הכנסת החמש-עשרה

- 15 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (4)
27.7.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ד באב התשנ"ט (27 ביולי 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אילן גילאון
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
מקסים לוי
עיסאם מח'ול
יהודית נאות
גדעון עזרא

חה"כ חוסניה ג'בארה
עמי יפרח - ממונה על שכר וכח אדם, משרד הפנים
חמי אבנרי - לשכה משפטית, משרד הפנים
אבי עדן - ממונה על פיקוח ובקרת שכר, משרד הפנים
אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
שמואל נחמני - מנהל יחידת האכיפה בטיפול בחריגות שכר, משרד האוצר
צהלה סימני - יחידת השכר, משרד האוצר
שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא לרנר - אחראי על סכסוכי עבודה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד איתי רימון - הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אנה שניידר

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. שכר בכירים ברשויות המקומיות.


שכר בכירים ברשויות המקומיות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום נדון בחוזה הבכירים. זה עלה בעקבות ויכוח שהיה כאן בשבוע שעבר, שכולנו היינו עדים לו, בין משרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי בעקבות כך שהאוצר דרש לפרסם את כל הדוחות של מקבלי שכר הבכירים ואילו מרכז השלטון המקומי התנגד לכך.

לצערי הרב בהרבה רשויות יש מספר לא מבוטל של אנשים שמקבלים משכורות גבוהות מאוד על-פי חוזה הבכירים. אחת הבעיות שלנו היא שלא תמיד האנשים שמקבלים את השכר הגבוה הם באמת אנשים מקצועיים. ישנה תחרות גדולה היום בין השוק הפרטי לשוק הציבורי. כדי להביא אנשי מקצוע טובים לשירות הציבורי צריכים לשלם להם. הבעיה היא כאשר מדובר על רשויות שמשלמות לכל מיני מקורבים ולכל מיני עוזרים בחוזה בכירים. נוצר מצב אבסורדי. לא פעם אנחנו רואים ראשי רשויות שמקבלים שכר נמוך מאותם פקידים בכירים, שהתמנו לצורך פיתרון בעיות פוליטיות או בשל קירבה פוליטית לראש העיריה וקיבלו כוח. אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק. אני מדגיש, אני לא מתייחס לאנשי המקצוע - המשפטן, המבקר, מנכ"ל העיריה - שכדי להתחרות בשוק הפרטי טוב שייקבלו שכר ראוי. הבעיה שלנו היא עם אותם אנשים שאין להם את הנתונים הדרושים והם מקבלים חוזה בכירים אך ורק בשביל לפתור בעיות פוליטיות, או בשל קירבתם אל ראש העיריה.

דבר נוסף, אני חושב שמותר לאזרח העיר שמשלם ארנונה לדעת מי הם הפונקציונרים ברשות המקומית שלו שמקבלים חוזה בכירים. אני חושב שאם האזרח יידע למי הכסף שלו הולך, למי משלמים, תהיה לו הרגשה יותר טובה, וגם לא יבואו אחר-כך בטענות כלפי הרשות המקומית שהיא מבזבזת את כספה לריק.

זה הנושא העומד על סדר היום. הייתי מבקש קודם כל לשמוע את עמדת האוצר.

אולי האוצר גם יתייחס לדברים שאני אומר.

בהבנה שהושגה עוד בשנות ה80- בשלטון המקומי נאמר שיהיה שכר בכירים. הנימוקים היו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שניתן להביא כוח עבודה מיומן לרשות המקומית - כמו מהנדס, מנכ"ל, מבקר או יועץ משפטי - על-ידי הבאתם לאיזושהי דרגה מסויימת של שכר בכירים.

לאט לאט אני מבין שהתמוססה ההבנה הזאת. גם עם האוצר - שלא בא היום בידיים נקיות, אני יודע את זה טוב מאוד כי הייתי הרבה שנים בשלטון המקומי. האוצר הגיע להבנה עם משרד הפנים לא רק לגבי שכר הבכירים האלה, זה היה בהסכמה, ואילו כשאנחנו מגיעים לדוח מבקר המדינה אז שואלים איך שכר בכיר ברשות המקומית מגיע ל30,000- שקל, ל40,000- שקל. זו הסכמה שניתנה על-ידי משרד האוצר ומשרד הפנים. אבל אני רואה שההבנה הזאת פרצה גבולות.

למרות שאני מגן על השלטון המקומי, הייתי רוצה לראות פה את מר עדי אלדר, שייסביר את הדברים. הפריצה הזאת נראית כך: עוזר מנכ"ל - 80%; עוזר של עוזר מנכ"ל - 70%. לאט לאט כולם הופכים להיות עוזרים ועוזרים ועוזרים ומקבלים שכר גבוה כאשר הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה, תחת המטרייה של משרדי האוצר והפנים.

אי אפשר לבוא ולאשר הסכמים כאלה. שמעתי ממשרד הפנים שבעצם יש הסכמה שעוזרי מנכ"לים, עוזרים כאלה ואחרים יקבלו 70% ו80% משכר מנכ"ל, שכר המגיע ל20,000- שקל. כאשר הייתי ראש עיריה הכרתי מישהו שהרוויח 7,000 שקל והיום פתאום שכרו קפץ ל20,000- שקל. אז משהו לא בסדר.

