הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 17
26.7.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ג באב התשנ"ט (26 ביולי 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
מקסים לוי
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
גדעון עזרא
איוב קרא

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר
צהלה סימני - יחידת השכר, משרד האוצר
יוסף עמאר - מנהל מחלקה לאתרי רחצה, משרד הפנים
עמית יעקב - משרד הפנים
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
גיא לרנר - אחראי על סכסוכי עבודה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד איתי רימון - מרכז השלטון המקומי
אברהם בן דוד - מנכ"ל עיריית אשקלון
אבי אפייה - יו"ר ארגון המצילים
דוד תמיר - ארגון המצילים
שלום בן אבי - ההסתדרות
עו"ד רוית שחמון - ההסתדרות

יפה שפירא

סיגל גורדון

הסכסוך בין השלטון המקומי והמצילים.





הסכסוך בין השלטון המקומי והמצילים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום הוא שביתת המצילים. בגלל חשיבות הענין החלטנו לקיים דיון בנושא, אינני מעונין להמתין עד לשביתה הבאה, אנחנו רוצים למנוע אותה.

לפני כמה שבועות היינו עדים לשביתת המצילים וכתוצאה מהשביתה הזאת, למעלה מעשרים איש קיפחו את חייהם באותה תקופה.

אני חייב לציין את עבודתם ומסירותם של המצילים, ללא ספק, הם עושים מלאכת קודש, עבודה נאמנה בתוקף תפקידם, אבל יחד עם זאת, כאשר מתקיימת שביתה ואנשים מקפחים את חייהם, הכל לשווא.

מטבע הדברים, אנשים שוכחים את הניצולים שהצלתם וזוכרים רק את אלה שטבעו כתוצאה מהשביתה. בוודאי שהשביתה פוגעת בתדמית.

המטרה של הוועדה היום, ראשית, לשמוע מהחברים היכן הענינים עומדים מכיוון שהיתה שביתה, היה פסק זמן ולאחר מכן היה שוב איום לקראת שביתה. היות ואנחנו נמצאים בשיא עונת הרחצה, אנחנו לא מעונינים שהמצילים ישבתו שוב, אנחנו נמצאים כאן על מנת למנוע את השביתה הבאה.

אני מכיר את הבעיה מתפקידי הקודמים. יש כאן שתי בעיות מרכזיות, בעיה ראשונה, מרכז השלטון המקומי לא יכול לתת יד לפריצת שכר. מצד אחד, מחייבים את מרכז השלטון המקומי לתוכנית הבראה, ומצד שני, הם לא יכולים לבצע הסכמים. בעיה שניה, עבודת המצילים היא עבודה קשה, עבודתם נעשית בשמש היוקדת והבעיה חמורה יותר כאשר הפנסיה שלהם לא משולמת כמו לכל העובדים האחרים במשק.

המשא ומתן עם המצילים יימצא תמיד בואקום, מצד אחד, השלטון המקומי לא יכול לבצע הסכמים מכיוון שהם כפופים למשרד האוצר, ומצד שני, המצילים רוצים הסכם שייקנה להם זכויות כמו לכל עובד אחר.

לכן, כל מה שייאמר כאן על ידי כל הצדדים, המצב לא יבוא על פתרונו לא אם משרד האוצר יהיה מוכן ללכת להסכם שמטרתו לא לחבל בחוק יסודות התקציב אלא לאפשר למרכז השלטון המקומי לחתום על הסכם שאולי הוא חריג אבל הוא שונה מכל הסקטורים האחרים.

ראשית, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה. זאת הופעה ראשונה של נציגי מרכז השלטון המקומי בישיבת הוועדה בראשותך. ברכות. עבודה קשה צפוייה לך ואנחנו כמובן נסייע בכל שנוכל.

לעצם הענין, חבר הכנסת מקסים לוי תאר את הבעיה. מצד אחד, עבודה מסוג מיוחד מאוד, עבודה המתבצעת בצורה מעוררת כבוד, גם בעצם הימים האלה, למעט העיצומים שהיו. מצד שני, אנחנו נמצאים במצב משקי קשה מאוד ובכל זאת אנחנו מנסים למצוא פתרון. אנחנו נמצאים בתהליך של משא ומתן. נכון, התהליך קצת ארוך, אבל הוא ארוך בגלל הפערים הגדולים שהיו בתחילת המשא ומתן, בין הדרישות ובין האפשרויות האלה. הפערים האלה הצטמצמו אבל עדיין לא התגבשו לידי הסכמה.

