הכנסת החמש-עשרה_______נוסח לא מתוקן

26
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.08.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ו' באלול התשנ"ט (18 באוגוסט 1999), שעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
חוסניה ג'בארה
אילן גילאון
חיים דרוקמן
אחמד טיבי
יעקב ליצמן
יצחק סבן
גדעון עזרא
יוסף יצחק פריצקי
איוב קרא

יעקב גנות, ניצב - ראש אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
חזקי אלוני, סנ"צ - ראש מדור מבצעים, המשרד לבטחון פנים
אילת אלישר, רפ"ק - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
רונן ישעיהו - מנהל בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה
עדה וייס, עו"ד - משרד התחבורה
רבקה מקובר - סגנית מנהל חוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה
ראובן יום-טוב - סמנכ"ל אחזקה, מע"צ
רפי פלד - מנכ"ל חברת החשמל
משה לרון - סמנכ"ל לארגון ולוגיסטיקה, חברת החשמל
דוד גולן - דובר חברת החשמל
דוד פרדינזון - מנכ"ל חברת פרדינזון
יחיאל גוטמן - עורך-הדין של חברת פרדינזון
אבי פלדר - מנהל מפעל סלבין, תע"ש
הרב ישראל רוזן - מכון "צומת"


מ"מ מנהלת הוועדה - שלומית קואולמן

מתמחה, הלשכה המשפטית - נועם אבנר

קצרנית - שלומית כהן

העברת הטורבינה של חברת החשמל בשבת.


העברת הטורבינה של חברת החשמל בשבת

אני פותח את ישיבת הוועדה. התכנסנו לדון בנושא העברת הטורבינה בשבת, ואני רוצה לפתוח ולומר שהמטרה של הדיון היום היא קודם כל לקיים דיון מקצועי, ואין כאן כל מגמה פוליטית.

מה שקרה בשבת האחרונה, לצערי הרב, הוא שהשבת נרמסה בריש גליה, תוך כדי רמיסת החוק. כולנו יודעים, ואין זה סוד, שבחוקי היסוד של הממשלה עם הקמתה דובר על שלטון החוק, ולצערי הרב החברה המובילה פעלה שלא כחוק בכך שלא קיבלה היתר נסיעה בשבת. כל עם ישראל ידע ביום שישי בשעה 17:15 שהטורבינה לא תעבור בשבת, ובשעה 17:30 הופתענו כולנו כאשר הוחלט שהטורבינה תעבור בשבת, ללא ליווי של מע"צ.

אני שואל כאן מי נתן את ההוראה לנוע בשבת ללא היתרי עבודה, וכן מי נתן הוראה שהטורבינה תנוע בשבת ללא ליווי של מע"צ, מי היה מוכן לקחת על עצמו אחריות כזאת גדולה. והדבר החשוב מכל, איך ייתכן שבהתחלה נאמר שבלי מע"צ אי-אפשר לעבור, ואחר-כך נודע לנו שמע"צ לא ליוו את המערכת הזאת ולקחו כאן סיכון גדול. אני עדיין לא קיבלתי תשובה מאנשי מע"צ, האם לאחר המעבר בערב השבת אנשי מע"צ בדקו את השטח, בדקו את כל הגשרים שעברו בהם. מעל הכל אני שואל, הרי אנחנו חיים במדינה כל-כך משופרת, כל-כך משוכללת, אין דבר שאי-אפשר לעשותו, האם אי אפשר היה לחכות עד יום ראשון על-מנת שיוגשו חלופות ויבדקו אותן? מדוע אי-אפשר היה לחכות עד יום ראשון? מה היתה הבהלה הגדולה הזאת לעשות את זה דווקא בשבת, כאשר בסך הכל לכולנו היום יש מטרה אחת - אנחנו מחפשים את המאחד, אנחנו מחפשים את השלום בינינו. מדוע צריך לגרום לחילוקי דעות בינינו? קשה לי לקבל את זה שאי-אפשר למצוא פתרונות חלופיים כדי שהמערכת הזאת לא תעבור בשבת.

לכל אלה שטוענים לתקלות, יש בידי רשימה שלפיה למעלה ממאה הובלות נערכו בימות החול, ועוד למעלה מעשרים הובלות נערכו בשבת, ולא היו תקלות. למה צריך דווקא ביום שבת לגרום למצב של חילוקי דעות כאלה?

לכן אני פונה כאן לכל החברים הנוגעים בדבר, אנא מכם בואו יחד נמצא את הפתרון על-מנת שהמטען הזה לא יעבור בשבת. אני מבקש שגם לגבי השבת הקרובה הדבר ייבדק. אני יודע שכרגע נבדקות חלופות שהוגשו על-ידי כל מיני גורמים. למה צריך למהר לעשות את זה? והשאלה הגדולה מכולן - למה צריך להעביר את הטורבינה כל פעם בארבע עד שש הובלות, כאשר מבדיקה שערכתי עולה שהיה אפשר לבצע את ההובלה בשתיים עד שלוש פעמים?

אני מבקש להעיר הערה לסדר. אם הדיון הוא דיון מקצועי, אתה ואני לא יכולים לדון בזה, כי אנחנו לא מבינים בזה ברמה המקצועית. אני לא מבין למה כינסת את הוועדה לצורך זה. אתה פותח את הדברים כאילו הדיון הוא מקצועי, ואתה מדבר פה דברים שהם פוליטיים לחלוטין. אם הטורבינה עברה במשך עשרים פעם בשבתות בקדנציה הקודמת, מדוע לא קמתם ואמרתם כלום?

והיא עברה עוד מאה פעם ביום חול.

הדיון הזה הוא לא דיון מקצועי, הוא דיון פוליטי. אתה חייב את ההצגה הזאת לצרכים פנימיים אצלך. אין כל צורך להזמין לכאן את האנשים העסוקים האלה.

יש כאן דיון מקצועי ואתה לא תפריע למהלך הישיבה כאן. זה לא מקובל מה שאתה עושה כאן. אם אתה מחפש כותרות, אצלי לא תמצא כותרות.

אני לא ביקשתי לזמן את הוועדה, אתה ביקשת את זה כדי לרצות גורמים פנימיים אצלך במפלגה. אם בכותל אישרו ליהודים לעבוד בשבת, לטורבינה על אחת כמה וכמה. יותר מדי אתם מציקים, יותר מדי אתם מבזבזים זמן, ואתה בייחוד.

אני מבקש ממנכ"ל חברת החשמל להציג את הדברים.

אני רוצה להקדים ולומר, שמבחינה מקצועית אני לא מעביר המטען. אני הזמנתי חבילה, יש חברת הובלה שצריכה להעביר לי אותה.

מי מזמין את ההובלה?

יש חברה אמריקנית שהיא המזמינה, היא הזמינה את העבודה אצל תע"ש, תע"ש הוציאה מכרז ופרידזון זכה. הזכייה היתה לפני חודשים רבים, הם עשו עבודת מטה מול מע"צ ומול משרד התחבורה ומול משטרת ישראל, וזאת החלופה שהם בחרו.

כמה חברות השתתפו במכרז?

שתי חברות שרק להן יש האישור לעשות את זה.

כמנכ"ל חברת החשמל יש לי הרבה מאוד דרישות לעבודה בשבת, בתחומים שונים, וכל עבודה נשקלת לגופה מה מידת הנזק לציבור כתוצאה מהביצוע בשבת. העקרון המנחה הוא, שמה שאפשר לא לעשות בשבת לא עושים בשבת, ומה שאין בררה עושים בשבת ועושים את זה כחוק. יש הממונה על ההיתרים לעבודה בשבת במשרד העבודה, ואנחנו פועלים על-פי אישורים שלו בכל מקרה ועניין.

במקרה הנוכחי התבקשנו לבדוק חלופה נוספת. לטעמי בעבודת מטה נכונה, בדיקת חלופות זאת הדרך הנכונה לבצע את התכנון ואת העבודה. נבדקו שתי חלופות, ושתיהן מדברות על אותו ציר, רק בימים שונים. כל היתרונות או האישורים של הציר מבחינת עומסים וכן הלאה הן זהות לשתי החלופות, ואנחנו את החלופות בדקנו לפי ארבעה קריטריונים. האחד, לוח זמנים של התחנה, איך לא לחרוג מלוח הזמנים שיפגע בלוח הזמנים הקריטי של בניית התחנה. השני, לשמור על המסגרת המקורית של התקציב, מכיוון שאני לא רשאי לשלם כל מחיר על כל חלופה. השלישי, השתלבות בתנועה תוך הפרעה מינימלית. הרביעי, להגיש את החלופות ולקבל את העמדה המקצועית של הגופים המקצועיים.

