הכנסת החמש-עשרה_______נוסח לא מתוקן

26
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.08.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"א באלול התשנ"ט (23 באוגוסט 1999), שעה 12:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
חיים דרוקמן
אחמד טיבי
סאלח טריף
מוחמד כנעאן
יעקב ליצמן
עסאם מח'ול
יצחק סבן
גדעון עזרא
איוב קרא
ראובן ריבלין

השר לבטחון פנים, שלמה בן-עמי
מפכ"ל המשטרה, יהודה וילק

יפה שפירא

שלומית כהן

פגישת היכרות עם השר לבטחון פנים ועם מפכ"ל המשטרה.


פגישת היכרות עם השר לבטחון פנים ועם מפכ"ל המשטרה

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לקדם בברכה את כבוד השר ואת מפכ"ל המשטרה. המפכ"ל עשה את תקופת ההרצה שלו, וברכנו אותו בעבר, אבל לא יזיק שיקבל ברכה נוספת. אני יודע שתפקיד השר לבטחון פנים הוא תפקיד קשה, גם כפוי טובה, אבל יחד עם זה אני חושב שלציבור יש ציפיות רבות מהשר, שמאוד רצה לעסוק בנושאי החינוך, אבל אני בטוח שתרומתו תהיה ברוכה גם במשטרה. אני מאחל לשר הצלחה ואני מאחל לו יותר מכל שבתקופתו תהיה לנו משטרה יותר טובה ממה שהיתה עד היום.

כולנו כאזרחים רואים במשטרה קרש הצלה בכל עת ובכל צרה וצוקה. הכתובת של כל אזרח בכל עת ובכל דבר היא המשטרה. לצערי הרב, רבה האכזבה כאשר אדם עומד מול שוטר שמקבל תלונות רבות, ומבחינתו זאת עוד תלונה, אבל בשביל האזרח הפונה זה הכל. לפעמים נוצר הרושם של חוסר התייחסות מצד אותו שוטר לאזרח הקטן שרואה בשוטר את קרש ההצלה.

לאחרונה שמענו מפי כבוד השר, פרופסור בן-עמי, שהוא מתכוון למנות שני מפכ"לים במשטרה. אני מבקש מהשר להרחיב בפני חברי הוועדה את הרעיון. השאלה היא האם כוונת השר למנות שני מפכ"לים נועדה לתת תשובה לאזרחים, שמרגישים חוסר בטחון ואולי אף מאבדים אמון במשטרה במקרים מסוימים.

לאחרונה אנו עדים לריבוי מעשי אונס, לאלימות במשפחה, אלימות קשה מאוד ואכזרית בקרב בני נוער. כתוצאה מכך רבים רוכשים נשק להגנה עצמית, שמסכן את כולנו. האם זה מעיד שאין על מי לסמוך וכל אזרח לוקח לעצמו נשק להגנה עצמית?

נושא הפרסום. לפני כשבועיים הוטל איסור פרסום על מעשי אונס בתל-אביב. אני לא יודע מי לקח על עצמו את האחריות לא לפרסם את הנושא הזה, אבל באותו שבוע פורסמה בהרחבה תפישתם של הזוג בר בעניין הודעת השווא על מותו כביכול של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. האם אין כאן מצב של פזיזות יתרה מצד אחד, ומצד שני מניעת מידע כל-כך חיוני מהציבור הרחב? אני לא רוצה כאן להרחיב את היריעה בעניין הזוג בר, איזו טראומה קשה עברה עליהם. אין לי עין בוחנת של משטרה, אבל כאזרח נזדמן לי באותו היום לראות את זוג המבוגרים האלה באחת מתוכניות הטלוויזיה, והתגובה האינסטנקטיבית שלי היתה שלא נראה לי שהם האשמים. הדבר הזה הפריע לי מאוד, ואני חושב שהפריע להרבה אזרחים במדינה. אני מבקש לשמוע מכבוד השר האם יש הפקת לקחים, הסקת מסקנות בפרשה אומללה זאת, למען לא יישנו מקרים כאלה.

כולנו עדים בימים האחרונים לתוצאות רעידת האדמה בטורקיה. כולנו מודאגים ולפעמים שואלים את השאלה, מה יקרה אם חס ושלום יקרה אצלנו דבר דומה. האם יש תוכנית למשטרה? האם יש שיתוף פעולה בין פיקוד העורף בעניין של רעידות האדמה? איך אנחנו נערכים לזה? ברגע שיקרה דבר כזה, חס ושלום, הדבר הראשון שהאזרח יעשה הוא להתקשר למשטרה ולשאול מה לעשות. האם אנחנו ערוכים? האם יש תשובות לציבור בעניין הזה?

מאז כניסתי לתפקיד כיושב-ראש ועדת הפנים, אני מקבל פניות רבות מן הציבור על מעצרי שווא ובתנאים קשים. זאת טראומה קשה לאותם אזרחים, ואני חושב שזאת פגיעה עוד יותר קשה לא רק באזרח, אלא גם במשטרה. כאשר אזרח לא עשה עוול, אלא הוא חשוד, ומיד כולאים אותו ל24- שעות לפחות ומושיבים אותו עם עבריינים ופושעים, זאת טראומה קשה לאותו אזרח. אני חושב שבאותו רגע שאזרח כזה נעצר, המשטרה הפסידה אזרח טוב והגון שיגן על המשטרה ושידבר טוב על המשטרה. השאלה היא אם המשטרה עושה הכל. יש לי הרושם, שיש חופשיות יתרה במעצרים לאזרחים שזאת הפעם הראשונה שהם נעצרים, ואין להם כל עבר פלילי. זה פצע עמוק שנשאר לאותו אזרח.

אנו עומדים לפני פתיחת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה. אדוני המפכ"ל, האם אתה יכול להביט בעיניהן של האמהות ולהגיד לכל אמא, שהיא יכולה לשלוח את הילדים לבית-הספר ללא דאגה, הן מבחינת האלימות, הן מבחינת הבטחון? האם הילדים נמצאים בסביבה בטוחה?

דבר נוסף שאני מבקש התייחסות אליו הוא היערכות המשטרה לגל התיירים הגדול שיבואו לארץ לקראת שנת 2000, ובמיוחד כאשר כולנו יודעים שההתקדמות בתהליך השלום גורמת למצב שחלילה עלולים להיות חבלות ופגיעה בבטחון האזרחים. האם יש כאן גורם שמרכז את הדברים האלה, כדי שלא ייווצר מצב שלקראת שנת 2000 יהיה פיגוע וכל התוכניות יירדו בבת אחת לטמיון?

לסיום אני רוצה להגיד מילה טובה על אדם שלא נמצא כאן, והוא מפקד מחוז ירושלים. אנחנו עדים למצב שגם אם יש הפגנות, בזכות הגישה החדשה של מפקד מחוז ירושלים, לפיה יש לנסות להידבר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ולא לפעול באמצעות סוסים וזרנוקי מים בצורה ברוטאלית כנגד המפגינים - אני חושב שיש היום יותר הבנה וריכוך בכל מעשי ההפגנות בירושלים, ובמיוחד בכל מה שקשור לשבת.

ברשותכם אבקש את כבוד השר לפתוח.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, ידידי חבר-הכנסת דוד אזולאי. אני מאוד שמח למפגש הראשון הזה עם ועדת הפנים, שהיא הוועדה הסטטוטורית לביקורת על משטרת ישראל ועל המשרד לבטחון הפנים. זאת חובה וזאת זכות לבוא לביקורת ולדו-שיח אתכם. מאוד הייתי רוצה שבמשך הזמן שנעבוד ביחד נדע לקבל את הביקורת, להתייחס אליה, ואני גם מקווה שנוכל לקבל מהוועדה הזאת גם את טפיחות הכתף, כאשר הן יגיעו לנו, וגם את התמיכה המתבקשת.

אני מאוד מקווה, שנצליח לשכנע את הוועדה הזאת, שכולנו עומדים בפני מבחנים קשים מאוד בכל הנוגע לבטחון הפנים, ככל שאנחנו צריכים להתעמת עם תרחישי האיום הפוטנציאלי בתוך החברה הישראלית. גם בזה הייתי רוצה שנגיע להידברות, כדי לשכנע אתכם שאנחנו ראויים וזקוקים לתמיכה במאבקים התקציביים והאחרים, כדי שנוכל לעמוד במשימות.

אני רואה כמה יעדים מרכזיים בהגדרת התפקיד שלנו בהמשך. יעד שלא צריך להשתנות אף פעם הוא היעד של יעדי המשטרה בעולם דמוקרטי נאור ובמעבר אפשרי לשלום. אלה הן שתי התניות מאוד מרכזיות, לפי השקפת עולמי, כיצד מתפקדת משטרה בתוך עולם דמוקרטי, וכיצד היא נערכת לאפשרות של מעבר ממלחמה לשלום.

אני מדבר מן הזווית האישית שלי, המשטרה תדבר מן הזווית שלה שלא תהיה שונה באופן מהותי, אם כי יש זווית מקצועית ויש זווית מניסטריאלית. מן הזווית שלי אנחנו חייבים לשדר קונספציה שבמרכזה האזרח ובמרכזה הקהילה. זאת השקפת העולם שלי. כשאני אומר האזרח והקהילה, אני מדבר בשני מישורים. לחזק את הפרישה של משטרת ישראל, וגם של המשרד לבטחון הפנים, כי גם לו יש כלים משלו לפרישה קהילתית, בנוסף למשטרה בתור שכזאת, כדי לפתח כלים להידברות ולפתרון סכסוכים בחברה הישראלית בטרם הם פורצים. כמובן גם להרחיב מהלך שהותחל במשטרת ישראל לפני כמה שנים, והמפכ"ל הנוכחי נתן לו תנופה משמעותית, וזה כל מה שקשור בשיטור הקהילתי, כלומר בהיבט כיצד המשטרה בעצמה נפרשת אל תוך הקהילה.

אם כן, בהשקפת העולם השלי הסוגיה הזאת היא מרכזית, אבל אני לא יכול להיות פתור מסוגיה אחרת, שהעלה כאן חבר-הכנסת דוד אזולאי, והיא הסוגיה של כיצד נערכת משטרה בישראל לקראת האתגרים של השנים הבאות. חייבים להבהיר דבר מרכזי אחד, משטרה בישראל היא דבר שונה ממה שאנחנו מכירים במקומות אחרים. זאת משטרה לאומית, שלא קיימת במקומות אחרים, ויש לה יעדים ומשימות שונים ממה שמקובל במשטרות בעולם. יש לה יעדים בטחוניים מובהקים. ב1974- יצא צו ידוע שמטיל על משטרת ישראל את האחריות על בטחון הפנים, לא בהכרח במשמעות האזרחית המשטרתית הקלאסית, ויש לה המשימה הזאת. ומשימה שנייה היא הציפיות לפתרון בעיות האלימות האזרחיות, הפשיעה בתוך המשפחה, בבתי-הספר וכיוצא בזה. אלה הם שני היעדים שיש למשטרה, עם שתי משימות גדולות מאוד, כל אחת בפני עצמה. המבנה הזה איננו אופייני למשטרות אחרות. לכן אותי מעסיקה השאלה, כיצד פורשים ובונים את המערך הזה לשנים הבאות.

למה הכוונה "משטרה לאומית"?

לאומית במובן הזה שהיא משטרה אחת, ארצית, בניגוד לעירונית, לא במובן של יהודית או ערבית.

אני מתייחס נקודתית, כדי להסיר מן הזווית שלי את הסוגיה הזאת מסדר היום. אני מגובש מאוד בקונספט הקהילתי שלי, אני לא מגובש בקונספט של כיצד בונים את הדבר הזה מבחינת ההיערכות המבנית. לכן השאלה הזאת של שני המפכ"לים היא חצי פולקלור. הדבר הזה הועלה על ידי כתוצאה מהצעה לסדר שהעליתי בכנסת כחבר-כנסת, וכנגזר מן הנסיון שקיים במקומות מסוימים בעולם. היות שיש שני ראשים לדבר הזה, או שתי משימות, עלה הרעיון הזה בלי שבדקתי אותו. אני לא פוסל לבדוק אותו. כרגע זאת איננה הצעה אופרטיבית, זה אפילו איננו נושא שעומד לדיון, לא העמדתי אותו לדיון, הוא נגזר מאמירה שלי בספר שכתבתי לפני שנה.

אני חייב להתייחס לשאלה הארגונית, אני חייב להתייחס לשאלה המבנית, אני חייב ליזום עבודת מטה כדי להתייחס לסוגיה הזאת, בגלל יצור הכלאיים שהוא משטרת ישראל, שמחייב את השר להתייחס לסוגיה הזאת. אין לי עמדה עדיין, אני לא מציג בפניכם תזה לא של מפכ"לים כאלה ומפכ"לים אחרים. כרגע ובעתיד הנראה לעין יש למשטרת ישראל מפכ"ל, הוא איש מן המעלה הראשונה. אני עובד איתו זמן קצר, שנראה לי כבר ארוך לא בגלל שהיה קשה לעבוד, אלא בגלל אופי הבעיות שתופשות אותנו יום יום. השר קהלני קיבל החלטות רבות, להערכתי אולי הטובה שבהן היתה מינויו של רב ניצב וילק, שאני שמח לעבוד איתו בשיתוף פעולה.