לכן יש צורך בהבנות, יש צורך להגן על הדברים האלה ולא לקבל עוד פעם את דוח מבקר המדינה ולהתחיל לדון בו כאשר הרשויות המקומיות רוצות הגנה, גם מבחינת חברי הכנסת וגם מבחינת הוועדה הזאת.

קודם כל אני אתן את הבסיס ואני חושב שזה יוריד חלק מהבעיות שעלו פה. כידוע לכם חוק ההסדרים למשק המדינה לשנת 99, שנכתב בפברואר השנה, קבע שרשויות מקומיות יפרסמו את הדוחות הכספיים שלהן, במתכונת שייקבעו שר הפנים ושר האוצר, בעיתון מקומי בחודש יולי, ובכל מתכונת אחרת נוספת שייקבע שר הפנים. זה פחות או יותר לשון החוק.

על מנת ליישם את החוק, שנחקק בהתאם לרוח הדברים שהציג יושב-ראש הוועדה, ישבנו: משרד הפנים, משרד האוצר ומנכ"ל מרכז השלטון המקומי וניסינו לקבוע את המתכונת. אחרי כ3-2- דקות, לא יותר, הישיבה פוצצה על-ידי מר עדי אלדר. הוא אמר שאין לו כוונות ליישם את החוק ועד שכל מיני גורמים אחרים לא יעשו דברים אחרים אין לו כוונה ליישם את החוק. הוא אמר שהוא לא יישב על מתכונת ואסר על שאר חברי המשלחת של השלטון המקומי לשבת איתנו ביחד.

לאור זאת ישבנו עם משרד הפנים וסיכמנו מתכונת לפירסום דוחות כספיים, כאשר בחלק חשוב אבל קטן מתוך המתכונת באמת דובר על פירסום 5 המשכורות הגבוהות ברשות. אני חייב לציין שמדובר על המשכורות הלא-סטטוטוריות, לא של נבחרים ולא המשכורות הסטטוטוריות שחבר הכנסת מקסים לוי דיבר עליהן.

אבל נתתם בעבר הסכמה בטופס של משרד הפנים לתת לעוזר מנכ"ל 80% ו90%-.

לא נכון.

למה אתה אומר "לא נכון"? אל תגיד לי "לא נכון". אני אומר לך שהדבר הזה סוכם. איפה נציגי משרד הפנים?

לא אמרתי שזה לא נכון. לא אמרתי שזה נכון ולא אמרתי שזה לא נכון.

נתנו אישור, לא באופן גורף.

סוכם בין משרד הפנים למשרד האוצר לפרסם את חמש המשכורות הגבוהות ברשות, לא של בעלי התפקידים הסטטוטוריים ולא של נבחרים.

למה רק 5?

זה בדיוק המילכוד. הרי הטיעון שלנו הוא שיש 25.

יש בעלי תפקידים שחייבים על-פי החוק.

ואם יש 10?

אם תהיה דרישה של הוועדה לפרסם 25 - נשמח על כך.

למה 25? למה לנקוב בכלל במספר? למה לא לדרוש לפרסם את כל בעלי השכר הבכיר ברשות המקומית?

נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שבדוח הכספי שמבקש משרד הפנים מופיע כל שכר העובדים ברשות המקומית.

בואו נעשה הפרדה בין דברים שצריך לפרסם, צריך להעביר לממונה על השכר, או צריך להעביר לכל גורם אחר, ובין הנקודה הספציפית שעליה אנחנו מדברים, שהרשות המקומית תפרסם לתושביה בעיתון מקומי. כשאנחנו מדברים על פירסום בעיתון מקומי, הוא צריך להיות מוגבל גם בגודל. לכן דרישה לפרסם בעיתון את השכר של כל עובדי הרשות לדעתי היא בלתי סביר. אבל יכול להיות שצריך להגדיל את זה מ5-.

אני מכיר רשויות מקומיות שמפרסמות 10 ו15- החלטות מועצה שהתקבלו באותו חודש כדי שהציבור יידע מה עשתה הרשות המקומית שלו. וכשמדובר בדבר כזה, האם אנחנו צריכים לתת ידינו להגביל את זה במספר? האזרח נדרש לשלם ארנונה ולעמוד בכל הדרישות, ואילו אתה בא לעזור להם כאן? עם כל הכבוד.

זה היה פרי משא ומתן לגבי הפירסום גם עם מרכז השלטון המקומי וגם עם משרד הפנים. המתכונת הראשונה שלי מן הסתם היתה שונה ומורחבת יותר, כפי שאתם יכולים לחשוב. אם תהיה דרישה מהוועדה לפרסם פירסום כזה או אחר בצורה יותר רחבה - - -

עם כל הכבוד, אני חושב שאתה לא יכול להתפשר על חשבון תושבי העיר.

היועצת המשפטית רוצה להגיד כמה מילים.