שלוש סוגיות מרכזיות עומדות לפנינו. סוגייה אחת, נושא הפנסיה. סוגייה שניה, התוספת. לטענת המצילים, מדובר בעדכון שהיה קיים בהסכם הקודם. סוגייה אחרונה, לאיזה הסכם יכנסו המצילים החדשים שיבואו.

אלה שלוש סוגיות שעליהם מתקיים משא ומתן. הייתי אומר, שבסוגיית המציל החדש ובסוגיית הפנסיה, אנחנו נמצאים קרובים, העמדות קרובות אחת לשניה. אנחנו רחוקים בעמדות בכל מה שקשור לתוספת.

מהי הגישה לגבי מציל חדש?

שמציל חדש ייכנס בתנאים אחרים, בתנאים חדשים שלא כמו בהסכם חריג כי ההסכם הקיים הינו הסכם חריג מאוד שנובע ממהות העבודה.

לגבי הפנסיה, אנחנו קרובים מאוד בעמדות מכיוון שאנחנו חושבים שטענת הפנסיה צודקת ולכן אנחנו צריכים לקדם את הפתרון. בנושא תוספת השכר, חילוקי הדעות גדולים וטרם הגענו לידי הסכמה אם כי תהליך המשא ומתן עדיין בעיצומו. מלכתחילה הדרישות של התוספת היו בשיעורים גבוהים מאוד.

בכמה מצילים מדובר?

לא מדובר באלפי מצילים, מדובר ב- 200 מצילים ובעשר רשויות מקומיות המפעילות חופים, כאשר שלוש רשויות לא נכללות בסכסוך הזה: תל-אביב, חיפה ועכו. תל אביב הגיעה להסכם אחר, חריג מאוד, בגלל המעמד המיוחד שיש לתל אביב בנושא השכר. יש להם מעמד עצמאי לקיים משא ומתן עצמאי. כנ"ל חיפה. עכו לא מפעילה את החופים באמצעות הרשות המקומית אלא באמצעות חברה כלכלית.

העובדים הללו הם עובדים קבועים?

העובדים האלה הם עובדים קבועים שיש להם הסכם שכר חוקי, הסכם שמדבר על כך שהם עובדים מהבוקר ועד הערב, כולל שישי-שבת, וכל שעות העבודה שמעבר לשעות העבודה הרגילות נפרסות לאורך כל השנה, גם בתקופה שהים סגור והם לא עובדים. ערך שעת עבודה בשבת הינו 475% על כל שעה, פורסים זאת לאורך כל השנה וכך יש להם 12 משכורות בשנה.

חלק מהשכר נקרא תוספת מצילים שגובהו היום הוא בערך כ- 2,000 שקל. המצילים טענו שהתוספת נשחקה בגלל שההסכם הקודם לא עודכן על פי רצונם ולכן כעת הם דורשים לעדכן זאת בשיעור של 4,000 שקל. אנחנו אמרנו, שבתקופה של הסכם שכר המאושר לעובדים בסקטור הציבורי בשיעור של 4.8% בלבד, לעובדים שמשכורתם נמוכה משכרם של המצילים, אין הצדקה לשלם עשרות אחוזים של תוספת. היבט נוסף, הרשויות מקיימות תוכניות הבראה, רשויות מפטרות עובדים, רשויות מקצצות שכר לעובדים, ולכן לא יעלה על הדעת באותה נשימה לשלם למצילים תוספות רק בגלל שהם מצילים בני אדם ולהיענות לדרישה של עשרות אחוזים. אי אפשר להיענות לזה גם מבחינה כספית וגם מבחינת העובדים האחרים. זאת דרישה שאנחנו לא מסכימים לה ולכן התחלנו לקיים משא ומתן על פערים גדולים מאוד. לא טענו שלא נשלם כלום, אמרנו שנשלם מעבר למה שעובדים אחרים מקבלים אבל לא בשיעורים כאלה.

הסוגיה המרכזית, שאנחנו מנסים לגשר על הפער. אני אומר שוב, אנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן ואני מקווה שנגיע להבנה בימים הקרובים.

אין ספק שהנושא הזה של פיקוח נפש ממזער את הסיכוי שמישהו יקפח את חייו. זה הדבר המרכזי שעמד לנגד עינינו ועשינו הכל כדי למנוע זאת החל מהגברת הפיקוח.

