פרוטוקולים/ועדת הפנים/2736



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.7.99

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2736
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"א
20 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ו באב התשנ"ט (28.7.1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
טלב אלסאנע
חוסניה ג'בארה
אילן גילאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
חיים דרוקמן
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
יעקב ליצמן
עסאם מח'ול
איוב קרא
ויצמן שירי

יגאל שחר - ממונה מחוז הצפון, משרד הפנים
נעמי פלט - ראש אגף תכנון, משרד הפנים
עו"ד גבריאל מאיר - משרד התקשורת
אברהם לאטי - משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
יאיר פלג - רפרנט שיכון, משרד האוצר
ד"ר חנה סוויד - מרכז השלטון המקומי
כאמל ריאן - יו"ר המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי
זידאן מוחמד - ראש מועצת כפר מנדא
ויו"ר ועד ראשי רשויות ערביות
פארח ג'עפר - ועד ראשי רשויות מקומיות ערביות
חוסיין מחמיד - ועד ראשי רשויות מקומיות ערביות
חטיב שאוקי - ראש מועצת יפיע
סאלח ראאד - ראש עיריית אום אל-פאחם
ד"ר דני גרא - האוניברסיטה העברית ירושלים

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ

תוכניות המיתאר ליישובים ערביים.


תוכניות המיתאר ליישובים ערביים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנחנו היום מקיימים דיון בענין תכניות המיתאר במגזר הערבי. חבל מאוד שחברי הכנסת הערביים לא כאן, אבל אני מניח שהם יגיעו לכאן תוך כדי הדיון ובווודאי יהיה להם מה להגיד. בכל אופן, יושבים כאן אנשים שמכירים היטב את הבעיה הזאת.

אחת הבעיות הקשות היום במגזר הערבי היא, אפשר לומר, שחלק גדול מהיישובים הם שנים רבות ללא תכניות מיתאר ואפשר להגיד פה שכל ממשלות ישראל שהיו, אף אחת לא יכולה להגיד שהיא לא היתה שותפה למחדל הזה. יש כאלה שעשו מעט, ויש כאלה שעשו קצת יותר מזה, אבל מעבר לכך, כתוצאה מכך הדבר הזה גם יוצר בעיות קשות אצל אנשים שבשמך השנים רצו לבנות, וכפי שכולם יודעים המבנה החמולתי בכפרים ושאיפת המשפחות היא להיות יחד והם רוצים ל בנות ולהתרחב ולא יכולים לעשות זאת בצורה חוקית. אז הם נאלצים – לא שאני בא להצדיק את זה – לבנות בנייה בלתי חוקית ולא פעם זה בגלל המצוקה הקשה של הדיור. הם בונים ואחר כך אנחנו צריכים להתמודד עם כל מיני צווי הריסה. זה ודאי לא צודק כאשר חורגים מהחוק, אבל יחד עם זאת גם צריך לראות את הצד השני כשמונעים מאדם לבנות והוא בכל זאת רוצה לחיות במקום בו גידל את משפחתו, ואז רואים את כל הבעיות שנוצרות.

הדיון שמתקיים היום, ביוזמת מי הוא?

הדיון הוא ביוזמת הוועדה. גם התבקשתי על ידי חברי הכנסת הערביים לקיים דיון ואני יודע שהנושא הזה הוא מאוד חשוב ובוער במגזר הערבי. גם אני רוצה ללמוד על הענין הזה כי אנחנו עוד נראה את זה בדיונים במליאה ובכל מיני מקומות. מי שזוכר, גם בפתיחת ועדת הפנים, בישיבה הראשונה, יושב ראש הכנסת הזכיר את הענין הזה. לכן החלטתי לקיים את הדיון ואני מבקש מגברת נעמי פלד ממשרד הפנים שקודם כל תציג את עמדת משרד הפנים.

אנחנו במשרד הפנים, לפני כשנה, החלטנו להקים תכנית מיתאר ל-34 היישובים הערביים בצפון. אם אתם רוצים, אני יכולה לפרט את שמות היישובים. הכנת התכניות נעשתה בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל.

למה דווקא בצפון?

כי שם הבעיה היא מאוד חריפה. יש ריכוז גדול מאוד של ישובים ערביים שאין להם תכניות מיתאר, ואם יש, הן מאוד ישנות ולא מעודכנות. זה גורם לכל הבעיות שהציג יושב ראש הוועדה.

במימון משותף עם מינהל מקרקעי ישראל אנחנו מכינים את התכנית כשרוב המימון הוא עלינו, על משרד הפנים, שמונים אחוז. בחרנו שתי חברות מנהלות שיעזרו לנו בארגון הלוגיסטי להכנת התכניות. לכל קבוצת ישובים נבחר צוות מתכננים שכולל אדריכל ויועצים בנושאים השונים, ויש ועדת היגוי משותפת לנו, למניהל מקרקעי ישראל, יחד עם משרדי ממשלה אחרים ועם הוועדה המחוזית בצפון. אנחנו מקיימים דיונים שוטפים בתכניות. הגענו למצב כזה שמתוך 34 ישובים, לגבי שבעה מהם התכנית שלהם אושרה באופן פורמלי בוועדה המחוזית.

את מדברת על ישובים עירוניים?

ישובים עירוניים ערביים בצפון שאין להם בכלל תכנית מיתאר או שתכנית המיתאר שלהם היא מאוד ישנה ולא רלוונטית ואז צריך לעדכן אותה. אני מדבר על תכנית אב שממנה אחר כך תיגזר תכנית מיתאר לפחות לחלק מהיישובים ששם הבעיה היא מאוד אקוטית ואפשר יהיה מתוכה להוציא היתרי בנייה. כאמור, לשבעה יישובים כבר אושרה תכנית אב בוועדה המחוזית. יש צורך להכניס תיקונים שונים בהתאם להערות חברי הוועדה, אבל זה לא מצריך דיון נוסף. ישוב אחד עוד צריך להגיש את הדו"ח המסכם בוועדה המחוזית ולקבל את האישור. לגבי תשעה ישובים, תכנית האב שלהם כבר נדונה בוועדה המחוזית והתקבלו הערות, כך שיש לתקן את התכנית ולחזור ולדון בה בוועדה. לגבי 17 ישובים הוכנו כבר חלופות תכנוניות והם עדיין לא נדונו בוועדה המחוזית וכנראה יגיעו לדיון בספטמבר או אוקטובר השנה. אנחנו מאוד מקווים שעד סוף השנה הזאת לפחות שלב תכניות האב יסתיים. אם נקבל תקציבים מתאימים, נוכל להמשיך לפחות בחלק מהיישובים עם הכנת תכניות מיתאר.

בכמה מסתכמים התקציבים?

על התקציבים אני מציעה שיגאל ידבר. זה הרבה כסף. מה שאנחנו עשינו עד עכשיו תוקצב, אבל נצטרך תקציב נוסף להמשיך את העבודה הזאת מהשלב של הכנת תכניות אב, שהן לא סטטוטוריות אלא רק מצד תכנוני, לשלב של תכנית מיתאר שמהן אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה.

התכנית שהיתה למעשה ביוזמת משרד הפנים קיבלה את הסיוע של משרד ראש הממשלה שצירף את מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים ופחות או יותר קבע את סדרי גודל המימון. הכוונה היתה ליצור קבוצה של ישובים כמה שיותר גדולה בהתאם לתקציב, ובראש ובראשונה ליצור לכולם תכניות אב שיגדירו את מגמות הפיתוח של כל ישוב וישוב לשנת 2020. כלומר, עשרים שנה קדימה. לצורך הענין הזה נבחרו 24 ישובים. היה שלב שהיו ערעורים פה ושם, ובשלבים יחסית מאוחרים התגבשה הישיבה של 34 ישובים וסוכם שבמידה שהתכנית תעלה יפה ותתפתח יפה, ניתן יהיה לבצע את זה במקומות נוספים.