אני רציתי אולי קצת להכניס את העניין למסגרת המשפטית. החל משנת 1993 ישנו תיקון לחוק יסודות התקציב, הוכנס סעיף 33א לחוק יסודות התקציב, שאומר שחובה על גוף מתוקצב - וזה כולל בתוכו בהגדרה גם רשות מקומית - למסור לממונה על השכר באוצר אחת לשנה דוח מפורט על תנאי העסקתו של כל בעל תפקיד. יש הגדרה מי הוא "בעל תפקיד". לא הבאתי את זה לכאן אבל אפשר לראות שם את ההגדרה. מדובר על התפקידים הבכירים. לכן מכוח החוק חייבים לפרסם את שכרו של כל בעל תפקיד.

מי מפרסם? האוצר או הרשות המקומית?

הממונה על השכר מקבל את הנתונים מהרשות המקומית. הוא מגיש דוח. אתם תיראו לקראת סוף השנה, בסוף דצמבר - תחילת ינואר, מגיע דוח של הממונה על השכר.

יש תיקון משנת 1998 בחוק ההסדרים לשנת 98, שם תוקן חוק יסודות התקציב ונוספו הוראות בדבר אפשרות בדיקה על-ידי שר האוצר של הסכם שנוגד את הוראות החוק - האומר שאסור לחרוג בשכר - וקביעה מפורשת בחוק יסודות התקציב שהסכם כזה בטל והגופים ששילמו בחריגה צריכים להפסיק את החריגות לאלתר. זה כתוב בחוק להגברת הצמיחה לשנת 98, שתיקן את חוק יסודות התקציב.

מעבר לזה, גם סעיף 33א, שהזכרתי אותו קודם, תוקן באותו חוק ונקבע כי הממונה יגיש בדוח נתונים בדבר תנאי שכר של עובדים ובעלי תפקידים בגופים המתוקצבים ונתונים אלה יכול שייכללו מידע מפורט על תנאי השכר של בעל תפקיד מסויים, כפי שייחליט הממונה על השכר.

מכוח זה אני מבינה היו אותם ההסכמים שמר שי וינר דיבר עליהם. אם לא, אז תתקנו אותי. אני רואה כאן שיש באפשרותכם לתקן את החוק ולהרחיב את ההגדרה של "בעל תפקיד". כלומר, יכול להיות שאתם יכולים להגיש הצעת חוק שאומרת שחובת הפירסום תחול לא רק על בעל תפקיד כהגדרתו באותו סעיף אלא מה שתחליטו: על כל בעלי השכר ה... - אני לא יודעת כרגע להגדיר על מי. כלומר יש אפשרות פשוט לתקן את החוק בעניין הזה.

אני רוצה לשאול שאלה. האירו את עיני, האם בחוק חופש המידע, חוק מאוחר יותר, שהיתה איזושהי דחיה בהחלתו לגבי הרשויות המקומיות, לעוד חודשיים נדמה לי, לא צריך לפרסם גם נתוני שכר של עובדים (עובדים בכלל)?

אני לא בדקתי. אני לא יכולה לומר לך בשליפה. אבל אם יש לנו את חוק יסודות התקציב, שמחייב את הפירסום, אז זה מה שקובע לצורך הנקודה הזאת. אני לא חושבת שבחוק חופש המידע היתה דחייה כלשהי לגבי העניין הזה.

היתה דחייה לגבי ההפעלה של חוק חופש המידע על הרשויות.

אבל זה משהו אחר. זה מידע שהאזרח רוצה לקבל מהרשויות.

יש גם מידע שהוא חובה.

אני לא מבין את נושא הדיון. על מה הדיון? אדוני היושב-ראש, מה נושא הדיון?

נושא הדיון היום הוא חוזה הבכירים. היה ויכוח בין האוצר לבין מרכז השלטון המקומי בשבוע שעבר האם לפרסם. האוצר דרש פירסום של כל חוזי הבכירים ברשות המקומית ומרכז השלטון המקומי התנגד לכך.

האוצר יודע מה זה בכירים ברשויות המקומיות? יש שם אנשים שהם לא בכירים על-פי האוצר והם מקבלים משכורות הגבוהות ממשכורתו של ראש העיריה.

הוא יודע. האוצר נתן את ידו להכניס את החוזים הבכירים ברשויות המקומיות. זה לא רעיון של השלטון המקומי. זה רעיון של האוצר. הם שאישרו את זה.

הייתי רוצה לנסות לעשות סדר בדברים. בדיון הזה אנחנו מדברים פה על שתי מערכות נפרדות לחלוטין.

מערכת אחת היא מערכת של מה שנקרא תיקון 16, דוח קוצ'יק, שעל-פיה אחת לשנה הממונה על השכר מעביר דוח לחברי הכנסת ואחר כך זה הופך לנחלת הציבור בכל מה שקשור לשכר. זה בהקשר הרבה יותר רחב שהוא לאו דווקא לרשויות המקומיות. הוא מתייחס לכל מה שנקרא גופים נתמכים ומתוקצבים, בעלי תפקידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, כל מי שנכלל בקבוצה הזאת: קופות חולים וכדומה. שם ההודעות הן כלליות וההגדרות של "בעלי תפקידים" והדברים שגברת אנה שניידר דיברה עליהם מתייחסים בעצם לרמה רוחבית של כל הגופים מאותו סוג.