מה הרעיון של שני מפכ"לים?

אני לא רוצה להכנס לזה, כי זה יהפוך למרכז הדיון. אני לא מגובש בסוגיה הזאת. אני אשמח לבוא לוועדה אחרי שאגבש את עמדתי. כרגע אני לא עוסק בזה. אני חייב כשר להתייחס למבנה משטרת ישראל בשנים הבאות, ובמסגרת הזאת אני אדון ואבוא לוועדה. הדבר הזה לא עומד על הפרק עכשיו.

סוגיה שהיא מרכזית בדגש שלי, והיא נגזרת מדברים שאמרתי, היא היחס בין משטרת ישראל למה שקרוי המגזר הערבי. אנחנו שואפים בשיתוף פעולה מלא בין המשרד לבין המשטרה, לפתוח פאזה של הידברות עם מנהיגי הציבור הערבי ועם הציבור הערבי, כדי להגיע למצב שבו גם הפרישה של המשטרה במגזר הערבי תהיה אופטימלית, וגם היחסים בין הקהילה הערבית לבין משטרת ישראל יהיו טובים ככל שניתן.

בשני מקרים שבהם היינו מעורבים המפכ"ל ואנוכי, אני חושב שבזמן האחרון הוכחנו שהדבר הזה ניתן. גם במגעים שהיו לנו בטייבה לפתרון הסכסוך שהתפתח שם בשנים האחרונות, וגם בהתעקשות שלנו לקדם את פתרון בעיית משפחת קראז'ה, שתפשו שטח באזור חגור בלי להגיע למצב של אלימות. היו לחצים לא מעטים, וגם המפקד במחוז, גם המפכ"ל וגם אנוכי עמדנו על כך שהחוק ימולא, ואכן הוא מולא והמשפחה פונתה, ולמרות האיומים והאווירה הקשה הדבר הזה נעשה בדרכי שלום. אני לא אומר שבכל מקרה משטרה יכולה להביא לאכיפת החוק בלא עימות, היא לא יכולה, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שהדבר הזה יהיה אפשרי.

סוגיה נוספת שהעלה חבר-הכנסת דוד אזולאי היא שאלת ההיערכות לשנת 2000. ממשלת נתניהו קיבלה החלטות חשובות מאוד בנושא היערכות משטרת ישראל לשנת 2000, לאתגרים הנגזרים משנת 2000. זאת שנה מורכבת מאוד, מסובכת מאוד, עם הרבה מאוד פוטנציאל כלכלי לטובת מדינת-ישראל, ועם הרבה מאוד פוטנציאל סיכון בגלל אופיה המיתולוגי של השנה הזאת. משתי הסיבות הללו ממשלת נתניהו קיבלה החלטות חשובות, ואני תובע מן הממשלה הנוכחית שהיא תממש את ההבטחות האלה, שהן בעצם החלטות.

מה למשל?

מפכ"ל המשטרה יפרט. מדובר בהגדלת כוחות, מדובר בהיערכות בהר הבית, בהגדלת מצבה לקראת צפי של בין שלושה לארבעה מיליון תיירים. אנחנו מדברים על תוכניות אופרטיביות של גידול בכוח האדם ובפרישה של המשטרה, שסוכמו והוחלטו על-ידי הממשלה הקודמת בבחינת החלטות ממשלה, ואנחנו מצפים שהדבר הזה יבוא לידי מימוש, ובוודאי שלא יהיו קיצוצים על משטרת ישראל כאשר אנחנו מדברים על מצב העדיפויות שאנחנו מדברים עליהן.

בעניין שנת הלימודים, רק אתמול קיימנו מפגש עם שר החינוך בהשתתפות מפכ"ל המשטרה, אנשי המשטרה ומפקד האגף הקהילתי והמשמר האזרחי במשטרת ישראל, ניצב יעקב רז. ניהלנו מפגש מועיל מאוד עם משרד החינוך, עם השר ואנשי צוותו, כדי להסכים על תוכנית פעולה לפרישה של משטרת ישראל בבתי-הספר. לא להכנסת שוטר בכל בית-ספר, אלא לפרישה במשמעות הקהילתית של המושג, מתואמת עם מערכת החינוך. אני חושב שגם בסוגיה של אלימות בבתי-הספר אנחנו מחויבים לתת תשובות נוספות לתשובות של המשטרה, ביוזמותיה שלה, ובלא שהיוזמה תבוא בהכרח ממערכת החינוך.

תודה לכבוד השר. בבקשה אדוני המפכ"ל.

מאחר שזאת ישיבה ראשונה, אני אנסה לתת במקרו את כיווני הפעילות העיקריים של המשטרה.

זה לא סוד, שאנחנו משטרה עם שני כובעים, הכובע האחד של המשטרה הקלאסית והכובע השני של הטיפול היום-יומי בנושא הבטחון השוטף, נושא שמעסיק לא מעט את משטרת ישראל מאז מאי-יולי 1974.

עם כניסתי לתפקיד אמרנו שאנחנו ננסה לשנות את האיזון הקיים בין הטיפול של המשטרה בנושא הבטחון השוטף לתפקידי המשטרה הקלאסיים. במילים אחרות, מבלי לפגוע בנפח הפעילות שלנו בתחום הבטחון השוטף, לנסות ולהגדיל את נפח הפעילות שלנו בתפקידי המשטרה הקלאסיים, כי זה מה שקובע את איכות החיים של כל אחד ואחד מתושבי מדינת-ישראל. פשיעה פוגעת באיכות חיים.

צריך להבין, שבין השנים 1994 ל1997- היתה עלייה בפשיעה. הנתונים הוצגו פה בוועדה בעבר, ומדברים באותה תקופה בעלייה של כ30%- בנפח הפשיעה בעבירות הרכוש. בעבירות הרחוב היתה על של כ50%-, ובנושא הרכב עלייה של קרוב ל100%-.

הצבנו לעצמנו יעד בשנת 1998, לבלום את העלייה בפשיעה. אמרנו ששנת 1998 תהיה שנת התארגנות, מתוך הנחה שההתארגנות תהיה נכונה, מתוך הנחה שאנחנו נשקיע את המשאבים המעטים שיש לנו במקומות הנכונים, ואז יש סיכוי שכבר ב1999- נצליח לצמצם את ממדי הפשיעה.

במהלך שנת 1998, בתהליך שבעיקרו הוא תהליך של התייעלות פנימית, הוספנו למערך השטח, בעיקר תחנות המשטרה, כ1200- תקנים.

האם מדובר בתקנים נוספים?

מתוך 1200 התקנים, 300 הם תקנים נוספים, 900 זה תהליך של התייעלות פנימית בתוך המשטרה ב1998-. התקנים האלה הופנו לתחום המודיעין, לתחום הנוער, לתחום החקירות, לתחום האלימות במשפחה, ליחידות ללחימה בפשיעה כדי לטפל במוקדי פשיעה ולתחומי התביעות. התוצאה הסופית היא, שבשנת 1998 הצבענו על בלימה בפשיעה, והנתונים הוצגו בפני הוועדה בתחילת שנת 1999. והיום, בשלהי חודש אוגוסט 1999, כעבור שני שלישים מן השנה, אני יכול לומר בזהירות הראויה, שמשטרת ישראל בסוף 1999 תצביע על ירידה בפשיעה.

אני מדבר על פשיעה מדווחת, אבל יהיו פחות מקרי רצח, יהיו פחות עבירות רכוש, יהיו פחות תאונות דרכים ויהיו פחות נפגעים בתאונות דרכים. זה לא אומר שהחברה הישראלית השתנתה. זה לא אומר שרף האלימות בחברה הישראלית השתנה, זה לא אומר שרף עבירות המין השתנה, זה לא אומר שכל אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם יום יום השתנו. אבל משטרה בכל העולם, בהיערכות כזאת או אחרת, מצליחה לצמצם ולכבוש פשיעה.

אם במקביל לתהליכים האלה יש תהליכים חינוכיים, חברתיים ורווחתיים, זה יכול להיות תהליך לאורך זמן שייתן את התוצאות שלו. אם זה יהיה תהליך שיהיה מותנה בעיקר בפעילות המשטרתית, שהיא פעילות מעצם, אני לא רוצה לומר כוחנית, זה לא משנה את אופי החברה. זה יכול לפעול לטווחים קצרים, אבל לטווחים בינוניים זה לא יכול לעבוד. ופה הנכנס השיטור הקהילתי והתהליך הקהילתי.

לאור הנסיון של משטרות אחרות, שאם במקביל למתן יכולות יותר טובות למשטרה בטיפול בפשיעה יש תהליך של קירוב וחיבור המשטרה לקהילה, מה שאנחנו קוראים שיטור קהילתי, התהליך הוא תהליך יותר אמיתי, הוא תהליך שנותן תוצאות לאורך זמן והוא לא תהליך לזמן קצר. ואם בשנת 1998 עיקר המשאבים שלנו הלכו לתגבר את הכוחות שנלחמים בפשיעה, אנחנו ממשיכים את התהליך של ההתייעלות בשנת 1999. משטרת ישראל לא קיבלה תוספת תקן אחד ב1999- ממדינת-ישראל, ואנחנו נתגבר בעוד 1000 שוטרים את השטח שלנו במהלך שנת 1999. לדוגמה, קיבלנו החלטה של צמצום מטות ב10%-, חתכנו את המטות במשטרה ב10%-, שהם 200 תקנים. תכפילו תקן ב140- אלף שקלים ותבינו את המשמעות של החסכון.

אזרחנו תקנים. לאן הולכים התקנים האלה? לנושא הנוער, לנושא התנועה, לנושא השיטור הקהילתי ולנושא המודיעין. ב1998- היו 230 עובדי נוער במשטרה, אותו מספר שהיה בשנת 1990. בתוך שנתיים אנחנו מכפילים את כמות עובדי הנוער. הוספנו 100 עובדי נוער בשנת 1998, נוסיף עוד 100 עובדי נוער בשנת 1999. תפקידם לחשוף עבירות בתוך בתי-הספר. המטרה היא לא התיקים הפליליים וגם לא חוקרי נוער.

יושב-ראש הוועדה שאל אותי מה אני יכול להגיד לאמא ששולחת את ילדיה לבית-הספר. אני יכול להגיד שמשטרת ישראל בתוך שנתיים מכפילה את כמות חוקרי הנוער במשטרה. זה חלק קטן מהבעיה. לדוגמה, נוצר לנו היום צוואר בקבוק בשירות המבחן לנוער. הם לא שייכים למשטרה, הם שייכים למשרד העבודה והרווחה. הם לא קיבלו תוספת של תקנים. נכון לחודש מאי שכבו במשטרה למעלה מאלף תיקים של בני-נוער, שהמתינו לחוות דעת של שירות המבחן. אנחנו לא יכולים להתקדם בטיפול בנוער בלי חוות דעת של שירות המבחן. במקביל בנושא טיפול בנוער, זה המורים, זה ההורים, זה בתי-הספר וכל אותם דברים, והשר דיבר על החיבור ועל שידוד המערכות.

בנינו מערך נוער שהוא פי שניים, בתוך שנתיים, ולהערכתנו היום הוא נותן לנו מענה הרבה יותר טוב. אם במקביל כל המערכות האחרות יגדילו את ההיקפים באותה מידה כדי ליצור את השרשרת ותהיה אינטגרציה יותר טובה בין כל הגופים, יהיה לנו סיכוי אמיתי לצמצם את תופעת האלימות והעבריינות אצל בני הנוער. מבחינתנו עבודה מול נוער היא עבודת קודש. זה הסיכוי להוציא את הנער ממעגל העבריינות. הרבה יותר כדאי להשקיע בטיפול בתופעת סמים בקרב נוער מאשר עם נרקומן שכבר התמכר, וכולם יודעים מה אחוזי הגמילה.

אותו הדבר בעניין אלימות במשפחה. אם בינואר 1998 המערך שטיפל בנושא האלימות במשפחה היה 40 אנשים, היום יש 170 אנשים. טיפלנו גם במגזרים. בנושא של גיוס חוקרות במגזר הערבי, כדי לנסות ולהביא את המתלוננים אלינו. להגיד שזה ימנע את האלימות בתוך המשפחה, להגיד שזה הטיפול המשטרתי והמצאנו פטנט? לא. אחד הדברים המתסכלים הוא, שמתחילת השנה בכל מקרי הרצח בתוך המשפחה, למעט מקרה אחד שחייל מדימונה רצח את אביו, לא ידענו שיש בעיה במשפחה עד אשר ארע מקרה הרצח. לא התלוננו אצלנו, לא היה כל טיפול משטרתי. מצד אחד אנחנו בונים מערך ומגדילים אותו פי ארבעה, מכשירים את האנשים, אבל אם לא נעזרים בנו - אנחנו לא מסוגלים לטפל.