היישובים חולקו לשלוש קבוצות כאשר היישובים הגדולים בהם הם סכנין, טמרה, ערבה ומג' דל כרום. אלה יחידות ישוב גדולות שנמצאות ברובריקה של היישובים הגדולים וזאת גם כדי שנדע פחות או יותר לתכנן את התקציבים. ישובים עם עד 7,500 נפש היו בקבוצה השניה והם כללו את דיר חנא, את כפר רמא, ביר אל אסאד, זרזיר, בואנו ניג'ידאת, שיבלי, שעעב, ביר אל מכסור, טובה זנגריה, מהד וכבול. זו היתה הקבוצה השניה, בעלת הגודל הבינוני. הקבוצה השלישית היא הקבוצה שבה נמצאים גם ישוביםולא דווקא רשויות. עד עכשיו דיברנו יש גם, אבל כאן אנחנו רואים כניסה גם ליישובים שהם לאו דווקא רשויות. זאת אומרת, ה-34 זה ישובים ורשויות כאשר הרוב הן רשויות, אבל גם יש ישובים. פה יש ישובים מהמועצה האיזורית גלבוע ויש עוד ישובים במועצה אזורית נוף הגליל. הקבוצה השלישית מונה עד 2,500 תושבים. כל הישובים חולקו לקבוצות מתכננים.

סך הכל עוסקים בתכנון הזה – ועובדים בו בקצב יחסית מהיר – כשנה, למרות שהתכנית התבשלה עוד קודם לכן. כלומר, עד ש היו ההתחברויות השונות, יצאו החוזים וכו'. כיום עוסקים בתכנית הזאת למעלה ממאתיים מתכננים, חלקם מקומיים וחלקם אחרים. לכל ישוב יש קבוצת תכנון משולבת שכוללת אדריכלים בתחום האדריכלות, תשתיות, בינוי, נוף, תחבורה וכל ישוב מקבל את ההיבט הכולל של עבודת התכנון.

כאמור, התכניות מתחילות עם תכניות אב כאשר ההנחיות שלנו היו לנסות ולשתף את הציבור עד כמה שיותר. אני לא צריך להגיד לכם שהבחירות המוניציפאליות והבחירות הממלכתיות לא סייעו לתכנון, כי אם אנחנו רוצים לשתף את התושבים ולשתף את חברי המועצה, כאשר מועצות מתחלפות, זה עוצר. הרכבת צריכה לנסוע ואני שמח שאנחנו רוצים להתקדם בכל מחיר ולהגיע למצב שהיום אנחנו נמצאים בו, מצב מאוד מתקדם של רוב התכניות.

פה אני חייב לציין שבמקביל ל-34 ישובים האלה משרד הפנים מקיים במימון שונה, אבל עדיין משרד הפנים, והוא מקבל תכניות מיישובים אחרים. אני מדבר על ישובים ערבים שמעבר ל-34 שדיברתי עליהם, למשרד הפנים יש תכניות שממומנות ומקבלות גיבוי בצינורות אחרים. זה בולט במיוחד באותם ישובים שהוכרו במאי 1995. יש ישובים אחרים שהם בצנרת, וחלקם לצערי הרב לא מספיק מהר, וישנו מאמץ ממוקד בנושא של היישובים הבדואים שבכוונתנו להמשיך עם תכנית אב למיתאר ולמפורטת. מי שמכיר את הטרמינולוגיה, אם אנחנו לא מ גיעים לתכניות מיתאר מפורטות, לא ניתן לתת היתרי בניה ואנחנו רוצים להגיע למצב שאפשר לתת היתרי בנייה.

כמה זמן אתם מעריכים עד שאנשים יוכלו לקבל היתרי בנייה בוועדות המקומיות והמחוזיות? עכשיו יש לכם תירוץ, הבחירות המוניציפאליות והבחירות לכנסת, אבל מה היה לפני כן? זה זלזול בתושבים.

אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, אבל בסופו של דבר אני למעשה יושב ראש צוות ההיגוי של התכניות האלו וכדי לזרז את המהלכים עשינו מהלך ארגוני וקבענו את צוות ההיגוי ואת הועודה המחוזית שאני גם יושב ראש שלה, וקיימנו את ישיבות צוות ההיגוי והוועדה המחוזית כישיבה אחת. כלומר, תכנית שעוברת בוועדת ההיגוי, באותה ועדה סוגרים אותה גם בוועדה המחוזית והיא מקבלת גושפנקא.

אנחנו מתקדמים עם היישובים הבדואים למצב שאני מעריך שעד סוף השנה הזאת עם היישובים הבדואים שנמצאים בתכנית הזו נגיע לתכנית מפורטת, תכנית שהיא גם מפורטת וגם תקבל תוקף. אני מעריך שזה יהיה אם לא עד סוף שנת 1999 אז לפחות לא יאוחר מהשליש הראשון של שנת 2000. כלומר, סדר גודל של ששה חודשים, שמונה חודשים לכל היישובים הבדואים ששם המצב הוא פשוט יותר קשה מאשר ביישובים האחרים ושם אנחנו מנסים לרוץ קצת יותר מהר.

אני רוצה לומר לכם שאני לא מחפש תירוצים, אני לא חייב לתת לאף אחד תירוצים. מה אנחנו יכולים לעשות ולהתקדם, אנחנו נעשה ונתקדם. אני אומר שוב, משרד הפנים דוחף את התכניות האלה כדי להביא למצב שאנחנו מעוניינים בו. לנו יש ענין גדול מאוד ליצור מצב שאפשר לתת היתרי בנייה. אי אפשר לתת היתרי בנייה בלי תכנית מפורטת, בלי תכנית מיתאר מפורטת, ולכן אנחנו מקדמים את זה. אנייכול לומר לכם, למרות שעדיין התקציב שנחוץ, ויש לנו שבע רשויות בדואיות שאנחנו רצים איתן, אנחנו עושים את זה כרגע בלי תקציב על איזו שהיא הנחה שתוך כדי תנועה אנחנו נוכל גם להשיג את התקציב ולגייס אותו מאיזה שהוא מקום. כלומר, עם הבדואים אנחנו נחושים להגיע בסוף השנה או תחילת שנת 2000 כאשר באותן רשויות בדואיות יהיו לנו תכניות מיתאר מפורטות.

אני חושב שהפורום הזה שהגיע לכאן או לפחות אנחנו חשבנו שבדיון הזה יועלו נושאים שהם רחבים יותר מאשר תכנית 34 הישובים שהציג אותה יגאל כאן, שהיא כשלעצמה כיוזמה היא יוזמה מבורכת אלא שצריך לדעת איך להוציא ממנה את המיטב וזה אומר להיטיב עם התושבים, להיטיב עם היישובים מבחינת תכנון ובנייה.

אני אגיד כמה דברים ספציפיים לגבי התכנית הזאת ואתייחס לדברים שנאמרו כאן, במיוחד לגבי תכניות ישובים בלתי מוכרים, אלה שהיו בלתי מוכרים, כי הרי ב-1995 – א ני מדבר על מחוז הצפון, על הגליל – הוקמו תשעה ישובים כאשר למעשה עד עצם היום הזה אי אפשר להוציא בהם היתרי בנייה. זאת אומרת, ארבע שנים שכללו עבודות תכנון מהוועדות המקומיות עד המועצה הארצית לא הניבו ולא היטיבו עם התושבים. כשמישהו רוצה לבנות גדר או חצר לפני הבית שלו או אפילו לקנות משהו כדי להגן על דלת הכניסה שלו מפני הגשם, הוא מקבל צווי הריסה מבתי משפט. לכל הדעות ארבע שנים זה הרבה זמן. לדעתי ולטעמי זה היה צריך להיות אתמול.

אנחנו מעלים כאן את הנקודות שבאמת צריכות לקבל את מירב הענין והמאמץ כדי לקדם אותן. אמרתי, ככל שזה מוקדם יותר, כן ייטב כי המצב כפי שהוא עכשיו יוצר בעיות שקשה לאנשים לחיות איתן. הענין של תכניות – תכניות אב ותכניות מפורטות – הכל טוב ויפה, אבל בסופו של דבר אנשים צריכים לקבל היתרי בנייה כי בלי זה לא ע שינו כלום.

יש מקומות בהם חלק מהתכניות המפורטות כרוכות בהריסת הרבה בתים. זאת אומרת, הבעיה לא נפתרת על ידי התכניות האלה שמגישים ומכינים אותן. מצד אחד נכון, פותרים את הבעיה של שבעים אחוז מהתושבים, אבל בד בבד עם זה התכנית כרוכה בהריסת עוד עשרות בתים וזה יוצר בעיה. צריך להסתכל על זה בצורה רחבה יותר.