עכשיו יש לנו גם התייחסות - וזה עונה על מה שאתם שאלתם - לשכר הספציפי של בעלי תפקידים, כפי שהם מוגדרים בחוק. אנחנו שכללנו את העניין והוספנו גם דרישה למה שנקרא "בעלי שכר גבוה". זאת אומרת, מאוד יכול להיות שיש פקידים שלא נמנים על בעלי התפקידים, הם לאו דווקא עובדים סטטוטוריים, ובכל זאת השתכרותם גבוהה. הגדרנו שם כללים איך להגדיר את אותם עובדים. אם יש עובד שהוא לא בעל תפקיד, עובד מן השורה, אבל שכרו בכל זאת גבוה לפי הכללים שקבענו, אז הוא - - -

שכר גבוה בלי חוזה?

ללא חוזה.

הם מגיעים גם לכמעט שכר בכירים?

ואף הרבה יותר.

כמו פיקוח חופים או מצילים.

אני יכול להרגיע אותך, במרכאות, ישנם עובדים בכירים כאלה ששכרם הרבה יותר גבוה משכר הבכירים. אבל זה אופרה אחרת.

על זה אין לך שום בקרה.

יש לי בקרה משני מקומות. יש לנו בקרה דרך התיקון עצמו, האינפורמציה שנאספת בתיקון. הפירסום גם הופך לנחלת הציבור כולו. הבעיה היא שהפירסום הזה הוא ארצי, במובן הזה שהוא מתפרסם פעם בשנה. החוק קבע שזה חייב להתבצע במהלך השנה העוקבת לשנת הדיווח. כל שנה, גם בוועדה הנכבדה הזאת, היו ויכוחים סוערים סביב הממצאים של הדוחות שלנו, מה קרה ברשויות מקומיות, מה קורה במקומות אחרים. גם ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה טיפלו בזה. כל אחד מטפל בהקשר שלו. אבל הוועדה הזאת התייחסה לנושא של רשויות מקומיות.

גם היום אנחנו מתייחסים אך ורק לרשויות המקומיות.

לכן כרגע הייתי מעדיף לא להתייחס להצעות תיקון חוק כאלה או אחרות שמתייחסות רק בקטע של רשויות מקומיות. כל דבר צריך לבחון בראייה הרוחבית היותר כוללת כי ההתייחסות של החוק היא כללית ולא ספציפית לסוג כזה או אחר של גופים ציבוריים.

המערכת השניה היא מערכת דיווחים חדשה לגמרי שנקבעה בחקיקה של חוק ההסדרים האחרון. שם בעצם ישנה דרישה לחייב את הרשויות - בלי קשר בכלל לדברים האחרים שהיא חייבת בהם מכוח חוק, למשל מכוח חוק יסודות התקציב - להמציא דוח שייעמוד לטובת האזרחים של אותה רשות, משהו שצריך לחקות את הדוחות שבעצם מפרסמת כל חברה. אם נלך למשל לחברה ציבורית - - -

מתי החוק הזה נחקק? זה במסגרת חוק ההסדרים?

בפברואר האחרון.

כלומר מדובר בדוח של 98, אם צריך לפרסם את זה עד חודש יולי.

החוק נחקק ב1999- והם צריכים לפרסם את זה בחודש הנוכחי על דוחות של 98.

אם נלך למשל למערכת חובות, מה חייבת לפרסם חברה בע"מ למשל, אם היא ציבורית, נראה בין היתר שיש שם דרישה לפרסם את הוצאות השכר ל5- בעלי השכר הבכירים בחברה. בא המחוקק ואמר - זה מבחינת הוראות רשות ניירות ערך והבורסה - שאם חברה הנפיקה ואם היא חברה ציבורית, כדאי לדעת מה קיבלו אותם בכירים, איזה משכורות הם משכו, בכל ההיבטים - ישנם כל מיני סוגים של משיכה: אם זה שכר, אם זה מענקים, אם זה דמי ניהול, אם זה כך או אחרת - מה היתה בעצם התוצאה הסופית של אותם המשתכרים הגבוהים ביותר - נדמה לי שגם שם זה 5, או 7, נדמה לי 5.

הלכו וייצרו בעצם את אותו מכניזם כלפי הרשות המקומית מתוך ראייה אחידה, שגם פה מדובר בעצם באיזשהו מפעל גדול מאוד, שהוא בעצם רכוש הציבור, שעובד לטובת הציבור, ניזון מכספי הציבור, ולכן הוא מחוייב בהמצאת הדוח הזה כלפי האוכלוסיה שאותה הוא משרת. לכן לפי דעתי הוא דן ב5-. עכשיו אתם באים ואומרים ש5- זה אולי לא מספיק, יכול להיות שצריך להרחיב את זה.