במקביל הגברנו את הפעילות שלנו בתחומים של חשיפה בנושא סמים, בנושר סחר בסמים, בטיפול בתחנות סמים ברמת הרחוב. לא שאין היום תחנות סמים, אלא שהן הרבה יותר עמוקות מתחת לקרקע. דובר כאן על הפעילות בטייבה, זאת לא פעילות של "זבנג וגמרנו". גם את תופעת הסמים אי אפשר לפתור רק על-ידי המשטרה. אני יכול לכבוש אותה, אני יכול להוריד אותה מתחת לפני השטח, אני יכול לצמצם את הנגישות של בני-נוער לסמים. אבל אם במקביל לא יהיה טיפול וחינוך תוך שילוב של המערכות - לא עשינו כלום.

טיפול בתופעות פשיעה. הוועדה הזאת דנה לא אחת בנושא גנבות הרכב. שברנו שיאים. בשנת 1997 גנבו 46 אלף כלי רכב במדינת-ישראל. 30 אלף מתוכם לא נמצאו. הנזק הכלכלי למדינה הוא שני מיליארד שקלים. אני מעריך במלוא הזהירות, שבסוף שנת 1999 ייגנבו במדינת-ישראל בין 13 ל14- אלף כלי רכב פחות מאשר בשנת 1997. אין משטרה בעולם שיכולה להצביע על הישג כזה. מצד שני, זה מקרין על כל בית אב בישראל שיש לו רכב, כי כל אחד מאזרחי המדינה שמבוטח, משלם היום מאות שקלים פחות. וזה עונה על השאלה איך יש קשר ישיר בין פעילות משטרתית לבין האזרח בחיי היום יום שלו.

בעניין האלימות בחברה בנושא עבירות המין. אומר כמה נתונים, כדי להכניס את הדברים לפרופורציות. בשנת 1998 דווחו לנו על 584 מקרי אונס בכוח ובאיומים. מתוכם כמאה בתוך המשפחה. בלמעלה מ60%- מהמקרים היתה היכרות מוקדמת בין הקרבן לבין האנס. כמעט כל האנסים הם אנסים סדרתיים. רוב הפושעים הם פושעים סדרתיים. האם ראיתם גנב רכב שמסתפק ברכב אחד, או פורץ שמסתפק בפריצה אחת?

אתן לכם דוגמאות מהשבועיים האחרונים. בחיפה ברח חוסה מהמוסד וביצע שלושה מקרי אונס שאנחנו יודעים עליהם, שניים שהיו לנו תלונות עליהם ומקרה שלישי שהודיעו לנו בעקבות הגילוי. וכן הנער בן ה14.5- מהקריות. ואני יכול לתת לכם עוד דוגמאות כאלה.

יש לנו היום בעיה עם אותו אנס שמכונה האנס הסדרתי באזור המרכז. לא לכדנו אותו, נקודה, וכל המוסיף גורע. מצד שני, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד בנושא. מי שמופקד על החקירה זאת היחידה המרכזית במחוז תל-אביב, יחידה טובה ובעבר היתה לי הזכות לפקד עליה. היא תפשה את האנס המנומס ואת האנס האתלטי ואת האנס האדיב, ואין חדש תחת השמש. על הנושא הזה עובדים מאות שוטרים. כל תוספת תפגע. את כל האינפורמציה אנחנו נותנים לציבור, המשטרה לא מכסה על פשיעה. זה שיש תופעת אונס בחברה הישראלית, כולנו יודעים. זה שצריכים לנקוט באמצעי זהירות בסיסיים, כולנו יודעים. לדוגמה, בנצרת עילית היה מקרה אונס לפני שבועיים, ואומר הבחור שהוא התעורר בבוקר, גבר עליו יצרו, הוא יצא מהדירה והסתובב בשכונה לחפש דלת פתוחה. בדלת הראשונה שהוא מצא פתוחה הוא נכנס וביצע את האונס. זה לא אומר שאם הדלת היתה נעולה הוא לא היה מבצע את האונס במקום אחר. וכן אותה נערה שבאישון לילה עולה לטרמפ. כלומר גם באמצעים בסיסיים ניתן לצמצם את מספר המקרים.

בנושא צו איסור פרסום, אנחנו מפרסמים. מצד שני, במקרים מאוד נקודתיים, כשיש משמעות מבצעית לעובדה שבמקום הזה היה אונס, ויותר חשוב - שאנחנו יודעים על האונס, אנחנו פונים לבית-משפט. לנו אין סמכות להוציא צו איסור פרסום. באים לשופט ומסבירים ומנמקים לו מדוע אנחנו מבקשים צו איסור פרסום. בעניין קיומו של צו האיסור אנחנו מוציאים הודעה לכל אמצעי התקשורת. כל כתב או כל אזרח שחושב שהשופט טעה בזה שהוא נעתר לבקשה שלנו להוצאת צו איסור פרסום, פתוחה לו הדרך לערער בבית-המשפט על ההחלטה.

אבל רק אחרי 24 שעות הציבור יכול להגיש את הערעור הזה.

אנחנו מדברים על מקרים בודדים. לדוגמה, בכל הסיפור של האנס הסדרתי ביקשנו צו איסור פרסום על שני מקרים מאזור אחד ועל עוד מקרה באזור אחר, בגלל פעילות מבצעית שלנו. יותר מזה, להערכתנו הפרסום לא הקל עלינו בפעילות המבצעית. ופה האיזון העדין בין זכות הציבור לדעת, שאין עליה ויכוח, לבין הצורך שלנו במקרים מסוימים למצות עד תום את החובה שלנו. בשביל זה יש שופט בישראל ויש ערכאות. החוק היום מאוד מצמצם את האפשרות לבקש צווי איסור פרסום. אנחנו ננהג בנושא הזה במשורה, רק באותם מקרים שבאמת ובתמים נחשוב שיש בהם פגיעה משמעותית.

לנושא של שנת 2000. כפי שאמר השר, ההחלטות התקבלו, אבל הן לא מומשו. אנחנו חוששים. תיירות זאת ברכה, תיירות זאת פרנסה, אבל תיירות גם יכולה להיות קללה למדינה אם התייר שבא לכאן ומשלם במיטב כספו לא מקבל את התנאים המינימליים בשדה התעופה, בדרך, בכנסיית הקבר, בכנסיית הבשורה, בסובב כנרת. אי-אפשר להגדיל את כנסיית הבשורה, אי-אפשר להגדיל את כנסיית הקבר ואי-אפשר להגדיל את רחבת הכותל ואת כמות האנשים שצריך לבדוק בכניסה להר הבית בשעות הביקור, בגלל האיזון בין שעות התפילה לשעות הביקור. אי-אפשר להרחיב את הכבישים לשמונה נתיבים. שוטרים בשוליים יכולים לפתוח פקקים, לווסת תנועה, לתת בטחון ולמנוע אסונות. אנחנו כבר בדקה ה90-, יכול מאוד להיות שעברנו אותה. מה שאנחנו עשינו, למרות שלא קיבלנו את התוספת, במקומות קריטיים הוספנו. הוספנו בנצרת. בתחנת נצרת היו 78 תקנים, הוספנו לה 33 תקנים לתנועה ולסיור. בירושלים בגת שמנים, בויאה דלרוזה, בכנסיית הקבר, במקומות האלה אנחנו במשורה. אנחנו מקימים עכשיו משטרת תיירות בטבריה ובאילת, חיבור בין הרשות לבין המשטרה. זה טיפה בים. הגשנו תוכניות מפורטות, ועדות השרים אישרו לנו, אני מקווה שנקבל. ככל שנקבל יותר, תהיה רמת שירות יותר טובה לתיירים. אם לא ניערך, אותם תיירים שיכולים להיות שגרירי רצון טוב ולהביא עוד תיירים, יעשו את ההיפך. יש גם לזכור שאנחנו מדברים על ביקור האפיפיור אני מקווה בחודש מרץ 2000. ביקור האפיפיור בכל המקומות הביא ברכה. הוא אמור לבקר בנצרת, בירושלים ובבית-לחם במשך שלושה ימים.

בנושא באג 2000 די גמרנו את ההיערכות של המשטרה ועשינו כבר תרגיל. אני מעריך שמשטרת ישראל כמשטרה תהיה ערוכה בנושא באג 2000. כמובן שאנחנו נצטרך להיות ערוכים לקראת ה31- בדצמבר 1999 בכל האחריות שלנו בנושאים אחרים.

בעניין אסון המוני או רעידת אדמה. אנחנו עובדים בעבודת מטה מסודרת עם פיקוד העורף. אסון המוני יכול לקרות לא רק ברעידת אדמה, אלא בכל מיני תרחישים אחרים. אסון בסדר גודל כמו שהיה בטורקיה הוא אסון שכדי לטפל בו חייבים לקחת את כל המשאבים של כל המדינה. אנחנו כמשטרה נותנים את הטיפול הראשוני. אם האסון הוא בסדר גודל כזה שמשטרת ישראל יכולה לטפל בו, משטרת ישראל מטפלת בו. אם יש פה עליית מדרגה, נעשית העברה מסודרת של אחריות לפיקוד העורף, ומשטרת ישראל משתלבת עם פיקוד העורף. אנחנו מתרגלים את זה, אנחנו עושים על זה עבודת מטה לאורך זמן. לדאבוני אנחנו גם מדינה שלא פעם עומדת, בהיקפים הרבה יותר קטנים, בתחומים אחרים, בפני ארועים כאלה. אבל אם אני לוקח את הגודל של טורקיה מול ממדי האסון ועושה על זה הקרנה לכל מדינה אחרת, מדינות עשירות וגדולות מטורקיה להערכתי יתקשו להתמודד.

אתם טיפלתם בדוח מבקר המדינה 44 בנושא הזה?

אני לא יודע מה זה 44.

היה עכשיו דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא רעידת האדמה.

חבל לדבר עכשיו על רעידת האדמה, לנו יש רעידות אדמה כל יום.

לדאבוני אנחנו לפעמים מוצאים את עצמנו, בעיקר בנושא של סדר ציבורי, בעימות מול חברי-כנסת. אל לנו כמשטרה להתעמת עם נבחרי ציבור, אין ויכוח על זה בכלל. אנחנו גם עובדים בשילוב ידיים, והמודל של טייבה הוא מודל מצוין. היתה לנו בעיה קשה מאוד של ארבעת מקרי הרצח בתקופה קצרה, שזה בעצם סכסוך שהתחיל בשנת 1993 ונרגע, ולפתע פתאום, בלי שאף אחד צפה אותו, הבנו שיש בעיה כשעמדנו מול המת הראשון. ואז רואים טיפול מערכתי של ראש עיר, של נבחרי ציבור ושל משטרה, שבמקום לחפש מי אשם ומי לא, בודקים איך ביחד בשילוב כוחות יכולים לסייע.

השקענו הרבה מאוד כוחות בטייבה, גם בפיענוח, גם בטיפול בנושאים אחרים כמו ועדת הסולחה. המשקל הציבורי של חברי-הכנסת ונבחרי הציבור האחרים נראה כרגע טוב. אנחנו מבחינתנו נמשיך להשקיע בטייבה ונעשה. אבל על הדוגמה הטובה הזאת אפשר להביא עשרים דוגמאות לא טובות. יש שתי דרכים בחיים, ללכת ולנבור ולחפש בעיות, או לראות איך פועלים מודלים טובים.

אני מזמין את הכנסת לבקר בכפר מנדא, בטייבה, בקלנסואה, בכפר קנא, ולראות מה המשמעות של הכנסת השוטר הקהילתי לעבודה עם העיר או הרשות המקומית במגזר הערבי. פתאום רואים משטרה מפן אחר שלא היה. רק לפני חודש הייתי בכפר מנדא, זה עולם אחר ויש פוטנציאל. משטרה לא יכולה לעבוד בחלל ריק.

בעניין בני הזוג בר. התוצאה היא לא טובה, ואני מבדיל פה בין הפן המשטרתי לפן התקשורתי. משטרה לא חוקרת במחשכים. היום על סדר היום יש ועדת וינוגרד, שאני מקווה שתקבע את הכללים בנושא הפרסום. להזכירכם, עד לפני כמה שנים היה הסכם ג'נטלמני בין מועצת העתונות לבין הציבוריות הישראלית, שאדם שלא הובא בפני שופט לא מפרסמים את שמו. אלה היו כללי המשחק עד לפני ארבע-חמש שנים. בעידן התקשורת המודרנית, בעידן התקשורת הרב-ערוצית, ההסדר הזה לא החזיק מים.