אם אתם המזמינים, מדוע תע"ש קובעים?

כאשר אתה מזמין מקרר הביתה, מביאים לך את זה הביתה ואתה לא שואל באיזה ציר נוסעים. החברה האמריקנית ביקשה מתע"ש לבצע את ההובלה בעבורה.

אבל אתם הזמנתם.

יש לי קבלני משנה שעושים עבודות עצמאיות. זה אחד המקרים. אני לא מתעסק עם כל הובלה שמגיעה לחברת החשמל, יש הרבה מאוד קבלנים שיש להם פרויקטים עצמאיים והם עושים אותם.

אנחנו נכנסנו בשלב מאוחר, התבקשנו להציע חלופות, הצענו חלופות והגשנו אותן למשטרה. אנחנו מקבלים לחלוטין את הסמכות המקצועית של המשטרה לנתח את היתרונות ואת החסרונות של חלופה מול חלופה ולהחליט. אני חושב שפה סיימנו את חלקנו והמשטרה תוכל להשיב מה הניתוח שלה בין החלופות ומדוע היא הגיעה למה שהיא הגיעה.

מי נושא בהוצאות האלה, האם חברת החשמל? האם תע"ש?

ההובלה כלולה במחיר הפרויקט כולו. במסגרת ההתקשרות שלנו עם החברה האמריקנית לרכוש דוד, יש חלקה של תע"ש בפנים ובתוך זה יש גם נושא ההובלות. כרגע לא בדקנו את העלויות של החלופות, נבדוק את זה רק אם יהיה משהו ריאלי.

מי נושא בהפסדים האלה?

עדיין אין הפסדים. בעלות המקורית נושאת תע"ש. לחלופה של יום חול יש גם יתרונות, כי שוטר ביום חול עולה חצי מאשר בשבת. יכול להיות בתיאוריה שזה יעלה יותר ויכול להיות שזה יעלה פחות, אבל עדיין לא עשינו את התחשיב. אם תהיה פה פריצה משמעותית של התקציב נצטרך לשקול אם זה בר ביצוע או לא.

ב1998- פנו אלינו, ואנחנו באופן אוטומטי פנינו למע"צ לבדיקת האפשרויות. נבדקו שני צירים, ציר רמת השרון עד אשקלון והציר המזרחי. הציר המזרחי נפסל, מכיוון שנקבע בצורה חד-משמעית שהגשר הראשון שהיו אמורים לעבור עליו יקרוס בעומס של 350 טון. נשאר ציר אחד, ציר רמת השרון - אשקלון. נבדקו האפשרויות של נסיעה בשבת לעומת נסיעה עם חניות ביניים. לאחר שבדקנו הגענו למסקנה חד-משמעית שנמצאו שתי חניות אפשריות. החניות הן חניה בצומת גנות וחניה נוספת בצומת אשדוד. משמעות הדבר, נסיעה של שלושה לילות עם שתי חניות.

לאחר שבדקנו את היתרונות ואת המגבלות הגענו למסקנה חד-משמעית, שיש פגיעה בכל מקרה בהעברת מטען מהסוג הזה. הפגיעה הפחות חמורה והסיכון הקטן ביותר הם בהעברה החל ביום שישי בשעה 20:00 והגעה ביום שבת בבוקר בשעה 08:30, כלומר כ13- שעות של נסיעה רציפה.

החלופה השנייה של חניות ביניים נבדקה שנית שלשום בבוקר. הגענו למסקנה שעם כל הרצון הטוב והנסיון של חברת החשמל, משמעות הדבר היא סיכון חיי אדם, חד וחלק. לאחר שבדקנו את ארבעת הכיוונים, כולם נפסלו מפני שהמשמעות היא מעבר משלושה נתיבים לנתיב אחד במשך כמעט עשרים שעות, מ04:00- בבוקר עד למחרת ב24:00- בלילה.

הלילה עוד בדקנו אפשרות של נסיעה ביום חמישי בלילה, עד יום שישי בבוקר. הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא, שהלילה שבין חמישי לשישי הוא הלילה עם הכי הרבה תאונות בשבוע. אם בממוצע שבועי באמצע השבוע יש לנו 1752 תאונות, בין יום חמישי לשישי יש 1870 תאונות.

זה בגלל המהירות.

לא, זה בגלל שלא שומרים שבת. נבדוק כל מזוזה באוטו, ואז לא יהיו תאונות.

אולי תפסיק ללגלג? דבר ברצינות, אבל אל תלגלג.

אני מכבד כל אחד באמונתו. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בצורה מקצועית. השיקול המרכזי שמוביל אותנו הוא לא אם שוטר עולה יותר יקר או יותר זול, ואסור אפילו להעלות את זה כאן. יצאנו לסיור מוקדם שלשום בבוקר, עם אנשי מע"צ ועם שני בעלי מקצוע בין הטובים שיש למע"צ, מנהלי מחוזות של מע"צ, מהנדסי תנועה, שפסלו בצורה חד-משמעית את שתי החניות. הפסילה היא פסילה בכתב, לאחר סיור בשטח וניתוח סיכונים. בזה למעשה מבחינתנו חוזרים לתוכנית שהצגנו וניסינו אותה פעמיים.

בשתי התוכניות הנסיעה היא במקום המרכזי והעמוס ביותר בארץ. עשינו בדיקה ומתברר שהעומס ביום שישי בגוש גנות, שהוא קצת יותר קטן מהעומס הרגיל, הוא יותר גדול מהעומס של כל השבוע בכביש מספר 1 - ירושלים - תל-אביב. בדקנו עניינית את כל האפשרויות. הגענו למסקנה שחוץ מהחלופה של נסיעה רציפה מרמת השרון בכביש 4 עד אשקלון אין לנו אלטרנטיבה .

לצערי היו לנו שתי תקלות, תקלה בכל הובלה. לשמחתי התגברנו על התקלות האלה. בהובלה הראשונה הפלטפורמה עמדה במצב, שאם היינו צריכים להמשיך יכול היה להיות שהיינו נתקעים. חברת ההובלה תיקנה וחיזקה את המשטח הזה. בהובלה השנייה נתקענו עם תקר למשך 40 דקות עד החלפת הצמיג. משמעות הדבר היא, שכל תקלה יכולה להשפיע בצורה משמעותית על מצב הכביש.

איך ייתכן שעלות ההעברה היא בסכום כזה גבוה, של 700,000 דולר? אני לא יכול לעכל את הסכום הזה.

מר פלד, מתי אמורה התחנה לפעול? מה לוח הזמנים המקסימלי שחברת החשמל יכולה לעמוד בו?

התחנה אמורה לפעול באוגוסט 2000. המשחן הזה שייך ליחידה השנייה של התחנה שתפעל 10-8 חודשים לאחר מכן. אבל גם היא נכנסת ללוח זמנים של דבר תלוי בדבר. אנחנו כבר בפיגור של שלושה שבועות מהתכנון המקורי, ואני מניח שכניסה לחגים ודחיית העסק לאחר החגים תהווה בעיה. בחלופות שהעלינו אמרנו, שאי חריגה מלוח הזמנים הקריטי של בניית התחנה זה אבן יסוד בבניית החלופה.

אני מבקש שוב לדעת כמה כל הפרויקט היה צריך לעלות וכמה הוא עולה עכשיו, בגלל כל מה שקרה.

אני מבקש לשאול כמה פעמים בעבר העברתם מטענים דומים בשבת ואם היו בכלל בעיות. האם אי-אפשר היה להעביר ברצף את כל האלמנטים של הטורבינה בשיירה אחת?

בשביל זה צריכים ארבע משאיות.

האם אף פעם לא נסגרו כבישים מרכזיים, למשל כאשר מבקרת כאן אישיות חשובה? למה במקרה הזה, בלילה שהוא לא ליל שבת, אי-אפשר לסגור כבישים מסוימים?