אני רוצה לציין לשבח את משרד הפנים שסייע כספית על מנת להגביר את הפיקוח ולהוסיף מצילים. נקטנו בצעד חריג, צעד שלא נקטנו בו בעבר, אבל לא היתה לנו ברירה, הוצאנו צווי ריתוק למצילים שהיו בעיצומים על מנת למנוע פיקוח נפש. שוב אני אומר, אנחנו לא נוקטים בצעדים כאלה, אבל כאן לא היתה ברירה, ראינו שאנשים מקפחים את חייהם.

במקביל אני אומר, יש לקדם את המשא ומתן על מנת להגיע להסדר.

לנושא השכר. שכרם הממוצע של המצילים הינו כ- 15,000 שקל בחודש. מתוך זה החלק הפנסיוני מהווה למעלה משליש. לכן אמרנו, שבעיית הפנסיה ברורה. אנחנו חושבים שבעבודה מן הסוג הזה לא ראוי שמציל ישאר עד גיל הפנסיה שהוא 65 אלא יצא קודם לכן.

מה ההכשרה להיות מציל, כמה זמן אורך הדבר?

אינני יודע את ההכשרה המדויקת על מנת להיות מציל.

נושא המצילים עולה חדשות לבקרים. זאת העונה השניה שאנחנו מטפלים בענין זה. סיכומו של דבר בעצם בסיכום שהושג בין המצילים למרכז השלטון המקומי בהסכמתנו. שלושת הצדדים בענין סיכמו שהסכסוך הזה ייפתר בשלושת הנושאים שצריכים להיגמר בו זמנית. פן אחד של הסכסוך היה הנושא הפנסיוני שבו הצענו מודל כלשהו, אני מקווה שנתכנס אליו. הגורם לכך שההשתכרות עבור עבודת שבת תהיה יותר קטנה מההשתכרות הנוכחית כנגד זה שסכום מסוים יועבר להשתכרות השוטפת, קרי, ההשתכרות שהיא הקובעת לצורך הבסיס הפנסיוני. ישנה כאן שאלה קשה, איך עושים את ההמרה הזאת. אני חושב שאנחנו יכולים להציע את המודל שייתן את התשובה שבסיכומו של דבר ההשתכרות הפנסיונית אכן תעלה וההשתכרות ברוטו של המצילים בממוצע לא תיפגע.

כנגד זה יש את הפן השני של דור ב'. אמרנו שמוכרחים לייצר מצב חדש, כך ששיטת ההעסקה הנוכחית לא תחזור על עצמה. זאת נוכל ליישם באמצעות העסקת עובדים חדשים שיתקבלו בתנאים שונים מהתנאים הקיימים היום. תנאי השכר של דור ב' הם גם חלק מן המשא ומתן.

אני רוצה להדגיש את עמדתנו בענין זה, חשוב מאוד לדבר גם על האופציה החדשה כך שהמצילים הוותיקים לא יפגעו, אבל אופציה לספק את השירותים האלה באמצעות הפרטת חופים בכלל או באמצעות העסקת שירותי קבלן. השירות הזה צריך להיות מבוצע לא על ידי עובדי מרכז השלטון המקומי אלא על ידי חופים חיצוניים. אני חושב שזה חלק מאוד מהותי. אם נשיג זאת, אני חושב שנוכל ליצור את הרפורמה בענין. אם לא, אני חושש מאוד שבעוד עשר שנים נימצא פה באותה סיטואציה, כאשר דור ב' יהיה בתנאי דור א' של היום.

פן נוסף, תוספת ההצלה שהמצילים ביקשו לעדכן אותה. בתחום העדכון נקבע שהתוספת תהיה בין 0 ל- 1,000 שקל כאשר הנושא פתוח למשא ומתן בין הצדדים. חשוב להדגיש שבענין הזה, העלות חייבת לבוא על חשבון עלות הסכמי השכר מכיוון שאין שום יכולת שהתשלומים האלה יבוצעו אקסטרה. הכל חייב להתכנס בתוך העלות של 4%-8% על פי הסכם השכר הכללי במשק. זאת גם העוגה שעומדת לטובת השלטון המקומי בכל הקשור לתשלומים לעובדי השלטון המקומי.

יש כאן טענה שנשמעה ממרכז השלטון המקומי לגבי הפנסיה של המצילים. אומנם ההשתכרות החודשית שלהם גבוהה בגלל התוספת, אבל בסופו של דבר כאשר מציל מגיע לגיל פנסיה הוא יוצא עם פנסיה נמוכה מאוד. האם משרד האוצר מוכן לתת על כך את הדעת ולנסות לפתור את הבעיה הכאובה של הפנסיה?