זה הכל יחסי. אם אתה לוקח רשות מקומית כמו אופקים ומולה רשות מקומית כמו תל-אביב או חיפה, אתה לא יכול לקבוע מספר אחיד של 5. אני בטוח שבעיריית תל-אביב או בעיריית חיפה עובדים הרבה יותר מ5- בכירים, ואילו באופקים אם נמצאים 5 זה המון.

לדעתנו כל נושא השכר צריך להיות שקוף, צריך להיות public domain, קרי: בידיעת הציבור. זה לא סוד שהוא בין הרשות לעובדיה. זה חייב להיות חשוף. אנחנו נמצאים בעידן אחר. זה אגב הרעיון של חוק יסודות התקציב, זה הרעיון של תיקון 16, הדיווח שלנו וכדומה. לכן זה חייב להיות מונח על השולחן.

השאלה של ההיקפים וכל זה, אם לוועדה הנכבדה יש איזושהי התייחסות שונה אני חושב שבהחלט אפשר להתייחס לעניין ולתת פירסום - - -

רשות מקומית שבכל זאת תעמוד בסירובה ולא תסכים לפרסם, האם אתם כמשרד האוצר מסוגלים - אני יודע שהחוק מקנה לכם לנקוט סנקציות כנגד אותן רשויות מקומיות. השאלה היא האם אתם מסוגלים לנקוט בסנקציות האלה, או שמופעלים עליכם לחצים ואתם לא מסוגלים לעשות את זה.

קודם כל יש כמובן לנקוט בסנקציות כאלה ואחרות. הסנקציות בנושא השכר הן בעיקר של הממונה על השכר. זה יותר בקטע של תיקון לחוק יסודות התקציב, סעיף 33 וסעיף 29.

אנחנו אולי קראנו את המפה מוקדם ובחוק עצמו מצויין שאם הרשות לא מפרסמת במהלך חודש יולי, בחודש אוגוסט הממונה על החשבונאות במשרד הפנים צריך לפרסם בשמו את אותם נתונים של הרשות בעיתון המקומי ועל חשבון הרשות. משרד הפנים כבר נערך לפרסם את זה בתקופה הקרובה.

אדוני היושב-ראש, הוא אמר לך שאם הרשות לא מפרסמת ביולי אז באוגוסט הממונה על החשבונאות במשרד הפנים מפרסם.

זה לא כולל את שכר הבכירים.

האם אתה תפרסם בעיתונות המקומית או בעיתונות הארצית?

בעיתונות המקומית, על-פי החוק.

אני הבאתי את החוק. אם יורשה לי, התיקון לחוק אומר כך: "תמצית הדוחות הכספיים השנתיים, הכוללת פרטים כפי שייקבעו שר הפנים ושר האוצר, תפורסם בעיריה שבה קיים עיתון מקומי בעיתון מקומי, לא יאוחר מיום 1.7 של כל שנה בעניין דוח המתייחס לשנה הקודמת; וכן תפורסם בכל עיריה בדרך ובמועד שייקבע שר הפנים, דרך כלל או לסוגי עיריות; לסעיף זה "עיתון מקומי" - שבועון היוצא לאור בעיריה או באיזור שבו נמצאת העיריה המיועד לרוב תושבי העיריה". הכוונה היתה שהתושבים של אותה עיריה יידעו על כך. ואז יש אותה סנקציה - - -

יפרסמו את זה בעיתון המקומי אבל בטח במסגרת קטנה, כמו אותן מודעות של הוועדות לתכנון ובנייה. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, שזה יהיה פירסום שהציבור יוכל לקרוא. אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

השכר כזה גדול שצריך מודעה גדולה.

זה לא כולל את שכר הבכירים.

כאן כתוב: "תמצית הדוחות הכספיים השנתיים הכוללת פרטים כפי שייקבעו שר הפנים ושר האוצר". הפרטים יכולים להיות גם נתונים על שכר.

"אם לא פרסמה העיריה בעיתון מקומי את תמצית הדוחות הכספיים עד 1.8 יפרסם הממונה על החשבונות את תמצית הדוחות על חשבון העיריה". זה אומר שבסופו של דבר הסנקציה היא פירסום. אין סנקציה מעבר לזה. כלומר לא יכולים לא להעביר כספים לעיריה או דברים מהסוג הזה. אבל בכל אופן יש פירסום ונותנים את זה לשיקול דעתו של אותו תושב של אותה עיריה.

נקודה נוספת, נתנו גם את הדעת לנקודה שהעלית, אדוני היושב-ראש, וקבענו במתכונת גם את הגודל של הגופן וגודל המודעה, שזאת לא תהיה מודעה כמו של חוק התכנון והבנייה בגודל של 2 על 3 סנטימטר.

באמת לא כתוב בחוק שצריך לפרסם את שכר הבכירים. לא כתוב גם מי מהבכירים. כתוב שזה על-פי שר הפנים ושר האוצר.

כתוב בהגדרה מי הבכירים.

