות מוכנים למנוע חדירה של מסתנן, מחבל. רק בימים אלה רצחו בחורה ובחור במגידו, ואין שום סיבה שאדם דומה לו לא יעשה דבר כזה דווקא בבית-ספר.

אנחנו לא מכסים את כל שעות הלימודים, והסיבה לכך היא תקציבית. היינו רוצים מאד שהתלמידים יהיו מאובטחים בכל שעות הלימודים, אבל זה לא מתקיים. האבטחה נפסקת בשעה מסוימת.

גם בימים מסוימים. שנת לימודים בחינוך החרדי שונה משנת הלימודים הכללית, ובימים הללו שהם לומדים אין אבטחה.

נכון. החריג החיובי הוא שלאחרונה אושרו שעות בשביל כל בתי-הספר שאושר להם ללמוד יום חינוך ארוך. מוסיפים להם עוד שעתיים ובזה מכסים את זה.

אבל קח למשל את כל גני הילדים. באף גן ילדים אין אבטחה.

כי זה מוסד חינוכי שיש בו פחות ממאה ילדים.

כן, אבל הסכנה לילדים אלה אולי יותר גדולה מאשר לילדים גדולים.

מי קבע מה שאתה אומר?

זאת הערכתי.

מי שאחראי על הערכת המצב הלאומי הוא נושא באחריות.

הוא נושא באחריות, והוא החליט, בגלל מגבלות תקציביות, לא לתת אבטחה לגני ילדים. אף אחד לא החליט שמצבם של גני הילדים יותר טוב.

בענין כשירותו של המאבטח אנחנו נלחמים על זה שמקצוע המאבטח יקבל הגדרה של מקצוע מועדף, כדי שאפשר יהיה להביא לשמירה חייל שהשתחרר. היום אין לנו את הסטטוס הזה והייתי רוצה , אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה יביא לשיפור משמעותי של רמת האבטחה בכל הארץ.

אנחנו נמליץ שהוועדה תחליט על זה.

לגבי הערבים, בקיץ 1996, לקראת שנת הלימודים תשנ"ז סוכם בלשכת ראש הממשלה על הקצאת כספים לאבטחת מוסדות חינוך במגזר הערבי. ראש הממשלה הקודם ענה פעמיים על שאילתות בכנסת בנושא זה ואמר כי הועברו תקציבים מתאימים, מאחר שהם מיועדים גם למניעת פשיעה בתחומי בתי-הספר והמגזר הערבי איננו יוצא-דופן.

על כל פנים, הנושא של שמירה על המגזר הערבי עלה בגלל אותן בעיות שמר קרני ציין, ולא אחזור עליהן, וזאת הגישה היום. מדובר על 10 מיליון שקל בשנה.

אני חושב שלמדינת ישראל אין כסף לכל הדברים כל הזמן. היתה החלטה של ממשלת ישראל. יש עכשיו מספר מקומות שאינם מאובטחים וצריך לקבל החלטה מחדש. קודם-כל מול מי אנחנו שומרים, ומה אנחנו עושים. אם המשטרה עובדת בנושא פח"ע, זה לא יעזור בנושא של סמים ולא בנושא אלימות בתוך בתי-הספר. בראש ובראשונה צריך להגדיר מחדש את המטרות, ולא שהשלטון המקומי יקבל החלטה א' ואחר יקבל החלטה ב', ואז בוודאי המגזר הערבי יגיד: אנחנו גם רוצים, והם צודקים.

בראש ובראשונה צריך לדרוש לעדכן את החלטת הממשלה. עכשיו מפליגים ואומרים: אין פח"ע. אני זוכר שנסיון הפיגוע האחרון בבית-ספר היה ב"אורט" בירושלים, ב-1992 או ב-1993 . היום המחבלים יודעים לא לתקוף ילדים. היום הם מחפשים מתנחלים וחיילים, לא ילדים.

צריך להבין שלמדינת ישראל יש תקציב מוגבל, היא לא יכולה לעשות הכל. אי-אפשר להגיד שיש היום תהליך שלום ואנחנו לא מורידים דבר מהבטחון. אז בוא לא נקרא לזה בטחון. ואם אתה לא קורא לזה בטחון, אל תתן גם לערבים.

השאלה מאיפה. מאחר שהמטרה איננה פח"ע, אלא שמירה מפני סמים וכיוצא באלה, אז מי שמדבר על מתן עדיפות למאבטח, אני חושב שהוא לא צודק, כי זה גם כן כסף.