חבר הכנסת אזולאי, הפנסיה שלהם אומנם היא שליש מההשתכרות הכוללת שלהם, אבל היא עדיין בגובה של 6,250 ש"ח בממוצע, שזה גבוה בהרבה מהרבה פנסיונרים. המנכ"ל אמר בצדק, שאנחנו מתייחסים להשתכרות כעובדה.

המנכ"ל לא דיבר על 6,250 ש"ח, הוא ציין סכום של 5,000 ש"ח.

אני רוצה לחדד את דבריו של המנכ"ל. התייחסנו לשכר המצילים כעובדה שמדובר בשכר גבוה שהושג במשך השנים. ההשתכרות הפנסיונית היא אומנם רק שליש, אבל אני רוצה לומר לוועדה הנכבדה הזאת, שההשתכרות הזאת עדיין גבוהה בהרבה מההשתכרות הפנסיונית של רוב עובדי השלטון המקומי. השכר הממוצע על פי הנתונים שלנו הוא 6,250 ש"ח בפנסיה.

מתקן אותי מר עוזיאלי ואומר, שכאשר המציל יפרוש, סביר להניח שעם ההתקדמות שלו בדרגות והוותק, השכר הפנסיוני שלו יהיה עדיין גבוה והוא ישמור על פער משמעותי ביותר. למרות זאת, אמר המנכ"ל בצדק, מצאנו דרך סבירה והוגנת כדי לשנות את הפנסיה בשיעור של 24%. עדיין לא קיבלתי את הסכמת האוצר לנתון הזה, אבל הכלכלנים שלנו דיברו על הצעה כזאת שהמצילים לא צריכים לסרב לה.

השכר הפנסיוני הממוצע היום הוא כ- 6,250 ש"ח, אבל זה אומר בממוצע לכלל המצילים. כלומר, מצילים חדשים, כאלה שמועסקים 10-15 שנה וכאלה שמועסקים כבר 30 שנה.

השכר הזה כולל גם את תל אביב?

לא.

אתה רוצה לקחת את תל אביב כמודל?

הלוואי. מנפנפים כאן בנתונים, אני מסתכל כאן על תלושי משכורת ואני לא רואה חפיפה.

כמובן שמציל ערב פרישה עם ותק גבוה יותר ועם דרגות גבוהות יותר, השכר הפנסיוני שלו יהיה בגובה של 8,000-9,000 ש"ח ולא 6,000 ש"ח. זה נכון בממוצע לאורך חייו כעובד פעיל בשירות.

צריך לזכור שהמצילים עובדים רק חצי שנה ובמהלך חצי השנה השניה הם נהנים מפירות העבודה בקיץ כאשר הבסיס הפנסיוני הוא בסיס לשנה שלמה. כלומר, הפנסיה היא לא לחצי שנה, הפנסיה נפרשת לכל השנה.





למציל יש השתכרות רבה נוספת אבל היא מומרת לשכר פנסיוני גם בחודשי החורף. לומר שרק שליש מהשוטף זה השכר הפנסיוני, זה לא נכון כי בעצם שכרו הפנסיוני מתייחס לראיה השנתית השלמה וכך הוא מקבל שכר שוטף לאורך השנה לפי השכר הקובע שלו ועוד שעות נוספות שהוא צבר לעצמו באותם חודשי הקיץ.

ההצעה שאנחנו מציעים משפרת את שכרו של המציל פעמיים. פעם אחת כאשר חלק משעות השבת עוברות לשכר הקובע. כאן מדובר בשיפור של 20%-25% לעומת המצב היום. מעבר לכך, גם תוספת המצילים לכשעצמה היא פנסיונית, ולכן, ההגדלה של התוספת תורמת גם היא בעצמה לגידול של השכר הפנסיוני בהתאמה. ככל שהתוספת תהיה גדולה יותר, כמובן שהתרומה לשכר הקובע תהיה גם היא גדולה יותר.

אם הבנתי נכון, הבעיה המרכזית כרגע היא הפנסיה של המצילים. אם כך, לאיזה אחוז מהשכר הממוצע של הרשות המקומית מגיע המציל?

אני אומר שוב, בלי טובות של אף אחד, שכרם הקובע של המצילים היום הוא כבר גבוה בהרבה לעומת יתר העובדים ברשות. בלי קשר לשום דבר, במובן האבסולוטי, שכרם הקובע לגמלאות הוא גבוה. הוא גבוה מכיוון שאוטומטית, מעבר לשכר המשולב, יש להם סדר גודל של אלפיים שקל תוספת מצילים שהיא פנסיונית.

