הכנסת החמש-עשרה

- 15 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (5)
27.7.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ד באב התשנ"ט (27 ביולי 1999), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
יעקב ליצמן - מ"מ היו"ר
עיסאם מח'ול
יהודית נאות
מרינה סולודקין
גדעון עזרא

שר הפנים נתן שרנסקי
חה"כ טאלב אלסאנע
לואיזה וליצקי - עוזרת לשר הפנים
מלכה קוגן-סין - סגנית היועץ המשפטי, משרד הפנים
עלי קשדן - ראש צוות בלשכת שר הפנים

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. פגישת היכרות עם שר הפנים, מר נתן שרנסקי.


פגישת היכרות עם שר הפנים, מר נתן שרנסקי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני קודם כל רוצה לברך את שר הפנים, מר שרנסקי, להצלחה בתפקידו. חברי ועדת הפנים מקווים מאוד לשיתוף פעולה, כפי שהיה בקדנציה הקודמת בין שר הפנים לבין הוועדה. יש הרבה נושאים חשובים ומשותפים. אני מאמין שטובת אזרחי מדינת ישראל הזקוקים לשירותי המשרד הזה תעמוד לנגד עינינו.

השר הוזמן היום על מנת לדווח לחברי הוועדה על מדיניות משרדו בקדנציה הזאת. יחד עם זאת, אני רוצה להגיד לכבוד השר, בוודאי ידוע לו על המצוקה הכספית הקשה ברשויות המקומיות. אין זה סוד שגם בקדנציה הקודמת לא פעם היו כאן דיונים נוקבים על הגרעונות ברשויות המקומיות. אני מאוד מקווה שזאת תהיה אחת המשימות הראשונות של השר, לטפל בכיסוי הגרעונות של הרשויות המקומיות. מי שקצת מכיר את המערכת הזאת יודע שאם היא לא תטופל בזמן הקרוב היא תעמוד לפני קריסה מוחלטת. הראשונים שיישלמו על כך מחיר הם התושבים.

לפני שעה קלה עסקנו בוועדה בנושא מאוד חשוב, שכר הבכירים ברשויות המקומיות. הופתענו לשמוע מאחד הפקידים של משרדך שאמר לחברי הוועדה שאין הסכמה של שר הפנים לגבי פירסום בעלי השכר הגבוה ברשויות המקומיות. מבחינתנו זאת היתה הפתעה כי סברנו שיש איזושהי הסכמה עם האוצר. בכל אופן, ביקשנו שמשרד האוצר יפעל בשיתוף פעולה עם משרד הפנים על מנת שהדברים האלה יגיעו לידיעת התושבים. שהאזרח משלם המיסים יידע מי הם בעלי השכר הגבוה ברשות המקומית שלו, שהוא משלם בה ארנונה.

דבר נוסף, בשבוע שעבר הצהיר כבוד השר לגבי תעודות זהות לתושבי מזרח ירושלים. היינו מבקשים גם כאן את התייחסות השר.

הופתענו לשמוע - כי השר בעבר וחברי כנסת מהסיעה שלו בקדנציה הקודמת נלחמו בעניין עובדים שמגיעים לישראל וכל מיני אזרחים שנמצאים פה עם תעודות מזוייפות. התברר שבימים הראשונים לתפקידך במשרד הגיע לכאן מטוס עם 40 אזרחים שבאו ממדינות חבר העמים ולא ניתנה להם אפילו אפשרות לנחות בארץ. אנחנו מבקשים הסברים, מה המדיניות של המשרד בכל הקשור למירשם האוכלוסין במדינת ישראל.

שמענו בתקשורת שהוקמה ועדה לגירוש. אני רוצה לשאול את השר, האם כבוד השר נטל סמכות מהמשרד ונתן את הסמכות לוועדה ובכך פטר את עצמו מהאחריות הזאת? ואולי לא? בוודאי נשמח כאן לקבל הבהרות.

בסופו של דבר כל חברי הוועדה הם היום חברי כנסת אבל עד לא מזמן היינו אזרחים מן השורה ותמיד נזקקנו למשרד הפנים, אם זה לצורך קבלת דרכון או לצורך קבלת תעודת זהות, תעודת נישואין וכולי. נקווה שתמיד נזדקק למשרד הפנים רק לדברים משמחים. אבל מי שמגיע למשרד הפנים, ללשכות מירשם האוכלוסין במדינת ישראל, יודע שהתורים מאוד ארוכים. לפעמים האזרח הקטן נאלץ להמתין שעות - אגיד את זה בלשון עדינה - בצורה מאוד מאוד לא מכובדת. מחובתנו לתת לאזרחים את השירות הטוב ביותר, בזמן הקצר ביותר, השירות היעיל ביותר.

לסיום, אדוני השר, בשבוע שעבר הצהיר כבוד השר: משרד הפְנים על הפָנים. אני מקווה שהמדיניות לא תהיה על הפָנים. תודה רבה.

פרט ללשכה במזרח ירושלים.

הוא התכוון על הפְנים. לא על הפָנים. הוא התכוון ללשכה במזרח ירושלים.

בכל אופן, הרושם שנתקבל בתקשורת, שכל המשרד על הפָנים. זה מה ששמענו.

בלשכה במזרח ירושלים היה תור של אנשים שעמדו מ12- בלילה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח להיות פה פעם ראשונה. אני מניח שזו לא פעם אחרונה.

יהיו לך עוד הרבה ביקורים בוועדה.

אמרתי מראש, אני לא חושב שאתם מצפים ממני שבועיים אחרי כניסתי לתפקיד שאני עכשיו אכנס לכל הפרטים של המדיניות, אתן ציונים ואכריז הצהרות בומבסטיות. אני לא עומד לעשות את זה. אשמח להיכרות ביני לבין חברי הוועדה. אציג מה כיווני המחשבה שלי וגם כמובן אתייחס לאותם דברים קונקרטיים שהייתי צריך כבר להחליט עליהם. אין לי אפילו 100 ימי חסד, אין לי אף שבוע של חסד. אני צריך לטפל בדברים ולעשות דברים תוך כדי לימוד המצב. אני כמובן אתייחס גם לדברים האלה.

אני מוצא שמשרד הפנים הוא משרד מאוד חשוב, אולי מרכזי, משרד שלמעשה מעצב את מדינת ישראל ועם ישראל. אני מרגיש אחריות גדולה.

השלטון המקומי ומינהל האוכלוסין.

בקשר לשלטון המקומי אני רוצה להגיד שאני מאמין בממשלה קטנה שלא מתערבת יותר מדי בחיי האדם ושמעבירה עד כמה שיותר סמכויות למטה. בזה אני מאמין, בעקבות הניסיון שלי עם שלטון גדול וממשלות גדולות. אני יודע עד כמה זה לא טוב כאשר השלטון מקבל יותר מדי החלטות עבור האזרחים שלו. זאת היתה המדיניות שלי גם במשרד התעשיה והמסחר, שם האשימו אותי אפילו שאני שר התעשיה והמסחר הראשון שמחליש את המעמד של השר בזה שאני מעביר יותר ויותר כוח לתעשיינים ולסקטור הפרטי. אני חושב שזאת מדיניות נכונה. וגם פה, במיוחד כשאנחנו מדברים על שלטון מקומי, אני חושב שמה שמאוד חסר היום במדינת ישראל זה ביזור סמכויות, להעביר עד כמה שאפשר יותר סמכויות מהשר לשלטון המקומי.

הסמכויות שלי הן לפי פקודת העיריות משנת 1934, מזמן המנדט הבריטי. הגישה הבריטית היתה ששלטון מרכזי הוא השלטון הכי נקי, הכי חכם, שיודע בדיוק מה צריך לעשות. הם לקחו למעשה את כל השליטה לידיהם. עד היום למעשה זאת מערכת היחסים בין שר הפנים לרשויות המקומיות. אני חושב שהבריטים בעצמם בבריטניה כבר עשו עשרות תיקונים ושינויים והעבירו הרבה כוח מהשלטון המרכזי לעיריות, ואילו אנחנו כניראה עד היום פוחדים קצת שהבריטים לא יתנו לנו אישור ולא מעבירים סמכויות.

זה שראש עיריה צריך עשרות פעמים לפנות כל שנה לשר הפנים בשביל לקבל אישור לכל מיני דברים - אני מדבר עכשיו במישור האידיאולוגי, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטי ישוב זה או אחר, זה צריך בדיקה - אני חושב שזה מצב לא תקין. במקום שהוא יצטרך 30 אישורים, אם אני אגיע למצב שהוא יצטרך רק 10 אישורים זה כבר יהיה שינוי דרמטי מאוד חשוב.

מצאתי את דוח סוארי, כאשר כל שנה מעבירים כמענק לעיריות בערך מיליארד שקל. התהליך הזה צריך להימשך 3 שנים. אני חושב שזה מצד אחד מצב קיים ויש צורך בזה. אני כמובן מאוד תומך. אעשה הכל בשביל לבצע מה שדרוש לפי דוח סוארי. מצד שני, אנחנו בהחלט חייבים להגיע למצב שרשויות יעבדו כחברה מסחרית, שלא זקוקה כל פעם לכסף נוסף לטפל בגרעון שלה. היום, במצב שיש 17 רשויות שאין להן גרעון וכתוצאה מזה הן לא מקבלות מענק ממשרד הפנים, הן למעשה פראייריות, שדווקא בגלל שהן כל-כך יעילות וכל-כך טובות - 17 הרשויות האלה מצויינות - הן אלה שלא מקבלות שום דבר.