בני הזוג בר לא הובאו בפני שופט, הם גם לא נעצרו כי גם אין סמכות מעצר. הלכו אליהם הביתה לגבות את עדותם, ובעקבות זה אדון בר בא להיחקר והשתחרר. היו תקלות בחקירה הזאת, אנחנו נקיים עוד השבוע דיון עם השר ונוציא הודעה מסודרת, לא נסתיר דבר. תנו לנו למצות את ההליך.

ועדת וינוגרד היום בודקת את אותם כללים. לי כמפכ"ל המשטרה אין כל בעיה עם כך ששמו של חשוד לא יפורסם עד אשר הוא יורשע בדין. מבחינתי, אם אתם תחליטו לקבוע בחוק ששמו של אדם יפורסם רק אחרי שהוא יורשע בערכאה הראשונה, למשטרת ישראל אין עם כך בעיה. להערכתי בחברה דמוקרטית זה לא יחזיק. הרף צריך להיות בין זה לזה, ומי שצריך לקבוע את הרף זאת אולי הכנסת או ועדה ציבורית כמו ועדת וינוגרד. לנו אין כל ערך מוסף לכך ששמות של חשודים, בוודאי לא שמות של חשודים שלא מובאים בפני שופט, יפורסמו. היום כללי המשחק הם אפורים, הם לא מוגדרים.

בהזדמנות אחרת אמר השר, שהוא מציע שאת הכללים שקובעת ועדת וינוגרד היא תרחיב על שאר המקרים. מקובל עלי, אבל יכול מאוד להיות שהכנסת צריכה לקבוע את הכללים, אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט. מי שחושב שניתן לקבוע את הכללים האלה לא בתהליך של חקיקה טועה. במדינה שגם צו איסור של בית-משפט הוא לא קדוש, אם זה לא יהיה בחקיקה זה לא יחזיק מים.

לא היתה התייחסות לעניין מעצרי השווא בתנאים קשים, על רמת השוטרים ועל רכישת נשק רב על-ידי האזרחים כתוצאה מחוסר בטחון. אני אאפשר לחברי-הכנסת לשאול את שאלותיהם, ואבקש את ההתייחסות שלך לנקודות האלה. עניין נוסף שיש להתייחס אליו הוא אותן כתות נוצריות האמורות להגיע לארץ לקראת שנת 2000 ולעשות מעשי התאבדות או מעשי חבלה.

בנושא האחרון לא ניתן לדון בישיבה פתוחה.

אני רוצה לברך תחילה את השר בן-עמי. רציתי אותך כשר אחר, אבל אני שמח שאתה פה עם כל הרגישות והפתיחות שיש לך ועם כל הרגישות החברתית, שיכולה להיות לעזר במשטרה. אני גם רוצה לברך אותך על ההצהרה שלך, שאתה לא מתכוון להיות מפקד או מנהל של המשטרה, אלא יותר נציג הציבור בתוך משטרת ישראל. העניין הזה מאוד מתאים לנו כאן כוועדת הפנים. היו לנו לא מעט עימותים כאשר אני ישבתי בוועדה הזאת כיושב-ראש ושר אחר ישב כאן במקומך, על רקע זה שהיתה רגישות על כך שאנחנו יכולים לבקר את המשטרה. זה בעצם תפקידנו הציבורי. אנחנו באמת צריכים להגן על המשטרה, אבל אנחנו רוצים משטרה חזקה, אדוני המפכ"ל. אני גם שמח לשמוע ממך על נושא טיפול בנושאים מסוימים כמו ההתייעלות וכוח האדם.

מאוד בירכנו כאשר התחלת את תפקידך, ואני חושב שהיום המשטרה במצב שהיא צריכה לתת תשובות ופחות הסברים. ההסברים, לדאבוני הרב, ניתנים מדי יום בתקופה האחרונה, וזה נראה ונשמע רע. נשאלת השאלה מה המידה שבה הציבור חש בטחון ומה המידה שבה הציבור חש שיש משטרה שמגנה עליו. והתשובה היא עגומה, היא לא טובה. אין אמון גדול של הציבור היום שיש משטרה שמגנה עליו, ולכן האלימות. אנחנו מדברים על עלייה של 30% ו50%-, זאת כבר לא עלייה , זאת קפיצה איומה וקשה שצריך לתת לה מענה, ואני מסכים לבקשת השר שהממשלה צריכה לגבות את המשטרה. אבל אני יודע שבשנים האחרונות המשטרה רק גדלה וגדלה, ונשאלת השאלה, אדוני המפכ"ל, עד כמה המשטרה גם מתמקצעת. כמה היא מכשירה את עצמה להתמודדות עם האתגרים החדשים הקשים. אני מודה ומתוודה, לא קל למשטרה בימינו. לא קל למשטרת ישראל במצב שיש בו קליטת עלייה בממדים גדולים מחברה שונה, עם סקטורים שונים, אבל בשביל זה המשטרה גדלה והיא היתה צריכה לתת מענה.

האלימות במשפחה גואה, הגנבות. למה אי אפשר להקים צוותים מיוחדים ולטפל בנושאים מסוימים אד-הוק? הרי למשל בעניין האנס הסדרתי, ברגע שישימו עליו יד, הנושא גם ירתיע אחרים. ביישובי הקטן בן 5000 התושבים מעולם לא היה חשש להשאיר דלת פתוחה. חזרתי מחוץ לארץ ושמעתי שחמישה בתים נפרצו, ויודעים מי הפורצים, ולמשטרה אין תשובה. המשטרה לא כל-כך אשמה, כי היא מגיעה עם המקרה לבית-משפט ובית-המשפט משחרר. נשאלת השאלה עד כמה יש שיתוף פעולה בין מערכות המשפט למערכות המשטרה ואכיפת החוק. כמה אפשר להגיע לתיאום, כדי שלא יעשו צחוק מהעבודה. אני מבין את התסכול של שוטרים, שהם תופשים מישהו ואחרי יומיים הוא משתחרר.

בתחום המעצרים חוקקה הכנסת.

זה לא שעוד יום נוסף היה עוזר. אני חושב שהיום יש פחות בעיות בטחון, אם אנחנו משווים את זה לתקופה קודמת. לכן אני שואל למה לא לוותר על משמר הגבול, שיפסיק להעמיס על המשטרה, כך שהמשטרה תהיה מקצועית לטיפול בבעיות האקוטיות שהן יותר קשות היום, כמו תאונות הדרכים. אם היה פיגוע והיה קורה מה שקרה בתאונות האחרונות זה היה נורא וקשה, כל המדינה היתה רועשת. לכן אסור לזלזל בזה, צריך כאן טיפול מערכתי.

בנושא גנבות הרכב, פעם היתה חובה לאזעקה ברכב, עכשיו מחייבים גם איתורן. כשאני נכנס עם האיתורן לתוך ביתי, הוא לא עובד. אני שואל למה מאשרים דברים שמהווים עומס על הציבור, ואחר-כך גם הם לא יעילים.

מה זה נוגע למשטרה אם האיתורן תקין או לא?

צריך להסדיר את זה.

אני רוצה לברך את השר בעניין גישתו השונה כלפי המגזר הערבי. חשוב מאוד שהאזרח הערבי ירגיש שהמשטרה מגנה עליו, שהיא גם שלו ובעדו ולא רק נגדו. היו תחושות קשות בשנתיים האחרונות של פעילות מאוד קשה באזורים מסוימים שהופעלה יד קשה ואלימה, שלא לצורך לפעמים, ואני נוכחתי במקרים כאלה. המשטרה צריכה להראות יד קשה כלפי כל האזרחים כשצריך, אבל היא צריכה להיות של כל האזרחים, גם אם הם ערבים. בעניין הזה חשוב שיתוף הפעולה, משום שלדאבוני המשטרה לפעמים יודעת שיש כלי נשק ביישובים מסוימים, יש הרבה מאגרים, ולא מחסלים את הדברים שצריך לחסל כדי לשמור על האזרח, כדי שלא יהיו בעיות שאחר כך הם צריכים להזעיק גדודים ומרחבים כדי לנסות להשליט סדר.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לשר לבטחון פנים לתפקידו החדש. אני, כמו אחרים, ציפיתי שהוא יהיה בתפקיד אחר, אבל ראש-הממשלה הוא שממנה שרים. מנקודת הראות שלי לגבי המגזר הערבי, גם בתפקיד הזה הגיע הזמן שיהיה שר כמו שלמה בן-עמי, על-מנת לשפר את התדמית של המגזר הערבי, כתוצאה מהתנהגותם של שרים קודמים ושל מפכ"לים קודמים כלפי הנהגת הציבור הערבי. לפעמים מפקדים ושוטרים בשטח לא מבדילים בין אדם שהוא נבחר ציבור, אם זה ראש עיר או חבר-כנסת, לבין סתם מפגינים בנושא כלשהו.

בנושא הנשק הלא חוקי, לפני כחודש שלחתי מכתב לכבוד השר ולא קיבלתי עדיין תשובה. יש היום המון נשק לא חוקי במגזר הערבי, שמשתמשים בו במקומות הלא נכונים ובזמנים הלא נכונים.

נהרגים אנשים.

אם זה בחתונות, שנהרגו כמה אנשים במקרים כאלה, ואם מה שהתרחש בכפר קנא, בכפר מנדא ובמקומות אחרים בארץ. אני מקווה שהשקט הנוכחי בטייבה יימשך, אבל זה תלוי במעקב המשטרה והפיקוח המשטרתי.

לא רק המשטרה.

צריך שילוב בין ההנהגה המקומית לבין המשטרה. לכן אדוני השר, אני מבקש שהמשטרה אכן תעשה סוף סוף משהו בנושא הזה, שהוא לא מדאיג רק את האוכלוסיה הערבית.

נושא אחר הוא האסירים הבטחוניים. המשרד לבטחון הפנים צריך לתת את הדעת לנושא הזה, כמו משרד המשפטים והממשלה באופן כללי. מאחר שאנחנו יושבים עם השר לבטחון פנים, אני מבקש ממנו התייחסות בנושא הזה. אותם אנשים שנשלחו על-ידי אותם מנהיגים שמנהלים משא ומתן היום עם ממשלת ישראל, היום עדיין נמצאים בבתי-סוהר. אני מדבר במיוחד על אזרחי מדינת-ישראל, שבזמנים מסוימים נשלחו על-ידי אותם גורמים שמנהלים היום משא ומתן. האנשים האלה נמצאים בתנאים לא תנאים. ביקרתי במקומות האלה ויש בעיה עם הלימוד של אותם אסירים, השימוש בספריה, השימוש בטלפונים למשפחה, חופשות וכל יתר התנאים הבסיסיים והאנושיים לאותו אסיר.

יש גם בעיה עם ביקורים של חברי-כנסת את אותם האסירים. אני לא מדבר על ביקור פרטני עם כל אסיר בנפרד, אלא על מפגש עם קבוצת אסירים. הזמן של חבר-הכנסת הוא יקר, יש לו הרבה עבודה, מדוע שהוא לא יישב ביחד עם האסירים לשמוע את הבעיות שלהם?
בנושא מגרשי הכדורגל אני מבקש להתייחס ספציפית למגזר הערבי. מצב המגרשים הוא קשה מאוד. המשטרה מחליטה על סגירת מגרש, בשעה שברשויות יש בעיה כלכלית וחוסר תקציב לגבי אותם המגרשים. אני מבקש שתהיה התחשבות בנושא הזה.

אבל אחר-כך כאשר קורה משהו באים בטענות למשטרה.

זה המקום היחידי שלא מחללים בו שבת.

יש דברים שהם חיוניים מאוד, אבל יש דברים שהמשטרה יכולה להתחשב בתנאי המקום.

אני רוצה לפתוח בדברים שאמר פרופסור בן-עמי לגבי היחס בין המשטרה לקהילה, ובעיקר לדבר על התדמית השלילית שיש למשטרה במגזר הערבי באופן היסטורי והכיוון החיובי שמנסה השר לעשות בתחום הזה.

בעבר היה קשה בחברה הערבית לקלוט שוטר או להסכים לפתוח תחנת משטרה בכפר ערבי, בגלל סטריאוטיפים ובגלל יחס של חוסר אמינות בין המשטרה לאוכלוסיה המקומית. לאחרונה היחס הזה השתנה, כמעט התהפך. ראשי מועצות פונים אליכם ומבקשים יותר נוכחות משטרתית, יותר שיתוף פעולה קהילתי עם המשטרה ולפתוח תחנות קהילתיות.

והם מתנדבים לעזור לנו, קרוב לאלף מתנדבים.

לכן אני אומר, שזאת בדיוק הנקודה שבה צריך לנצל את הרצון ההדדי שעליו דיבר השר, על-מנת לבנות מערכת יחסים אחרת. אני לא מדבר על יחסי אהבה, אבל לא צריכים להיות יחסי שנאה, צריכים להיות יחסי משטרה-קהילה קונסטרוקטיביים.