זה שני דברים נפרדים. "בעלי התפקיד" מוגדרים בחוק יסודות התקציב. אם רוצים להרחיב את ההגדרה של בעלי התפקיד, זה אפשרי. פרטים בתוך דוח כספי - - -

אבל הדברים אינם מוגדרים. אמר נכון היושב-ראש, לרשות מקומית קטנה יש 5 בכירים ואילו ברשות מקומית גדולה, שממנה אני באה, יש הרבה יותר מ5-. שם מדברים על 50.

יש עובדים סטטוטוריים ובכירים. 5 יש בכל מקום.

אנחנו מדברים היום על מגמה הולכת וגדלה של העברה לחוזים אישיים. שם יש אישורים על ימין ועל שמאל של מר קוצ'יק וכל פעם מועצת העיריה מאשרת אחרי אישורו של מר קוצ'יק מתן שכר שהוא 98.7% משכר מנכ"ל ו99.84%- משכר מנכ"ל. יש בלי סוף כאלה.

אני מצטער, את לא מדייקת.

האמן לי, אני הייתי חברת מועצת עיריה שנים רבות. לעצם העניין, אני חושבת שלא ראיתי באף עיתון מקומי באיזור מגורי פירסום מהסוג הזה. זאת אומרת שאף אחד עוד לא עשה את זה.

לא היה צריך. זה עוד לא היה.

וגם לא ייעשה את זה, לאור דבריו של מר עדי אלדר. לכן אני חושבת שצריך לדון בזה בכובד ראש כבר היום היות וזה יהיה בעצם הפעם הראשונה שזה מיושם. צריך כבר היום מראש להניח שזה לא יבוצע על-ידי השלטון המקומי.

אני מבינה את נטייתם. הם עוד מעט יילכו למועצות הערים לאשר ארנונות והם לא ירצו שהציבור יאמר: אתם רוצים להעלות ארנונה כאשר זה שכר הבכירים אצלכם? זה ברור שלא רוצים שרשויות מקומיות תוצגנה כאילו יש בהן פריצות בנושא שכר כאשר מעלים ארנונה. לכן ברור לי שהמודל, גודל הפירסום ומתכונתו, צריך להיערך כבר כאילו והם לא יסכימו לכך.

ועכשיו באמת צריך לתת את הדעת על השאלה כמה. אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט על איזשהו cut off. צריך לפרסם את כל המשכורות מגובה מסויים. אני לא החלטתי מה הוא הגובה המסויים הסביר אבל אני חושבת שכן יש מקום לדעת שברשות מקומית אחת יש בסך הכל 3 כאלה ואילו ברשות מקומית אחרת, עם אותו היקף אוכלוסיה, יש פי 3 או פי 4. הרי זה המשמעות של הניהול התקין והבזבזנות שהציבור מתרעם עליה.

רציתי לשאול באיזה עיתון משלושה המקומונים שישנם ברשות מקומית יפרסמו? הרי ראש הרשות יבחר את זה שתפוצתו הנמוכה ביותר.

ברגע שזה יפורסם שם התפוצה תרד.

נכון. אנחנו מכירים שרוב המודעות לעניין חוק התכנון והבנייה מתפרסמות רק בעיתון "הצופה".

אני מניח שהיות וזה יהיה פירסום ראשון אז יופקו הלקחים לקראת הפירסום הבא.

אני מבקש, אנחנו מוגבלים בזמן. אבקש לאפשר לנציג משרד הפנים לדבר.

אני הממונה על פיקוח ובקרת שכר. אני מצטרף להסברים שמר עוזיאלי נתן. באמת יש עובדים שהם לא בשכר בכירים, כלומר הם לא בחוזה אישי, ובדרכים שונות - המוח היהודי ממציא לנו פטנטים - מעלים את שכרם.

מקבלים כל מיני תוספות.

את הדברים האלה גם לא מפרסמים בשום מקום. לכן הדיון הוא תבוסתני ועקר. כשרוצים לפרסם משכורות בעיתונים מפרסמים רק משכורות יסוד. צריך לטפל במשכורות ולא בפירסום שלהן.

לכן ההערה של חברת הכנסת נאות היא ראוייה.

רק נקודה אחת אני מוכרח להוסיף לדברים של מר עוזיאלי. למעשה היום הסנקציה העיקרית היא להשיב את המצב לתיקנו. למעשה היום לא נוקטים סנקציה ממש נגד מי שחרג אלא רק משיבים את המצב לתיקנו ואולי לוקחים קצת אחורה, אבל לא נוקטים צעדים נגד מי שלקח או קיבל שכר חורג.

בעניין הזה אני חייב הבהרה. על-פי בדיקה שעשיתי, וגם בירור עם מנכ"ל המשרד, בנושא של מה יכלל בתוך התמצית, שעל-פי התיקון לחוק חייב הסכמה של שר הפנים ושר האוצר, עמדת משרד הפנים היתה שלא לכלול את השכר בתוך התמצית שתפורסם.