הם מקבלים פרסי עידוד פעם בשנה.

100,000 שקל, שמגיע באיחור של 4 חודשים ובלי הצמדה.

אני עכשיו מדבר ברמה האידיאולוגית, אני לא מאשים אף אחד. אני פשוט אומר שזה מצב לא תקין, שמי שהוא הכי טוב, מי שהצליח לעבוד בלי גרעון - הוא מקבל פרס, ולמי שיש את הגרעון הכי גדול - הוא מקבל מענק. המענק כרגיל הוא לפחות פי 10 מהפרס.

פי 1000.

אתה בדקת? זה לא יכול להיות פי אלף.

אין לי ספק שצריך לעשות ביזור של סמכויות אבל ביחד עם הסמכויות הרשויות צריכות לקבל גם יותר ויותר אחריות על תיפקודן.

אני בעד שקיפות מלאה. אחת מההוראות הראשונות שנתתי היא לפרסם דוח על ועדות ממונות. בשבוע הבא תהיה לי תשובה, תוצאות ומסקנות מהדוח הזה.

כשאתה מדבר על סך המצב במועצות, אני נתתי הוראה לפרסם את כל הדוח בקשר לפירסום 5 המשכורות הכי גבוהות. אני צריך לשבת על זה, בגלל כל מיני הסתייגויות של משרד האוצר. אנחנו צריכים לשבת ביחד ולהחליט. עוד פעם, הכיוון שלי הוא בעד שקיפות מלאה. אני צריך לבדוק מה היו בעבר ההסתייגויות במשרד האוצר.

היום נציג שלך פה בוועדה אמר בנושא הזה שאין הסכמה מצד משרד הפנים. אני מאוד מקווה שאתה תיתן ידך להחלטה שנתקבלה היום בוועדה, דהיינו: לפרסם את משכורות הבכירים.

אני אקרא את ההחלטה. אני אומר שאני בעד שקיפות מלאה. נתתי הוראה לפרסם כל מה שמותר לפרסם לפי החוק ואם יש הסתייגות מצד משרד זה או אחר אז אני רוצה לבדוק עם אותו משרד למה יש לו הסתייגויות ואם אפשר להסיר אותן. אני בעד לפרסם הכל.

אנחנו מדינה מאוד מיוחדת, מדינה שבה יש את חוק השבות. המשמעות של חוק השבות לדעתי היא שמדינת ישראל שייכת לא רק לאלה שגרים בה אלא גם ליהודים בכל העולם. ברגע שיהודי רוצה לעלות ארצה הוא, לפי חוק השבות, מקבל אזרחות. זה חוק מאוד מיוחד. אין עוד מדינה בעולם עם חוק כזה. אבל כתוצאה מזה צריכה להיות גם אחריות מיוחדת איך לבצע אותו.

במיוחד כאשר אנחנו נכנסים לתקופה שמדינת ישראל הפכה למדינת הגירה. זו מדינה כמו אמריקה ורוב מדינות אירופה המערבית, שמושכת אנשים בגלל רמת החיים, 17,000 דולר לנפש, זאת אומרת רמת חיים מאוד גבוהה. מדינה פתוחה, דמוקרטית. יש הרבה סיבות למה אנשים רוצים להיות פה. זה שהיום יש בערך 200,000 עובדים לא חוקיים ויש מאות אלפים שמנסים בכל דרך להיכנס למדינת ישראל, זה שם אותנו במצב עוד יותר קשה.

כמו כן אנחנו נמצאים בתוך מציאות מיוחדת במזרח התיכון, עם שכנות ערב, עם רשות פלשתינאית, כאשר יש גם בעיות יומיום לאוכלוסיה הפלשתינאית. זה מוסיף גם אתגר וגם עומס.

במצב הזה אני רוצה להגיד, לאור הביקורים הראשונים שלי - הביקור הראשון היה בלשכה במזרח ירושלים והביקור השני היה במינהל האוכלוסין במערב ירושלים - שאנשי מינהל האוכלוסין עובדים בתנאים מאוד קשים, בתנאים לא תנאים, בלי כוח. יש חוסר אדיר בכוח-אדם, כמעט בכל תחום ותחום. זו בעיה שחייבים לטפל בה מייד. אלה אנשים מאוד מקצועיים, עם הרבה ידע, עם הרבה רצון לעבוד, אבל צריך לספק להם תנאים.

כאן הבעיה הכי בולטת היא אולי דווקא הבעיה של הלשכה במזרח ירושלים. אני מתייחס כאן לציטוט שלך, לגבי "על הפָנים". הייתי בלשכה במזרח ירושלים וראיתי מה קורה שם. באתי בשעה 7 בבוקר וראיתי שם אנשים שחיכו מ12- בלילה בשביל להיכנס בבוקר.

באת מאוחר.

שם 7 בבוקר זה כמו אצלנו 7 בערב.

באתי שעה לפני שפתחו אבל ראיתי שצריך לבוא ב12- בלילה. ראיתי גם מאכערים שמוכרים וקונים מספרים. זה הזכיר לי מציאות במדינה אחרת, כאשר עמדנו בתור בלילה לכל דבר, כדי לקנות חלב או לקנות עריסה לתינוק.

כדי לקנות פסנתר עמדו שנים בתור.

היינו צריכים כמה ימים וכמה לילות לעמוד עם מספרים, והיו שמכרו וקנו מספרים. אני חושב שזה מצב לא רק לא תקין, זה מצב מביש למדינת ישראל.

גם מבחינת תנאים בתוך הלשכה עצמה, גם מבחינת מה שקורה בחוץ, אנחנו חייבים לשנות את זה. צר לי להגיד שהמצב הוא כל-כך מביש. מהדיונים הראשונים הרושם שלי הוא שזה לא פוליטי כמו שכמה אנשים חושבים. זה לא חוסר תקציבים אלא חוסר נכונות של פקידים מסויימים במשרדים מסויימים לקבל החלטה. אני עכשיו לוחץ חזק, יחד עם ראש מינהל האוכלוסין, על כל הפקידים במשרדים השונים לקבל החלטה ולהגיע למצב - בעוד 11 חודשים יסתיים חוזה השכירות של הלשכה בירושלים - שאנחנו נעבור למקום הרבה יותר מתאים, הרבה יותר נוח.

למה אין לשכה אחת? למה יש שתי לשכות בירושלים?

כמובן נוכל לעשות כך שכולם יבואו למערב העיר.

או שכולם יבואו למזרח העיר, לא חשוב.

גם עם שתי לשכות תראה מה קורה. תאר לך שתהיה רק אחת.

חוץ מזה ששם יש בעיות מאוד מיוחדות וצריכה להיות מומחיות מיוחדת. דווקא בתור פוליטיקאי שמאמין באחדות ירושלים, שירושלים מאוחדת כבירת ישראל לנצח, אני גם מאמין שאין דרך אחרת להבטיח את זה, חוץ כמובן מהצהרות וחוץ מנוכחות צבא.

כאן זה לא דיון מדיני.

אין דרך אחרת פרט למתן תנאים ושירותים שווים לכל האזרחים בירושלים. כל עוד אנחנו לא נותנים שירותים שווים אז אנחנו בבעיה.

אין דרך לא מלאכותית לאחד את ירושלים.

יש מספר בעיות ספציפיות לתושבי מזרח ירושלים שאני חושב שהגיע הזמן לשקול אותן מחדש. אחת מהן היא דווקא בעיה של ביטול תושבות, או פקיעת תושבות. אני לא יכול להחליט על זה לבד. אני עובד להביא את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני ירושלים. אבל בהחלט מבדיקה שלי ומדיונים עם גורמים שונים אני לא רואה שום הצדקה - גם מבחינה פרקטית, גם מבחינה פוליטית, גם מבחינת עתיד ירושלים וגם מבחינת מה שקורה בשטח - להמשיך במדיניות כמו שהיא היום. בדברים האלה עוד לא קיבלתי החלטות, כי זה לא רק בסמכות שלי. זה בסמכות שלי אבל ביחד עם שרים אחרים.

גם בנושא של אזרחות, המדיניות - כאשר אנחנו לא נותנים אזרחות לאנשים שרוצים לקבל אזרחות כל עוד לא ביטלו את אזרחותם בירדן - יש לי ספקות אם העניין הזה מוצדק. אני חושב שאנחנו מכניסים אנשים למעגל קסמים, כאשר בירדן לא נותנים להם ביטול וכאן לא נותנים להם אזרחות. אני חושב שאין לזה הצדקה.

זה גם מוכר לנו מארץ מוצאנו.

אנחנו רק נהנים מכך שאתם עולים מרוסיה.

זאת גם אפלייה משום שבארצות-הברית מרשים להם להחזיק את הדרכון הקודם. מאפשרים להם להחזיק גם בדרכון ישראלי וגם בדרכון אמריקאי.

אני מציין את זה לחיוב.

אני מבין, אבל אם אנחנו נתחיל לדבר מה ואיפה מזכיר לי את ברית-המועצות אז אני לא בטוח שאתה תהיה כל-כך מבסוט, אם אני אתחיל לנתח מה קורה במדינות שונות מזרח התיכון.