אני לא יכול שלא להתייחס לאישיותו של השר. כאשר הוא נכנס לתפקיד זה השרה רצון ואווירה בקרב המגזר הערבי שהמצב ישתנה. אני מקווה שהפיקוד הבכיר של המשטרה יסייע בידי השר לשנות את התדמית ולשנות מהותית את הקשר בין המשטרה לאזרח.

נתתם את הדוגמה של טייבה. ראיתם איך נבחרי ציבור בטייבה פנו אליכם, רצו בשיתוף פעולה, רצו בנוכחות מוגברת של המשטרה ברחובות טייבה. ביקשנו ממפכ"ל המשטרה ומהשר יותר נוכחות משטרתית וכן טיפול בפשיעה. כאשר חשבנו ביחד שצריך ליזום ועדת סולחה ארצית ומקומית, עשינו זאת. גם ראש העיר, גם אנוכי וגם אחרים. כאשר אנחנו נאלצים למתוח ביקורת על המשטרה אנחנו עושים זאת, אבל כשצריך לומר מילים טובות - חובתנו לומר אותן. בטייבה בשבועות האחרונים מגיעה לכם מילה טובה. כשם שאני לא יכול להבין למה בכפר יסיף כאשר אדם ירה בחברו בגלל פח אשפה, נפצעו שמונה שוטרים. זה נשגב מבינתי.

בגלל כל הדברים ההיסטוריים.

לכן גם אתם וגם נבחרי הציבור הערבי, ובעיקר השינוי המהותי בשטח שנדרש מכם, יכול לפתור את הסטריאוטיפים האלה.

נקודה שנייה, שהשר התייחס אליה בשבועות האחרונים, היא המדיניות לגבי הריסת בתים במגזר הערבי. יש החלטות בית-משפט, לא אתם מחליטים בנושא הזה. אבל יש שיקול דעת של המשטרה. אני מקווה שאתה לא חולק על דעתו של השר, והשר לא חולק על דעתך בנושא הזה, שלא תמיד צריך להיכנס עם הראש בקיר.

נתקלתי בשבועות האחרונים בבעיה חדשה שלא ידעתי עליה. מתברר שבאזור הקו הירוק יש מדיניות חדשה של חלק מפיקוד המשטרה, של חפירת תעלות על-מנת לטפל בגניבת מכוניות. פנו אלי מאות תושבים מאזור בית-חנינא, שפתאום חפרו כביש גישה באזור שיש בו הבנק הבין-לאומי, נציגות נורבגיה, וגם הבית של משפחת טיבי. פניתי לאהוד אולמרט, והוא בדק את העניין ואמר שזה קשור למשטרה. בכל זאת פניתי גם למינהל האזרחי, והשיבו לי שזה לא הם. פניתי למחוז ש"י, והם שלחו לי מכתב: "גורמי מחוז ש"י הבכירים ביקשו לציין עוד ששיטת 'חפירת תעלות למניעת גנבות כלי רכב' אינה נהוגה במחוז".

הגעתי למחוז ירושלים, דיברתי עם ניצב יצחקי, הוא יצא לשטח ואמר שזה מחוז ירושלים וזאת שיטה מקצועית שלהם לטפל בגנבת מכוניות. חופרים שלושה מטרים מתחת לאדמה, הורסים את הצנרת, את החשמל, עושים עונש קולקטיבי על אנשים מסוימים. אני רוצה שתגידו לי אם כאשר באשקלון יש נתיב של גנבת מכוניות אתם חופרים את הכביש ומענישים את הסביבה. זה בלתי אנושי, זה לא צודק.

זה שייך לשטח המוניציפלי של ירושלים?

זה בקו התפר פנימה, מחוץ לקו הירוק.

אדוני השר, אני מבקש להורות על הפסקת הענישה הקולקטיבית הזאת, ואיפה שיש תעלה להחזיר את הכביש.

לגבי משמר הגבול, זה נושא שצריך להפריע לכם ולהפריע לכולנו. יש תדמית קשה של משמר הגבול, וחלק מהאנשים פה מכירים את זה על בשרם. נדרשת כאן השקעה של מאמץ יתר לשנות את היחס הכמעט בלתי הומאני של שוטרי משמר הגבול לאזרחים. דרוש טיפול שורשי בנושא משמר הגבול, זאת בעיה אקוטית קשה שמפריעה לכולנו.

אני רוצה לברך את השר, ובעיקר אני רוצה לברך את המשטרה שנפל בחלקה בתקופה כה רגישה לקבל שר כזה. אני מצטרף לכל מה שאמרו אחרים בעניין הרגישות החברתית והרגישות האנושית שלו, והגישה הייחודית לתפקידה האזרחי של המשטרה ולתפקידה כמשטרה של כולם, באווירה שהכל בו נעשה יותר מליטריסטי.

אני חושב שזאת תהיה ההזדמנות שהמשטרה אכן תשנה את התדמית שלה בפני הציבור הרחב, לרבות הציבור הערבי מקרב אזרחי מדינת-ישראל. לא במקרה שאלתי את השאלה שלי על משטרה לאומית. אני יודע עברית, אבל התכוונתי להפנות את תשומת הלב לכך, שהמשטרה נתפשה עד עכשיו אצל המיעוט הלאומי הערבי במדינה כמשטרה לאומית שמתייחסת אליהם כמשהו שלא שייך ללאום, הם ה"אחר". זה היה היחס שאפיין את היחסים בין משטרת ישראל לבין האוכלוסיה הערבית, אפילו בשיח לאורך כל השנים. טוב שאנחנו עומדים בנקודה שהיא לא רק במקרה שיש שר כזה ויש רצון כזה, שאנחנו שומעים עליו היום במשטרה, אלא אנחנו עומדים במחצית השנייה של המאה של מדינת ישראל, וזה מחייב גישה אחרת והתייחסות אחרת. אני לא רוצה להיסחף בכיוון הזה, אבל אני חושב שזאת הנקודה. ואם בצל החשיבה הזאת נתחיל לחשוב אחרת, אנחנו נוכל לתרום תרומה גדולה לכל האווירה בארץ.

לזה דרושים שני הצדדים.

נכון, ואני לא מסכים איתך בחלוקת האחריות בארועים שבהם היתה התנגשות בין המשטרה לבין נציגי הציבור, כי לדעתי גם מנסיון אישי, כאשר המשטרה הגיעה למוקדי ארוע, ראיתי בעיניים שהארוע הזה יסתיים במכות ובפגיעה בנבחרי ציבור, ובארוע אחר המשטרה תשתף פעולה עם הנהגת הציבור ותשתף אותה בפתרון הבעיות. זה מאוד תלוי איזו גישה ישנה, וזה מה שעושה את השינוי.

חבר-הכנסת אזולאי דיבר בפתח הישיבה על הגישה החדשה בירושלים, בטיפול בהפגנות וכיוצא בזה. מה שחשוב הוא אם המשטרה אכן מנסה למצוא אפשרויות אחרות, או שהיא תופשת את החוק ומוצאת בזה הזדמנות לפעולה.

האם היית בצומת יובלים בהפגנה בסכנין?

כן.

אני יכול לתת לך עוד דוגמאות.

ראיתי את התגובה שלך עכשיו לעניין הריסת הבתים בשאלה האם המשטרה אכן יכולה לעשות שיקול דעת או לא.

אני אסביר את העניין הזה.

אנחנו אנשים שמבינים מה שקורה כל אחד מהזווית שלו. נוצר מצב שיש כוחות שנמצאים בשלטון. הם אולי לא בממשלה, הם לא מתחלפים עם הממשלה, והם מנסים למצוא כל זמן שאפשר לעשות צעדים שעולים בקנה אחד עם הגישות שלהם ועושים אותם. אין כל הצדקה שבעולם, ששני הבתים שנהרסו בכפר וולז'א על יד ירושלים ייהרסו כאשר הנושא עומד וסוגיית הריסת הבתים עלתה במליאת הכנסת ובוועדת הפנים ובמסגרות אחרות, ויש בקשה אחת - שיתנו מרווח נשימה עד שנדון ונגיע למסקנה. ייתכן שיש אפשרות לשתף פעולה עם הנהגת הציבור, כדי לא להרוס בתים. הריסת בית היא לא דבר שאפשר לעשות אותו היום ומחר להחליט שזאת היתה טעות. אם טעית, הרסת חיים של משפחות. לא מזיק למשטרה ולמשרד לבטחון הפנים שיירגעו, יספרו עד עשר, ידברו עם הנהגת הציבור ויבדקו אם יש פתרון יותר טוב. אני חושב שכך נגרום להרגשה טובה יותר של האוכלוסיה הערבית.

הייתי בכלא אשקלון, ומישהו שם שבת רעב כי הוא רוצה לדבר טלפונית עם אשתו, ששוכבת במצב קשה בבית-החולים. אני מדבר על אסירים אזרחי מדינת-ישראל.

הוא לא קרוב משפחה של עמי פופר? אם הוא היה קרוב משפחה שלו, הוא היה מקבל.

או שמתייחסים אליהם כאסירים פלסטיניים שהם חלק מהמשא ומתן, ואז הם זכאים לשחרור, או שמתייחסים אליהם כתושבי ישראל, ואז הם צריכים לקבל אותם תנאי כליאה שזוכים להם אזרחי מדינת ישראל כמו עמי פופר.

לא עמי פופר ישוחרר ולא כל רוצח אחר.

כולל מפגש עם משפחה ללא רשת, כולל הבקשה שלהם להעביר אותם לכלא צפוני כדי שיהיו קרובים יותר למשפחה שלהם, כולל האפשרות לבקר את המשפחה או לטלפן כאשר מישהו נפטר במשפחה. אלה אנשים שהיום מקדישים את מירב זמנם בלמידה באוניברסיטה. אנחנו מדברים על אנשים שיש להם רצון לחיות את העתיד, לא רק לחיות בעבר הלא טוב. אני לא מקבל את מה שהם עשו, אבל אני חושב שמגיע להם יחס אחר.

ראשית אני מברך את המפכ"ל ואת השר ואת חברי הוועדה.

אני רוצה לשלוח מכאן ברכה למפקד מרחב הגליל והמחוז הצפוני, שדחף אותנו להגיע לסולחה בבית ז'אן לפני כמה ימים. הצלחנו לעשות סולחה ביניהם, וזה דבר מאוד יפה מצידם.

נאמרות גם מילים טובות על המשטרה.

אבל המילים הטובות נאמרות בשקט.

בכפרים שלנו יש תופעה חדשה. בניגוד לנתונים שהציג המפכ"ל, שבשנת 1999 יש ירידה בפשיעה, ההרגשה שלי היא שיש עלייה דראסטית בנושא הפשיעה באתרים השונים, כמו רציחות, אונס, דברים שלא היו מעולם. ואם באופן כללי בישראל יש ירידה, אני חושב שהעלייה באה במגזר הערבי, שהוא מאוד רגיש לדברים האלה שלא היו בו בעבר.

לדעתי אחת הסיבות המרכזיות לכך היא, שאין אלטרנטיבות כמו בערים השונות למרכזי ספורט, לפעילות אחרי שעות העבודה או אחרי הלימודים, ולכן המשטרה צריכה לתת את הדעת להקמת פרויקטים חינוכיים ומרכזי ספורט. זה דבר שיכול להקטין ואפילו למזער את הפעילות הזאת.

אני חושב שהמפכ"ל והשר לבטחון פנים צריכים לתת את הדעת על כך, שאם רוצח או סוחר סמים או מי שפוגע בבטחון יושב הרבה שנים בבית-הסוהר, צריך למצוא את האנשים שירתיעו את העבריינים מלחזור על עברות כאלה.

לא פעם מוצאים את עצמם חברים ששרתו בצה"ל שהם יכולים להיות במערך המילואים, אבל לשבת על מגדל בשרות בתי-הסוהר אין להם תקן. אם הוא לא מתאים, איך הוא יכול לשבת על מגדל בבסיס צבאי, ובכלא דמון הוא לא יכול לשבת על מגדל? אי אפשר להעלות על הדעת דבר כזה. אנשים ששרתו שלוש שנים בצה"ל לא צריך לפסול אותם משרות בתי הסוהר.

ציפיתי שחברי-הכנסת הערבים יעלו את בעיית השמירה על בתי הספר במגזר הערבי. יש כאן אפליה אמיתית שיש שמירה במגזר היהודי, ובמגזר הערבי אין שמירה. אני לא רוצה שמירה עם נשק, אני רוצה שמירה נגד סמים, שיעשו שם סדר שלא יבואו פושעים.

לדעתי בשני הצדדים, גם בצד המשטרה וגם בצד ראשי הציבור הערבי, יש אשם בכל מה שקורה, פעילות או פרובוקציה. לדעתי הטוב ביותר היה אילו המשטרה תתערב כמה שפחות כשיש הפגנות. כשאנשים רואים טלוויזיות ורואים משטרה, שני הגורמים האלה גורמים ליותר בלאגן.