בחלק מהתכניות, במשולב עם התכניות, בתקנון של התכניות, רשויות התכנון יוצרות ומקימות שם כל מיני גופים חדשים. במסגרת חוק התכנון והבנייה, במסגרת תקנון של תכניות, מכניסים הקמת כל מיני גופים כמו סיירות וגופי אכיפה שיש להם איזה שהוא צביון צבאי. באים לפתור איזו שהיא בעיה אזרחית אבל כדי ליישם את זה בונים גופים בעלי גוון צבאי. זה מוזר מאוד וזה לא עוזר לפתור את הבעיה.

דיברתי עכשיו במיוחד על היישובים שקיבלו הכרה פורמלית בשנת 1995. הבעיה בנגב היא בעיה קשה ביותר. בנגב יש בערך 46 ישובים.

מנהל מחוז הצפון יכול לדון בנגב?

אנחנו לא יכולים להזמין לכאן את כל מנהלי המחוזות. אנחנו מזמינים את האנשים דרך לשכת השר והם שולחים לנו את מי שהם רוצים. אם נחליט שבפעם הבאה נזמין את מנהל מחוז הנגב, הוא יגיע לכאן.

רציתי להגיד שהבעיה בנגב היא הרבה יותר חמורה. בנגב, מלבד היישובים המוכרים שם, שגם מצבםך לא הכי טוב, אני מדבר על הבעיות של היישובים הבלתי מוכרים. יש שם בערך 46 יישובים בלתי מוכרים עם אוכלוסייה שנעה בין 300 עד 1,000-1,500 תושבים. אלה ישובים בכל סטנדרט תכנוני שיכולים לחשוב עליו. גרים ביישובים האלה בערך ששים-שבעים אלף אנשים. אנחנו לא יודעים במדוייק, אבל אלה הם פחות או יותר המספרים. האנשים האלה, למותר לציין, חיים בתנאים ירודים ביותר, תנאים שהם לא תנאים הומניים. התכנית הזו של 34 ישובים כמובן בכלל אל מדברת עליהם. דיברו על הבעיה הזו באופן כללי בתכניות של באר שבע וכל מה הוצע שם. וזה בניגוד מוחלט למגמות הכלליות של התכנון במדינת ישראל לחזק את הנגב וליישב את הנגב, אז במקום לבוא ולהכיר ביישובים האלה, אומרים שצריך להרוס אותם ולרכז את התושבים בשלושה עד ארבעה ישובים. אפילו ההצעה הזאת עדיין לא מקבלת כמובן מעמד סטטוטורי ומדברים עליה. כשלוחצים את המתכננים, הם אומרים שזו רק מחשבה והצעה. הבעיה שם היא חמורה ביותר וקשה מכל הבחינות.

אני אומר שספציפית לגבי הנגב, לעומת המאמץ שרוכז בצפון, מאמץ שהוא טוב והוא מבורך, אני חושב שצריך להתחיל לטפל בבעיה הזו כי היא הולכת ותופסת תאוצה.

אני רוצה לומר משהו כללי לגבי התכנית של 34 הישובים שנאמר כאן שמתחילים בהכנת תכניות אב. תכניות אב כמובן הן פתיח לתכנון מיתארי נכון, כי צריך לעשות אותן, אבל מהנסיון שלי במחוז הצפון אני יודע שמשתמשים בתכניות אב כמנגנון השהייה. קודם כל, תכנית אב היא לא תכנית סטטוטורית. אם משקיעים כל כך הרבה מאמץ בתכניות אב זה טוב מאוד, זה יכול לסדר את הקיפוח, אבל אין לזה כל מעמד סטטוטורי.

היישוב הכי יוקרתי במדינת ישראל, עומר, הגדר שלו יושבת על שטח של שבט ערבי שלפני ארבע שנים אישרתם תכניות, מכרו שם מגרשים, אנשים בנו וילות והם לא יכולים לגור בווילות האלה ובצדק כי משרד הפנים הבטיח לאנשים האלה שמפנים אותם לאזור משמר הנגב ומייד אחרי הבחירות באו ואמרו שהתכנית הזו לא מתקבל כי אנשי רהט לא מוכנים לקבל אותם לידם. יש בעיה קשה מאוד של סכסוכי שבטים.

אני מבקש ממך, לא נוכל לנהל כך את הישיבה. אני מבקש ממך, אל תשתלט על הישיבה. אתה תמתין עד שיגיע תורך ותדבר.

רציתי לדבר באופן כללי על התכנית של 34 היישובים. אני רוצה כאן באופן פשוט ביותר להציג איזה שהוא מימצא שהמתכננים של תמ"א 35 – שהיא תכנית שמסדרת את אפיקי ההתפתחות המדינה עד 2020 – לקחו את מאגר המידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ניתחו את שימושי הקרקע ביישובים, גם הערביים וגם היהודים. מצאו שביישובים הערביים יותר משמונים אחוז משטח היישובים זה שטחי מגורים, בעוד שביישובים המקבילים, היהודים, האחוז הוא חמישים אחוז, ואני מדבר על היישובים המקבילים, בין 10,000 ל-100 אלף. זאת אומרת, עיקר השימוש השטח ביישובים הערביים הוא למגורים. כלומר, היישובים הערביים הם ישובי מגורים והם לא ישובים עם מרכזי עסקים, עם אזורי תעשיה. למשל, אזורי תעשיה ביישובים יהודים מקבילים זה בערך 15 אחוז, בעוד שביישובים הערביים זה 0.2 אחוז. זה מעודכן לשנת 1997. אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המעודכנים ביותר. כמובן שלא לדבר על מרכזי עסקים, על קרקע למוסדות ציבור.

כמסקנה פשוטה ביותר, וזה צריך להיות קו מנחה למתכננים גם של 34 היישובים, זה אומר ששטחי הבנייה, הקו הכחול ביישובים הערביים, מיד צריך להכפיל אותו בשניים וזאת על מנת להגיע לתכנון נורמטיבי של היישובים הערביים. זאת אומרת, אני לא אומר כאן שהתכנון של היישובים היהודים הוא תכנון טוב, ששימושי הקרקע הם טובים, אבל בואו נגיד שזו הנורמה. כדי להשוות, כדי להגיע למצב נורמטיבי של שימושי קרקע, צריך לקחת את שטח הבנייה של היישובים הערביים ולהכפיל אותו בשניים ולא צריך להתקיים כל ויכוח שהוא אם צריך או לא צריך. זה התכנון הנורמטיבי במדינה.

תכניות האב לא מתחשבות באזורי תעשיה?

אני מקווה שכן, כי אני לא מכיר בדיוק את כל התכניות.

אין התייחסות לבעיית הבדואים בנגב שבעוד עשרים שנה ימנו בדיוק ב דיוק פי שניים.

אני אומר שככלל תכנוני לגבי התכניות - תכניות האב, תכניות המיתאר של 34 היישובים האלה – ובהסתמך על הניתוח האובייקטיבי של שימושי קרקע, כל תכנית שהיא לא טומנת בחובה הכפלת השטח של היישוב הערבי, זה תכנון לא נורמטיבי. היא לא מגיעה ביישובים הערביים למצב הנורמטיבי של תכנון במדינה.

ככל שרשות ערבית מבקשת הרחבת שטח, במסגרת תכניות אב, באים ומבקשים שהיא תוכיח שהיא צריכה את השטח הזה, כאילו שחלוקת משאב הקרקע במדינה נעשה לפי מיטב השיפוט של צרכי ישובים אחרים. חלוקת הקרקע במדינה נעשית בין הרשויות השונות באופן לא מושכל, באופן לא צודק ופשוט מאוד היו החלטות מלמעלה להקצות לזה ככה ולהקצות לשני ככה, כמובן באופן מפלה ולא שיוויוני, ועכשיו זה שאין לו קרקע ורוצה להתרחב, לפחות לפי הנורמה הזו שהיא מאוד אובייקטיבית, באים ואומרים לו שיוכיח שהוא צריך את הקרקע הזאת. אני חושב שזה לא הוגן.