אני ואתה באותו צד בנקודה הזאת. לא תישמע ממני דברים טובים על השלטון בעירק. בטוח שלא. לזה השר התכוון.

אני בעד שקיפות ודמוקרטיה גם אצל השכנים שלנו.

נושא אחר שאתה נגעת בו נוגע לגירוש אנשים. במדינת ישראל בשנת 1998 גירשו בערך 3,000 איש. ברוב מכריע זה גירוש של עובדים זרים שנכנסו בלי מסמכים מתאימים או במירמה למדינת ישראל. אבל יש חלק קטן מאוד, 42 מיקרים בשנת 1998, של גירוש אנשים שנכנסו מכוח חוק השבות. אני חושב שאלה הם מיקרים מיוחדים כי חוק השבות הוא משהו מאוד מיוחד לישראל. כמו שאמרתי, יש מחוייבות בין עם ישראל למדינת ישראל. כל פעם שקורה דבר כזה זה יכול לפגוע בכל מערכת היחסים בין ישראל לתפוצות ולפגוע בעלייה פוטנציאלית למדינת ישראל.

היו כמה מיקרים מצערים שאנחנו הכרנו בעבר ושתשומת לב הציבור היתה אליהם לפני הבחירות. כשנכנסתי למשרד בימים הראשונים "נפל" עלי בדיוק מיקרה מסוג זה. בדקו לראות איך אני אתנהג.

אז עשית בדיוק מה שהשר הקודם היה עושה.

עכשיו אתה מדבר על משהו אחר. בשעות הראשונות שלי בתפקיד באמת הודיעו לי שבא מטוס מרוסיה עם 10 אנשים או יותר, כאילו ספורטאים שבאו לתחרות רוגבי. החקירה המשטרתית לפני זה כבר אמרה שהם צריכים להגיע, שאין רוגבי, אין תחרות, שהם באים בשביל לעבוד אצל איזשהו קבלן. כרגיל מגרשים אותם אוטומטית. הדבר היחידי שעשיתי, בגלל שאני חדש בתפקיד אמרתי שאני קודם כל רוצה לבדוק את החומר של המשטרה. חצי שעה אחרי זה, עיכבתי את המטוס ל10- דקות ואמרתי כן לגרש. כמובן אני מבין טוב מאוד שבזמן שמדינת ישראל מתמודדת עם בעיה של מאות אלפי אנשים, ואולי אפילו מיליונים, שרוצים להיכנס ולעבוד פה בלי רשיון, אז חייבים לטפל בזה.

חוק השבות לא כולל קבוצות רוגבי.

יש כאלה שמנצלים את חוק השבות לרעה, זה העניין. אנחנו מקווים מאוד שהשר יסביר לנו איך הוא מתכוון להתמודד עם זה.

אני באתי בשביל זה.

הגיע אלי מקרה של אדם שעלה לישראל לפני שנתיים, שהסביר שיש לו אב יהודי. היו חשדות כל הזמן לגבי ההצהרה הזאת. אני לא יודע למה בכל זאת, למרות החשדות האלה, נתנו לו להיכנס. במשך שנתיים עשו כל מיני בדיקות נוספות. לפני כמה שבועות נציג לשכת הקשר נסע לצ'רנוביץ וקיבל תצהיר ממי שאמר שהוא אבא שלו שזה לא נכון והוא לא אביו. זה עוזר שאני מכיר את המציאות בברית המועצות לשעבר בצ'רנוביץ וקראתי מסמכים. ברור ב99%- שזה מקרה של מירמה. הפקיד שטיפל בזה החליט על גירוש. אני ישבתי עם אנשי מינהל האוכלוסין, בדקתי את המקרה ואמרתי שאני חושב שהם צודקים, שהפקידים עשו עבודה נכונה. למעשה אנחנו אומרים שלתצהיר משנת 99 יש יותר חזקה מלתצהיר משנת 97. למרות שאינטואיטיבית, עם כל תחושות הבטן, אני יודע שזה כך, אבל בכל זאת, אם יש סיכוי של 1% שזה לא כך - אני יכול גם להסביר למה אז הוא שיקר, זה דבר ראשון. דבר שני, יש כבר מציאות מיוחדת, שיש לו בן בצבא. אפשר להגיד שזה בן מנישואיו הראשונים אבל האם מישהו יכול לבדוק עד כמה חשוב לאבא הקשר הזה כאשר הוא בצבא?

בקיצור, אמרתי שאני חושב שאחד מיסודות הדמוקרטיה הוא הפרדה בין רשות מחוקקת לרשות מבצעת ורשות שופטת. מי שעושה חקירה הוא כבר מאוד מחוייב לתוצאות החקירה. הוא גם לא יכול להיות שופט, ובטח שהוא לא יכול לקחת בחשבון שיקולים אחרים, ציבוריים ואחרים. אמרתי שאני חושב שיהיה נכון שלפחות באותם מקרים שקשורים לחוק השבות פקידים יעשו את עבודתם, והם עושים עבודה מקצועית - ואם אנחנו ניתן להם יותר כוח-אדם, יותר תנאים ויותר מיחשוב אז הם יעשו גם עבודה יותר טובה - אבל מי שייחליט על הגירוש יהיה שופט. דרך אגב, אם נבדוק איך זה נעשה במדינות אחרות, כמו בארצות-הברית, גם שם יש מיקרים שזה נעשה אצל שופט ויש מיקרים שהשלטון עצמו במקום מחליט.

אולי כבר החוק ישן.

אבל איך לשופט יש שיקול דעת? לשופט לא יהיה שיקול דעת.

לשופט יהיה שיקול דעת יותר מכולם.

אולי הבעיה היא בחוק עצמו.

אני מבקש לאפשר לשר לסיים ואחר-כך אתן לכם לדבר, כל אחד יציג את הדברים שלו והשר גם ישיב.

דיברתי עם נשיא בית-המשפט העליון ברק, דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, דיברתי עם היועצת המשפטית של המשרד שלנו, גברת מלכה קוגן-סן. התברר שלפי החוק רק שר הפנים יכול להחליט על הגירוש. השר למעשה יכול להאציל את הזכות לפקיד של מינהל האוכלוסין, בדיוק כמו שבמתן אישור לעלייה זה בסמכות שר הפנים אבל הוא מאציל את סמכותו לקונסול.

אני לא בטוח שאדוני יכול להאציל סמכות כזאת לפקיד. זה סמכותו של השר. כדאי לבדוק את זה.

יושבת פה היועצת המשפטית של המשרד, היא יכולה להגיד את זה.

זה בדיוק מה שעושים בחיי היומיום. מי שנותן אישור לעלייה זה קונסול ולא אני. השר מאציל לו סמכות. מי שמחליט על גירוש של כל האנשים האלה זה מנהל מינהל האוכלוסין, שגם נותן את זה לפקידים שלו, ולא השר. זה תמיד כך. אבל אני לא יכול לפי החוק להעביר את הסמכות הזאת החוצה, למשל לשופט. בשביל זה צריך חקיקה בכנסת.

לזה התכוונתי. שאתה לא יכול להעביר סמכות לשופט.

בשביל זה צריך ליזום חקיקה. דרך אגב, יש כמה חברי כנסת שבזמן האחרון יזמו חקיקה ואני חושב שכדאי שגם ניזום חקיקה של הממשלה בעניין זה. זה יכול לקחת שנה ואף יותר, כמו שחברי הכנסת יודעים.

בינתיים, אחרי התייעצות עם היועצת המשפטית, החלטתי להקים ועדה ציבורית, עם שופט בדימוס בראשה, עם נציג היועץ המשפטי של המשרד ועוד נציג של הציבור. תהיה להם רק זכות להמליץ. אבל ברגע שאני מחליט על הגירוש, במקרים כאלה, רק אחרי שמינהל האוכלוסין מביא לי את החלטתו ויש המלצה של הוועדה בראשותו של שופט, ברור שזה נותן אפשרות לשיקול דעת של שופט, אפילו לפני שיש חקיקה. זה שינוי שעליו החלטתי ואני עכשיו מוביל. היום דיברתי עם השופט בדימוס דוד ברטוב וכניראה הוא יהיה מוכן לעמוד בראש הוועדה הזאת. הוא היה שופט והיה גם ראש לשכת הקשר כך שהוא מבין טוב מאוד את הבעיות האלה. אני מאוד מקווה שבזמן הקרוב זה ייצא לפועל.

יש כאן בעיות בהחלטות של אנשים מסויימים בנמל התעופה בן-גוריון ובגבולות. חשבתי לעשות ביקור בשבוע הבא אבל המציאות יותר חזקה מהתוכניות שלי. נפל עלי מקרה אתמול כאשר באה תיירת מאוזבקיסטן, שמשפחה ישראלית הזמינה אותה, חברים שלה מבית-הספר, והם שילמו עבורה. הם תכננו חופש של כמה שבועות, הזמינו מלונות ובאו לנמל התעופה לקבל אותה. הם חיכו כמה שעות ואחר-כך אמרו להם שהחזירו אותה בגלל שהיו לה רק 20 דולר אז החליטו שזאת עובדת זרה שמנסה להיכנס לארץ בצורה לא חוקית. אנשים לא יודעים את המציאות ולא מבינים שבאוזבקיסטן 20 דולר זה משכורת של חצי שנה. דבר שני, כאן היתה בחוץ משפחה של ישראלים שחיכו לה ושילמו על הכל. היה אפשר רק להזמין אותם ולבדוק. ברור שזה מצב לא תקין.