אני מבקש לדעת מה עלה בגורלו של תיק אחמד טיבי, שגינה שני שוטרי משמר הגבול בזמנו. אני מבקש לדעת מה הוחלט לגבי שני הדרוזים שהוא השמיץ אותם.

אני לא יודע אם המפכ"ל יכול להשיב לך על זה. אני מציע שבנושא כזה תפנה ישירות למפכ"ל או לשר ותקבל תשובה.

אני מברך את השר על מינויו ואת המפכ"ל להמשך תפקודו המוצלח.

אני מבקש להתחיל בנושא המובטלים. אפשר לדבר פה על תקציבים ועל כספים, אבל העובדה היא שאין כסף וצריך לדעת איך לעשות הכי טוב ממה שאין. יש לנו מספר רב של מובטלים שלא מוצאים להם עבודה והם יכולים למלא בקלות חלק מהתפקידים שאותם צריך. למשל נושא האלימות בבתי-הספר, אפשר לקחת מובטל מכפר מסוים שיהיה שומר בבית-ספר באותו כפר. אין כל סיבה לא לעשות את זה, זה לא עולה כסף.

גם בעניין דוחות החניה אפשר להעמיד מובטלים על יד הרמזורים שיעצרו אנשים שנוסעים באור אדום. אפשר לצרף אותם למשמר האזרחי, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים בלי כסף. זה לא יעלה פרוטה.

יש הרבה מובטלים שעובדים ומקבלים דמי אבטלה. אני חושב שצריך להעלות על סדר היום הציבורי כמה מובטלים כאלה שייתפשו ויישפטו על העובדה שהם עובדים ומקבלים דמי אבטלה. זה ענף שצריך לטפח אותו. אני חושב שיש פה תופעה מאוד לא רצויה שטעונה טיפול, ואני מצפה שרשימת המובטלים תהיה רשימה אמיתית ולא גיבנת על גבה של המדינה.

לעניין המודיעין. בלי מודיעין טוב למשטרת ישראל היא תבזבז הרבה כוחות עד שתגיע למטרה. אני חושב שההשקעה במודיעין היא השקעה כדאית, היא חוסכת הרבה כוח אדם, היא מביאה להתייעלות רצינית מאוד ואני חושב שבנושא הזה של המודיעין צריך להשקיע מאמצים גדולים ואפשר להגיע לתוצאות.

אני שומע פה רוחות חדשות בקרב חברי-הכנסת הערביים, אני מאוד שמח על כך ומקווה שכך יימשך. יש תופעה בכמה כפרים, כמו בבקעא אל גרבייה, שסילקו את הסייענים מהכפר והם לא גרים בכפר ואף אחד בכלל לא מתייחס לאדם שלא יכול לחזור לביתו.

הם חוזרים לאט לאט.

הלכו ושרפו בתים, אחרי זה כמה אנשים עמדו לדין. אני חושב שההתייחסות לאוכלוסיה הזאת וגם לקרז'ה בחלק מהמקומות שהם היו זה בלתי אפשרי.

אלה שני מקרים שונים.

אני יודע. אני אומר גם על זה וגם על זה. אני משבח שיתוף פעולה בכפרים הערביים, אני יודע ששוטרים לא אוהבים לצאת לביצועים של הוצאה לפועל בכפרים הערביים.

אתם לעולם לא תסלחו להם. מדברים על שלום.

שים אותם בשכונה שלך.

אבל הוא סייע לכולנו, הוא סייע למדינה שלנו.

אז קח אותם לשכונה שלך.

הוא ערבי, הבן שלו ערבי, הוא צריך בית-ספר ערבי.

עושים שלום עם אויבים, לא עושים שלום איתם.

בנושא הקלטות וגנבת הקלטות. בחברון יש מפעל אדיר לזיוף קלטות, בעידודה של הרשות הפלסטינית. מדובר בגנבה של מיליונים על מיליונים.

היתה התחייבות של הרשות הפלסטינית מול האמריקנים, שהם ידאגו לזה. זה בתוך אזור A.

אבל הם עדיין לא עשו את זה.

בעניין נושא הגמילה מסמים בבתי-הכלא כדאי שהאנשים שיושבים בבתי-הכלא בעקבות שימוש בסמים יטופלו לגמילה כדי להחזיר אותם חזרה לחברה. היום בשירות בתי-הסוהר יש אגפים שלמים שאינם נקיים מסמים.

יש אגפים שהם כן נקיים?

כן. יש אגף שהוא נקי מסמים ויש אגף שנגוע בסמים. מלבד זה, לשירות בתי-הסוהר עולה כסף להחזיק אסירים. ביקרתי בבתי-הכלא, ראיתי במעשיהו אנשים. לדעתי את כל הנושא של עבודות שירות אפשר להגדיל ולתת לאסירים כאלה ואחרים עבודות שירות יותר ארוכה, ומדינת ישראל תחסוך את הכסף.

אני מבקש לדבר על קו התפר. אדוני השר, ירושלים זה המקום הרגיש ביותר, ואנחנו קוראים בעתונות על גדרות ועל השקעות כספים כאלה ואחרות בדרום הר חברון ובמקומות אחרים. אני חושב שזה לעג לרש וחבל על כל פרוטה שמשקיעים בעניין הזה. בנושא של שוטרי משמר הגבול אני מסכים עם דבריו של אחמד טיבי, זה דבר שלא שווה הרבה. ראה את המקרה שהיה בנחשון. אני לא יודע את המסלול שהאיש הזה עשה. דווקא לקראת שנות ה2000- כדאי להפחית את המחסומים ביחד עם הרשות הפלסטינית, וזה יביא לאווירה יותר טובה ואתם תחסכו כוח אדם.

אני מבקש לדעת כמה עצירים נכנסים לכלא והם משוחררים מבלי שנפתח להם תיק. זה מתייחס גם לשאלה של חבר-הכנסת אזולאי. וכן באיזו מידה נערכת בדיקה לאחר מכן.

הם אפילו לא מקבלים תשובה שהתיק שלהם נסגר.

אם אני כשוטר הכנסתי אדם למעצר של 24 שעות, ואם על דעת המפקדים זה בצדק, בסדר. אבל 24 שעות חקירה זה בלאו הכי לא מספיק, השאלה היא האם כדאי לעשות את זה או לשנות את החוק.

השאלה היא, למה אנשים נעצרו ובדיעבד לא היתה אשמה. יכול להיות רוצח שיישב 60 יום בכלא ובסוף, בגלל בעיה של חוק ההסגרה הטכנית, אני נאלץ לשחרר אותו. זה לא אומר ש60- הימים לא היו מוצדקים.

אני לא מדבר על מקרה כזה. אני מדבר על מקרה אחד שלא מספיקה חקירה של 24 שעות ואתה יודע מראש שב24- השעות הללו לא תעשה דבר. ומקרה אחר, שעצרת בטעות אדם חף מפשע. השאלה היא איפה הנושא של הפיצוי, איפה הנושא של ההתנצלות.

בנושא של הזוג בר היתה בקשת סליחה, עם עיכוב של ארבע שעות עד שהנציג הגיע אליהם.

אדוני השר, שמעתי אותך היום מדבר, ואני מסכים עם חלק מהדברים שאמרת. אבל בכסף שאין צריך לעשות הרבה יותר עם מה שיש, ויש לנו אפשרויות להרחיב את הפעילות בצורה רצינית, בלי תקנים מסודרים.

אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש לברך את השר. אין ספק שלתפקיד הקשה שהוא קיבל על עצמו הוא צריך הרבה ברכות, ואני מקווה שבעזרת השם הוא ימלא את תפקידו כמו שצריך, על-מנת להביא אותנו למשטרה הרבה יותר טובה ממה שיש היום.

אני שואל, מדוע אין המשטרה מתייחסת בכובד ראש לאותן תלונות שמגיעות מצד הציבור החרדי על אלימות כנגדם מצד ציבור חילוני, ולפעמים הדברים מגיעים לכך שכאשר באים לשאול למה התיק לא עובר בדיקה אפילו לא מקבלים תשובה. אני יודע על כמה מקרים בנושא זה.

ידוע ששנת הלימודים בציבור החרדי נפתחת לפני שנת הלימודים בציבור הרגיל. בתקופה שמתחילת שנת הלימודים אצל הציבור החרדי עד שנת הלימודים הרגילה אין לתלמידים החרדים השמירה שניתנת עם פתיחת שנת הלימודים.

אני מוכרח לומר לך, אדוני השר, שיש שיפור גדול במשטרה שאליה הגעת. אני גם רואה בברכה רבה את העובדה שהקהילה הערבית בישראל רואה היום במשטרה כוח שבא לשמור על חוק וסדר למען הקהילה עצמה, למרות פעמים לא מעטות שלצערי הרב דווקא מנהיגים בקהילה רוצים לעשות את ההיפך.

אני מברך גם את חברי-הכנסת, שהיום הביעו את אותה עמדה ואמרו זאת, כי אני בהחלט חושב שאנחנו נמצאים היום בתוך מסגרת וחוויה ישראלית שכוללת את היישוב ואת המגזר הערבי, והמגזר הערבי צריך לראות את המשטרה כמשטרה שמסייעת לכולנו. בדברים האלה אנחנו צריכים להבין את חוקי המשחק בצורה הברורה ביותר.

יש גם התקדמות רבה מאוד במגזרים שונים בחיים שלנו, והמשטרה חייבת להתערב בכל דבר שהחיים שלנו מחייבים זאת, בגלל הבעיות והמוקדים של חיכוכים שקיימים בארץ הזאת. ירושלים היא מיקרו-קוסמוס, אבל קיימים החיכוכים האלה. אני בהחלט רואה שיפור גדול מאוד בהתייחסות של המשטרה כשרות לעם.

גם המשטרה, למרות התלונות שהיו לה לגבי חוק המעצרים והחיפושים, מסתגלת לאט לאט לעובדה שאנחנו נמצאים בחברה פתוחה, בחברה דמוקרטית, שצריכים מצד אחד לנסות לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע את הפשע, ומהצד האחר לשמור על זכויות הפרט. אלה הם דברים שבעידן כזה לא קל לגשר עליהם.

אני רואה בחיוב רב, אדוני השר, את הצטרפותך למערכת הזאת דווקא. אני חושב שלא משפטן צריך להיות שר המשפטים, זאת ראייה נכונה של המערכת. אני רואה שאיש חברתי צריך להיות בראש המערכת המשטרתית כדבר מאוד חיובי. יחד עם זה אני מבקש להתריע ולהמשיך להתריע, שבמאבק הזה בין הרצון לשמור על הסדר לבין הרצון להיות חלק מהחברה, בכל זאת יש עניין של הרצון להשיג הישגים מקצועיים. זה בא לידי ביטוי בחיכוך בלתי נסבל, שהוא נמשך כחוט לא-שני בחיינו. וזאת העובדה שפעמים רבות המשטרה מבקשת קודם לירות ואחר-כך לסמן.

המקרה האחרון של משפחת בר לא מעניין אותי לגופו של עניין. טעויות יכולות לקרות. וכאשר מערכת מופקדת על שמירה על חוק וסדר, פעמים קורה שיש טעות. הקונספציה שאומרת שמוטב שתשעה מנוולים ייצאו לחופשי ובלבד שצדיק אחד לא ייכנס היא הקונספציה שאני חייתי לפיה, ואני בטוח שגם השר ואני בטוח שגם המפכ"ל. יחד עם זאת, לפעמים הרצון להיות שוטר הוא רצון שגובר. ואם זה הולך למערכות היותר גבוהות, שהן באות גם לידי ביטוי בעריכת חקירות ועריכת משפטים דרך העתונות, הדברים האלה הם בלתי נסבלים ועדיין לא עברו.

בעניין בר אני רוצה לדעת, האם יהיו מסקנות אישיות או רק מסקנות מקצועיות. זה לא בגלל שאני רוצה את דמו או את ראשו של מישהו, כי יכול להיות שדווקא החוקר הוא מצוין ומעולה. אני רוצה לדעת האם פעם אחת יהיה דין ויהיה דיין גם בנושאים אלה, על-מנת שהקוד האתי יישמר הלכה למעשה. משום שאנחנו צריכים לדעת, שגם אותם האנשים המופקדים על חיינו והחיים והמוות שלנו בידיהם, ואני מדבר לא רק על החיים והמוות הפיסיים, אלא גם האזרחיים - שיישמרו. המפכ"ל אומר שהוא מוכן שיהיה חוק וייאסרו על בתי-המשפט ועל העתונים לפרסם. אני מבין שבמדינה שלנו אי אפשר, ואתה יודע את זה שאי אפשר. אבל אני אדאג לכך שאנשים לא ידליפו או יוציאו לשון רע בכיוון זה. יש לכם כל האמצעים של החקיקה, אתם צריכים שקוד אתי יעמוד למול עיניכם. וככל שהדרגות יותר בכירות, כך צריך שתהיה אחריות יותר גדולה. אני רוצה לדעת מה יהיו המסקנות לגבי הזוג בר. שמענו אישה שאמרה, שכמעט הכריחו אותה להודות בדבר שהיא לא עשתה.