אני לא רוצה להאריך, אולי אחר כך יתפתח דיון ואני אוכל להזכיר עוד בעיות כמו הבעיות שכביש חוצה ישראל יוצר, כמו הענין של השימוש בתכניות מיתאר כמנוף לפיתוח וכו'. תכניות מיתאר זה לא רק לתת היתרי בנייה, למרות שזה חשוב מאוד, אלא תכנית מיתאר צריכה גם לחשוב עם מעוף קדימה איך מקדמים את היישובים האלו שבהם יותר מארבעים אחוז מהאוכלוסייה ענייה, שיש בהם אבטלה של בין עשרה לעשרים אחוז, המצב הסוציו-אקונומי שלהם הוא מדרגה ארבע ומטה. התכנון צריך גם לענות ולדון בבעיות הללו ולהציע להם פתרונות.

הבעיה של שכונות ערביות בערים מעורבות, זו בעיה מאוד חדה, מאוד קשה. ראינו את הבעיות בלוד, אבל הבעיות בחיפה ובעכו הן לא כל כך שונות מלוד אלא שהן מחכות בתור עד שיתפוצצו. כלומר, גם הענין של תכניות מיתאר לשכונות האלו, להתיר לאנשים לבנות, גם זה חשוב מאוד.

בשורה התחתונה אני רוצה להגיד שענין הריסת בתים זוהי מדיניות שצריך להפסיק אותה. עד שבודקים, עד שמסתכלים על כל הרובד התכנוני הקיים, האם יישום חוק התכנון והבנייה, האם רשויות התכנון איפשרו לאזרחים הערבים לבנות בצורה חוקית, אם משתכנעים שכן איפשרו להם, בסדר, ניחא. אבל ברור, ואני אומר כמובן מתוך שכנוע פנימי שזה לא נעשה וכי אנשים בנו בעל כורחם ללא היתרים ולכן אני חושב שהענין של הריסת בתים צריך להפסיק אותו מיד ולהתחיל לדון בבעיות של תכנון ובנייה על ידי הקמת ועדה משותפת של ועדת המעקב העליונה, של הוועד הארצי של ראשי המועצות עם משרד הפנים, עם משרד ה שיכון, עם משרד ראש הממשלה, עם משרד המשפטים, ולהתוות תכנית שתאמר איך להתקדם, איך באמת לעשות סדר, איך ליצור מצב שבו האזרח הערבי יכול לבנות את הבית שלו, יכול להתחבר לחשמל וכו'. אני לא מדבר כאן על בעיה של עוד אלפי בתים ערביים שאין להם חשמל ושהם מקבלים חשמל בדרכים לא דרכים, וזו גם סכנה בטיחותית כשלעצמה.

ראשית, אני מברך את כל הנוכחים ואני מברך עוד יותר על כך שבראש ועדת הפנים עומד אדם שעוסק במגזר הערבי תקופה די ארוכה. אני חושב שבבית פה יש קונסנסוס לבעיות במגזר הערבי בכל מה שקשור לנושא המוניציפאלי. זה קטע מאוד חשוב ובשלוש-ארבע או חמש השנים הקרובות היה טוב אם ממשלת ישראל תיתן דחיפה לקטע הזה, מכיוון שאין התנגדות ואפשר לקבל תמיכה בנושאים הללו מקיר לקיר.

אני רוצה לומר לכם שהממשלה הזו, שהיא קיבלה גיבוי די מסיבי בבחירות האחרונות, 95 אחוזים תמכו בה, חייבת לתת למגזר הזה דחיפה בכמה דברים מרכזיים. יושב פה הרב דרוקמן ושירי ויצמן שיש להם ענין בקטע הזה. כואב הלב לראות בנושא הרשויות שישנם ישובים ערביים שמונים מעל אלפיים נפשות ולא קיבלו עדיין רשות מקומית, או שעושים להם כל מיני קומבינות ומצרפים אותם למועצה אזורית ואז הכל נופל בין הכסאות. יסוד המעלה מוכרת כרשות מקומית. במגזר הערבי לוקחים כ-15 ישובים, ממנים להם מועצה, מביאים מהמפלגות כל מיני מנהיגים וראיסים ושמים אותם להנהיג ישובים כאלה. כל אדם בר-דעת, אדם דמוקרט, לא יכול לקבל את זה. אסור שהמצב הזה יישאר ולפחות בקדנציה הזאת אנחנו צריכים להיות מאוחדים סביב הענין הזה שדבר כזה לא יהיה. יש מספיק ערבים מוכשרים באותם אזורים או באזורים אחרים שיכולים לתת תשובה יותר טובה בקטע הזה ולא נשים איזה עסקן מפלגה שינהל את זה.

אם היית כאן אתמול היית שומע בצורה ברורה את הדברים מפי שר הפנים שהיה כאן. היום אנחנו עוסקים בתכניות המיתאר ולא במועצות הממונות. אם אתה רוצה דיון על המועצות הממונות, גם זה יבוא.

אנחנו יודעים מה קורה וזה כואב.

לפחות בענין הזה אתה לא יכול לתקוף אותנו כי לא אנחנו מינינו אותם.

אני לא תוקף. אני רק רוצה שהמצב יתוקן. כשאני מדבר על הנושאים האלה, אי אפשר בתכנית המיתאר לא לקחת בחשבון את זה שאדמות של אנשים שחיו עליהן אולי מאות בשנים, פתאום רוצים לגרום לכך שזו אדמה שלו ולא שלו. הוא לא יכול להקים על האדמה בית למרות שקיבל אותה מאביו או מסבו. אם הוא בונה, באים והורסים לו את הבית. זו אדמה שהוא קיבל אותה ממישהו מהמשפחה אבל הוא לא יכול לבנות עליה בית. לצערי הרב זה כתוצאה מהחוק שחוקק במדינה הזאת. לפעמים קורה באדם שמשפץ ומוצא את עצמו בלי חשמל ובלי מים. בדברים האלה אנחנו מבקשים את עזרתכם. זאת תקופה שחייבים לתת דחיפה לנושא הזה, להתאגד מקיר לקיר ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

אני מתפלאת כי לדעתי הממונה על אזור הצפון הוא לא האדם שמכיר ויודע את המצוקה של היישובים הערבים באזור הצפון. כבוד יושב ראש הוועדה, אני מציעה למנות עוד אזרח ערבי שיפעל יחד עם הממונה על אזור הצפון. אני מציעה למנות מישהו ממשרד הפנים באזור הצפון, אדם שמכיר את הבעיה מקרוב, שמכיר את המצוקה של היישובים הערבים מקרוב ומכיר מקרוב את הבעייתיות של היישובים. אני חושבת שאם תצא מהוועדה קריאה למינוי אדם כזה, זה יוכל להתבצע.

אם אנחנו מדברים על תכניות מיתאר, זה מצחיק אותי שאנחנו מדברים על תכניות מיתאר במגזר הערבי. כל עוד שאין הרחבה ליישובים הערבים וכל עוד שיש הפקעת אדמות ביישובים הערבים, איך אפשר לדבר על תכניות מיתאר? זה מפליא אותי.

אין הפקעות.

יש הפקעות.

אין הפקעות, אני ממונה על המחוז ואני אומר שאין הפקעות.

זה כמו שביישוב היהודי מדברים על מחשב לכל ילד וזה קורה כאשר לא בכל היישובים הערבים יש חשמל.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לתכניות מיתאר, אבל קודם כל אנחנו צריכים לדאוג להרחבה ניכרת ביישובים הערביים.

אני מבקשת ומציעה שתתמנה ועדה בה יהיו שותפים נציגי משרד הפנים, משרד התשתיות, משרד המסחר והתעשיה, משרד המשפטים, משרד התחבורה, משרד השיכון ומשרד התיירות שהיא תטפל בסוגייה הזאת של היישובים הערבים.

כבוד היושב ראש, אם אתה מעלה את הנושא ומעביר אותו הלאה, אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע לפתרון.

היתה תקנה מיוחדת לחיבור חשמל לבתים ללא היתר בנייה והיא היתה מחודשת כל שנה, אבל התכנית הזאת הפסיקה וזאת כאשר ישנם 5,000 בתים שאינם מחוברים לחשמל. אני מציעה ואני קוראת מכאן לחדש את התקנה הזאת ולחבר את הבתים האלה לרשת החשמל.