כשהיא עוד היתה באוויר, עוד לפני שהיא נחתה בטשקנט, כבר נתתי הוראות לתקן את העוול שנעשה וגם לשלם עבור הכרטיס שלה, שהיא תחזור. כשהיא הגיעה לטשקנט התקשרתי והתנצלתי. אבל גם ביקשתי ממר רפי כהן, מנהל מינהל האוכלוסין, היום עד שעה 1 לתת לי תוצאות של שימוע ובעוד שעתיים אסע לנמל התעופה לבדוק. או שזה שיקול דעת לא נכון או שצריך לטפל גם בשיטה עצמה, בקריטריונים.

אנחנו חייבים לתקן את המצב, במיוחד לאור העובדה שאנחנו נכנסים לשנת 2000. יגיעו 4 מיליון תיירים לישראל ואם אנחנו נתחיל לבדוק אם התייר בא עם 100 דולר או עם 20 דולר ועל בסיס זה להחליט אם לתת לו לבקר בבית-לחם ובנצרת אז אנחנו בבעיה גדולה, לא רק עם העם שלנו אלא עם העולם כולו.

גם במקרה של קבוצת הרוגבי וגם במקרה של האישה מאוזבקיסטן, אלה אנשים שהיו אצלנו בנציגות ישראל (בקונסוליה) וקיבלו ויזות. הרי יד אחת כבר בדקה את הדברים.

זה אחת הבעיות, של הקשר בין המוסדות. אני כיושב-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בקדנציה קודמת ניסיתי לעודד הקמת מערכת מידע משותפת ושיתוף פעולה מלא בין הקונסוליות, בין לשכת הקשר, בין הסוכנות, בין המשרד לקליטת עליה, בין משרד הפנים ובין משטרת הגבולות. אני רוצה להגיד שזו היתה בעיה מאוד קשה. אני מקווה שעכשיו אנחנו נצליח להתקדם. עכשיו כשזה נכנס למחשב בקונסוליה עם כל המידע הדרוש זה צריך גם להגיע לפה ושלא יהיה צורך בבדיקות נוספות.

פרוייקט מאוד חשוב שיש במשרד, שאני עומד לא רק לתמוך בו אלא להתקדם איתו, זה תעודת זהות חכמה. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, שזה יכול לשנות את כל מערכת השירות שנותן משרד הפנים.

גם את הבחירות.

והצעד הבא אחרי זה, לעשות בחירות ממוחשבות. החלום שלי והחזון שלי הוא שאולי אפילו בבחירות הבאות אנחנו לא נצטרך מעטפות ופתקים. אבל זה עדיין במסגרת של חלומות. אני עכשיו בודק את הנושא.

תודה רבה אדוני השר. רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב ליצמן.

רציתי לחזק את דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא. אמרת שהמשטרה מסרה מידע על משלחת הרוגבי, כביכול עוד לפני שהיא הגיעה, שיש בעיה.

הם לא דיברו על משחק רוגבי. הם הודיעו שכן יש זיוף.

אז למה היא לא עושה את זה קודם?

שאלה טובה מאוד.

אני רוצה להתחיל בנושא שכר בכירים. אני חושב שפרס הצטיינות של משרד הפנים לעיריות צריך להיות למי שיש לו הכי פחות משכורות בכירים. בואו נהפוך את סדרי העדיפות של הפרסים האלה. כי אז יכול להיות שהגדולים לא יקבלו, רק הקטנים יקבלו. לגדולים יש הרבה כסף אז יש להם איך לשלם שכר בכירים.

אני גם לא מבין למה משרד הפנים לא מקצץ את שכר הבכירים מהסיוע שהוא נותן לעיריות. לא צריך אפילו לבקש. הוא צריך להודיע שיש כך וכך ..., הוא נותן סיוע לכל העיריות, ומה שלא מוצא חן בעיניו בעניין שכר הבכירים שיוריד. זה הכי פשוט. למה צריך להתווכח? שהם יבואו להתווכח עם המשרד.

אני מבטיח לבדוק אם חוקית זה אפשרי.

בעניין לשכות מינהל האוכלוסין: אני שמח שביקרת במזרח העיר. אני חושב שזה היה חשוב. ב12- בלילה, ב7- בבוקר. אני מציע לך שתבקר גם במערב העיר, שם המצב לא הרבה יותר טוב. רק ששם לא נותנים לישון בלילה בלשכה. פותחים רק ב8- בבוקר.

כך גם בלשכה במזרח ירושלים, הם עומדים פשוט בתור בחוץ.

אני אומר שתבדוק מה קורה שם. הייתי שם הרבה פעמים. הבלגן לא הרבה יותר טוב.

לידיעתך, זה מצב כמעט נתון בכל הארץ.

אני לא שמח על כך.

אני כאזרח הייתי במערב העיר, עמדתי בתור. בכל זאת צריך להגיד שבמזרח העיר הרבה יותר גרוע.

אני לא מבין למה במשרד הפנים צריך להיות הכל מרוכז בבניין אחד. אני לא מבין למה צריך אישור לכלי נשק, אישור לדרכון, אישור לתעודת זהות, אישור לתעודת לידה, אני לא מבין למה זה צריך להיות בבניין אחד. למשל בארצות-הברית אני יודע שדרכונים זה בניין שלם, רק דרכונים. אז יש כמה אפשרויות: או לפתוח עוד סניפים בחלקי העיר, במקומות שצריך; ואם לא, אז אני מציע לפתוח עוד סניף אחד למשל רק לדרכונים. מי שרוצה דרכון, שייפנה לשם. ואז יהיו לך חדרים פנויים.

יש סניפים שנפתחים בשכונות.

הם נסגרו. זאת הבעיה. לכן נוצר הלחץ.

אפשר לחלק, לא הכל צריך להיות באותו בניין.

הייתי רוצה גם אם אפשר להביא לידיעת חברי הוועדה מה הסיוע שמשרד הפנים נותן לכל העיריות ומה ההלוואות שהוא נותן לעיריות. אולי נוכל לקבל רשימה שמית, לאיזה עיריות המשרד סייע וכמה סיוע הן קיבלו, ואיזה עיריות קיבלו הלוואות של משרד הפנים.

אתה מדבר על מענק איזון?

מענק איזון והלוואות.

זה פורסם. קודם כל, חילקו אותו לפני שנכנסתי לתפקיד, לצערי.

אדוני השר, אני מציע שבסוף תענה לכולם.

ודבר אחרון, נודע לי אתמול בוועדת הכספים - יש עיריות שממנות הסעות לבתי-ספר. יש הסעות שהעיריה עושה לבד לחינוך הכללי, ויש מוסדות עצמאיים שעבורם העיריה מקבלת כסף ממשרד החינוך ופשוט מאוד מסרבת להעביר את זה לגופים שצריכים להסיע את התלמידים שלהם. לפעמים העיריה אומנם מקבלת את התקציב אך היא מסרבת להעביר את זה למוסדות.

או שיש להם גרעונות. זה נבלע בגרעונות.

אני שואל מה השר יכול לעשות בעניין הזה. אנחנו בעד להטיל איזשהן סנקציות על עיריות כאלה.

זה לא בא ממשרד הפנים. זה בא ממשרד החינוך.

אבל אני מדבר על העיריה ושואל מה השר יכול לעשות. הרי משרד הפנים אחראי על העיריה.

אותה בעיה קיימת גם עם כספי מפעל הפיס.

אותם הילדים, כולם זכאים להסעות לפי קריטריונים של משרד החינוך, ולא מעבירים את זה.

אני רוצה לפתוח בברכה לשר שרנסקי על תפקידו החדש.

אני מצטרף לברכות.

אם כבר התחלתי בברכות, אני ממש רוצה לברך על העובדה שהאקט הראשון שעשה שר הפנים היה לבקר בלשכה העגומה של משרד הפנים במזרח ירושלים. אני חושב שחשוב ששר הפנים יידע מה מתרחש בלשכה הזאת. לא רק המתנה בתור מ12- בלילה. הזכרת בחטף את העניין של מאכערים. אבל אתה יודע שיש תופעות אחרות חוץ ממאכערים, גם בתוך הלשכה עצמה. מהלשכה הזאת נודף ריח מאוד מאוד מאוד לא תקין. אני יודע את זה מקרוב. לכן, מלבד העובדה שצריך לפתוח לשכה אחרת שתספק תנאים אנושיים לאנשים שבאים לבקש סיוע מהלשכה הזאת, גם צריך לעשות ניקוי אורוות בלשכה הזאת ולשים שם אנשים מוכשרים, הגונים ואמינים.

יתרה מזאת, גם ההצהרה שלך במקום, ואמירות שלך עכשיו, ואני יודע את זה מהאנשים עצמם, נטעו תקווה בלב תושבי מזרח ירושלים. העניין הוא, כבוד השר, שכמעט כל שר פנים חדש שהגיע ביקר בלשכה והיו לו הצהרות מאוד חיוביות לגבי הבניין וזמן ההמתנה - לא לגבי הפקעת תעודת זהות, זאת תוספת שלך עכשיו - וכלום לא קרה. אני ממש מקווה שההצהרה שלך תמולא בתוכן והמצב העגום שם, שלא מוסיף כבוד, לא למדינת ישראל, לא למשרד הפנים ולא לאף אחד, ישתנה שם מן היסוד.