זה כדי לחפות על אנשים מהבית הזה.

ברכותיי לשר החדש ולמפכ"ל הישן. השר החדש נכנס בשבועות האחרונים לכמה בעיות שהעסיקו מאוד את הציבור הכללי כאן, ורוב הדברים נעשו ברוב חכמה. לטורבינה עדיין אין פתרון, אבל ברוב הדברים הוא מוכיח את חכמתו.

ראש-הממשלה ביקר אצל הרב עובדיה יוסף בשכונת הר-נוף. סגרו את המקום, ובמקרה עבר שם אזרח שאני מכיר אותו. שוטרים הרביצו לו בלי כל סיבה.

נתנו לו מכה או מכות?

מכות.

סתם אדם הולך ברחוב ומרביצים לו?

כן. אני מבקש ממך לבדוק את העניין. אני לא מדבר על מקרה שמישהו הרגיז את המשטרה, אני מדבר על עובר אורח שעבר במקום, ובלי כל סיבה התנפלו עליו. אני רוצה בדיקה לנושא הזה.

תעביר לנו את הפרטים ואנחנו נבדוק.

העברתי את הפרטים למפקד משטרת ירושלים.

למזלנו לא אנחנו חוקרים את עצמנו, חוקר אותנו משרד המשפטים.

השאלה היא כמה זמן זה לוקח. שנה לפחות, אם בכלל.

דבר שני, יש נושא של אכיפת חוקים דתיים. לצערי מתייחסים אליהם כמו לאזרח מסוג ב'. נכון שהכנסת כאן מחוקקת חוקים, אבל יש כעשרה חוקים שבמשך 15 השנים האחרונות אף תיק לא טופל, על אף שידוע למשטרה על הבעיות האלה. אני מבקש לדעת מה מדיניות המשטרה.

הפלות, לדוגמה. יש מרכזים שעושים הפלות בלתי חוקיות, ולא שמענו שהמשטרה טיפלה בזה במשך 15 השנים שיש חוק בעניין הזה. בעניין ניתוחי מתים התברר לאחרונה שהצבא מנתח בלי רשות, למרות שיש חוק שאוסר את זה. רק לאחרונה היועץ המשפטי נתן הוראה להפסיק את זה, אלא ברשות המשפחה. כל השנים עשו את זה נגד החוק. למה המשטרה לא מטפלת במקרים כאלה? יש הרבה חוקים כאלה.

אני מבקש לדעת מה מדיניות המשטרה לגבי הסתה. היתה כל-כך הרבה הסתה של הציבור החילוני נגד הציבור הדתי, ואני יודע שסגרו כל מיני תיקים בגלל חוסר עניין, על אף שהוגשו תלונות.

לדעתי במשטרה יש מדיניות שמבקשים לעצור עד תום ההליכים כמדיניות של ענישה. זה לא שצריכים את זה כדי לחקור בעניין, אלא כסוג של ענישה.

תודה רבה לחברי-הכנסת.

אני מבקש ממפכ"ל המשטרה להשיב, ואחריו ישיב השר לבטחון פנים.

בעניין המודיעין. מודיעין הוא חשוב. דיברנו על מערך המודיעין במשטרה, והוספו לנו תקנים גם לרכזים, גם לבלשים, גם ביחידות עיקוב, גם בטכנולוגיה. אין משטרה בלי מודיעין. אם אתה רוצה להילחם באמת ובתמים בפשיעה, אתה צריך מודיעין טוב ואין בינינו ויכוח. בסופו של דבר זה איזון המשאבים הנכון.

בנושא של מעצר עד תום ההליכים. זאת קביעה שיפוטית. אנחנו ממליצים, הפרקליטות מבקשת, בית-המשפט מחליט. מעצר עד תום ההליכים זה או אדם שדרכו בפשע או באותם מקרים בודדים שיש עניין ציבורי בנושא הזה והוא הגיע עד בית-המשפט העליון, הוא קובע את הכללים בכל נושא המעצרים.

הצעתי ליושב-ראש הוועדה והזמנתי את הוועדה לבוא אלינו להתארח, נראה לכם את הפעילות, נראה לכם את הנתונים, כולל דברים שעלו פה ביתר הרחבה, ונסביר לכם את הדברים. אני מבין שבאוקטובר תתקיים הפגישה, ונוכל להציג נתונים יותר לעומק.

נושא הנשק הועלה פה. יש המון נשק בלתי חוקי, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. זה יעד לפעילות שלנו. אני מזמין את הוועדה לבקר בתחנת טייבה בחדר המוצגים ולראות. אנחנו התחלנו לעבוד בצורה מאוד שיטתית. אבל יש פה גם חלק לציבור. אם הירי בחתונות יפסיק להיות נורמה, זה גם יעזור. אנחנו את עבודתנו נעשה. מבחינתנו כיעד פעילות זה הנשק הבלתי חוקי. מצד שני, לא ניכנס עם הראש בקיר. כלומר לא נעשה פעולת קומנדו לתוך חתונה, כי תהיה מלחמת עולם. זאת הבעיה. הפתרון המבצעי, גם אם הוא קיים, הוא לא תמיד הפתרון החכם. פה צריך להיות טיפול מערכתי, הסברה, חינוך, יציאת הציבור נגד הדברים במקביל לפעילות משטרתית ממוקדת, ומבחינתנו זה יעד לפעילות.

בעניין מגרשי הכדורגל. ברגע שאנחנו מאשרים מגרש כדורגל בנושא הבטיחות בלבד, אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות. מפקד מרחב עומד לדין פלילי על ארועי ערד. קבעה הפרקליטות נורמה, שיש לנו אחריות ישירה פלילית. אני לא יכול להעמיד בדילמה קצין משטרה, כי ברגע שהוא מאשר מבחינה בטיחותית מתקן או מגרש כדורגל, עם אופי הכדורגל במדינת ישראל, הוא לוקח אחריות. האישור ניתן על-ידי אנשי מקצוע, מהנדסי בטיחות. בליגת העל בשנת 2000 המשטרה לא אישרה מגרש של מכבי נתניה, כך שזה לא רק במגזר הערבי.

בעניין משמר הגבול. שאל פה חבר-הכנסת טיבי, למה זרקו אבנים על שוטרים שבאו להפריד בריב חמולות. זה בדיוק הצד השני. בסופו של דבר זה חינוך. אנחנו כרגע בתהליך, שבתחומי הקו הירוק לא תהיה משימה של משמר הגבול בלי שיהיה שם איש קבע. אנחנו כרגע בתהליך של רה-ארגון תנועה. לא יהיה צוות של משמר הגבול שיפעל בשטח באופן עצמאי בלי שאחד השוטרים יהיה איש קבע, כי איש קבע הוא אדם שבחרנו, הוא יותר מבוגר וזאת הפרנסה שלו, להבדיל מאיש החובה. אנחנו מדברים על משטרה שצריכה להיות משטרה, כי זה שנלך ונחייך כל הזמן זה מאוד חשוב, אבל קודם כל אנחנו צריכים להיות שוטרים, ואם נהיה גם שוטרים מחייכים מה טוב. אם לא נהיה שוטרים ורק נחייך, זה לא טוב. בסופו של דבר אלה תהליכים שלוקחים זמן.

אחד הדברים שרשמתי להציג בפניכם זה את כל מערך ההדרכה שלנו לאורך שירותו של השוטר, מה אנחנו מנחילים לו כדי לרכך עד כמה שניתן את אותו מגע עם הציבור.

בנושא הריסת בתים. משטרה לא הולכת עם ראש בקיר, מצד שני אל תתנו לנו יותר כוח וסמכויות ממה שיש לנו. תבדילו ביני כמפכ"ל לבין השר הממונה. ברגע שיש לי צו של שופט, אני צריך לבצע. יש הצד המדיני, אבל זה עניין אחר. לא המשטרה מוציאה את הצווים, אלא משרד הפנים או הרשות המקומית או בית-משפט. לפעמים מייחסים לנו יותר כוח חוקי ממה שיש לנו באמת, וזה לא נכון.

זכויות יוצרים זאת בעיה קשה מאוד. היום יש שתי חוליות, אחת במרכז ואחת בצפון, שעובדות בצורה ממוקדת בנושא זכויות יוצרים. זה גם תקליטורים. זה פוגע גם בשמה של מדינת ישראל. שר המשפטים בנושא הזה נסע רק לפני שבועיים. יש לנו בעיה מול הרשות הפלסטינית. אני רוצה להגיע לעבודה מול המשטרה הפלסטינית, כמו שאני עובד מול המשטרה הירדנית ומול המשטרה המצרית ומול המשטרה האמריקנית. זה לא קיים היום. המשטרה הפלסטינית רחוקה בתחום הלחימה בפשיעה מהנורמות של משטרות בדמוקרטיות מערביות. כך בנושא הרכב, בנושא זכויות שוטרים. כשתבואו נציג לכם את הנתונים. חלק מבעיות הפשיעה אפשר לפתור אם יש שיתוף פעולה, ואז לא יצטרכו בבית חנינא לחפור תעלה. אם חפרנו תעלה ופגענו בתשתית, אנחנו לא בסדר. אני אבדוק את זה. אי אפשר להתעלם מהמציאות היום. אלה לא יחסים בין שתי משטרות כמו בינינו לבין האנגלים, לאמריקנים, לירדנים ולמצרים.

תוכל להתייחס ספציפית לנושא התעלות?

אני צריך לבדוק את זה.

אתה לא מכיר את הנושא?

לא. במקרו אני אתייחס. יש היום מחסומים בין התחום שבאחריות צה"ל לבין התחום שבאחריות משטרת ישראל. חייבים לעבור באותם מחסומים כדי להיכנס מעבר למחסומים האלה. אם המצב טוב או לא טוב זה ויכוח אחר. לנו יש בעיה שרכבים גנובים וציוד חקלאי ותרופות ודיסקים עוברים בין המחסומים. במקומות מסוימים אנחנו עושים מכשולים, ואז אנחנו בודקים את הצד המשפטי וצריכים לזה אישורים. אם במקום מסוים פעלנו לא נכון, בוודאי אם פגענו בתשתיות, זה סיפור אחר.

בעניין פרשת בר. אחת הבעיות של כולם היא, שמבלי להכיר את העובדות האמיתיות אנחנו מגיעים לכותרות. לנאשמים יש זכויות, לאזרחים יש זכויות, וגם לשוטרים יש זכויות. אנחנו מערכת מסודרת, שהיא מערכת תחת ביקורת. אנחנו בודקים את הדברים האלה בצורה מסודרת. יש לנו הבדיקה המקצועית ויש לנו הבדיקה המשמעתית והמסקנה המערכתית. כפי שאמרתי בתחילת דברי, צריך לאפשר לנו למצות את העניין. אבל צריכים להבין שכשם שלעבריין ולאזרח יש זכויות, גם לשוטרים יש זכויות.

כמה זמן ייקח עד שיהיו מסקנות?

עוד השבוע.

מה עם הטיפול במובטלים?

אם יאפשרו לנו ומישהו יממן העסקת מובטלים, אם יש התאחדות מי האנשים ומה לעשות, אני תמיד אשמח אם יתנו לי מקורות כוח אדם. משטרה, אגב, זה מקצוע.

חבר-הכנסת טריף שאל כמה שאלות, אחת הראשונות היתה לגבי תדמית המשטרה בציבור. יש סקר, וסקרים שווים מה שהם שווים אבל הם נותנים אינדיקציה, ולפיו האמון של הציבור בצה"ל הוא 90%, בבתי-המשפט - 78%, במשטרה - בין 70% ל73%-, מתחת לזה הממשלה, מתחת לזה התקשורת, מתחת לזה חברי-הכנסת.

ותסכימו איתי שהסקר הזה לא משקף את תדמיתם של חברי-הכנסת.

לגבי האלימות במשפחה, הממשלה הקודמת הבחינה בבעיה הקשה הזאת ומינתה ועדה בין-משרדית שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל, בראשותו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. היא הגישה את המסקנות האופרטיביות לממשלה הקודמת באפריל 1999, הן לא מומשו. הממשלה החדשה בישיבה הראשונה או השנייה שלה לקחה את ההמלצות והתחילה להקצות תקציבים כדי לממש את המסקנות האלה.