אני אבדוק את זה. אם צריך לחדש את התקנה, נעשה זאת מיד.

הדיון שהיה לנו בכנסת בקשר למצוקת היישובים הערביים, אני מציעה שכל עוד חברים יהודים הם הממונים על היישובים הערבים, הבעיה לא תיפתר. צריך לשתף את התושבים הערבים וביניהם יש מספיק אקדמאים ומספיק אנשים מוכשרים ונבונים שמודעים לבעייתיות הזאת.

אדוני היושב ראש, הקשבתי לדברים שנאמרו כאן והבעיות של המגזר הערבי מוכרות לי כמי ששימש כסגן ראש מועצת טמרה, כשהיתה עדיין מועצה. שאל כאן חבר הכנסת ליצמן כמה שנים זה יקח ואני אומר לו שזה יקח בין שנה לחמישים. אם עברו 51 שנה ועדיין אנחנו שומעים ממנהל מחוז הצפון מספרים כמו 7, 1, 7, 19 ישובים, אין אף תכנית מיתאר היום במגזר הערבי, אין אף תכנית מיתאר מאושרת. וזה אחרי 51 שנה מאז קום המדינה. מה שאנחנו שומעים כאן אלה הם סיפורים. היום תכנית מיתאר, אם אכן צריכים לעבוד עליה כמו שצריך, כמו שעובדים במקומות אחרים, היא לא לוקחת יותר משנה אחת. בסדר, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, אבל לא חמישים שנים.

בעיר טמרה שהיא אחת הערים הגדולות בצפון, ב-1967 הוגשה תכנית מיתאר ועד היום היא לא מאושרת וכל פעם יש תיקונים על גבי תיקונים. אני מציע לחברים לבדוק האם תכנית המיתאר של העיר אום אל-פאחם ל עוד עשרים שנה, לעוד עשר שנים, לעוד חמש שנים, ואני אומר לכם שיש לי ספקות רבים.

אמרה חברת הכנסת חוסניה ג'בארה שצריך למנות אדם ערבי במשרד הפנים במחוז הצפון, ואני אומר שצריך להיות ערבי שהוא מנהל מחוז הצפון, אדם שהוא ערבי כי מרבית היישובים שם הם ערבים, כי מרבית המועצות המקומיות שנמצאות שם הן ערביות.

עם כל הכבוד לך, לא מקובל לבוא ולומר שרוצים אדם ערבי כמנהל מחוז הצפון. ממונה על מחוז זה מישהו שממנים אותו? מדובר במכרז שאדם ניגש אליו.

תפסיקו עם זה. זה מינוי פוליטי.

אתה כנראה לא יודע מה התרומה של הממונים על המחוז.

רבותי, ראשית, אל תכניסו מלים בפה שלי. שנית, אני אומר מה שאני חושב. אם יש לך הערות על דברי, אתה יכול להעיר, אבל עם כל הכבוד, תן לי להמשיך. אמרתי שהיא לא טעתה כשהיא אמרה שצריך למנות מנהל מחוז שיהיה ערבי. מנהלי מחוזות במשרדי הממשלה, ממנים אותם והם לא במכרזים אלא אלה הם מינויים פוליטיים. אני חוזר ואומר את הדברים ואני רוצה שהם יהיו בפרוטוקול. אני יכול להוכיח לך שזה כך.

תגיד לראש הממשלה שימנה שר ערבי, וכשיהיה שר ערבי יהיו לו מינויים והמינויים האלה יהיו ערבים.

לא רוצים שרים. כשמדברים על נושא תכנון, מדברים על מינוי אנשים מקצועיים, ראשי מועצות בוועדות המקצועיות וזאת בהתאם למספר האוכלוסייה או לאחוז האוכלוסייה באותו מקום. כשמדברים היום על מחוז הצפון, לפי מיטב ידיעתי, אני לא בטוח, אבל נדמה לי שבוועדות התכנון ישנו חבר אחד בכל מחוז הצפון, בו בזמן ש-53 אחוז מהאוכלוסיות היא אוכלוסייה ערבית. זה אומר גם לגבי כל הוועדות המחוזיות בכל הארץ כולל הוועדה הארצית, שם חברים שני ערבים. כאן רצו לעשות שיוויון ולקחו נציג אחד ערבי והשני הוא נציג דרוזי.

דובר על קציני מחוז במחוזות. כראש מועצה לשעבר, עם כל הכבוד לאותם קציני מחוז ואני מעריך אותם מאוד, אני יכול לומר לכם שאין להם סמכויות. היום לקחו אפילו הרבה סמכויות ממנהל המחוז והעבירו למשרד הראשי, אז אנחנו מ דברים על קציני מחוז?

דיברו כאן החברים על היישובים שהוכרו ב-1995. ב-1995 היתה הכרה במשרד הפנים ואני שואל למי מאותם ישובים יש תכנית מיתאר מאושרת. עברו חמש שנים, אנחנו מדברים על ישובים קטנים, ואני אומר לכם שלאף אחד מהם אין תכנית מיתאר מאושרת.

דובר פה על היישובים הלא מוכרים בדרום והצפון. מהצד השני מדברים על הריסת בתים, נושא שהעלינו לפני שר הפנים. צריך לקבל החלטה בוועדת הפנים להפסיק את ההריסות במגזר הערבי באופן מיידי עד שכל נושא התכנון והבנייה יסתיים. לא ייתכן שמצד אחד הורסים ומצד שני אין לנו תכניות מיתאר, מגבילים את האנשים, מגבילים את הרשויות, אין ועדות בנייה מקומיות כמו שצריך להיות. ועדת בנייה שאחראית על טמרה, על שעעל ועל כבול במשך שלוש שנים לא הכניסה אגורה אחת לקופת הרשויות המקומיות האלו. הולכים לשכור בנין כשעבור כל מטר משלמים 1,800 דולר. משרד הפנים לא נקף אצבע בנושא הזה, לא המחוז ולא המשרד הראשי, למרות שהיו תלונות מהמועצות המקומיות של טמרה, שעעל וכבול. 1,800 דולר למטר, כאשר במקום זה הוא יכול לקבל אישור ממינהל מקרקעין ישראל ולהקים ועדת תכנון ובנייה קבועה.

לפני כחודש היינו עדים להריסת בית בלוד, דבר שגרם למהומות בין המשטרה, העירייה והאוכלוסייה הערבית במקום. היינו שם בשטח ואנחנו מודעים למצב. לכן גם לצערי הרב בנושא הזה של הריסת מבנים, ראשי הערים באותם ישובים לא עושים מספיק על מנת להסדיר את נושא התכנון והבנייה באותם אזורים, באותן ערים משותפים לערבים ויהודים. לוד, רמלה, חיפה ועכו. יש שם בעיות קשות מאוד בנושא הבנייה. מעבר לזה גם שמשרד השיכון לא בונה שם בנייה יזומה לזוגות הצעירים.

שמחתי לשמוע חלק מהדברים ואני מקווה שגם נוכל לעקוב אחרי הנושא. אני לא הייתי בכנסות הקודמות, אבל אני אומר לכם שהפעם יש הזדמנות להצעיד חלק גדול מהתיקונים לגבי המגזר הערבי ובכלל. אפשר לעשות את זה וכי אני מאמין שבבית הזה הפעם תהיה יותר מהסכמה מקיר לקיר.

אתם נציגי המגזר הערבי ואני רוצה להגיד לכם שאני חושב שאתם מפספסים את העיקר. הישיבה הזו עד כמה שאני מבין היתה צריכה להוציא מכאן האנשים לעבודה ולא לדיבורים. מדיבורים כולם כבר שבעים. אני באופן אישי – ואני מבקש שזה יהיה בפרוטוקול - מבקש לזמן לישיבת ועדת הפנים את נציגי המחוז בנגב.