אני רוצה לשאול שאלה שיש בה מן ההצעה. המטרה היא לא לחלל את השבת, להעביר את המשחן ושגם חבר הכנסת אזולאי וגם חברי הכנסת פריצקי וגילאון יהיו מרוצים. אני תוהה ושואל, למה שבקומבינה הזאת גם אני לא אצטרף ואהיה מרוצה. אני שואל את עצמי למה שחברת החשמל ומע"צ והגופים הנוספים העוסקים בהעברת המשחן הזה לא יקבלו החל מהיום מהנדסים ואנשי מקצוע ערביים, אזרחי מדינת-ישראל, לא רק על-מנת להביא גויים של שבת, כמו שעושה משרד העבודה והרווחה, אלא ממש קליטה של אנשי מקצוע במע"צ ובמשרד התחבורה. במשטרה יש מספיק שוטרים ערביים ואפשר להעסיק אותם גם בשבת. כך כולם ייהנו, גם יעבירו את המשחן, זה יהיה בשבת אבל לא יהיה חילול שבת, כי ערבים יעשו את זה, וגם יהיה צמצום פער כלפי האוכלוסייה הערבית והעסקת אנשי מקצוע ערביים לא רק בשבת אלא בכל ימות השנה, ובא למשחן גואל. שני משחנים לשני עמים.

שיעשו אחד ספרדי אחד אשכנזי.

שאלתי אתמול את יעקב גנות שאלה, ומכיוון שלא קיבלתי תשובה אני חוזר עליה היום. קיבלנו רשימה ממקום מסוים שבה מופיעים כל ההעברות שנעשו בשנת 1999. מתברר שמטענים הועברו מאשדוד לאשקלון, בסך הכל 25 קילומטר, והדבר נעשה בשבת. ואף אחד לא יאמר לי, שהעברה לאורך 25 קילומטר חייבת להיות דווקא בליל שבת, זה יכול היה להיות בימי חול. סימן שלעבודה בשבת יש עוד אלמנטים, שאני לא יודע אותם. למשל שכר שבת, שזה פי שניים או פי שלושה. יכול להיות שאם יעבירו את המטען ביום חול, זה יתקזז עם שכר העבודה.

יש מקומות שהעבירו שבת אחרי שבת מטענים לא גדולים. הרי צריך כוח אדם, צריך לגייס אנשים. מר גנות אמר אתמול, שהוא רוצה שהשוטרים שלו ינוחו בשבת כדי שיהיו רעננים ביום ראשון. אני לא מבין מדוע כשהיו מטענים קטנים העבירו אותם שבת אחרי שבת, יכלו להעביר את כולם בבת אחת, ולא דווקא בשבת. סימן שהמדיניות כאן היא לעבוד בשבת, בגלל ששכר השבת הוא גבוה יותר.

יש נהגי אוטובוסים מסוימים, שפתאום מוצאי שבת מתחיל אצלם ב14:00- בצהריים במקום ב20:00- בערב, ואז כדאי להם לעבוד יום אחד בשבת במקום שלושה ימים באמצע השבוע. השאלה היא, אם אין מדיניות שהעבודה תיעשה דווקא בשבת, מדוע בכל זאת עשו אותה בשבת.

אני דוחה כל נסיון לומר שיש שיקול כספי מבחינת משטרת ישראל.

לא אמרתי שהשיקול הוא של משטרת ישראל, אלא כללי. יש במערכת שכר שבת שהוא פי שלושה מיום חול.

אנחנו מבצעים בפועל הזמנות. מבחינה מקצועית אין לנו בעיה עם העברה, אם מדובר במשאית שמובילה מטען או נצטרך להעביר שתי משאיות עם שני מטענים במקביל.

אבל לא עשיתם את זה, אתם עשיתם בדיוק הפוך, דווקא בשבת.

שנתיים העברנו מטענים באמצע השבוע מתע"ש, ופעם אחת לא העברנו בשבת.

נצא מנקודת הנחה, שבשישי בלילה יש פחות עומס על הכביש, וזה שיקול מכריע מבחינתנו. אם בשישי בלילה יש פחות עומס, אנחנו מסכנים פחות אנשים וכשאין בררה אנחנו בוחרים את שישי בלילה.

בין 02:00 ל04:00- בבוקר גם אין עומס.

ב02:00- בלילה, בשישי, כאשר אנשים חוזרים מבילוי, אנחנו משתדלים שכמה שפחות מכשולים יהיו על הכביש כדי לא להעמיד אותם במבחן.

אני שואל על 02:00 בלילה באמצע השבוע ואתה עונה לי על שבת.

זה לא חייב להיות בשבת, זה יכול להיות גם ביום שני בלילה.

בשישי בלילה יש פחות עומס על הכביש. מישהו אחר צריך לקבל החלטה, זאת כבר מדיניות. אני מוציא לפועל. מבחינת משטרת ישראל, הנוח ביותר למטענים גדולים הוא להעביר אותם בשישי בלילה. לראיה, מה1- בינואר עד ה1- ביולי העברנו כ120- מטענים באמצע השבוע - רק באמצעות משטרת התנועה הארצית, אני לא מדבר על כל משטרת ישראל - לעומת 18 מטענים שהועברו בין יום שישי לשבת. זאת אומרת, המדיניות היא אמצע השבוע, אבל מטענים גדולים במיוחד שמפריעים לתנועה בצורה משמעותית ועלולים להיתקע ולסתום את הכבישים הראשיים - אנחנו העברנו ומעבירים עד עכשיו בשבת.

בדרך כלל אתם צריכים להביא את זה לידיעת הציבור.

אנחנו מודיעים באמצעי התקשורת, כפי שמע"צ מוציאים הודעה שהלילה עובדים בשעות מסוימות, כדי שאותם אנשים שיכולים לא לנסוע או לחפש ציר חלופי יעשו זאת. אם לא, אנחנו מכווינים את התנועה.

ב16- ביולי הועבר חלק של המשחן בערב שבת, ואף אחד לא ידע על זה.

אנחנו הודענו.

טוב שהוא לא ידע, כי נמנעה כל המבוכה הזאת.

למי הודעתם?

הודענו באמצעי התקשורת שאנחנו מעבירים את המטען ב16- ביולי.

אבל סוויסה לא ידע.

זה לא שסוויסה לא ידע, אף אחד לא ידע על המשחן שהועבר ב16- ביולי, לא מחלקת התנועה, לא משרד העבודה, לא משרד התשתיות. זה עבר ללא ידיעתו של אף אחד, ואני אומר את הדברים מתוך ידיעה ברורה. גם לא היתה פנייה לאף גורם.

זה פורסם.

אני אומר לך שזה לא פורסם. אתמול בלילה בדקתי את העניין הזה, ולא היה פרסום לעניין ב16- ביולי.

שלח מישהו לספרייה ותראה שהיו הודעות באותו יום.

אני מנהל מפעל סלבין, שבו יוצרו המשחנים האלה. לגבי ה16- ליולי אני מוכרח לומר שזה פורסם בבוקר בכלי התקשורת במהדורות החדשות, שהלילה עובר לעבור מטען מרמת השרון לאשקלון. אנשי מע"צ היו שם, אני הייתי בשטח, וזה הופיע בעתונים כמה ימים קודם לכן.

האם חובה שאנשי מע"צ ילוו את ההעברה?

את זה אני לא אומר. אני חושב שלא, עובדה שבשבת האחרונה הם לא היו שם, אבל אני לא בקיא בנושא הזה. בחדשות של השעה 12:00 ו13:00- ביום שישי זה פורסם.

אני אומר לך שזה בדוק וזה לא פורסם.

אפשר לגשת לארכיון "קול ישראל" ולבדוק. כמה ימים לפני כן פורסמה בעתונות הודעה של חברת פרידנזון, שההעברה עומדת להתבצע ב16- לחודש.

לגבי התעשייה הצבאית, אנחנו ייצרנו את המשחנים האלה. מראש לא היינו אמורים לעסוק בהובלה, אבל פנתה אלינו החברה האמריקנית, והיות שאנחנו בקשרים טובים איתם אנחנו גם דאגנו לכל ההובלות עד לאותו רגע. במשך השנתיים שקדמו להובלות האלה לא נעשתה אף הובלה ביום שבת, ונעשו הרבה מאוד הובלות.

אני הייתי פותר את כל הבעיה הזאת דרך חברת כוח אדם, ולא היינו מתכנסים כאן.

כתעשייה הצבאית התבקשנו על-ידי חברה אמריקנית לטפל בהובלה. התחלנו עם הנושא הזה בינואר 1998, אז קיימנו את המכרז וקיבלנו הצעה לשתי חברות. אנחנו מדברים פה על 20 חודשים. במהלך החודשים האלה מע"צ היתה בתמונה לאורך כל הדרך, נבחנו המסלולים, כפי שאמר ניצב גנות. גם מסלול שלישי נבחן, אלא שהוא נפסל על הסף, כך שמדובר היום על שני מסלולים. האחד זה המסלול המערבי, זה המסלול הקצר ביותר, והשני זה המסלול המזרחי, שהוא הרבה יותר ארוך והוא נפסל על הסף בגלל בעיות של גשרים.