זאת אומרת, יש פה הפרדה בין שני היבטים. על-פי דו"ח קוצ'יק ועל-פי החוק הבקרה השלטונית תימשך וסביר להניח שעם הזמן הדברים האלה יכללו יותר. אבל כרגע, מבחינת מה שייפורסם בתמצית, התמצית לא תכלול את השכר. זאת היא כרגע העמדה של משרד הפנים. זה לא בניגוד לשום דבר. החוק לא קבע מה צריך להיכלל ולא היתה הסכמה על העניין הזה. זאת היא העמדה.

אז יש פה מקום לתיקון.

המתכונת שהיא הבסיס לדיון כאן, שסוכמה ביני לבין מנכ"ל משרד הפנים, כללה את חמשת בעלי השכר הגבוה ביותר הלא סטטוטורי. כרגע נודע ששר הפנים מתנגד לזה והוריד את הסכמתו.

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. האם מנהל מחלקת חופים זה סטטוטורי? הוא מקבל את השכר הכי גבוה ברשות.

אז הוא יהיה שם. מנהל מחלקת חופים זה לא סטטוטורי.

והמציל עם מעיל העור זה סטטוטורי?

לא.

והאחראי על המוסך בעיריית ירושלים - - -

נכון לעכשיו זה אומר שאין הסכמה בין שר הפנים לבין שר האוצר למתכונת שתפורסם.

עם כל הכבוד לשר הפנים ולשר האוצר, אנחנו כאן נעביר החלטה ונבקש ממשרד האוצר לפעול על-פי החוק. החוק מחייב את כולם.

החוק איננו קובע עמדה בעניין הזה.

אבל הוא כן קובע עמדה של מתכונת מוסכמת. לא הגענו למתכונת מוסכמת.

אין חובת פירסום שכר בכירים.

כתוב כך: "תמצית הדוחות הכספיים השנתיים הכוללת פרטים כפי שייקבעו שר הפנים ושר האוצר". חברת הכנסת נאות אמרה בצדק שהפרטים האלה נתונים לשיקול דעתם של שר האוצר ביחד עם שר הפנים. אם הם לא יגיעו לידי הסכמה לעניין הפרטים על השכר אז יש בהחלט בעיה.

אז אי אפשר לפרסם באוגוסט. אם לא תהיה הסכמה - - -

אפשר. אני לא יודעת מה יהיו ההסכמות.

דוח כספי מבוקר לא כולל את כל הפרטים. הוא כולל רק את הסך הכל.

אני מבין שבתוכנית ההבראה של הרשויות המקומיות חלה חובה על כל רשות להמציא את כל שכר העובדים. זה מה שאני יודע. אני לא מדבר על הדוח הכספי המבוקר. כשהכינו תוכנית הבראה לרשויות המקומיות הוחלט שכל הרשויות המקומיות יעבירו פרטים על השכר של כל העובדים.

לממשלה. לא זו השאלה.

האוצר מבקש לחדור ל"אוטומציה" בשלטון המקומי כדי שה"אוטומציה" תעביר מידע על כל המשכורות. ה"אוטומציה" היא לא גוף של המדינה. זה גוף שהוקם על-ידי השלטון המקומי. היא לא חייבת במתן אינפורמציה. מי שחייב לתת אינפורמציה על-פי החוק הוא ראש רשות ומי שמקבל הוראה משר הפנים להמציא לו את כל נתוני השכר בשלטון המקומי.

סליחה על הבורות, מה זה ה"אוטומציה" שעליה דיברת?

זאת החברה שמנפיקה את השכר של העובדים ברשויות המקומיות. זה כמו המל"מ.

היא גם בבעלות הממשלה, אף שזה לא שייך.

אבל זאת עובדה, שאתם לא יכולים לחדור אליה.

אבל היא זרועה הארוכה של העיריה. גם מל"מ זה לא גוף עצמאי.

הדרישה להמצאת מידע היא כלפי הרשות. זה שהעיבוד עצמו מתבצע ב"אוטומציה" או במל"מ או במחשבי העיריה, זה בכלל לא מעלה ולא מוריד, כי החובה להמציא את הנתונים, אם הדרישה היא חוקית, היא כלפי בעל הנתונים, קרי: הרשות בעצמה. לכן השאלה האם זה מבוצע בפנים או בחוץ היא לא מענייננו, היא לא חשובה כרגע.

אני "כופר" בטענה שיש אישורים שניתנים על 98.5% ו99%- משכר מנכ"ל. זאת מערכת מבוקרת, מסודרת. בכל מקרה הסמכות של הרשות היא להחליט עד, וזה לא חובה. אם הרשות לא מסוגלת לשלם שכר אז היא צריכה לפעול לפי הכישורים והיכולות שלה ולא לפי הסכמות כאלה או אחרות. הסכמה נולדת כתוצאה מפנייה, היא לא איזשהו מהלך יזום. אם ראש עיריה חשב לנכון וקיבל אישור כזה או אחר, אין חובה להפעיל את זה. יש גג. אם ראש רשות פונה ומבקש והדברים נכנסים כפיתרון מוסכם - - -

זה התחבאות. זה כיסוי. אם הממונה על השכר באוצר אישר אני רוצה לראות את חבר המועצה שנמצא בקואליציה עם ראש העיר שאחרי אישור של מר קוצ'יק יגיד לא.