שני נושאים שדיברת עליהם - הפקעת תעודות זהות, כלומר פקיעת תושבות של תושבי מזרח ירושלים, ואיחוד משפחות של אזרחים ו/או תושבים ישראלים שהתחתנו עם נשים בעלות דרכון זר, בעיקר ירדני: זה שתי תת-קבוצות. הקבוצה הראשונה, שהם תושבים מזרח ירושלמים שהתחתנו עם נשים בעלות דרכון ירדני; ואזרחים ערבים ישראלים מטייבה, נצרת וטמרה שהתחתנו עם פלשתיניות מהגדה, שיש להן דרכון.

אתן לך דוגמא. יש לי אח שהוא אזרח ישראלי. כבר 10 שנים הוא נשוי לתושבת מזרח ירושלים. יש לה תעודת זהות כחולה. יש להם ילדה בת 9 שיש לה דרכון ישראלי, ילדה בת 5 שיש לה דרכון ישראלי וילדה בת שנתיים שגם לה יש דרכון ישראלי. לאמא אין עדיין. למה? היא לא הצליחה להביא ויתור של ממשלת ירדן על הדרכון. זה מצב אבסורדי ביותר. הבעל הוא ישראלי, הילדים הם ישראלים, אבל האישה בשלב זה היא רק תושבת. יש מאות מקרים כאלה בתוך מדינת ישראל, אני מדבר על אזרחים.

נושא איחוד משפחות הוא נושא חשוב ביותר. היתה לך התבטאות בפגישה הזאת שאני רואה אותה בחיוב רב. השאלה שנשאלת לגבי שתי הנקודות, גם פקיעת תושבות וגם איחוד משפחות - מתי ועדת השרים תתכנס, ומתי להערכתך, אדוני, תתקבל החלטה על מנת לבטל את שני הדברים האלה. למרות שהדבר הוא בסמכותך אבל טוב שתתקבל החלטת ועדת שרים בעניין הזה. אני מקווה שכל עניין ועדת השרים לא יעכב את מתן ההחלטה שאתה רומז שהולכת להתקבל. אנחנו נשמח לקבל תשובה לגבי זמן עריכת הדיון הזה בוועדת השרים.

הנקודה השלישית, כבוד השר, לגבי הלשכה במערב העיר. חבר הכנסת עזרא התייחס אליה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עזרא, שאזרחים ערבים ישראלים, לא תושבי מזרח ירושלים אלא אדם כמוני למשל, או אחותי שמתגוררת בבית צפאפה, או ערבי ישראלי אחר שמתגורר במזרח ירושלים, שפונים ללשכה במערב העיר, מחזירים אותם אוטומטית ללשכה במזרח העיר ואומרים להם: אתם לא פה.

זה פשוט החלטה של פקיד במקום. לפי החוק האזרח יכול ללכת ללשכה הזאת או לשניה כרצונו.

אני מבקש, אדוני, לרענן את ההוראות. להבהיר שהלשכה במערב העיר פתוחה לכל מי שפונה אליה אם הוא תושב ירושלים.

לרענן את ההוראות ואת הפקידים גם.

בעיקר את הפקידים, את הראש של הפקידים.

יש בעיה עם זה. אם אתה לוקח בישובים אחרים, לאו דווקא בירושלים, אם אדם גר נניח בכפר סאלם ויש באפשרותו ללכת או לחדרה או לעפולה, אם אתה נותן לו את הבחירה ללכת לחדרה או לעפולה אתה עלול ליצור מצב של לחץ על לשכה אחת ופחות לחץ בלשכה השניה. אני חושב שאם תהיה חלוקה - - -

אנשים יודעים איפה יש לחץ והולכים ללשכה שבה יש פחות לחץ.

אם תהיה חלוקה בין הישובים השונים - - -

זה נשמע לא טוב כאשר אומרים לערבי באשר הוא - - -

אם אתה לוקח היום את נצרת - נצרת נותנת שירות גם לעפולה וגם לישובים הערביים בסביבה.

אני לא מכיר אזרח ערבי ישראלי אחד שרוצה ללכת לקבל שירותים בלשכה במזרח העיר. אין דבר כזה.

אתה רוצה שתושבי פסגת זאב יילכו למזרח העיר? אז גם הם יכולים ללכת למערב העיר.

האם אתה יכול להגיד לתושב רמות אשכול, אזרח ישראלי יהודי, ללכת ולקבל שירות בלשכה במזרח העיר? זה בלתי אפשרי, כי השירות שם גרוע. זאת הסיבה.

צריך לעשות לשיפור השירות. זאת התשובה.

וגם לרענן את ההוראות בלשכה במערב העיר.

רבותי, אני לא רוצה לקטוע באמצע אבל אני מבקש מאוד לעמוד בלוח הזמנים.

הנקודה החמישית, אני מבקש מהשר לשקול פתיחת לשכות של משרד הפנים בערים ובכפרים ערבים, יותר ממה שקיים עכשיו, על מנת לשפר את השירות ואת הקשר עם התושבים.

אתה מתכוון בתוך הרשויות המקומיות, כפי שהיה פעם?

לא נתתי את דעתי על הנושא הזה. אני מתכוון שתהיה נציגות של משרד הפנים, העיקר שיהיה שירות לאזרח.

אני חושב שהגיע הזמן, כבוד השר, שהאנשים במקום יבחרו את הנציגים שלהם ולא ימנו להם נציגים. דעתי לא היתה נוחה, וגם לא דעת התושבים בכלל המגזר, מזה שהיו אנשים ממונים, גם בוואדי ערה, גם בצפון, גם בדרום. אני חושב שהאנשים מספיק בוגרים. לאזרחים מגיע לבחור נציגיהם לרשות המקומית ושלא ימנו להם נציגים. אני מקווה שהמועצות הממונות האלה יעברו מן העולם בתקופה שלך.

תוכניות מיתאר לישוב הערבי - אנחנו דנים בזה, יש לנו מחר דיון.

מתן רשיונות נשק. לאחרונה ראינו שפושעים ורוצחים השתמשו בנשק עם רשיון. התברר למשל לגבי הרצח שהיה בכפר יסיף, שנעשה על-ידי אדם מוגבל, גבולי, שהיה לו רשיון לרובה צייד. אני חושב שגם אתה וגם השר לבטחון פנים צריכים לתת את הדעת, להשתמש במידת הזהירות באפשרות של מתן רשיונות נשק. תודה רבה.

אני רוצה לברך על קיום המפגש הזה עם השר. אני חושב שזה צעד חשוב, שראוי שיישנה.

שמחתי גם לשמוע הרבה דברים מהצהרות השר. הוא ביטא את הכיוון שבו הוא הולך בכמה נושאים חשובים. לא אחזור על העניין של ירושלים, הלשכה וכולי.

אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בפגישה הקודמת, בישיבה הראשונה של הוועדה הזאת. אז ציינתי שיש לשים לב שבמשרד הפנים, וגם בוועדת הפנים, יושבים נציגים של מפלגות שמייצגים סקטורים מסויימים. לכן העין תהיה פקוחה, שגם שר הפנים, גם סגן שר הפנים וגם ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יהיו שר/ סגן שר/ ראש ועדה של כולם.

אין סגן שר. השר לא רוצה סגן, אז אין סגן.

אני אומר, זה חשוב. חשוב שההרכב הזה יוכיח שהוא מטפל בכל הבעיות. שהוא מסוגל לראות לרוחב, בצורה פנורמית את כל הבעיות של כל חלקי החברה. אני אומר את זה כחבר כנסת ערבי, שמשרד הפנים הוא חבל הטבור שלו. לנו מאוד חשוב שהדבר הזה ימצא ביטוי בצורה עקבית, בצורה קונסיסטנטית, בכל נושא ונושא שעומד על הפרק.

אני חושב שיש בעיות יחודיות שצריך לשים אליהן לב. לא אכנס עכשיו לפרטים. אני בטוח שיהיו לנו דיונים נפרדים בכל נושא ונושא.

זו רק ישיבת הכרות.

יש בעיה שאנחנו נתקלנו בה כבר בלוד כשהתפרץ הנושא הזה, בערים המעורבות ובכפרים הבלתי מוכרים, של יד קלה על הדחפור. היה ניסיון לנצל אפילו את זמן המעבר בין הממשלות כדי לבצע צווי הריסה, או להוציא צווי הריסה, או לפגוע באפשרות למצוא פתרון לבעיית הבנייה והדיור, גם בערים המעורבות אצל האוכלוסיה הערבית וגם בכפרים הבלתי מוכרים.

אני מציע, כדי שאנחנו נוכל לדון בצורה עניינית בנושא הזה, לקדם חקיקה או מדיניות אחרת, לקחת את היוזמה, ששר הפנים יבטיח להקפיא ברגע הזה את ביצוע צווי ההריסה שעומדים על הפרק ובקשות לצווי הריסה.

אתה מדבר על מבנים שניבנו ללא היתר בניה, מחוץ לתוכנית המיתאר?