בנוסף למציאת התוואי, נעשו פה בדיקות סטטיות של הגשרים, בשיתוף אנשי מע"צ, במשך הרבה מאוד חודשים. לפני היציאה לשטח כל הגשרים האלה נבדקו במשרד. לאחר מכן יצאנו לשטח עם חברה הנדסית אזרחית שעשתה בדיקה לגשרים האלה. לבסוף גם בוצעו בדיקות ויזואליות, זאת אומרת צולמו הגשרים האלה. לאחר כל הובלה אנחנו מבצעים בדיקה חוזרת לכל התוואי ומעבירים את זה לאנשי מע"צ ומקבלים את האישורים להמשיך הלאה בהובלה.

בנוסף היינו אמורים ועשינו כיסוי ביטוחי גבוה של שמונה מיליון דולר לגשרים ושיפינו לטובת מע"צ את הכיסוי הביטוחי הזה. בסך הכל יש לנו היום שני חוזים, האחד עם החברה האמריקנית לביצוע ההובלה, והשני עם חברת פרדינזון שזכתה בהובלה. נמצא פה מנכ"ל חברת פרדינזון. ההובלה מבוצעת בתיאום שלו עם כל הרשויות המוסמכות, כולל כמובן משטרת ישראל. התעשייה הצבאית לא קובעת מתי יובילו את המטען הזה ובאיזו שעה, תפקידה של התעשייה הצבאית היה לבחור את החברה ולבצע את הפעולות שהזכרתי קודם לכן.

האם היה אפשר לצמצם את מספר ההובלות?

צריך לשאול את חברת ההובלה.

האם השתתפו בזה שתי חברות?

שתי חברות השתתפו, החברה הזולה יותר זכתה.

מה היה הפער ביניהן?

הפער היה מספר אחוזים. אנחנו עובדים לפי חוק חובת המכרזים, ואנחנו לוקחים את ההצעה הטובה ביותר והזולה ביותר.

ייתכן שחברה אחרת היתה מסוגלת לעשות את ההובלה בפחות פעמים מאשר החברה הנוכחית.

אני מבקש לתקן, רק הפלטפורמה האחת והיחידה שקיימת שמסוגלת להוביל את המטען עלתה 90 אלף דולר. בכדי לעשות שתי הובלות צריך עוד פלטפורמה ב90- אלף דולר. לכן האפשרות לעשות את זה בשתי חברות או לעשות שתי העברות בערב אחד יורדת מהפרק.

כוח אדם עולה לך יותר.

זה אפילו לא עשירית. לכן חבל לדון באפשרות הזאת, כי היא לא קיימת.

השאלה היא אם יש עוד חברה במדינה שהיתה מסוגלת לבצע את ההעברה בפחות הובלות, מפני שיש לה יותר אפשרויות מאשר לחברה הזאת.

אין אפשרות כזאת, מפני שבנו פלטפורמה מיוחדת לצורך ההובלה הזאת. אם תתן לי שש פלטפורמות כאלה, אני מסוגל להעביר את כל ששת המטענים בערב אחד.

כדאי לכם לבנות שמונה פלטפורמות.

אני מציע לך להיות רציני בדיון.

אתה לא מקיים דיון רציני. לדיון הזה קוראים טורבינת חארטה, זה מה שאתה מקיים פה. אתה מבטל זמן של 50 איש. זה נעשה בעבר, ולא אמרתם שום דבר ואתם לא ממציאים פה את המשקפיים. מדובר פה בפיקוח נפש. בכותל משרד העבודה והרווחה נתן ליהודים אישור לעבוד בשבת, פה לא. למה? כדי לפתור בעיה פנימית. לא מדובר כאן בשבת, אלא בעוואנתה.

אתה לא יודע מה זה להשתתף בדיון, ולכן אני מציע לך שתשב בשקט ותתחיל לעשות כמה דברים.

בפעם הקודמת ההעברה בשבת לא הפריעה לך. מי אמר לך לקיים את הדיון הזה? איזה מס אתה משלם? תראה לכמה אנשים אתה מפריע.

אתה פתאום חס על אנשים ולא חס על כספי ציבור ולא חס על השבת.

אתם מדברים על כספי ציבור.

אם אותך לא מעניין מה זה שבת, אותנו מעניינת השבת.

אנשים נרצחים בגלל אלימות במשפחה ואותך מעניינת הטורבינה.

מה זה שייך לעניין?

זה שייך לעניין. פיקוח נפש לא נחשב בעיניך.

עד עכשיו לא אמרת מילה לעניין בכל הדיון הזה.

כינסת כינוס שלא לעניין. הוא מקיים דיון מקצועי, מבטל מאות שעות עבודה בגלל השטויות שלהם.

אתם צריכים להעביר את הדיון הזה להנהלת הקואליציה.

הם לא יודעים מה זה קואליציה, הם כל הזמן ישבו באופוזיציה.

אתם יודעים רק מה זה קואליציה, כל החיים שלכם אתם יושבים רק בקואליציה.

עורך הדין גוטמן, האם בשבת האחרונה שהובלתם את המטען היו לכם היתרי עבודה בשבת?

אתה יושב-ראש ועדה מכובדת בכנסת, וכבר קבעת בראשית דבריך, לדעתי לא במידה ראויה של זהירות, שעברנו על החוק, ולא היא. אם מישהו עשה מניפולציה בנושא השבת זה דווקא משרד העבודה והרווחה.

אני רוצה לומר משהו בשם חברת פרדינזון, אנחנו אדישים לחלוטין לעניין השבת או לעניין אמצע השבוע. מה שמשטרת ישראל תאמר לנו זה מה שנעשה. המטרה שלנו היא רק לבצע את הוראות ההסכם. אחרי הדיון בבג"ץ ביום חמישי שעבר, אחרי הודעת משטרת ישראל וחברת החשמל בתצהירים שאין מנוס אלא להעביר את זה בשבת, אחרי אישור הבג"ץ והודעתו שזה מה שיקרה כתוצאה מהתצהירים, פנינו למשרד העבודה והרווחה באותו יום וביקשנו היתרים.

באיזו שעה פניתם?

כשהסתיים הבג"ץ הלכנו למשרד, הכנו את הבקשה ושלחנו אותה. זה היה ב16:00- אחר-הצהריים.

אני אומר לך שהבקשה שלך הוגשה ביום חמישי בשעה 18:15.

יכול להיות.

אני שואל אותך אם זאת בקשה רצינית.

האם בסמכותה של ועדת הפנים לדון בשאלות של משרד העבודה?

זה במכלול העניין כרגע. אם חבר שלך העלה את עניין האלימות במשפחה בוועדת הפנים, בוודאי שמותר לנו לדון גם בזה.

לגוף העניין, לפי דעתי משרד העבודה בעניין הזה רק מלבה ריב ומדנים. לדעתי בקונסטרוקציה המשפטית אין לו בכלל שיקול דעת בעניין ההיתר בשבת.

אתה אומר את זה כמומחה לעבודה ורווחה? אתה מדבר כאן כאינטרסנט.

אני מדבר כבא כוחה של החברה. לדעתי הקונסטרוקציה המשפטית היא, לאחר שהבג"ץ אמר את דברו, חברת החשמל אמרה את דברה והמשטרה אמרה את דברה, לדעתי באותו הרגע ניטל שיקול הדעת במשרד העבודה והאישור לעבודה בשבת הוא אוטומטי. פנינו לגבי חמש הובלות נוספות, ולצערי הרב עד רגע זה לא נענינו. ואם יש לך טענה בעניין הזה, הטענה צריכה להיות מופנית למשרד העבודה והרווחה ולא לחברת פרדינזון, שעשתה כל אשר לאל ידה לעמוד בדרישות החוק. לו אנחנו רצינו להרבות ריב ומדנים הייתי גם עותר לבג"ץ נגד משרד העבודה והרווחה, על-מנת שינפיקו לי את האישור, אבל אני לא רוצה לעשות את זה. אני אדיש לחלוטין. אם יגידו לי לנסוע באמצע השבוע, אסע באמצע השבוע.