אני מבקש מנציג המצילים להסביר, אני רואה כאן תלוש משכורת הסותר את הדברים שנאמרו. התלוש כאן מדבר על 2,150 ש"ח נטו. בכמה שנות ותק מדובר כאן, מה אחוזי הפנסיה?

מציל מתחיל עובד שנים רבות בתור עוזר על מנת ללמוד את המקצוע. היום הולכים לקורס של שלושה שבועות והופכים למציל, זה דור העתיד.

מהן שעות העבודה של המציל במשך כל השבוע? מה אתם עושים בחורף?

שעות העבודה של המציל הן מצאת החמה עד צאת הנשמה, משבע בבוקר ועד שבע בערב, הוא עובד 12 שעות ביום, יום יום למעט יום כיפור, זה היום היחיד בו מותר לא להופיע לעבודה.

מה לגבי תשעה באב?

בתשעה באב עובדים יום מלא.

מציל עובד כל יום מהשעה שבע בבוקר ועד שבע בערב, כל יום, אין יום חופשי, אין שבת חופשייה, אין חופשת חג, הרי רוב ימי החג הם בעונת הקיץ במהלך חצי שנת עבודת המציל.

רק מציל אחד יש בתחנת הצלה?

שלושה מצילים יושבים באותה תחנת הצלה. שלושתם צריכים לסרוק את המים ומתוך אלפי האנשים השוחים במים, המציל צריך לדעת מי עומד לטבוע. המקצוע שלנו לא דומה לכבאי האש. שם למשל, הכבאים יושבים בחדר עד שמזעיקים אותם ורק אז הם מחלצים. בעבודה שלנו, אנחנו צריכים לסרוק את המים כל היום ולבדוק מי עומד לטבוע או מי פוטנציאל עתידי להגיע למים ולטבוע.

כמה מצילים יש בחוף אחד?

שלושה מצילים. הגזרה היא 150 מטר, 75 מטר מכל צד. כלומר, בכל גזרה של 150 מטר - שלושה מצילים, אבל הם חולשים על קילומטרים.

באותה גזרה נמצאים רק שלושה מצילים?

כן, רק שלושה מצילים כל היום שמתחלפים ביניהם.

אני מבין מדבריך ששלושה מצילים נמצאים באותה גזרה מהבוקר ועד הליל.

נכון.

אם כך, כמה מצילים יש בכל רשות מקומית?

זה תלוי במספר התחנות. בחוף של עשרה קילומטר יש שבע תחנות, אז תעשה את החשבון ואז תבין את ההבדל בין כמות התחנות שיש בחופים לבין כמות המצילים.

אותם מצילים עובדים מהבוקר, כל יום, כל השבוע ואין להם חופש. מה קורה? האדון הנכבד הזה טוען שהוא נותן לי חופש בחורף. הוא לא נותן לי כלום, הוא עושה לעצמו טובה, הוא לא צריך לשלם לי בחורף. אני מעונין לעבוד בחורף, אני אראה לכם מכתבים שכתבתי לרשות שאני מעונין להיות מועסק בחורף, אבל לא כדאי להם להעסיק אותי בחורף. באותה חצי שנה המצילים עובדים 3,000 שעות ויותר, אם מחלקים זאת לאורך כל השנה, נשאר לי זמן עודף מהזמן המקורי של 42.5 שעות שבועיות.

למעשה, מהדברים של האדון הנכבד משתמע, שאני עובד רק חצי שנה. אנחנו לא עובדים רק חצי שנה, אנחנו למעשה עובדים בסדר גודל של שלוש משרות. אם נגדיר את המשרה שלנו ונקביל אותה למשרה של עובד רשות מקומית, היו צריכים להעסיק שלושה מצילים באותה משרה.

זה לא נכון, אתה עובד כאלפיים שעות בשנה.

אנחנו נותנים כאלפיים שעות עבודה בחצי שנה.

נכון, בחצי שנה עד שבעה חודשים.

ואם המצילים היו עובדים במהלך כל השנה, כמה שעות הם היו צריכים לתת?

גם אלפיים שעות.

גם אלפיים שעות אבל הייתי עובד שבע שעות ביום, רואה את המשפחה שלי, מבלה איתה את השבת.

אתה בחרת במקצוע הזה.

גם בהסכם הזה הוא בחר.