לא, בתוך תוכנית המיתאר. זה קורה בערים המעורבות. אני מדבר על מתן אפשרות - קודם כל, זה מחוץ לתוכנית מיתאר רק במקומות שבהם אין תוכניות מיתאר, איפה שהבעיה היא עם המדיניות, עם מה שקרה במשך 50 שנה כמדיניות. אם אתה לא מאפשר לאנשים לבנות בצורה חוקית, לא נותן להם את האופציה הזאת, אז הם יבנו. אין אפשרות אחרת.

זה מחוסר ברירה. לא מתוך ברירה.

אם החוק לא מתלבש על המציאות אז משנים את החוק, לא את המציאות.

אני חושב שאסור לנו לתת יד להפרת החוק. אנחנו צריכים לפעול שתהיה תוכנית מיתאר מאושרת, אבל לא לבוא ולהגיד שצריך לאפשר בניה לא חוקית.

לכן אני אומר, תן לנו את מרווח הזמן כדי שאנחנו נוכל לדון בנושא הזה בצורה עניינית ולא תחת האיום שכל רגע עומד דחפור להגיע ולהרוס את הבתים.

אני חושב שהבעיה עם העובדים הזרים היא שהמעמד שלהם וכל הטיפול בהם לא מעוגן בשום חוק ואין להם שום זכויות. אני חושב שזאת נקודת המפתח, זאת הדלת שממנה צריך להתחיל.

אני חושב שעניין נוסף שצריך לעמוד לטיפול זה לא רק עולים שמגיעים, ואני מסכים לסיפור הזה של איחוד משפחות וכולי, אבל יש מקרים של נשים שהגיעו עם בעליהם מחוץ-לארץ והן כבר בארץ 20 שנה או 30 שנה, והן אמהות לדור חדש, ועד היום לא קיבלו אזרחות. אני חושב שגם זאת בעיה שצריך לטפל בה.

זה כמו הדוגמא של חבר הכנסת טיבי.

אני לא מדבר רק על ערבים. אני מדבר דווקא על כאלה שבאו מברית-המועצות בזמנו. היו סטודנטים ישראלים שלמדו שם וחזרו עם נשים רוסיות שעד היום לא קיבלו אזרחות.

הן לא מקבלות רישיון עבודה וכדומה.

דבר אחרון שאליו אני רוצה להתייחס, כל מה שקשור לבעייתיות של חוק השבות. אני רואה את ההתלבטות, אני רואה את הבעיות, את המציאות שטופחת על הפנים. אם החוק לא עונה על הצרכים של המציאות, מסתבך עם המציאות, אז אולי הגיע הזמן לחשוב שנית אם זה לא חוק מיושן שצריך לדון עליו מחדש ולשנות אותו. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נהיה מדינה נורמלית.

יהודית.

של כל אזרחיה.

אני חוסכת בזמן אז אני לא מברכת, אבל בליבי אני מברכת.

יש בעיה שאנחנו קוראים עליה חדשות לבקרים, באחד הנושאים שעסקת בהם, העלות של בדיקת רקמות. אני מתמצאת בשטח ועוסקת בנושא. הגיעו אלינו הרבה פאקסים ממשפחות שמשרד הפנים מחייב אותן להוצאה על בדיקת רקמות. אני חושבת שזה לא צודק. אני סבורה שצריך להניח שאדם לא משקר. אם מישהו רוצה הוכחה על-ידי בדיקת רקמות, נטל העלות הכספית צריך להיות על מי שמבקש את ההוכחה. צריך להיות קצת צדק בעניין.

אני רוצה להעיר שהלשכות של מינהל האוכלוסין ברשויות מקומיות היו הצלה וככל שתהיינה יותר לשכות, הלחץ והעומס הנפשי יוקל. אני סבורה שצריך לחזור למצב הקודם. סגרו את זה לפני חודשיים, גם ברשויות מאוד מבוססות, וזה חבל. זה היה פתוח גם אחר-הצהרים והקל על התושבים. פחות עצבים ופחות טרוניות.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שלא שמעתי עליה באף מקום. משרד הפנים איננו מוציא ממאגרי המידע שלו, ברגע שיש לו הודעת פטירה, את רשיון הנשק. פנתה אלי שלשום גברת שפשוט נמאס לה כל הזמן, 10 שנים אחרי שבעלה נפטר, לחדש את רשיון הנשק שלו. היא מקבלת באופן קבוע הודעה לחידוש רישיון בדואר כי שמו לא יצא מהמאגרים. היא מקבלת באופן קבוע הודעה לחידוש רישיון בדואר כי שמו לא יצא מהמאגרים.

היא לא יכולה. היא פועלת בניגוד לחוק. כשבעל הרשיון נפטר היא חייבת להחזיר את הנשק לפי החוק.

זה לא משנה. היא מקבלת הודעה לחידוש הרישיון. אני חושבת, כבוד השר, שיש כאן בעיה של הצלבת מאגרי מידע.

דבר שנוגע למענקי ההתייעלות ברשויות המקומיות: אני חושבת שכל מענקי ההתייעלות האלה, העלובים לעומת כיסוי הגרעונות המאסיבי, גרמו להרבה מאוד רשויות מקומיות לעשות חושבים אם כדאי בכלל להיות יעיל, כפי שאתה אמרת. אני סבורה שזה אחד הנושאים שצריך לדון בו.

אני מסכימה עם חבר הכנסת ליצמן. אנחנו באמת צריכים לשבת ולחשוב כוועדה על איך מעניקים מענקים. אולי צריך לרענן קצת מהמלצות דוח ועדת זנבר.

אני חושב שצריך לפרסם את שמן של 17 הערים שאין להן גרעון ושלא נזקקות למענק ממשרד הפנים. חשוב מאוד לפרסם את הדבר הזה. אני חושב שזה דוגמא יפה למינהל תקין. לא רק לפרסם את שכר הבכירים, את מי שלא בסדר, אלא צריך לפרסם גם מועצה שהיא בסדר, ולפרסם אותה בכותרות. אני חושב שזה יתן מוטיבציה.

הם מעדיפים כסף על פני פירסום.

אני מכיר את נושא איחוד המשפחות במגזר הערבי. דע לך דבר אחד, האנשים האלה כולם מתגוררים בישראל והם רק לא מקבלים את האקט החוקי הזה שנקרא איחוד משפחות. כתוצאה מכך גם נשים לא מקבלות טיפול כשהן הולכות ללדת ילדים וכיוצא בזה. צריך את הדבר הזה לגמור. כתוצאה מהדבר הזה נוצרים דיווחי שקר גם בדברים אחרים. שולחים לך תעודות נישואין, שולחים לך את כל המסמכים, ולמרות זה הם לא מקבלים אזרחות. אני אומר לך, לא היה מקום שלא נתקלתי בבקשה.

דע לך, אצל הערבים יש תדמית שבלי פרוטקציה אתה לא משיג שום דבר. כשאתה רוצה רישיון לנשק, אתה צריך פרוטקציה. לכל דבר אתה צריך פרוטקציה. את התדמית הזאת אתה חייב לחסל, למחוק.

רק את התדמית לחסל?

אתן לך עוד מעט דוגמאות של דברים שקורים. אני לא מאמין עד כמה הדבר הזה קשה ואפשר להפסיק אותו.

הדבר השלישי, לגבי לשכות מירשם האוכלוסין: אני באמת לא יודע למה לא מפריטים את זה. בלאו הכי משלמים שם אגרת שימוש לכן כדאי ללכת להפרטה. כשזה יגיע לאדם פרטי העסק הזה יהיה עוד הרבה יותר יעיל. אני בטוח שמה שקרה בבזק יקרה גם שם, בלשכות האלה, ואנחנו נשתכלל בצורה רצינית מאוד.

לדעתי תעשה טוב הוועדה הזאת אם תעשה ישיבה על עתיד הבניה ללא רשיון בארץ ומה אפשר לעשות בנושא הזה. צריך להגיע למין אמנה עם הרשויות בעניין הזה. שכל חברי הכנסת, כל אחד בגזרתו, יטפל בעניין הזה. אחרת זה נשאר רק בגדר דיבורים.

יש דברים שתלויים ועומדים אצלכם, במשרד הפנים, אצל מר דובי גזית, והוא מחכה להחלטות של הכנסת ושל הממשלה לגבי תבחינים לקבלת כלי נשק. משהו נתקע. עד 96 חוק א' חל, ומ96- נחקק חוק ב'. לפי דעתי יש בלגן רציני מאוד בנושא הזה, שהוא רגיש מאוד. יעשה טוב משרד הפנים אם יזרז את החקיקה בעניינים האלה. בעיקר בימים אלה כשאנחנו מדברים על אלימות במשפחה.

הנושא האחרון שאני רוצה להעלות, אני לא מבין אותו, הוא הצורך לקבל אישור של שלטונות ירדן. אני שואל מדוע אי אפשר לתת את איחוד המשפחות הזה בלי אישור שלטונות ירדן.

זה בדיוק מה שאני שואל. אני חושב שצריך לתת.

אולי אנחנו לא רוצים להביך את הירדנים.

לא. הירדנים אומרים שזה מביך אותם.

הירדנים לא רוצים לתת.

אם הירדנים לא רוצים לתת אז שנסתדר בלי זה.

אני אומר שלא צריכים להיות תלויים בירדן.

יש עוד דבר אחד ואני מוכרח להגיד אותו. יש נשים שרוצות לבוא להתחתן פה ויש גברים שרוצים לבוא ולהתחתן פה. לדעתי בהסכם עם הפלשתינים צריך להגיד שהאישה הולכת אחרי הגבר.