יתרה מכך, גם נציג החברה וגם אני ניסינו לבוא בדברים עם המשרד לתשתיות ולהציע פתרונות הלכתיים. נועצנו גם ברבנים. למשל פיתוח הרעיון שהעלה חבר הכנסת טיבי, שהנהגים לא יהיו יהודים.

לא כגוי של שבת.

היינו מוכנים לשאת בהוצאות הכספיות הנוספות שזה היה עולה לנו.

אנחנו מתנגדים לרעיון הזה אבסולוטית. הרעיון הזה לא מקובל עלי. אנחנו לא נהיה עבדים של שבת.

האם בעניין ההעברה שבוצעה ב16- ליולי ביקשת בקשה לעבודה בשבת?

אני צריך לבדוק את זה.

לא מקובל עלי להפעיל דרוזים בשבת, זה דבר גזעני וזה לא מתאים למדינה הזאת כבר.

אנחנו רוצים שהם יעבדו כל ימות השנה, כמהנדסים.

מבחינת חברת פרדינזון, אם יגידו לנו לנסוע באמצע השבוע - ניסע באמצע השבוע. אנחנו לא צד במאבק הזה. אנחנו מאוד מבקשים שמשרד העבודה לא יעשה עלינו מניפולציות כחלק מהמאבק הפוליטי סביב העניין הזה. אנחנו רוצים להישאר מנוטרלים ממנו לחלוטין ולבצע את עבודתנו המקצועית.

אתה טוען שלא צריך היתר עבודה בשבת, ולמרות הכל אתה פנית.

זה לא מה שאמרתי.

אני חושב שזה לא מגלה רצינות מצידכם, כאשר ביום חמישי בלילה, כשכולם יודעים שמשרדי הממשלה סגורים, אתם מפנים בקשה להיתר עבודה בשבת על השבת הקרובה. על השבת הקודמת שבה העברתם מטען בכלל לא טרחתם להגיש בקשה לעבוד בשבת.

אני מבקש את התייחסות הגברת ממשרד העבודה והרווחה, גברת מקובר.

אני רוצה לציין, שמי שמוסמך מטעם השר לתת היתרי עבודה בשבת הוא מר אפרים כחלון, שכרגע נמצא בחוץ לארץ ויחזור בתחילת השבוע הבא, ולכן אני אתייחס במקומו לנושא.

הדבר הראשון, שאין עליו חילוקי דעות, שמבחינת המעסיקים במדינת ישראל השבת היא יום המנוחה, ואין להעסיק עובדים ביום המנוחה, אלא אם כן יש היתר לכך מטעם שר העבודה.

יש שני סוגי היתרים. יש היתרים כללים שזה ברור, יש היתרים שמפעלים מקבלים והם מתחדשים במשך שנה בשנה. מבקשים בקשה להיתר, כי המפעל עובד בצורה רציפה ואי-אפשר לעצור את העבודה, ואלה דברים שבמשך השנה המשרד בודק, יש מי שבוחן את הדברים. ויש היתרים חד-פעמיים לעבודות מיוחדות. הנושא הזה קשור להיתרים החד-פעמיים.

מר רפי פלד, מנכ"ל חברת החשמל, יודע איך מגישים בקשה להיתר חד-פעמי. בנושא של בקשה להיתר אין הכוונה שמישהו משמש חותמת גומי. כשמישהו רוצה לבקש היתר, יש דרך ופרוצדורה לעשות זאת. אומרים לנו: אנחנו רוצים היתר ללא איקס, אנחנו עומדים לבצע עבודה כזאת, מספר העובדים שאנחנו רוצים הוא כזה, לאילו תפקידים, לאיזו נחיצות, משך זמן העבודה. אלה הם דברים טכניים ענייניים. שום היתר לא ניתן למפרע. ברגע שבקשה כזאת מגיעה, אם היא מגיעה כראוי מטפלים בה.

במקרה של אדון פרדינזון דבר אחד ברור. עד ה16- ביולי במשרד שלנו אין בקשה לא ממנו ולא משום גורם אחר שעסק בהובלה. אני מבינה שיש עוד גורמים בנושא הזה. מעבר לזה, הבקשה של חברת פרדינזון הוגשה למשרד. אני עזבתי ביום חמישי בשעה 18:00, ולא היתה עדיין בקשה. התברר שהבקשה הוגשה ב18:30-. אדון פרדינזון הוא אצלנו לקוח כמו כל אדם במדינת-ישראל מבחינת הבקשה שלו, אין לו עדיפות רעה או טובה, אלא עניינית לחלוטין.

אנחנו פנינו טלפונית לפני ששלחנו את הפקס.

אבל אמרו לכם לפנות בכתב.

בחור בשם יונה אצלכם השיב לטלפון במקום כחלון, אמר שהוא יחזור אלי ולא חזר אלי, ולבסוף שלחתי את הפקס.

הוא לא חזר, כי אמרו לך שאין להגיש בקשה טלפונית, אלא בכתב.

ברגע ששמעו שמדובר בטורבינה, כולם שם נאלמו דום.

באיזו שעה התקשרת?

ב14:00- בצהריים. ברגע שהתקשרתי, אף אחד לא רצה לדבר איתי.

נראה לך רציני מצידך להגיש עכשיו בקשה לקבלת היתר עבודה?

אחרי הבג"ץ חיפשתי את כחלון, לא רצו לדבר איתי.

ביום ראשון בבוקר על השולחן במשרד עמדה הבקשה. היות שהבקשה נעשתה בצורה סתמית מבחינתנו, כשהיא מדברת על לאלתר אישור עבודה בשבת, ובעצם אישור לעבודה לא ניתן לעבודה אלא ניתן להעבדת אנשים, וכמו שאמרתי צריך פירוט, הוציא המשרד מכתב סטנדרטי ואמר שהם לא כתבו את הבקשה כפי שצריך ואנחנו מבקשים פירוט. צירפנו טופס סטנדרטי איך מבקשים בקשה. מה שקיבלנו כתשובה לדבר הזה הוא, שאתמול נכתב שאדון פרדינזון לא נמצא כרגע.

צייני מתי שלחתם את זה.

המכתב הזה נשלח שלשום בבוקר.

הוא הגיע אתמול.

הוא הגיע ביום ראשון, וביום שני בבוקר היה המכתב. יש כאן אישור הפקס. ביום שלישי בצהריים קיבלנו מכתב תשובה, שאדון פרדינזון יהיה רק היום אחר-הצהריים, ואי לכך הוא יטפל בזה.

ברגע שתגיע בקשה עניינית, אין כל ספק שהמשרד ייתן את מיטב הכוחות שיש לו כדי לעשות אבחון בדיוק כמו שהוא עושה לגבי כל דבר אחר.

מה לא חוקי בפנייה הזאת?

לא אמרתי שזה לא חוקי, אמרתי שכך לא נותנים היתר. היתר זה לא חותמת גומי ולא מבקשים בטלפון וזה לא מהרגע להרגע. האבחון נעשה על-ידי צוותים מקצועיים לחלוטין, וכמובן שבגלל שהנושא כל-כך רגיש היו נותנים לזה את תשומת הלב הדחופה ביותר והיו עושים את זה בצורה עניינית וזריזה. עד רגע זה לא הגענו לקטע הזה.

נציג מע"צ, בבקשה.

צריך לדעת שאנחנו לפי החוק לא הגוף שנותן היתר לגופים להעברת מטען חורג מכל סוג ומידה. מי שמוסמך בחוק לעשות את זה הוא משטרת ישראל, ואנחנו משמשים למעשה יועצים לחברת החשמל בשאלה האם ניתן להעביר למקום מסוים מטען כזה או אחר מבחינת המבנה של הכביש.

האם נציגים שלכם נמצאים פיסית במקום שבו מעבירים?

אני אשיב על כך בהמשך דברי.

בעניין המטענים האלה קיבלנו עוד מראשית 1998 בקשה של חברת פרדינזון שהופנתה מחברת החשמל, עם בקשה להעביר את המטען בכמה צירים, ואנחנו בחרנו בציר שפחות מפריע מבחינת מבנה הכביש ומבחינת כמות העכבות שצריך לעשות במהלך הנסיעה.