הבעיה שאתם התמקדתם בה ונציגי הוועדה הארצית בתמ"א 35 שמדברת על 2020, ואני קצת מכיר את התכנית הזו, לפחות בענין הנגב, לא פתרתם שום בעיה. הבעיה בנגב היא פי מאה יותר קשה מהבעיות בצפון. הבעיות בצפון הן בעיות קשות, אני לא מזלזל ב הן, אבל הבעיה בנגב היא פי מאה יותר קשה וכשזה יתפוצץ, תצטרכו לבלוע את כל התכניות שלכם בחזרה כי התכניות לא פותרות את הבעיה. אני אתן דוגמה קלאסית וחבל שסאלח לא נמצא כי הוא מכיר את הדבר הזה.

יש לו ישיבה בוועדה אחרת.

גם לי יש ישיבה של ועדת כספים, אבל אני חושב שזה יותר מחשוב שאני אהיה כאן.

הוא יושב ראש הוועדה.

הוא גם נציג של הבדואים, הוא היה צריך לשבת כאן ולשמוע ולהשמיע את הדברים כי לא כל יום שני וחמישי יושבים כאן הנציגים של הוועדה הארצית.

אני יכול לייצג את הנגב.

לא, אתה לא יכול לייצג את הבעיות של הנגב כי אתה לא מכיר את הבעיות. אני אומר שהוא היה צריך לשבת כאן. אישרתם תכניות הרחבה. היה אישור כתוצאה מלחצים פוליטיים בקדנציה הקודמת, הרחבה של היישוב שאני גר בו, עומר, לעוד 800 יחידות בבנה ביתך, כשלקחו את הכל בחשבון אלא שלא לקחו בחשבון שצריך לפתור את הבעיה של הבדואים שיושבים בתוך הגדר. עכשיו חלק מהם מחוץ לגדר, אבל הם היו בתוך הגדר. זאת אומרת, זה מראה איך התכנון ואיך הדברים קורים כשאין רגישות, אין מחשבה, שום דבר. יצרו היום בעיה שאני צריך לקבל החלטה לאשר את עומר כישוב עם 1,500 בתי אב ולחיות בשלום עם הבדואים מסביב או לגדול ל-2,300 כשכבר כל ה-2,300 חיים. ישוב עומר, ישוב מאוד יוקרתי, מסתובבים שם ג'יפים של משמר הגבול כמו ביישובים ביהודה ושומרון. זה לא היה קורה אם היו אנשים מאותו מקום, מאותו מגזר באותה ועדה, היו שואלים על סמך מה המינהל ומשרד הפנים משווקים ומתכננים ועושים את הדבר הזה לפני שפותרים את הבעיה.

אני אומר לכם שבענין הזה אתם תשמעו את קולי. אני לא נבחרתי על ידי הבדואים אבל ביום שישי אחמד היה בבאר שבע והבעיה היא בעיה שתתפוצץ בפרצוף בכל מדינת ישראל כי בנוסף לזאת יש שם בעיה קשה מאוד של סמים שאף אחד לא נתן את הדעת עליה. זה כתוצאה מכך שבן אדם שאין לו מה להפסיד, אז מה אכפת לו. מאה מטר מהגדר, רואים את הווילות היוקרתיות של עומר ובצד השני אנשים הולכים בלי נעליים. אתה מדבר אתי על חשמל? מה זה חשמל? בג"צ הכריח את משרד החינוך לחבר ביישובים הלא מוכרים כיתות לימוד לגנרטור ובסוף לא מצאו את התקציב להפעלת הגנרטורים, סדר גודל של מיליון שקל לשנה.

תגיד לי מה עושה הממשלה שלך?

תיכף אני אגיד לך מה עשתה הממשלה שלך. הקימו מינהלת בדואים ומי ראש המינהלת הבדואי ומי כל האנשים שיושבים שם? לקחו אדם שהוא איש מקצוע, שהוא לא פוליטיקאי, הוציאו אותו ולקחו חבר מרכז ליכוד שלא מכיר את המנטליות, לא מכיר את הבעיות של הבדואים עד שהוא ילמד את הבעיות והסכסוכים של השבטים אחד עם השני זה לוקח שנים. כשחוסניה אומרת לקחת נציג ערבי ולשים אותו במשרד הפנים, אנחנו יודעים כולנו שגם אם מחר יאשרו את הדבר הזה, בין האנשים שצריכים להחליט מי יהיה הנציג תהיה בעיה. קחו את הקטע של הנגב. לפני שלושה ימים הייתי בהלוויה של שייח' אבו רביע ואני אומר לכם שהיו בדואים שבאו להלוויה, ועמדו על הגבעה במרחק של 500 מטר מהגבעה ולא התקרבו בגלל איזה שהוא סכסוך של משפחות.

בתמ"א 35, בקטע של מקומות העבודה של האנשים, כל הבדואים בנגב נשענים בגדול על באר-שבע וזה כאשר בא שבע עיר חלשה. זאת עיר שקולטת עולים. אומרים מטרופולין, בסדר, אבל שליש מאוכלוסיית באר שבע היא 180 אלף עולים חדשים, וכולם יודעים מה המצב הסוציו-אקונומי של העולים, ולא עוד זמן רב יעבור עד שיגיע לכאן ראש עיריית באר שבע ותשמעו את הצרות שיש לו, ושלא לדבר בכלל אם יש מיתון או אבטלה והראשונים שמפוטרים אלה הבדואים כי עניי עירך קודמים. אז קודם כל הוא ישמור על אלה שהם קרובים אליו יותר.

הבדואים מאזרחים נאמנים הפכו להיות קיצוניים בגל הדבר הזה כי הם מבינים שדחקו אותם. רואים אותם איך הם משתוללים על הכבישים, וגם אם הם היו רוצים להיות אנשים כמו שהם היו במשך שנים, הם לא יכולים. אני נולדתי בבאר שבע ואני מכיר את המנטליות שלהם, אנשים עם הרבה מאוד סבלנות, הרבה אהבה לאדם כאדם, הפכו להיות אנשים מלאי שנאה, מלאי כעס ומרירות.

אמרו כאן שמצניחים אנשים לעמוד בראש רשות ואני חושב שלפעמים זה באמת פותר את הבעיות. בכפרים מסויימים, אם יקחו ראש חמולה אחת ולא יקחו מהשני, נראה איך זה יסתיים ואנחנו יודעים איך זה עובד. אני אומר שיש מקומות שאין ברירה. לאנשים אין זמן ואין להם סבלנות ואף אחד לא יחכה יותר. אני לא נכנס לענין שלקחו את רמת חובב ושמו אותו בתוך אזור מגורים ותלכו ותראו מה אחוז חולי הסרטן, התמותה וההפלות שם. יושב כאן דוקטור אחמד טיבי והוא יכול לומר. אני אומר לכם שאלה דברים שעוד לא התפוצצו, אבל כזה יתפוצץ, זה באחריותנו הקטע הזה.

אחוז הבדואים מכלל אוכלוסיית הנגב, פחות מ-15 אחוז, שבעים-שמונים אלף מול 500 אלף, אבל בגלל שהכל לא מסודר, והמדינה כמדינה פרוסה כשטח, והבדואים מחזיקים שלושים-ארבעים אחוז והשנה היתה שנה של בצורת ותלכו ותראו מה קורה שם עם העדרים. זאת קטסטרופה, זה אסון וזה יחזור אלינו. אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות האלה ולא בדיבורים שלא פותרים את הבעיה. אדריכל תמ"א 35 עוד יוזמנו לכאן ויצטרפו לתת את הדין איך התכנית הזו שעלתה כל כך הרבה כסף לא גרמה להם לרדת לשטח כדי לראות את הבעיות. כנראה מישהו ישב בצפון תל אביב ושירטט את המפות ואת הפתרונות שלא יביאו את הפתרון.

אני מצטרף לדו"ח שנתן דוקטור חנא סוויד. אני חושב שהאינפורמציה היתה חשובה אבל אני בטוח שהבעיה היא לא בעיה של אינפורמציה. אני בטוח שהיושבים כאן, גם חברי הועדה וגם הממונה על מחוז הצפון, מכירים את הנתונים טוב ויודעים שהבעיה היא במדיניות, בתפיסה ובגישה, והיא ביחס שיש לממשלות ישראל ולמשרד הפנים לאורך השנים לענייניה של האוכלוסיה הערבית ולמעמדה של האוכלוסייה הערבית.

אני חושב שהמסגרות וצורת ההתארגנות והטכניקה של מתן פתרונות וטיפול בבעיות היא פועל יוצא של מדיניות שאמורה לענות על המדיניות ולקדם את המדיניות שנקבעת.