מדברים על 200,000 מובטלים, ודיבר על כך השר לבטחון פנים בישיבה האחרונה של ועדת הפנים. הוא אמר שלדעתו יש 20,000 מובטלים שיכולים למלא תפקידי אבטחה בבתי-ספר ערבים ובבתי-ספר יהודים, ובמקום לקבל דמי אבטלה הם יעבדו כמאבטחים. אני לא יודע מדוע אין חיבור בין האנשים שמדברים כאן על הצורך באבטחה לבין לשכות התעסוקה. ואז במקום שיקבלו דמי אבטלה, הם יאבטחו את בתי-הספר.

זה רעיון טוב.

השר לבטחון פנים אמר: אני חושב שזה רעיון טוב ואני הולך לבחון אותו. אינני יודע עד כמה בוחנים את הדברים האלה, כי הכל כסף. אני חושב שצריך לשאוף ללכת בכיוון הזה.

נקודה נוספת. כשהחיילים היהודים מתגייסים לצבא ומשרתים מגיל 18 עד 21, הערבים באותם גילאים מקבלים דמי אבטלה. הדבר הזה צריך להיפסק. אחת הדרכים להפסיק את זה הוא שהצעירים יעשו שירות לאומי בבתי-הספר.

אני הצעתי לשר החינוך יוסי שריד, אחרי המסקנות של ועדת וילנאי: תיקח יהודי לשירות לאומי לצורך אבטחת בתי-הספר . הוא אמר: אני אבדוק את זה. אינני יודע מה יצא מזה, אבל אחד הדברים ששירות לאומי יכול לעשות הוא הגנה על בתי-הספר, והערבים שיגנו על בתי-הספר במגזר הערבי.

אם אני מחבל ואתה שואל אותי אם אלך בעשר בלילה למתנ"ס או בעשר בבוקר לבית-ספר, אני אשיב שאני אלך בעשר בלילה למתנ"ס. אומרים לי שהמתנ"ס לא נחשב. למה?

בכל מתנ"ס יש שומר.

מה פתאום? אין שמירה במתנס"ים.

יש גם הבדל בין גן ילדים בשכונת ארמון הנציב, ואני יודע שיש שם גן ילדים אחד שנמצאים שם שוטרי מג"ב, ובצדק, לבין גן ילדים בצפון תל-אביב. מי שאינו מבדיל בין הדברים האלו ומדבר בכפיפה אחת על הערבים ועל ארמון הנציב, הוא פשוט לא מבין מה שהוא אומר.

אני מציע שהאוצר ידרוש הגדרה מדוייקת של הדברים ובהתאם לכך לתכנן, ולא לתת את הכסף למובטלים וכיוצא באלה.

צודק מי שאומר שאם מתקיימים לימודים בבית-הספר עד השעה חמש, אין שום סיבה להורדת האבטחה בשעה שתיים. מוטב שבבית-ספר כזה פעם תהיה אבטחה משעה 10 עד 12, ופעם אחרת מהשעה 2 עד 4. אבל אם כולם יידעו שמהשעה 2 עד 5 אין אבטחה בכלל, תמיד יבואו בין השעות האלה. לכן צריך להשתמש בכסף בצורה יותר טובה ויותר גמישה, ולא כפי שזה נהוג היום.

הבסיס לכל הדברים שלנו היא החלטה ולפעול על-פי רוחה, ושלא כל אחד יתרגם את ההחלטה בצורה כזאת או אחרת.

ראש הממשלה לשעבר הוסיף את זה, לא אנחנו. הוא אמר שהוא מקצה כסף למגזר הערבי מסיבה פשוטה, שהאבטחה הזאת היא על דעתו, למניעת אלימות וסמים. אני לא מחליט כלום. זאת היתה החלטת ממשלה.

סליחה, במדינת ישראל פועלים בצורה מסודרת על-פי החלטות ממשלה, ואם צריך, שישנו את החלטות הממשלה. אבל אי-אפשר שכל אחד יתרגם את החלטת הממשלה כפי שהוא רוצה וכתוצאה מכך ידרשו כמובן מאליו תקציבים, וזה לא נכון. תודה.