אנחנו, במשטרת ישראל ובמשרד לבטחון הפנים, חושבים שהמאבק באלימות במשפחה הוא אולי ציר מרכזי במאבק על האלימות בחברה הישראלית בכלל. משטרת ישראל, עוד לפני ההחלטות של הוועדה הבין-משרדית, הקצתה 170 תקנים לחוקרים מיוחדים, שהעיסוק שלהם הוא באבחון מסוכנות ואבחון טיפול במצבים של אלימות במשפחה. כמעט 50% מהם הם נשים, בגלל אופי הטיפול, בעיקר בהכאת נשים ובאלימות כלפי נשים. מדוע העניין הזה הוא כל-כך קריטי? משום שכשם שאמרתי אתמול לשר שריד בנושא משרד החינוך, כל השקעה שנשקיע בעקירת האלימות במשפחה ובבתי-הספר, זה מקטין את עבודת המשטרה בהמשך. כי בסופו של דבר זה השורש. המאבק בתחום הזה הוא חשוב. אנחנו תקפנו את העבודות של הוועדה לאלימות במשפחה ומיזגנו אותן בוועדת השרים למאבק באלימות, שמונתה עכשיו ואני עומד בראשה. בפאזה הראשונה אנחנו מבקשים לבוא לשנת התקציב עם הצעות אמיתיות, ואני מקווה שהממשלה תבין שלא די למנות ועדות, צריך לפעמים גם לשלם את המחיר. הוא לא חייב להיות מחיר כלכלי בלבד, אבל לפעמים גם מחיר כלכלי.

בסופו של דבר אני לא בטוח, שאנחנו יכולים פה להמציא את הגלגל איך נלחמים באלימות במשפחה, איך נלחמים באלימות בכלל. בתיאוריות אין לנו הרבה מה להציע, בסוף צריך ליישם. צריך חוקרים. תאר המפכ"ל בנושא הנוער איך יש צווארי בקבוק, בגלל שאין תקנים במשרד העבודה והרווחה. אנחנו לא גאוני הדור, שפתאום נמציא דרך חדשה שאיש לא שמע עליה. בסוף הדרכים קיימות, וצריך להשקיע בדבר הזה. אני פונה לממשלה להבין את הסוגיה הזאת. זה נכון שלא הכל כסף, אבל גם כסף.

חבר הכנסת טריף העלה את העניין של ביטול משמר הגבול. המצב הנוכחי שבו יש משטרה כחולה ויש משמר גבול הוא חשוב שיימשך כל עוד אין שינוי מאוד משמעותי בהתייחסות של המשטרה, לפחות בגלל חוסר כוח אדם במשטרה הכחולה. זה מאפשר למפכ"ל לעשות ורסטיליות, הוא יכול להעביר אנשים ממקום אחד לאחר, כי אין לו מספיק שוטרים. הוא לא יעביר מכחול לירוק, אבל הוא כן יעביר מירוק לכחול. משום שבישראל אנחנו עומדים במשטרה כחולה על 2.5 שוטרים לאלף אזרחים. ביחד עם המשטרה הירוקה זה 3.2. זה מגדיל את הרציו, אבל גם ככה זה הרבה פחות מהממוצע העולמי.

מה הממוצע?

מגיע ל4- ול5-. אין לנו מספיק שוטרים, ולפעמים מבקשים לראות יותר שוטרים ברחוב. מאיפה? נכון שצריך ללחוץ על המערכת, והמערכת צריכה להיות הגיונית יותר ולעשות את מיטב הזזת הכוחות שהיא יכולה. אבל בסוף צריך כמות, וכמות זה כסף. לכן כל עוד אלה המשימות, אני לא הייתי מוותר כשר הממונה על זה שיש משמר גבול, ולא רק משום שיש לו תפקידים ייעודיים שלו.

בעניין האסירים הבטחוניים. יש שני מישורים. השאלה של האסירים הבטחוניים הפלסטינים נמצאת כרגע במשא-ומתן. אנחנו הצגנו את העמדה של המשרד שלי, ואני לא חושב שאני צריך לדבר על העמדה של המשרד שלי, כי קיימת עמדת המשא ומתן של הממשלה. הקבינט החליט לעשות שני דברים. מצד אחד, לא לשנות את הקריטריונים, אבל מצד שני לדבר על בדיקה פרטנית. ההגיון נותן, שבבדיקה פרטנית יכול להיות שתגיע לאדם שהקריטריונים לא חלים עליו, אבל הבדיקה הפרטנית מצדיקה את שחרורו. אבל זאת החלטת הקבינט לשעה זאת ויש משא ומתן. המשרד לבטחון פנים מיוצג באמצעות מנכ"ל המשרד ואיש משירות בתי-הסוהר.

ההיבט השני הוא של האסירים הבטחוניים הערביים הישראליים, אני אומר לכם כאן עמדה אישית שהבעתי אותה בפורומים הפנימיים. אני מתקשה להשלים עם המצב הזה שעל אסיר בטחוני ערבי-ישראלי לא חלים אותן זכויות, בדיוק מאותן הסיבות של התורה שהתחנכתם עליה, חברי-הכנסת ריבלין ועזרא, שדיברה על השוויון בין יהודים לערבים. אני מאוד מתקשה למה אני צריך לחתום כשר על זה שעמי פופר ייצא לחופש, או על זה שיהודה גיל ייצא לחופש. ואני לא יכול לחתום על זה שאסיר בטחוני ערבי ייצא לחופש, עם כל מה שזה אומר. לכן אני אומר שיש פה בעיה אמיתית שאנחנו צריכים לתת עליה תשובה, מעבר לאי הנוחות האישית.

אי הנוחות האישית היא בעייתית כשמדובר באזרח, בלי כל ספק. יחד עם זה, כאשר עמי פופר יוצא לחופש, אין לו לאן לברוח, בעוד שאסיר בטחוני יכול לברוח ויש פה בעיה.

מדברים על אסירים ישראלים.

באשר לביקורים של חברי-כנסת אצל אסירים פלסטינים. היה נהוג בעבר דפוס מסוים של ביקור. הוא שונה. אם הוא מתנהל כפי שאני מקווה שהוא מתנהל, גם עכשיו חזרנו לדפוס הקודם. אם לא, נעשה את זה בהתערבות בינינו. הכל באישור שירותי הבטחון. לפי מיטב ידיעתי אינני רואה קושי.

בשאלת הריסת בתים הבחין המפכ"ל בצדק בשני מישורים, המישור המבצעי שמחייב אותו למלא צו בית-משפט או החלטה של העירייה או של משרד הפנים בנושא הזה, לבין הצורך שלנו כפוליטיקאים, כאנשי ציבור, למצוא התייחסות חדשה לסוגיה הזאת. היו בעבר ועדות ציבוריות מקצועיות, שהתייחסו לסוגיה הזאת. היתה ועדת מרקוביץ א' ואחר-כך היתה ועדת מרקוביץ ב'. השר ביילין ואני יזמנו קבוצת עבודה במשרד המשפטים ובמשרד לבטחון הפנים וביקשנו גם את שר הפנים להצטרף, כדי לבדוק אם יש מקום לוועדת מרקוביץ ג' כדי לנסות לראות האם אנחנו יכולים לפתח מדיניות שתקטין את ממדי הבעיה. אז אחד האלמנטים שמרקוביץ הכניס היה אלמנט של הלבנה. אבל אלמנט של הלבנה בהתניה לתוכניות מיתאר, בהתניה לזה שאנחנו לא חוזרים למצב הזה.

אולי כדאי לצרף לדיונים שלכם את סגן שר החוץ.

יכול להיות. השר קהלני הקים יחידת בדיקה שבודקת את הנושא של בתים בטרם הם עומדים כבר עם משפחות בפנים, כדי למנוע מצב שבו אתה הורס בית כאשר כבר יש משפחה בפנים. אם הוא לא חוקי, הוא לא חוקי גם כשמקימים את היסודות, לא צריך לחכות עד שזה הופך לטרגדיה. זאת סוגיה כאובה מאוד. המשטרה אוכפת את החוק, היא איננה יוזמת את הריסת הבית.

ביקשתי מהמשטרה כל אימת שיש הריסת בית שיודיעו לי מבעוד זמן, לא משום שאני יכול למנוע את זה, אלא משום שאני רוצה להיות ערוך לשיקול הדעת של הפרת סדר, שהוא קיים. אבל זה לא יפתור בטווח הארוך אפילו את בעייתו של אותו בית. יש לנו כאן בעיה משפטית.

בעניין יהודי שיש נגדו צו הריסה אין אפילו שיקול דעת.

אתה צודק במאה אחוזים. שיקול הדעת הוא לזמן קצוב מאוד.

אם אין היתר בנייה, כשלא מתכננים תכנון בנייה מבחינת משרד הפנים למגזר מסוים, זה שורש הבעיה.

המפכ"ל התייחס לשאלת החפירה. אני אישית לא מכיר את הסוגיה הזאת. הוא יבדוק את העניין.

לגבי בעיית השמירה בבתי-הספר הערביים.

יש בתי-ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, ושם השמירה היא עד השעה 14:00, ואחר-כך הילדים מופקרים.

גם במתנ"סים אחר-הצהריים אין שמירה.

יש הבדל בין מתנ"סים לבתי-ספר.

שאלת בתי-הספר הערביים היא עניין לא מוסדר. אנחנו מדברים על שאלה כספית בלבד, שמועברים אלינו תקציבים כדי לטפל בשמירה בבתי-הספר היהודיים. היתה בעבר הקצאה חד-פעמית בסדר גודל של חמישה מיליון שקלים. ההקצאה הזאת איננה קיימת עוד. אני אישית סבור, ששמירה בבתי-ספר היא חיונית לא רק בגלל הסיכון הבטחוני הפח"עי, אלא מסיבות נוספות. לכן אני בהחלט חושב שזה דבר שראוי לעלות לממשלה כדי שהיא תתן את הדעת לעניין הזה.

לגבי ההצעות של חבר-הכנסת עזרא, שמובטלים יכולים למלא חלק מהתפקידים במשטרה, כולל שמירות בבתי-ספר. אתמול היתה הצעה של האוצר לקחת מקבלי הבטחת הכנסה ולהכניס אותם לעבודה. הבאתי לממשלה רשימה ממה זה מורכב. מדובר פה על מצב מאוד כואב ומאוד קשה. אבל יחד עם זה מתוך הרשימה הזאת יש כ20- אלף שראויים לעבודה, ואני לא פוסל את הרעיון הזה כרעיון לבדיקה. אני חושב שכל עוד יש כיסוי תקציבי, או כל עוד למשל חלק מכספי האבטלה מועברים לסוגיה הזאת, צריך לקבל החלטה.

בכל מקרה הוא מקבל את המשכורת.

רבים מהם יוותרו על דמי האבטלה ולא יבואו לעבוד שם.

לגבי גמילה מסמים בבתי-הכלא. אני מפנה את תשומת לבכם שבכל כלא יש אגף נקי מסמים, ויש אגף גמילה למכורים שחפצים לצאת מן המכה הזאת. יש כלא מיוחד, כלא חדש, כלא חרמון שמיועד כולו לכלא גמילה מסמים.

באשר לשאלה של עבודות שירות. זאת לא החלטה של המשטרה, זה לא בידיים של שירות בתי הסוהר, זאת שאלה של המערכת המשפטית.

היום זה מוגבל לשישה חודשים.

זה שיקול דעת של השופט.

זה שיקול דעת של השופט, שמגדיל את העונש בתור שכזה.

אני מבקש להעיר הערה לגבי השאלות של חבר-הכנסת ליצמן. אני אבקש מהמפכ"ל לבדוק למעני את כל הסוגיה הזאת של אכיפת החוקים הדתיים, כי אני לא מכיר את הבעיה הזאת והיא בעיה חדשה מבחינתי. אבל כהתייחסות עקרונית, אני שמח על ההערה של חבר-הכנסת אזולאי לגבי ניצב יאיר יצחקי, לגבי התפקוד שלו בתוך המערכת הירושלמית. כל הסוגיה הזאת של פתרון סכסוכים באמצעות הידברות, עד כמה שניתן, בעיקר באוכלוסיה כמו האוכלוסיה החרדית, שהמוטיבציה שלה איננה מוטיבציה של פשע אלא מוטיבציה של סכסוך חברתי-אידיאולוגי, בוודאי שהדבר הזה הוא חיוני שבעתיים. לכן אני בהחלט אעשה כל מאמץ כדי להרחיב את המגעים בין המשטרה לבין הנהגת הציבור החרדי כדי למתן את הקונפליקט. באשר לסוגיות של אכיפת החוקים הדתיים אני אבדוק את הדבר הזה עם המערכת.

תודה רבה לכם.

אני רוצה להודות לשר ולמפכ"ל. אני חושב שלא קיבלנו מענה לכל השאלות, אבל זה דיון ראשון, ואני מקווה שיהיה לזה המשך.

אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה, שאנחנו נענים להזמנה של מפכ"ל המשטרה לבקר במתקנים של המשטרה מיד בתום הפגרה.

לגבי השמירה בבתי-הספר הערביים ובתי-הספר החרדיים אנחנו נקיים דיון משותף עם ועדת החינוך בנושא הזה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55