אני חושב שבנגב יש בעיה מאוד מהותית, אולי הייתי אומר אפילו שמישהו פועל במנטליות כאילו שמלחמת 48, מלחמת השחרור, טרם תמה ועכשיו יש מאבק לשחרר את אדמות הנגב מהתושבים הערביים שהם בעלי האדמות באזורים השונים. אני חושב שצריך לומר את הדברים בחריפות הזאת וצריך להעמיד את הדברים כפי שהם. אם יש תקווה לשינוי, אם יש מישהו שמבטיח איזו הבטחה, צריך לעשות מהפך בכל התפיסה, בכל הגישה לטיפול בבעיות האוכלוסייה הערבית. אי אפשר להשלים עם המשך קיומה של מינהלת הבדואים בנגב. אי אפשר. קודם כל צריך לבטל את זה. אי אפשר להשאיר שטח פרוץ בענין התכנון באוכלוסייה הערבית. אני יודע שישנם משרדים שקשובים לאותן מפלגות שניהלו את משרד הפנים מדי פעם, שרוב התקציבים שהופנו לתכנון ביישובים הערביים עברו דרכם, הם היו המתווכים בין משרד האוצר ומשרד הפנים לבין הרשות המקומית. שבעים-שמונים אחוז מהתקציב הזה שולשל לכיסים הפרטיים שלהם. אני חושב שזאת מציאות בלתי אפשרית.

לא אלה הן הבעיות המרכזיות. אני חושב שצריך שינוי גישה בסיסי מהותי בענין הריסת בתים, גם בכפרים הבלתי מוכרים, גם בערים המעורבות וצריך להחליט החלטה אחת ברורה, שמדיניות הריסת הבתים היא לא לגיטימית, היא לא חוקית אפילו אם היא לפי חוק. הריסת בתים, כל עוד האחראים, כל עוד המשרד האחראי לא מאפשר אופציה אחרת, אופציה חוקית אחרת לפני התושבים כפי שזה קורה בערים המעורבות או בכפרים הבלתי מוכרים, היא בלתי חוקית, היא בלתי לגיטימית בעליל.

אני רוצה להזכיר הגדרה של הבעיה ברמיה. ברמיה בזמנו הוגדר המצב ונאמר שצריכים להפקיע את האדמה, צריך להרוס את הבתים וזה לצרכי ציבור. כאילו שהציבור הערבי שיושב על אדמתו הוא לא ציבור, כאילו הוא לא חלק מהציבור ושוללים את המעמד שלו כחלק מאזרחי המדינה, כי אז מקימים מבנים לציבור שיכול להיות עולים חדשים, יכול להיות קבוצה אחרת, יכול להיות הקמת אזור תעשיה וכו'.

לכן אני חושב שהבעיה היא לא בפרטים אלא הבעיה היא במדיניות הבסיסית והיא צריכה להיות נושא השינוי. ההצעה שהביא דוקטור חנא סוויד להקים ועדה בינמשרדית בהשתתפות מסיבית ופעילה של נציגי האוכלוסיה הערבית, ועדת המעקב, ראשי המועצות המקומיות ואנשי מקצוע, אני חושב שזו תשובה שיכולה להיות לפחות נקודת התחלה בטיפול.

אני מציע שנהיה מעשיים ושמהפגישה הזאת תצא החלטה מעשית שנוכל גם לעקוב אחריה. המצוקה הקרדינאלית העיקרית היא מצוקת היישובים הערביים כמעט בכל תחומי החיים היא מצוקת קרקע, מלבד העובדה ש-2,5 אחוז בלבד משטח השיפוט של היישובים הערביים, שהוא סך הכל משטחה של מדינת ישראל בהשוואה לאחוז האוכלוסייה הערבית בכלל האוכלוסייה בישראל. כלומר, שיעור מזערי של קרקע המוקצית לערבים וכמעט לא כולה ברשות הערבים כי בתוך שטחי השיפוט של היישובים הערביים יש גם קרקע מדינה ויש גם משהו שהוא בתחום המועצות האזוריות, וחופש הפעולה בתוך השטחים האלה הוא מוגבל. ממצוקת הקרקע נגזרת מצוקת הכפרים הלא מוכרים, תכניות המיתאר, חוסר ההתפתחות, תמ"א 35, כביש חוצה ישראל וכדומה.

למה יש מצוקת קרקע במגזר הערבי? בשל העובדה שהשלטון המרכזי במדינת ישראל עדיין מתייחס למיעוט הערבי כאל משהו חשוד, חפץ חשוד, משהו מאיים, משהו שלא מגיע לו שיוויון אזרחי מלא.

אני רוצה להתייחס לבעיה בהבזקים ולא להיכנס לפרטים. הערים המעורבות עם כל מה שנאמר או לא נאמר לפני שנכנסתי, צווי הריסה. אני חושב שצריך לעשות הכל כדי לפעול בכיוון הליכים משפטיים בכל מה שקשור לצווי הריסה, גם הקפאת תהליכי אישור של ועדות מחוזיות ומקומיות שיכולים או עלולים לגרום לבעיות בעתיד אם יאושרו הריסת בתים.

כשאני מדבר על הצורך להיות פרקטים, אני שב ומציע הקמת ועדה. אני מציע שהוועדה תצא עם החלטה על הקמת ועדה ושתעקוב אחר הקמת הוועדה הבינמשרדית שבתוכו ישבו כל הנוגעים בדבר כמו אנשי משרד ראש הממשלה, משפטים, פנים, שיכון, תשתיות, תחבורה, תיירות וועדת המעקב, כולל אנשי מקצוע ערביים או אנשי מקצוע שיכולים להאיר את הנקודות האלה.

לפני כמה ימים הייתי בסיור בכפרים הלא מוכרים בדרום. צריך לראות את ערימות האשפה ואת החולדות והעכברושים שמסתובבים בתוך היישובים עצמם. אגב, עכברושים יש גם בטייבה למרות שהוא ישוב מוכר. תנאים תת-אנושיים שאפילו מדינה במרכז אפריקה לא מצויה בהם. כל אחד מאיתנו ישאל את עצמו כאן ונראה אם נער יהודי בגבעתיים או באשקלון, הוא ואחרי שבוע אחותו ובני המשפחה שלו, היו ננשכים על ידי חולדה, היו מאושפזים בבית חולים ואחרי שבוע המחלה היתה עוברת למישהו אחר במשפחה, בבוקר היו מדבירם על זה ביומן הבוקר, בשעה 10:00 שלי יחימוביץ' היתה מראיינת את האמא, גלי צה"ל היו ריבם על האבא, גדי סוקניק היה גונב את אחותו, ובערב חדש היו מראיינים את הסבתא.

דרך אגב, הנושא עלה באחד מאתרי הקרוואנים. אני לא מתנחם בזה, אלא שאני אומר שהבעיה קיימת וישנם עוד מקומות.

אני צריך לטפל גם בבעיות הקרוואנים. אני לא מטפל רק בבעיות של ערבים. אם יש מצוקה של יהודים הגרים בקרוואנים, צריך להעלות את רמת החיים שלהם כי גם שם התנאים לא אנושיים ולא סניטריים.

אני אומר שבארץ לא רואים את בעיות התחלואה האלה כבעיה ארצית אלא כבעיה של ישוב מסויים.

לכן, אני חוזר ומבקש החלטה מעשית של הוועדה להקמת ועדה בינמשרדית שמטרה המלצה, ס קירה וסריקת הבעיות, ניתור ומעקב.

אני לא נגד הקמת הוועדה, אבל אם היא לא תקום באופן דחוף ובאמת תתחיל לפעול, הרי שלא פתרנו שום בעיה.