אני רוצה להעלות כמה נקודות בנושא השמירה, אבל קודם-כל אני רוצה להתיחס לדברים שאמר חבר-הכנסת עזרא. הדבר האחרון שהייתי רוצה לראות הוא שיפסיקו את השמירה על ילדים. שווה "לבזבז" כסף מאשר לחפש אחר-כך, חלילה וחס, מי אשם. לפי השיטה שחבר-הכנסת עזרא דיבר עליה, המשטרה צריכה להציב בלילות שבת שומרים בפאבים ובמקומות בילוי אחרים.

אבל אני רוצה לשאול מי שומר על השומר? לפני שנבחרתי לחבר כנסת הייתי מנהל בית-ספר שהיו לו כמה סניפים ובהם 1600 תלמידות. לא פעם ראיתי את השומרים ששמרו על בית-הספר ופחדתי לעזוב את בית-הספר בשעות הלימודים, מכל מיני סיבות. ראיתי שבזמן עבודתו של השומר מגיעים אליו חברים וחברות. היו לנו שני סניפים במרחק 200 – 300 מטר ובכל סניף למדו 500 תלמידות, והיו לנו שני שומרים, כי היו שתי כניסות נפרדות, ולא פעם הם קיימו ועידה בין-לאומית באמצע העבודה. פניתי פעמים רבות לחברה והתלוננתי, וגם הגעתי לעירייה. פעם זה עזר ופעמיים לא.

לכן אני חוזר על שאלתי, מה מטרת השמירה. אם המטרה היא לשמור על הילדים מפני מחבלים, אולי השומר יודע להילחם .

יש לו נשק והוראות פתיחה באש.

העובדה שיש לו נשק רק מפחידה אותי, לא מרגיעה אותי. חלקם הגדול של השומרים הוא באמת מצוין, אבל לא ראיתי שבדקו כל-כך את החברות, את מי הם מכניסים. פעם התלוננתי על שומר אחד שהוא לא בסדר, אז הבטיחו להעביר אותו לבית-ספר אחר, וקיבלתי אותו אצלי בסניף השני.

שנית, האם יש התרעות מטעם המשטרה לחברות השמירה, והאם חברות השמירה מעבירות את ההתרעות הללו למנהלי בתי-הספר?

התשובה היא כן.

אני יכול לומר שזה לא קרה בעשר השנים האחרונות בבתי-הספר שאני מנהל.

אולי לא היו התרעות נגד בתי-ספר כי הם לא נחשבים כנראה כיעד אטרקטיבי. נכון להיום ההתרעות הן כלליות. התרעה מועברת לבית-ספר רק אם יודעים נקודתית שבמקום פלוני-אלמוני בשעה זו וזו יש חשש לפיגוע. לשמחתנו הרבה עד היום לא היה דבר כזה ולכן גם לא עברו התרעות.

חברות השמירה הן קבלן ביצוע, ואם קיימות התרעות, או נקודתיות או בזווית רחבה, מתפקידו של קצין הבטחון של הרשות המקומית – קרי, קב"ט מוסדות חינוך בתחום גזרתך, ברשות שאדוני מתגורר בה, מחובתו לפעול באמצעות מנהל מח' החינוך ברשות ומנהל בית-הספר כדי שההתרעה תחלחל.

ממי מקבל מנהל בית-הספר את ההודעות?

למנהל בית-הספר יש כתובת אחת: קב"ט הרשות המקומית, שמשרד החינוך משלם את משכורתו באמצעות הרשות.

במשך עשר שנים לא קרה שבית-ספר קיבל התרעה.

על איזו רשות אדוני מדבר?

על ירושלים. במשך עשר שנים לא קיבלנו שום הודעה, והיה לנו בית-ספר בשכונת רמות, ליד המחסום לכיוון גבעת זאב.

דבר אחרון, אני מציע שחברי הוועדה המשותפת נצא לסיור פתאומי ונבקר בכמה בתי-ספר, ונופתע לשמוע מה קורה בשטח.

לסיכום הדיון הזה אני מציע שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר-הכנסת זבולון אורלב גם ידבר וגם יסכם את הדיון.

אני מתוסכל מאד מהדיון הזה. אני מרגיש כמו במצבים אחרים, שחברי הכנסת מרגישים שיש בעיה ואנחנו כאילו מטפסים על קיר חלק. ראשית-כל, כפי שאמר חבר-הכנסת גדעון עזרא, דרושה הערכה לאומית. נתקבלה החלטה ב-1995. המצב הבטחוני שלנו משתנה, התנאים משתנים, והשאלה היא אם מישהו פעם חשב לעשות הערכת מצב חדשה ולראות מול מה השמירה שלנו, אם יש בה צורך או לא, ומה קורה כאן. לא נראה לי שזה נעשה, ואנחנו גם רואים שיש שינוי או שחיקה בתפקידו של השומר. כל אחד מעמיס עליו.