להזכירכם, הגישו לנו שני צירים אלטרנטיביים, אחד במזרח ואחד במערב. על הציר המזרחי היו צריכים לעבור בכבישים חד-מסלוליים, דבר שחייב את סגירת הכביש לכל אורכו. היה צריך לפרק כ17- רמזורים, כלומר לעקור את העמודים ממקומם ולהחזיר אותם לאחר ההעברה. היה צריך לפרק ב32- מקומות את אבני השפה של המדרכות ועשרות רבות של תמרורים בדרך בגלל הרוחב של המטען. מדובר ברוחב של תשעה מטרים, שהעברתו תגרום להרבה בעיות. הציר היחידי שבא בחשבון זה הציר של כביש 4 לכל אורכו, הציר הקצר ביותר מבחינת הפרעה לתנועה.

על-פי המלצה שלנו, חברת פרדינזון ותע"ש לקחו גוף הנדסי שבחן את המבנה של הכבישים והגשרים, הן מבחינה תיאורטית והן מבחינה מעשית. לקח הרבה זמן ונדרשו הרבה מאוד דיונים, והבטחנו את הנושא הזה גם בעזרת ביטוחים שחברת תע"ש עשתה לטובת הנושא הזה. אנחנו דאגנו שמי שילווה את הפרויקט הזה יהיה גם אנשי מקצוע שייבחרו על-ידי תע"ש ויבצעו את השינויים שצריך לעשות כלפי גדרות בטיחות ורמזורים. המלצנו על גופים שיעשו את העבודה.

אנחנו בודקים את הציר באמצעות אנשי מקצוע שלנו לפני ואחרי המעבר. רצוי שהבדיקה שלנו תהיה כמה שיותר צמודה למועד העברת המטען.

גם השבת עשיתם את זה?

עשינו את זה במוצאי שבת וביום ראשון בבוקר. במוצאי שבת עשינו את הדברים הדחופים ביותר שאפשר היה לבצע אותם באור הלילה. ביום ראשון בבוקר עשינו את הדברים האחרים.

מע"צ מעסיקה עשרות אנשי מקצוע לא יהודים, ביניהם גם סגנים. האנשים שליוו את העברת המטען ב16- לחודש היו לא יהודים שהתנדבו לעשות את העבודה ביום שבת במקום יום מנוחה אחר שלהם.

הלוואי שכל החברות היו נוהגות כך.

זאת לא התנדבות, הם מקבלים שכר פי שלושה.

אנחנו מחפשים עדיין אנשי מקצוע, ואם יש אנשי מקצוע מקרב המוסלמים או הנוצרים שרוצים לעבוד, בבקשה, תפנו אותם אלינו ואנחנו נקלוט אותם.

גם מהנדסים?

בעיקר מהנדסים.

אני שמח לשמוע, זה חשוב מאוד.

אנחנו התנגדנו רק לעניין של עבודה בשבת בלבד.

המטען הועבר באישור של חברת החשמל. אנחנו צמודים אליהם ואנחנו עושים את זה יחד איתם. את הבדיקה של יום שני בבוקר עשינו יחד עם משטרת ישראל ויחד עם חברת החשמל.

אני קובע בפירוש, שבמבנה הכביש כפי שהוא קיים היום, העברה של המטען במספר פעמים עם חנייתו על הכביש היא בלתי אפשרית. אפשר להכין משטחים לצד הכביש, לבנות אותם כפי שאנחנו בונים. צריך לזכור שמדובר כאן במטען במשקל כללי של 350 טון, דבר שלא ניתן להחנות אותו סתם כך באדמה, צריך להכשיר לצורך זה משטחים מיוחדים לכך, צריך להכין לזה תומכים. הכניסה והיציאה משטח החנייה לוקחים שעות, ואם מעבירים את זה באמצע השבוע צריך לקחת גם את זה בחשבון.

כמה זמן הנסיעה נטו, בלי החנייה?

הנסיעה לבד ללא עיכובים היא בין 5 קילומטר לשעה ל10- קילומטר לשעה. מדובר בנסיעה של 110 קילומטר, שחלקה מתבצעת מחוץ לכביש הראשי. לכן הנסיעה נטו על הכביש הראשי היא 13 שעות. מדובר פה על הכביש העמוס ביותר במדינת-ישראל. בקטע המרכזי שלו נוסעים קרוב ל200- אלף כלי רכב ביממה. בשעות הלילה שהן לא בערב שבת נוסעים שם עשרות אלפי כלי רכב. ניתן באופן עקרוני להכשיר שטח. כל משטח כזה לוקח חודשיים עד שמאתרים את השטח.

אין היום שטחים שיכולים להיות מוכנים לכך?

ניצב גנות הזכיר שני מקומות שאנחנו בעצמנו חשבנו שהם אפשריים. אנשים שלנו יצאו לשטח, בדקו את המשטחים האלה והתברר שהם צרים מלהכיל את המטען הזה. כדי שאפשר יהיה להחנות בלי להפריע לתנועה, דרוש מרחק של שני מטרים נוספים מהתנועה עצמה, בנוסף לאורך המטען, כדי שמישהו לא ייתקע במטען בשעות הלילה לפני שהמטען יוצא לדרך. לכן כל הרכב שצריך להיות בנוי הוא כ16- מטרים, ואת זה אין לנו.

הרי המשחנים האלה עומדים כבר הרבה זמן בתע"ש, וידעו שזה צריך לעבור. האם אי אפשר היה בתקופה הזאת למצוא פתרון שיפתור את הבעיה? מדוע צריך לחכות לרגע האחרון?

את הטורבינות הובילה חברת "שמע" לפני כן, והיום תע"ש, כבר 15 שנה. אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם הפיתוח של חברת החשמל. בנו את חדרה, בנו את חגית ליד אליקים ואת אשקלון, והעבירו מטענים כבדים מאוד. עד עכשיו היה נהוג בכל העברת המטענים לעשות את זה בשבת, ולא היתה הפרעה ולא היתה כל סיבה לחרוג מהמנהג הזה, שכן כך אפשר לעשות את ההעברה בפעם אחת בלי להפריע לתנועה. אם מראש היו חושבים שאפשר לבצע את ההעברה רק בחול, אפשר היה להתכונן לכך ולעשות כל מה שצריך לפני כן. במצב הנוכחי היום, זה המצב הנתון. אפשר לדחות את העברת הטורבינות האלה בחודשיים-שלושה, להכשיר שטח ולעשות את זה בהתאם.

בכל הובלות המטענים אתם מלווים את המטענים?

אנחנו בודקים את הציר לפני. תוך כדי ההעברה עצמה אנחנו לא יכולים לעזור בדבר, אלא ישנם קבלנים ואנשי מקצוע שעוזרים למובילים לפרק ולהרכיב את מה שצריך. אנחנו צריכים לבחון, שכתוצאה מהמעבר לא קרה כל נזק שאחר-כך יכול לגרום לסכנה. ברור שככל שנבדוק את הדברים מהר יותר, זה יותר טוב. אבל אין כל חובה לבדוק את זה מיד. בגלל הלחץ הציבורי לא הפעלנו גם את הלא-יהודים שבקרבנו ועשינו את זה במוצאי שבת וביום ראשון בבוקר.

מי פרסם את מכרז ההובלה?

אנחנו.

בהנחה שההובלה תועבר לימי חול, האם אתם צריכים לפתוח מחדש את המכרז? החברה השנייה המתחרה מתראיינת ואומרת שהם היו יכולים לעשות את זה בימי חול. אני שואל האם אין כאן תחרות עסקית מסוימת, שמנסים לפתוח מכרז על מנת שאם תהיה הובלה בימי חול ינסו להכנס פעם נוספת.

במכרז שפרסמנו לא הגדרנו האם זה יעבור ביום חול או ביום שבת. יש לנו חוזה חתום כדת וכדין, ואני לא מניח שחברת פרדינלזון תרצה להתיר אותו.

חבר הכנסת פריצקי, אני לא יודע אם אתה יודע, החברה המתחרה היא חברה שכבר מובילה מטענים כאלה עשרות שנים במדינת-ישראל. יש להן נסיון.

האם הוועדה הזאת היא תעמולן של החברה המתחרה?

לא, כרגע אנחנו שמים נתונים על השולחן. אתה לא צריך להיות מוטרד, אף אחד לא בא לפגוע במכרז שלך.

אני חושב שזאת תועמלנות לחברה המתחרה וזה לא ראוי שזה ייעשה סביב שולחן בכנסת. אין פה חברה מתחרה ולא ראוי להזכיר את העניין הזה פה.