ומה עם פמיניזם?

אחרת מה שקורה, כולם באים הנה. אתם רוצים שהגבר ילך אחרי האישה? הגבר הוא המפרנס העיקרי, שיש לו פה - - -

אני לא בטוחה שכך זה היום.

בנושא הזה צריך להגיע להסכמה עם הפלשתינים ולדעת שזה מצב הדברים. לגבי הנשים שמגיעות הנה, שתקבלנה איחוד משפחות. זה דבר דחוף מאוד. מישהו ציין כאן גם נשים ממזרח אירופה. הדבר הזה הוא דבר נורא. זה מבייש.

עכשיו אני מטפלת במקרים פרטניים גם משבדיה, מאנגליה ומצרפת.

חבר הכנסת כנעאן, תגיד משהו אורגינלי, לא מה שכבר אמרו לנו.

אני לא אגיד משהו אורגינלי. אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

בזה אני בטוחה.

אני מצטער מאוד, ככה לימדו אותי וככה למדתי. היא לא צוחקת. היא אמרה משפט שהרגיז אותי. זה לא מתאים לה. אמרת שאנחנו כל הזמן מדברים על הבעיות של המגזר הערבי. זה מה שאנחנו נעשה. אנחנו נבחרנו על-ידי המגזר הערבי ואנחנו נייצג אותו באמונה. כמו שהגברת נבחרה על-ידי עולים חדשים והיא תייצג אותם. אני באתי לכאן לייצג את האוכלוסיה הערבית.

בסדר, אבל לא רק.

אדוני הנכבד, כאן בוועדה אנחנו נדון בכל הנושאים, ערבים ויהודים כאחד. כולנו נמצאים פה כדי לשרת את האזרח.

זה לא ועדת חוץ וביטחון.

אני מתנצלת אם נעלבת.

אני בטוח שחברת הכנסת יהודית נאות לא התכוונה לפגוע.

אני בטוח שהיא תתמוך בהצעות שלנו.

אני מצטרף לברכות לשר הפנים החדש. אנו מאחלים לו הצלחה בתפקיד ומאחלים לעצמנו בתקופה הנוכחית, בתקופתו של השר, שהבעיות שעומדות על הפרק, והן בעיות קשות ביותר, שהוצגו כאן על-ידי החברים, אכן ימצאו את פתרונן.

אתחיל מהנושא של איחוד משפחות, שדיברו עליו חברי הכנסת מח'ול ועזרא. לפי מיטב ידיעתי היום מונחות במשרד הפנים מאות בקשות, שלצערי הרב שר הפנים הקודם, השר סוויסה עיכב. לפניו התנהגו אחרת. הרב דרעי למשל התנהג אחרת לגמרי.

איזה כיוון של שינוי?

היה שינוי לרעה בתקופת השר סוויסה.

בתקופתו של שר הפנים סוויסה המצב היה גרוע מאוד, היה קשה מאוד.

מאיזה בחינה?

המשרד לא איפשר איחוד משפחות, לא גמר את הנושא הזה. להיפך ממה שהיה קודם. אני מקווה שהשר שרנסקי יטפל בנושא הזה כמו שצריך במלוא האחריות. צריך לפתור בעיות הומניות של משפחות רבות במדינת ישראל, בלי קשר אם זה ערבי או יהודי, לכולם.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא המועצות הממונות. אני קרוב לנושא הזה. הייתי סגן ראש מועצה ואני יודע מה זה מועצות מקומיות. בשבוע שעבר פורסם ב"ידיעות אחרונות" על הדוח שנגנז כביכול על-ידי משרד הפנים על המועצות הממונות.

זה "נגנז" אך יצא לעיתון.

אתה מתכוון לדוח שאני פרסמתי.

הדוח נגנז על-ידי משרד הפנים.

הקודם.

השר נתן תשובה כבר. השר שרנסקי פירסם את זה.

הוא התכוון לדוח המועצות הממונות שהוכן על-ידי השר הקודם ולא פורסם בזמנו.

הדוח הזה הראה מצב עגום. הוא הראה נוהל לא תקין, פשוט דברים שלא נעשים. אם הם היו נעשים ברשות מקומית נבחרת היה משרד הפנים מפזר את המועצה ושם מועצה ממונה. אבל היום במועצה ממונה, כמו במזרעה, ראש המועצה, שמונה על-ידי משרד הפנים, פוטר בגלל ליקויים כספיים כביכול, בזמן שהוא לא חותם על צ'קים אלא מי שחותם הוא ממלא המקום, שעדיין מתפקד במועצה הזאת. לכן אני חושב, אדוני השר, יש צורך להחליט - - -

אני מציע לך ללמוד את הנושא הזה, למה פוטר ראש המועצה הקודם במזרעה, מר חוסין אסדי. לא כדאי לך להיכנס לזה, שמע ממני. ראש המועצה הקודם פוטר והלך לבג"ץ. אם בג"ץ קבע שהוא לא יכול לכהן - - -

יש לי ביד את ההחלטה. שוב אתה מציג את זה לא נכון. אני לא מגן על מר חוסין אסדי. אני אומר, בצדק הוא פוטר. אבל אני שואל למה משרד הפנים לא קבע שצריך לעשות בחירות מיידיות בכפר מזרעה ושהתושבים יבחרו ראש מועצה וחברי מועצה, ולא אדונים מבחוץ? הבעיה היא שלא רק ראשי המועצות שם ממונים אלא גם הפקידות הבכירה ממונה מבחוץ.

זה אחרת מכל ועדה קרואה?

זה ועדה ממונה. לכן אדוני השר, אני מבקש ממך, אני מודע לכך שאתה בתפקיד רק שבועיים. אנחנו מצפים מאדוני שייכריז על 9 המועצות הממונות - 5 בנגב, 2 בוואדי ערה, בית זרזיר ומזרעה - יש מועצות ממונות רק בישובים הערביים, אני מדגיש את זה.

אתה טועה.

גם בבני-ברק יש ועדה קרואה.

ועדה קרואה זה משהו אחר.

בעיקרון צריך לערוך בחירות בכל המועצות הממונות במדינת ישראל, שהיא במדינה דמוקרטית, ולא להמשיך את המצב הקיים. זה לא יתכן. היום האזרחים התבגרו. כל כפר, כל ישוב יכול לבחור את הנציגים שלו בצורה מכובדת. אותו ישוב יכול להעניש אחרי 4 שנים את הנבחרים שלו אם הם לא בסדר. אבל במצב הנוכחי אי אפשר להעניש אף אחד.

הנושא השלישי, אדוני השר, הוא נושא של יישום דוח ועדת סוארי לגבי כיסוי הגרעונות של הרשויות המקומיות. כיום השלטון המקומי פשוט קורס והוא נוטל על עצמו אחריות כבדה מאוד בנושאים שונים, בנושאים שקשורים לאזרחים. אני חושב שמשרד הפנים, והממשלה בכלל, צריכים ליטול אחריות ולכסות את הגרעון באופן מיידי על מנת שפעם אחרת, אדוני השר, לא תגיד לנו שיש 17 ערים שמנוהלות בצורה מסודרות אלא תוכל להגיד שיש 170 ערים וכפרים המנוהלים בצורה מסודרת. לדעתי צריך להגביר את הפיקוח על הרשויות שאכן ינהגו בסדר.

צריך גם לשלם ארנונה.

משלמים.

חבר הכנסת עזרא דיבר על הנושא של הבנייה הלא חוקית. צריך להבדיל בין שני דברים: בין בניה לא חוקית בתוך הישובים שיש להם מועצה, לבין בניה לא חוקית במקומות שהם לא מוכרים. למשל היה אירוע די מחריד, שאפילו אילץ את נשיא המדינה לערוך ביקור, באום אלסחאלי ליד שפרעם. זה מקום שהוא מחוץ לתחום של שפרעם אבל הוא קרוב מאוד לישוב עדי. התושבים נמצאים שם כבר 40 ו50- שנה, באותו מקום. הם ביקשו: או שתצרפו אותנו לשפרעם או לעדי, כפי שתירצו. מדובר על בניה לא חוקית במקרים כאלה. צריך לפתור את הבעיה הזאת.

על זה מחר יש לנו דיון.

צריך גם שמשרד הפנים יזדרז להכיר בישובים ערבים שעדיין לא הוכרו. ואלה שהוכרו בתקופה הקודמת, שייכינו להם את תוכניות המיתאר, שייתנו להם תקציבים, שייחליטו על בחירות בישובים האלה, שיתחילו לחיות שם חיים מסודרים, כמו שצריך. תודה.

אני רוצה להתייחס למקרה שהיה אתמול. אני רוצה לשבח את המעשה האמיץ שלך, אדודני השר, על כך שטילפנת לטשקנט לאישה שגירשו מהארץ בלי שום הצדקה. אני לא יודעת אם זו שאלה או המלצה. צריכים להעניש אנשים שמשפילים אזרחים של מדינות אחרות ועושים לנו סיבוכים גם בצינורות הדיפלומטיים.