אני אומר במאמר מוסגר כאיש חינוך, שאם היו מאפשרים לי כמנהל בית-ספר להחליט אם אני רוצה שומר כדי למנוע שימוש בסמים ואלימות, או אני רוצה בכסף הזה לעשות דבר אחר, אולי הייתי מעדיף לעשות דבר אחר. כלומר, לא בטוח שהשומר הוא תמיד הפתרון הנכון לשימוש הכספי כדי להתמודד מול השאלות הקשות והחשובות שהעלה כאן מר קרני. גם פה צריך להחליט אם השומר נותן פתרון לשאלות אלה, כן או לא.

אני גם תומך בסוגייה שהעלו כאן, שהתפקיד הזה יהיה מועדף, כי אני גם קורא בעתונים שלא לכל הרשויות המקומיות יש אפשרות לגייס את כוח האדם הדרוש. יש קשיים בנושא הזה. הכללת המקצוע הזה של שומר או מאבטח במסגרת המקצועות המועדפים שבזכותם חיילים משוחררים זוכים להטבות בוודאי יכול לשפר את המצב. אני גם מאד מתנגד לעשות הבחנה בין מוסדות חינוך, ובשעות, בגלל סיבות כלשהן. אם הסיבה היא בטחונית, צריך לאבטח את כל בתי הספר, ואם הבעיה היא בטחון אז למה בשעות האלה יש בטחון ובשעות אלה אין בטחון? זה דבר מאד-מאד לא מקובל עלי.

אנחנו רוצים לסיכום, לבקש ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ומבחינת החלטת הממשלה המשרד לבטחון פנים הוא המוביל, שתקום ועדה משותפת למשרד לבטחון פנים, משרד החינוך ומשרד הפנים, ומרכז השלטון המקומי. אנחנו גם מציעים לכם, אם אפשר, לזמן גם את ארגוני המורים ואת ועד ההורים הארצי, כדי לנסות לגבש ביניכם רשימה של הבעיות וההמלצות בנוגע לאבטחת מוסדות חינוך מול השאלות שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת, ונקיים ישיבה נוספת במועד שיושב-ראש הוועדה המשותפת יקבע.

גם המטה למלחמה בטרור עוסק בנושא הזה.

אנחנו סומכים על אנשי המשטרה שהם יהיו בקשר עם גורמי הבטחון .

יש לנו הרגשה מאד-מאד לא טובה שהנושא הזה עובד מכוח האנרציה, וצריך לעשות פה סדר גם ביחס להגדרה וכל השאלות הנכונות שהועלו. אני מציע לקבל את זה בתור החלטה שלנו.

אני מציע לבדוק את הענין של העסקת מובטלים, לפני שמשרד האוצר נותן כסף.

אני מציע שהוועדה שתוקם תתיחס גם להצעה הזאת.

אלה שני דברים דברים קונקרטיים שאפשר כבר להתחיל - - -

אני מציע שביחס לשני הדברים הקונקרטיים גם כן נסכם שאנחנו נמליץ לשני הגורמים הנוגעים בדבר, כהחלטת ועדה, להעסיק מובטלים ולשים את זה כנושא מועדף. אני מציע שגם נקבל את המלצתו של חבר-הכנסת הרב ליצמן.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת על-מנת שלא נחטיא את המטרה. אני מציע שנציג המשרד לבטחון פנים הוא שירכז את זה, ואנחנו מבקשים שחודש אחרי החגים , כחודשיים מהיום נבקש לקיים דיון חוזר, כאשר יש לכם המלצות לקראת מה אנחנו הולכים.

ואם אפשר לקבל את ההמלצות שבוע קודם.

אני מבקש להעיר, ברשותך, שצריך להעביר את הסיכום הזה למשרד לבטחון פנים, כי אני איש המשטרה.

אנחנו נעביר את הסיכום. אנחנו נעשה מה שעלינו לעשות, אבל אנחנו מטילים את זה על המשרד לבטחון פנים, ואתה תעביר את הדברים לנוגעים בדבר.

תודה רבה ושנה טובה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25