בהסכם לא נקבע ולא הוגדר שהמטען יועבר באמצע השבוע או בשבת. מה שכן הוגדר, שזה יועבר רק על-פי היתרי המשטרה. אם המשטרה תאפשר כך זה יעבור כך, ואם היא תאפשר אחרת זה יעבור אחרת. הואיל והמחויבות שלנו נובעת מהיתרי המשטרה, אין לנו שיקול דעת. זה מה שאמרתי בתחילת דברי. אנחנו אדישים לחלוטין. אם יהיה לנו היתר של המשטרה לעשות את זה באמצע השבוע, נעשה באמצע השבוע.

הגברת מקובר, יכול להיות שטעו בעבר ולא ביקשו היתר. עכשיו הנתונים בפנייך.

עדיין לא. אין לנו שום דבר. ביקשנו בצורה הכי פשוטה ורגילה שיבקשו היתר כמו שמבקשים ואנחנו ניענה לזה.

תוך כמה זמן? העניין הוא בוער.

אתה מבין שאם מישהו אחר בדק את זה במשך חצי שנה, לבטח יש נתונים. המשרד יוציא את זה לאבחון הכי מהר שיש. לדעתי זה לא יתעכב דקה. אני בטוחה שיזרזו את הגורמים שמטפלים בעניין. לא יהיה ענייני מצידי להגיד שזה ייקח חמישה ימים או שבועיים, כי זה לא תלוי בי, אבל אין לי ספק שזה לא יתעכב דקה אחת לא עניינית. הם עדיין לא פנו.

אנחנו פנינו. בפנייה האחרונה ביקשנו היתר על כל ההובלות.

אבל לא ביקשתם מה.

גברתי, אל תיתממי, כל מדינת-ישראל יודעת מה ביקשנו, ואתם יודעים מה ביקשנו.

הדברים לא נעשו בדרך המקובלת. אין דבר כזה היתר לעבודה בשבת, ההיתר הוא לא לסוג עבודה אלא לאנשים שעובדים. את ההיתר נותנים לאנשים, כי לאנשים אסור לעבוד, ולכן צריך לפרט. אם אתה משפטן אתה בוודאי מכיר את חוק שעות עבודה ומנוחה ואתה יודע מה מהות העניין. אני אומרת לא בהיתממות, אלא ברצינות המלאה שיש, שאם תעשו את זה בדרך המקובלת, זה יעבוד יפה.

חבר הכנסת פריצקי, היתה פנייה של חברת פרדינזון למשרד העבודה והרווחה, ומשרד העבודה והרווחה השיב להם מיד. יש לי פה כל ההתכתבות.

משרד העבודה והרווחה לא השיב, הוא ביקש עוד נתונים.

אבל אי אפשר לדון בחצי בקשה כשכל הנתונים לא מונחים לפניהם.

אני לא נכנס לוויכוח ביניהם, אני שואל שאלה. אני מניח ואני מקווה שמשרד העבודה והרווחה ייתן תשובה מהירה מאוד, כי הדבר הזה לא יכול לחכות.

אני חושבת שלהעברה יש פתרון, ופתרון קל. בהזדמנות זאת אני רוצה לשאול את מנכ"ל חברת החשמל מדוע מועסקים אפס ערבים בחברת החשמל. גוי יכול לעשות את העבודה גם בשבת, ולא רק בשבת.

אני שמח שחברת הכנסת הערבייה רוצה שהם יהיו גויים. אני סברתי שערביי מדינת-ישראל רוצים להיות אזרחים שווי זכויות, אבל אם אתם רוצים שהם יהיו גויים - שיהיו גויים. זה לא ראוי.

הם צריכים לעבוד כל ימות השבוע, לא רק בשבת. לא כפקחים של משרד העבודה והרווחה, אלא כמהנדסים. הם גם טובים.

אני לא אומרת שהם יהיו גוי של שבת, אלא שיעבדו כל השבוע.

בקשר למכרזי ההובלה, צריכים להיות מכרזים טובים, שגם אזרחים ערביים יוכלו לגשת למכרזים האלה. יש במגזר הערבי אנשים שיכולים לבצע את העבודה הזאת.

רק שתי חברות התמודדו במכרז, ואין אחרות.

אני מברך על כך שבמע"צ יש אינטגרציה אמיתית. אני מקווה שרפי פלד יילך בעקבותיכם, למרות שהוא עושה מאמצים גדולים בכל מה שקשור בחיילים המשוחררים הדרוזיים. אני מקווה שיהיה שם שילוב של כל עם ישראל על כל עדותיו בחברה הזאת.

איך משתלב עם ישראל על עדותיו עם הערבים?

אני שמח להיות חלק אינטגרלי מעם ישראל. אתה תמשיך להיות חבר של עראפת.

אבל זה לא תופס. תלך לרבנות, יגידו לך שזה לא תופס, לא אצל הרב הספרדי ולא אצל הרב האשכנזי.

הרב שלי הוא עם ישראל. צעקתם 50 שנה, ולא פתרתם שום בעיה לערביי ישראל.

אני מכיר את כל המתקנים, גם כקצין לשעבר, ואני יודע שב-מ"ד(א) וב-מ"ד(ב) עשינו את ההובלות האלה במשך שנים. השאלה היא מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות, שפתאום יש רעש סביב כל העניין הזה. הרי כל הזמן עשו את ההובלות האלה. העבירו מטענים, הקימו תחנות כוח.

אם הדיון היה כאן מקצועי, הרי הדברים היו ידועים קודם לכן. יש אימרה שאומרת שהמדינה בוערת והזקנה מתאפרת. יש לה זמן לדברים כאלה. יש כאן ממקצת הדברים, שהרי הטורבינה הזאת התחילה בסערה בכפית של מים. הנושא לא היה צריך לעלות על הפרק, הדברים האלה נעשו בעבר, הגורמים המקצועיים טיפלו בדבר הזה והיה שקט ושלווה לפחות במישור הזה. לפי הדברים שחלק מהאנשים אמרו, אולי נצטרך לקחת את המשחן מאשקלון ולהחזיר אותו, כי לא היה לו אישור.

להחזיר אותו בשבת?

כן. במצב הנוכחי יש כבר יותר מדי תמונות חוזרות מן הקדנציה הקודמת, ואין לי נוסטלגיה אליה, אבל יש גם תמונות חדשות של טורבינות. אני מבקש להוריד את הנושא הזה מסדר יומה של ועדת הפנים ולהשאיר באמת לגורמים המקצועיים לגמור את הדברים בדיוק כפי שזה היה בעבר. אם אכן אדוני חושב שהדיון כאן היה מקצועי, והוא שמע גם את נציג מע"צ וגם את ניצב גנות וגם את רפי פלד, לפי דעתי אל לנו לעסוק בדבר הזה. יש אנשים שרואים בזה חילול שבת, אני רואה בזה פיקוח נפש. אנחנו יודעים שיש לנו עקומה של תאונות דרכים בשבועות האחרונים שהיא איומה ונוראה. כאן כל הגורמים המקצועיים אמרו את מה שהם אמרו, ובעיקר הדברים שנאמרו על-ידי משטרת ישראל. בואו נשאיר לה את השיקול מתי לעשות את הדברים.

אני למדתי שפיקוח נפש דוחה אפילו את השבת, ואני לא אומר את הדברים בעידנא דריתחא. בואו נעזוב את הנושא ולא נלבה את היצרים סביב עוד טורבינה אחת. נוריד את העניין מסדר היום, ואנחנו הפוליטיקאים לא נעסוק בזה.

אני מבקש את נציג "צומת", הרב רוזן, להשכיל אותנו. אולי יש רעיון שיכול לעזור לכולנו כאן.

אני גם רב וגם מהנדס בראש מכון "צומת", שעוסק כבר 25 שנה בנושאים הלכתיים-טכנולוגיים ובפתרון בעיות. הנגישות שלי לנושאים הללו היא גם מכיוון שאני משמש כחבר הוועדה שמייעצת להיתרי עבודה של משרד העבודה והרווחה. אני מכיר את העניין מהצד הפרקטי של הוועדה, וכפי שרבקה מקובר אמרה הדיונים שם רציניים ולחלוטין לא פוליטיים ולא עם דעות קדומות.

מתוך נסיון של שנים רבות במגזרים שונים, כשהדברים לא עולים לרמה של ועדות הכנסת ברמה המקצועית וכשמכניסים מראש את הפרמטרים, אם במכרז היו כותבים "מומלץ להעביר בימות החול", ודבר כזה היה יכול להכריע מכרז, אני בטוח שהגורמים המתחרים היו לוקחים את זה בחשבון.