נבקש תשובות מהשר. רק לפני כן הייתי רוצה לעשות הבהרה קטנה. יש פה איזה בלבול מושגים בין מועצות ממונות לוועדות קרואות. אני רוצה שתדעו שמועצה ממונה זה על-פי החוק, אי אפשר לשנות את זה. ברגע שמקימים ישוב חדש חייבים להקים מועצה ממונה לתקופה קצובה. ועדה קרואה מתמנה במקרה שרשות מקומית כשלה בתיפקודה וכתוצאה מזה ממנים לה פקידים ממשלתיים.

אבל שיורידו את זה.

אבל לא לפרק זמן בלתי מוגבל.

החוק אומר לכמה זמן. החוק אומר ל4- שנים עם אפשרות שוועדת הפנים תמליץ לשר לאפשר להם לעוד שנה אחת.

צריכה להיות בזה גמישות ולהוריד את משך הזמן.

היה ניסיון להוריד את זה.

הנתון הוא כזה, זה החוק. מי שרוצה, יכול לשנות אותו. בשביל זה אתם חברי כנסת, תוכלו לשנות.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. דוח המועצות הממונות הוא דוח שהוכן ונתבקש על-ידי שר הפנים הקודם. הוא לא נגנז אלא הוא פורסם בזמנו של השר הנוכחי. הדוח פורסם רק בחודש מאי, וכולנו יודעים כאן מה היה אחרי חודש מאי. תודה רבה.

אבל למה המשרד לא ענה על זה? פורסם ב"ידיעות אחרונות" שהדוח נגנז.

השר יגיד דברים ברורים.

נותרו לנו עוד דקות מועטות אבל אני לא רואה את זה כפגישה שבה אנחנו צריכים להרצות על כל הנושאים האלה ולקבל תשובות. לרוב העניינים גם אין לי עדיין תשובות כמובן. זו פגישת הכרות. אני כתבתי את כל ההערות שלכם ואני שמח שאת רוב הבעיות שאתם העליתם גם אני סימנתי כבר בשבועיים האלה כבעיות שחייבים להתייחס אליהן ולמצוא להן תשובות.

כאן היו כמה "טיפים" שקיבלתי, כמו בנושא שכר הבכירים ומתן פרס למועצות שממעיטות בכך. אני צריך לבדוק את החוקיות של זה אבל כרעיון זה דווקא דבר מאוד מעניין.

אני לא אחזור על מה שדיברתי. בהחלט אני עומד לעשות מאמץ רב. אני מקווה שהפעם זה לא רק הבטחות, שאנחנו נשנה את המצב בלשכה במזרח ירושלים.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת טיבי, שדיבר על ריח לא טוב בלשכה במזרח ירושלים, שיש שם חקירות. זה קשור לעובדים מהעבר. יש שם מנהל לשכה חדש, מר אבי לקח. ההתרשמות שלי ממנו מאוד חיובית. הוא מאוד מקצועי. אני בטוח שהוא יידע לנהל את העניינים שם בצורה תקינה, עם שקיפות ויעילות.

מתי תהיה ועדת שרים?

בקשר לוועדת שרים: בעבודה שלי דרושות כמה ועדות דחופות, ואחת מהן היא ועדת שרים לענייני ירושלים. ראש הממשלה ביקש שבשבוע הבא אנחנו נרכיב את הוועדות.

יש שר אחראי - השר רמון, לא?

אני כבר בקשר בנושאים האלה עם השר חיים רמון וגם עם שר האוצר אברהם שוחט ועם שרים אחרים. אני מקווה שבשבוע הבא תהיה לנו ועדה. כאחד הנושאים הראשונים כבר אמרתי מראש שאני רוצה להביא את כל הנושא של תושבות ואזרחות ירדנית. אתם רק חיזקתם למעשה את מה שאני אמרתי. אני לא מתכוון לחזור על זה.

ועדה ממונה היא לא ועדה קרואה. תפקידן לבנות תשתית למועצה החדשה, תשתית לפעילות של מוסדות דמוקרטיים שמייצגים את העם. נקבע מועד - 4 שנים, ובמקרה מיוחד שר הפנים יכול להוסיף עוד שנה. אני לא שש לעשות את זה.

באישור הוועדה.

פרסמתי דוח, ובאמת אני מסכים שלא עבר מספיק זמן בשביל להאשים או לחשוד במישהו שהוא ניסה למנוע פירסום. אני אומר: באתי, ראיתי שיש דוח שעדיין לא פורסם, ופרסמתי אותו מייד.

בשבוע הבא יהיה לי דיון עם כל אנשי המקצוע, מנהלי המחוזות. כבר התחלתי ללמוד את הנושא. אני חושב שזה דבר מאוד לא תקין, כאשר יש ועדה ממונה שצריכה לא רק לבנות בסיס אלא גם לתת דוגמא איך אחר-כך צריכים להמשיך לנהל את הדברים, אם היא מתחילה מגרעון גדול והעברת כסף בצורה לא תקינה כשלא כל-כך ברור לאיזה מטרות. כל זה כתוב בדוח. שם יש ביקורת על דברים קטנים לא רלוונטיים ויש ביקורת על דברים מאוד משמעותיים. אני עומד לבדוק ולהסיק מסקנות על כל המצב שהוזכר שם.

אני מסכים, בכל מקום שיש כבר תשתית ותנאים ללכת לבחירות, צריך לעשות את זה. אבל יש מקומות שאפילו אחרי 4 שנים התושבים עצמם מעדיפים לא ללכת לבחירות. אז צריך לבדוק. אני מסכים שלא צריך אדונים מבחוץ. אין כאן כללים אבל אני חושב שבכל מקום שאפשר - בדיוק כמו שאני חושב שעולים יכולים לקלוט עולים, ואנחנו הוכחנו את זה, גם בסקטור המיעוטים אם יש נציגים מתאימים שיכולים לנהל את העניינים אז לא צריך להביא מנהל מבחוץ.

מלחמת עולם תהיה.

אבל זה לא צריך להיות כלל. צריך למצוא אנשים מתאימים, אנשי מקצוע שיכולים לטפל בבעיות.

יש כאן בעיה של חוקים. יש המלצות של משרד הפנים, של לשכת היועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שגם של משרד המשפטים בנושא הזה. קראתי אותן. אני אקדם חקיקה בנושא הזה.

כאן אנחנו באמת במילכוד 22 כל הזמן. מצד אחד, איך לצמצם את מספר הפועלים הלא חוקיים; מצד שני, איך לתת בכל זאת זכויות לאותם פועלים, שבאו בצורה חוקית ופתאום התברר שיש לנו בעיה חוקית מאוד מאוד קשה. בכלל אני חושב כמגמה לצמצם את התלות שלנו בעובדים זרים, זה דבר בריא וטוב.

אני לא אחזור על הנושאים שכבר דיברתי עליהם. בנושא של בדיקת רקמות אני רוצה להגיד שעד כמה שידוע לי עושים את זה במקרים מאוד נדירים. אני עוד לא למדתי את הנושא עד הסוף. ביקשתי סטטיסטיקות. זה מבוצע כאשר אותו עולה חדש לא מסוגל להוכיח דברים שהוא אמר שיש לו. הוא אמר שיש לו מסמכים ובסוף התברר שיש הרבה דברים לא נכונים במה שהוא אמר. כאשר כבר אין דרך אחרת להוכיח אז עושים את זה. אני רוצה לשנות את המצב הזה, שלא יהיה צורך בכלל בבדיקה.

דיברתי כבר על שיתוף פעולה ומידע. כאן היו כמה בעיות שצריך לפתור אותן. זה לא רק בעיות כספיות. זה גם בעיות של טכנולוגיה ושל מיחשוב, גם בעיות של חוסר או אי-נכונות לשיתוף פעולה בין כמה משרדים. אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע למצב שכל הבדיקות האלה - אני לא מתכוון לבדיקת רקמות אלא בכלל בדיקות - ייעשו בזמן שהאיש עדיין לא קיבל אישור להיכנס ושלא יהיה צורך אחר-כך בבדיקות כאלה.

הרבה שקיפות, מיחשוב טוב ושירות טוב לאוכלוסיה, כשמדברים על תורים. לא צריך לשכוח שכאשר יהיה לנו כרטיס חכם תהיה אפשרות לתת הרבה שירותים בכלל בלי שהאנשים יצטרכו לבוא ולעמוד בתור. נתחיל בזה שיהיה כרטיס חכם ויהיה אפשר לטפל בזה בבניינים של משרד הפנים, אבל אולי נגיע אחר-כך למצב שיהיה אפשר לעשות את זה בכספומט. ככה האזרח יוכל לקבל טיפול מהיר בכל הדברים שהוא צריך במשרד הפנים.

תודה רבה.

בשמכם אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה קודם כל להודות לשר.

1) הוועדה פונה לשר ומבקשת לפעול לכך שחוק השבות לא ינוצל לרעה על-ידי גורמים עויינים ולא אמינים.

2) הוועדה מקווה לשיתוף פעולה בין הוועדה לבין השר בהמשך.

3) השר יפעל לשיפור השירות בלשכות מירשם האוכלוסין תוך היענות לצרכי התושבים, יהודים וערבים כאחד. אנו מקווים שבזמן הקרוב כבוד השר ידווח לוועדה על כל השיפורים שייעשו בלשכות מירשם האוכלוסין.

הייתי מציע תיקון: כל אזרחי מדינת ישראל. למה רק יהודים וערבים? יש גם צ'רקסים ואחרים. כולם.

כל האזרחים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05