אבל אל תמציאי בבקשה את ה98.5%- כי אין דבר כזה.

בטח שיש.

האם אתם מאשרים כל חוזה בכירים ברשות המקומית?

כן, חייבים.

זה רק חוזים בכירים. ומה עם בעלי השכר הגבוה? על זה אין לכם שליטה.

יש. זה דיון נפרד, על ההסכם שנחתם ב3.3.99-, על 82.5% משכר הבכירים, שהוא המודל המקסימלי לעובדים ששכרם חורג או גבוה מעל הסכום הזה. הם נמצאים בהסכם קיבוצי. ישנה מערכת שלמה שמטפלת בזה. נשמח לנהל על זה דיון נפרד. זה לא מה שכרגע נמצא על הפרק.

אני רוצה לחזור להוראות החוק, חוק ההסדרים. חוק ההסדרים בעצם עושה היום שני דברים: א) הוא קובע את החובה; ב) הוא אומר: אם העיריה לא עשתה את החובה הזאת אז משרד הפנים יכנס לנעלי הרשות וייבצע את אותה חובה על חשבונם.

אבל הוא נותן שיקול דעת לשני השרים לקבוע את היקף החובה.

אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה להציע שני שיפורים לחוק:

א) מה שהיום נתון בהסכמה בין השרים - לקבוע כחובה שהשכר יהיה חלק מהדוחות. אני חושב שזו דרישה נכונה ולגיטימית, שעניין השכר יהווה חלק מהדוחות. היום זה לא פועל יוצא של החוק. אני מדבר על כך שחברי הכנסת יכולים להציע תיקון חוק.

ב) פן שני, היה והרשות המקומית לא מעבירה והממונה לא יכול לפרסם כי פשוט הדוח לא עבר אליו עם הפרטים שהיו צריכים להגיע, יש לקבוע סנקציות בחוק כנגד הרשות, למשל עיכוב כספים או עיכוב העברות שמגיעות לה. פה כבר היריעה היא אינסופית, מה בדיוק הסנקציות שרוצים להחיל כנגד אותה רשות. גם זה תיקון חוק.

אני מבקש להמציא את מסמך ההבנות בין משרד האוצר ומשרד הפנים ולהעביר את זה מייד לוועדה.

אני מבקש לקבל החלטה ופונה לממשלה שחרתה על דיגלה שקיפות: הוועדה דורשת יישומו של התיקון לפקודת העיריות, כפי שנתקבל בחוק ההסדרים לשנת 1999, לפיו אם לא פרסמה עיריה בעיתון מקומי את תמצית הדוחות הכספיים שלה, ובהם גם פרטים על שכר שמשתלם בעיריה, כפי שסוכם בין השרים - יפרסם הממונה על החשבונות במשרד הפנים את תמצית הדוחות באוגוסט 99 על חשבון העיריה בעיתון המקומי.

זה רק המלצת הוועדה. זה לא מה שהחוק דורש.

בבקשה, אל תיישמו את זה. אתה יודע מה יקרה? אתם תוך חצי שנה תגיעו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה עם בעיות דומות ואנחנו אז לא נסכים לדון בדברים שלכם.

ואם לא יגיעו להבנה בין שר הפנים לשר האוצר, ביחס למה מפרסמים? האם אנחנו יכולים להביא אותם לכאן כדי שייגיעו להבנה?

ההחלטה שלנו היא המלצה. הם יביאו לנו את המסמך ועל סמך המסמך אנחנו ניראה. אם משרד הפנים טוען שהוא לא מכיר במסמך הזה, למרות שיש מסמך כזה, אנחנו נצטרך לבדוק את זה פה בוועדה.

האם אפשר לקבל את ההחלטה בכתב?

שכחתי לציין בהודעת ההחלטה: שזה יפורסם בעיתון הנפוץ ביותר באיזור הזה או בעיר הזאת.

יש הגדרה: "עיתון מקומי - שבועון היוצא לאור בעיריה או באיזור שבו נמצאת העיריה המיועד לרוב תושבי העיריה".

אין תושבי עיריה. יש תושבי עיר.

"תושבי העיריה" הם התושבים שגרים בתחום של אותה עיריה. כך כתוב בחוק. אין לי כרגע פיתרון, אם יש 3 עיתונים מקומיים האם צריך בכל השלושה לפרסם או לא. בירושלים למשל יש גם "כל העיר" וגם "ירושלים" והם מגיעים לרוב תושבי העיריה. הייתי אומרת "לפחות באחד". להתחיל עם אחד.

צריך להגיד שזה לא סקטוריאלי למשל.

מה לגבי שכר הבכירים?

אנחנו כרגע לא יכולים להיכנס. יש דברים שצריך לתקן אותם בחוק. לכן ביקשנו לקבל מהם קודם כל את המסמך הזה. כשנקבל אותו נוכל לקיים דיון על המסמך. אם צריך להרחיב אותו או לתקן דברים נעשה את זה במסגרת הוועדה, או במסגרת הצעת חוק, או במסגרת חוק ההסדרים. זה תפקידנו כחברי כנסת. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00