עסקנו בנושא של העברת מטענים חורגים בשבת בימי כהונתו של דוקטור בורג כשר המשטרה, בתחילת שנות ה80-. הנתונים מאז לא רלוונטיים, אבל אז בדקנו בנתונים רשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם בוודאי מכירים טוב ממני שיש נתונים על ספירת תנועה בכבישים בין-עירוניים. אז התברר שמוצאי-שבת הוא שווה ערך כמעט לליל שבת, בהבדלים קטנים. יש פרמטר נוסף שאני מציע כנתון שצריך לבדוק, תאונות דרכים הן מרובות מאוד בלילי שבת יותר מאשר במוצאי שבת.

לפני שהגעת נתתי את הנתונים. לקחנו את ספירת התנועה ואת תאונות הדרכים בחשבון.

ברור לי, שאם הדבר ייבחן באופן מקצועי ולא יהיה רק גורם אחד שדורש והוא מביא את הנתונים וגורם שני שתפקידו לאשר או לא, אלא הדבר ייעשה כפי שנעשה בבתי-חולים, כפי שנעשה במגזרים אחרים, אני בטוח שאפשר להסתדר ולמצוא פתרונות, או לומר שאין כאלה. גם בוועדה של היתרים יושבים אנשים רציניים, אנשים בעלי מקצוע מתחום התעשייה, מתחום ההנדסה, גם מהתחום ההלכתי. כאזרח שקרוב לנושא אני סבור שהנתונים לא נבדקו עד הסוף, וכמובן לכל דבר יש מחיר. כאשר מציגים בפני קצין במשטרה או בצבא נושא או מטרה, יש שאלה מה הגורמים או מה האילוצים, עד כמה הוא חייב להתחשב באקולוגיה, בבטיחות, בתברואה ובכל מיני אלמנטים אחרים. השאלה היא מה מקומו של נושא השבת בסולם האילוצים. זה מסוג ההנחיות שמונחתות על-ידי הגורמים שמקבלים את ההחלטה, אבל כאשר נבדקים נתונים בצורה מסודרת, הנסיון מוכיח שתמיד אפשר להגיע לפתרונות מלאים או לפתרונות חלקיים או להתפשרויות. כשזה בא בנוסח של כיפוף ידיים, ואני לא מתכוון בזה לאנשי המקצוע, אלא לאנשים ברמה הפוליטית, אז יש בעיה.

בתור מה אתה יושב כאן? אתה לא תטיף לנו מוסר.

דיברו פה גם על השימוש בנוכרים. אני יודע שלפי החוק יום המנוחה השבועי למוסלמים הוא יום שישי ולנוצרים הוא יום ראשון, ואז אני מוכן לעשות את עבודתם. אין כאן כל עניין של עבדות, אלא של הדדיות. הנושא הזה ראוי להיבחן בצורה הרבה יותר רחבה, אבל גם בצד הקונקרטי אד-הוק של ההעברות הללו בנושא חברת החשמל, ואנחנו בקשר עם חברת החשמל גם בנושא של תפקוד תחנות כוח בשבת, יש להם רצון טוב לבוא להידברות. גם בנושא ההעברה צריכה לשבת ועדה של ארבעה אנשים, לבדוק את הדברים ולהגיש מסקנות, למרות שייתכן שהם לא יהיו לרוחי הרבנית. אני חושב שלא נעשתה עבודה של בדיקת נתונים על-ידי שלושה צדדים, כפי שמתבקש.

זאת שערורייה. זאת הטלת דופי.

תודה רבה לרב רוזן. אני מבקש מניצב יעקב גנות להשיב לחבר הכנסת דרוקמן.

הרב דרוקמן, לא דומה טיפול בהעברת שיירת אח"מים להעברת המטען הזה. בכל מקרה של העברת אח"מ יש לנו תמיד האופציה שאם חלילה קורה משהו נוכל להפסיק את ההעברה ולשנות את הציר, דבר שלא קורה במקרה קונקרטי זה. מפני שברגע שהמטען הזה החל לנוע, עד שאנחנו לא מגיעים לחנייה אין לנו אלטרנטיבה, אנחנו לא יכולים לשנות את הכיוון. בכל מקרה של העברת שיירה מכינים מסלול אלטרנטיבי, זמן תגובה קצר והפסקת העברת השיירה. יש לנו תמיד מפה עם כמה אלטרנטיבות, דבר שאיננו קיים במקרה זה.

פתחתי בעובדה שמשנת 1998 הפעלנו את כל הגורמים, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עד מע"צ ועד חברות הנדסיות, כדי לבדוק עומסי תנועה, כמות תאונות הדרכים, שעות התאונות, יכולת הכביש לספוג. אני לא אומר שיש פתרון, והפתרון הוא מציאת והכנת משטחים לאורך הכבישים שאנחנו אמורים להעביר, כך שיש זמן לרדת מהכביש. אבל לא אמרתי שאין פתרון. להטיל בנו דופי שלא בדקנו מבחינה מקצועית את ההעברה הזאת? הרי יושבים פה אנשי מע"צ, חצי שנה הם בודקים עניינית את הכביש, מהנדסים של מע"צ בדקו במשך חצי שנה את הציר הזה.

בלי קשר לשבת או חול, האם עדיף מבחינתך שש טורבינות בפעם אחת, או בכל פעם טורבינה? כי אני כמשתמש בכביש מעדיף שזה יעבור בפעם אחת ונגמור את העניין הזה.

להוביל איקס טורבינות במקום טורבינה אחת, באופן אוטומטי הסיכוי והסיכון עולים.

אבל אין אפשרות לבצע את זה.

קיבלנו את זה כעובדה, שיש פלטפורמה אחת. תאר לעצמך מצב, שמבחינה טכנית פלטפורמה ראשונה נתקעת, כל השיירה הזאת תקועה.

אני מבקש לסכם את הדיון.

1. הוועדה קוראת לכל הגורמים המקצועיים למצוא חלופות, על מנת שלא לפגוע בשבת
בכלל האזרחים.

2. כל העובדים העוסקים בהעברה יפעלו על-פי החוק.

3. יצומצם מספר ההובלות עד כמה שאפשר, על מנת למנוע סבל מכל אלה שצריכים לנסוע על הכבישים האלה.

אני חושב שאם נצא עם סיכום כזה, זה יהיה טוב לכולנו. אני גם מבקש שלשבת הקרובה יימצא הפתרון ואנשי חברת פרדינזון יפנו על-מנת לקבל את ההיתרים הדרושים, כך שלא ייווצר מצב שמישהו כאן עובר על החוק.

לא שילבת בסיכום את הקריאה להחזיק אנשי מקצוע ערביים בכל ימות השנה.

אני מוכן גם את זה לעשות.

אני רוצה תמיכה מלאה של הוועדה הזאת בגופים המקצועיים כאן, משטרת ישראל שעושה עבודה ראויה ונכונה, ומן הראוי שהוועדה הזאת תתן לה תמיכה מלאה.

אבל בכל זאת שלא יסעו בשבת.

אנחנו ניתן חיזוק לכל הגורמים המקצועיים.

אין לי בעיה עם סעיפים 2 ו3- בסיכום. לגבי הסעיף הראשון, אני מציע שיישמר הססטוס-קוו כפי שהיה עד עכשיו לגבי הנושא של הכשרות.

הסעיף הראשון אומר: "הוועדה קוראת לכל הגורמים למצוא חלופות על מנת שלא לפגוע בשבת".

אם ישנן חלופות.

אמרתי בהצעת הסיכום שלי, שבשבת הקרובה יפעלו על פי החוק.

אני מבקש שהחברה תחזיר את הבקשה לשבת הקרובה ואנחנו ניתן אורכה נוספת.

מר פרדינזון, האם הגשתם בקשה? האם תפעלו על-פי ההנחיות?

נפעל על פי הדין.

האם תוסיף את הבקשה שלי?

אני שותף לבקשה שלך, השאלה היא אם לא נחטיא את המטרה. אתה מבקש להכניס נושא כזה בדיון הנוכחי, ולהערכתי אתה מחטיא את המטרה.

אתם מורים טובים בש"ס. לימדתם אותי שמכל פרשה אתם נהנים, אז למה שאני לא אנהג כך?

אנחנו יכולים לקרוא לכל הגורמים, להעסיק ללא הבדל כל מי שיש לו הכישורים המתאימים, אם זה במע"צ ואם זה בחברת החשמל. אני חושב שנחטיא את המטרה אם נכניס את זה לכאן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.