אני רוצה להתייחס לענין ההפקעות. זה אמנם לא הפקעות לצרכי ציבור לפי פקודת רכישת קרקעות 1947, כי לפי הפקודה הזאת לא נשאר מה להפקיע, אלא עכשיו ההפקעות הן על ידי תכניות מיתאר. חונקים את המגזר הערבי, אין תכנית מיתאר, והשטח שישנו בקירבת כפר מסויים מקימים שטח של תעשייה לציפורי וקוראים לזה ציפורי וזה שייך לנצרת עילית. באים לכפר קנא, מצד מזרח יש שם כ-5,000 דונם שהיא בבעלות פרטית ומי רב על ה-5,000 דונם האלה? מועצה אזורית גליל תחתון. הנושא הזה נמשך כבר שנתיים-שלוש. את השטחים האלה מספחים לנצרת עילית ועל הקרקע הפרטית של אבא שלי עושים שטח ירוק. זאת הפקעה ואני לא יכול לבנות בית לא לי ולא לבני והכפר שלי שמונה 15 אלף תושבים, אין לו תכנית מיתאר. אנחנו עושים טלאי על גבי טלאי.

אני אומר שהגיע הזמן לשנות את המדיניות. לא להתייחס אלינו יותר כאוייבים, אמירה פוגעת וקשה אבל כנראה שמאז 1948 ועד היום לא שינו את היחס הזה.

יש ממשלה חדשה, תן לה קרדיט. הממשלה הזאת נבחרה על ידי רוב גדול בעם ישראל והיא רוצה שקיפות.

בוא נמליץ פה אחד לממשלה הזאת לשנות מן היסוד את ההתייחסות לאוכלוסייה הערבית, לצאת במדיניות אחרת, במדיניות חדשה, לתת למגזר הזה לנשום, לתת למגזר הזה תכניות פיתוח כדי שיוכל לחיות. להסיר את טבעת החנק הזאת כי אחרת זה לא רק חבית חומר נפץ אלא תופעות הלוואי יהיו גדולות פי כמה. כל לחץ מביא בסוף לפיצוץ, והלחץ במקרה הזה הוא כל כך עצום, מורכב ודוחק כך שאין אפשרות אפילו לסבול אותו אפילו לרגע אחד נוסף.

בהמשך לדברים שאמר דוקטור חנא סוויד אני רוצה להיות מעשי ולהציג דברים מהשטח. מי שבסוף מחליט בקביעת כל תכנית, אלה ועדות שמורכבות ברובן מנציגי השרים כמיישמים את מדיניות הממשלה ומיישמים את מדיניות השרים.

חוק התכנון והבנייה שעובר וריאציות שונות ומשונות ומנסים לשפר אותו בתקופה האחרונה, שוכח דבר פשוט, שבמשך חמישים שנה למגזר הערבי לא התייחסו בתכנון ומנסים להתאים את המצב העובדתי הקיים למצב שיש בו קצת פיגור. ממצב מפגר לדבר מודרני, לדבר טוב. אני מברך על יוזמה של תכנון, אבל לצערי יש הנחיות על פרמטרים שהם לא ישימים. מתכנני התכניות האלה, במקום להסתכל החוצה על התכניות האלה או על הכפרים, מסתכלים פנימה, מחפשים כמה עוד יחידות דיור ניתן להוסיף כאילו תכנית האב אמורה לפתור את בעיות הדיור וזה התמהיל היחידי שמכניסים. אני קובע שאין תכנית מיתאר אחת לאף כפר ערבי אחד. כל אחד שמבין בתכנון, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט מה זה תכנית מיתאר, יודע זאת. לפעמים אני שומע מפקידי משרד הפנים שיש תכניות, תכניות מיתאר במגזר הערבי בכמות גדולה יותר מהקיים במגזר היהודי, אבל זה לא נכון.

בתמ"א 35 יש הנחיה היום שלא בונים אזורי תעשיה חדשים אלא אזורי התעשיה ממשיכים. יבואו היום הכפרים הערביים שלא בנו בהם אזורי תעשיה, לא פתרו בהם את בעיות התעסוקה, יחפשו לבנות אזור תעסוקה משלהם, נתקלים בתמ"א 35 שאם היא תאושר, היא חוסמת את כל המגזר הערבי.

לצערי התנפלו כולם על נציג אחד של משרד הפנים. בסוף ישיבה כזאת הייתי מצפה לראות את קברניטי התכנון במשרד הפנים אילו היו יושבים כאן ומקבלים החלטות מעשיות כמו: לבנות פרמטרים שונים לתקופת מעבר בהכנת התכניות האלה. אם לא בונים פרמטרים שונים לתקופת המעבר, כל מה שעושים זה שריפת זמן.

יש משפט אחד שאני מוכרחה להגיב עליו מטעם משרד המשפטים, מבלי להתייחס לחומרת הבעיה ולנכונות הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להתייחס רק לגבי הרעיון, שהוועדה הזאת תקבל החלטה על הקפאת צווי הריסה. זה לא ניתן כי זה בהליכים בבתי המשפט ולנו אין סמכות להתערב אלא אנחנו צריכים לפעול בהתאם לחוק, או ל שנות את החוק.

מותר לנו כוועדה להמליץ שיתחשבו בענין הזה. אנחנו לא ניתן הוראות בלתי חוקיות.

זה כבר עלה בקשר לנושא החקלאי היהודי כשיש הרבה בעיות עם מחסנים ושימושים בקרקעות

אולי אם נפעל בניגוד לחוק, זה יזעזע את אנשי החוק שיבואו לכאן וינסו למצוא פתרון לבעיה.

אני חושבת שמתפקידי להציע שהכנסת לא יכולה לתת הוראות שהן בניגוד לחוק.

אני לא אתן הוראות בניגוד לחוק, אבל יחד עם זאת, אותם אנשים שחוקקו את החוק צריכים להכיר את המציאות הקשה בשטח ושמענו כאן דברים קשים מאוד שנעשים בשטח.

אני לא מדברת על חומרת הבעיה ואני לא חולקת עליה, וגם לא על חלק מהביקורת שנשמעה, וגם לא על הרעיון של ועדה בינמשרדית וגם לא על רעיונות חקיקה שעוד לא ראינו שום דבר מגובש. אני רק מבקשת למשוך את השטיח מתחת לתהליך שנמצא בבית משפט. לא יכול להיות שהרשות המחוקקת תגיד לרשות המבצעת אל תבצעי צווי הריסה של הרשות השופטת.

אני לא מתכוון לעשות את זה. אני מבקש שגם את בתוקף תפקידך, אחרי שישבת כאן ושמעת את הדברים הקשים כאן, מן הראוי שגם תעבירי את הדברים לממונים עליך על מנת שגם הם יידעו עד כמה המצוקה קשה וכי עליהם למצוא פתרונות מתאימים.

דובר כאן על הקמת ועדה בינמשרדית. מהי מטרת הוועדה? לצורך מה היא מוקמת?

אמרתי. תפקידיה לסרוק את הבעיות ואחר כך להציע המלצות לפתרון, לקיים מעקב. לדעתי זה יהיה גם גוף מייעץ.

לדעתי הוועדה הזאת צריכה להיות מורכבת ממנכ"לים והיא תיתן פתרונות הולמים ומיידיים למצוקה הקשה ששמענו כאן עליה. תאר לך שכתוצאה מאילוצי התקציב, למשרד הפנים אין תקציבים וכל הנושא עלול להיעצר. ברגע שיש ועדה בינמשרדית שבתוכה יושבים מנכ"לים הם יתנו את הפתרונות ולא ייעצר התהליך הזה. הוועדה הבינמשרדית תהיה מורכבת מנציגי כל המשרדים.

ברשותכם, אני מבקש לסכם את הישיבה. בעקבות הישיבה הנוכחית והדברים הקשים והחמורים שנשמעו בישיבה הזאת הוחלט:

1. הוועדה תקיים דיון בנושא הקפאת צווי הריסה עד לאישור תכניות מיתאר ליישובים הערביים. לדיון הזה יוזמנו היועץ המשפטי לממשלה, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד הפנים ונציגי הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

2. הוועדה תקיים בזמן הקרוב ביותר דיון על מנת לחדש את הוראת השעה לחיבורי החשמל.

3. הוועדה ממליצה להקים ועדה משותפת לכל הנוגעים בדבר שתכלול את ראשי היישובים, את ראשי הרשויות, את ועדת המעקב וועדה בינמשרדית שתכלול את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

4. הוועדה ממליצה לבדוק אפשרות חוקית להכניס לתכנית המיתאר בתים שניבנו במשך כל השנים הללו, ואני מדגיש, במסגרת החוקים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

.