אני מחזיק בפני תלוש משכורת בגובה של 2,000 שקלים.

לא רצינו להביא לכאן תלושים, אני מחזיק בידי תלושים של 30,000 שקלים, לכן אני מציע שלא יעלו את ענין המשכורות.

אם האדון הנכבד אומר שתלושי המשכורת שלנו הם בגובה של 30 אלף שקל, מה שיעור הפנסיה, 30%, עשרת אלפים שקלים? שייתן לנו עשרת אלפים שקל פנסיה, אנחנו חותמים על ההסכם. הכל שטויות. הוא מראה תלושים שאנשים יצרו מכיוון שהכניסו את ענין הרכב וזה יוצר תלוש מנופח. השכר המשולם למצילים בפנסיה הוא 70% מתוך השכר המשולב, ובסך הכל מגיעים ל- 4,000 שקלים. מה שקורה, שעובד עם 35 שנות ותק מרוויח 20 אלף שקל ברוטו ויוצא עם 5,000 שקל בפנסיה, ולכן הוא לא יצא לפנסיה לפני גיל 65. למה הוא לא יצא לפני גיל 65? איך הוא יפרוש לפני כן אם הוא לא יכול לקבל אחזקת רכב? יוצא מזה שמציל לפני גיל 65 לא יכול לפרוש כי אחרת יהיו לו רק 25 שנות ותק הנותנות לו רק 50%. הכל שטויות, הם מייצרים בלונים מנופחים. בתל-אביב מייצרים מצב חדש. יש לפני תלוש של עובד שפרש בשנת 1982 וקיבל 10,000 שקל פנסיה. לא ביקשנו זאת.

האוצר אישר זאת. משרד האוצר, פה, בחדר הזה, אמר: אנחנו לא מכשירים את "הממזר" הזה, זה "ממזר" ואנחנו לא מוכנים לתת לו יד. אבל חודשיים לאחר מכן הם חתמו על הסכם שכן הכשיר את ההסכם הזה.

כאשר מיכה גולדמן היה יושב ראש הוועדה, הסכמנו לפשרה שכפו אותה עלינו. הסכמנו על 1,250 שקל תוספת פנסיונית, כתבו אתנו הסכמים במשך כל החורף, אבל שבוע לפני תחילת עונת הרחצה, החברים הנכבדים אמרו: האמנתם שנחתום על זה? תהיו רציניים.

אף אחד לא אמר דבר כזה.

יש פרוטוקול. חבר הכנסת מיכה גולדמן אמר: כאן יחתם המסמך, פה יסגר הענין. לפני עונת הרחצה נתבשרנו שישבנו לשווא.

תוציא את הפרוטוקול, שים אותו כאן שכולם יראו מה אמרנו ועל מה רצינו לחתום.

גיורא, על מה עמד ההסכם בשתיים לפני בוקר, על 200 שקלים שדיברת עליהם?

אני מבקש שתוציא את הפרוטוקול ותראה לוועדה את הנאמר, לא היו דברים מעולם.

הפרוטוקול יוכיח את הדברים. הפרוטוקול מקובל עליך?

כן. תראה את הכתוב, שייראו כולם. כל עוד אתה אומר את האמת אני שותק.

רבותי, אני חושב, שלא רציני הדבר בוועדה מכובדת זאת שכל אחד ישלוף תלוש. על כל תלוש של אלפיים שקל אני יכול לשלוף תלושים של 20 אלף שקל.

אשמח מאוד באם גם מרכז השלטון המקומי וגם משרד האוצר יציגו תלושי משכורת.

זה לא מכובד.

למה לא מכובד? כאשר אנחנו מציגים תלוש, אנחנו מדברים על עובדות.

ישנם גם תלושים של 20 אלף שקל, ולכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה, לא לקבל שום סוג של תלוש מכיוון שכאשר מדברים על הממוצע, נתוני האוצר מדברים על הממוצע. יש מקרים של עובד חדש שפרש ולעומת זאת עובד ותיק שיצא לגמלאות, ולכן אי אפשר לקחת תלוש של מסכן או עשיר ולעשות הכללה.

בקשר לדיון שהתקיים עם חבר הכנסת מיכה גולדמן. בזמנו דובר על תוספת הצלה. עכשיו יש להם ביד את הנושא של הסדרת הפנסיה עם תוספת מכובדת שהיא גדולה יותר מאותה תוספת שחבר הכנסת מיכה גולדמן הציע לפנסיה.

מה פתאום.

ובכל זאת, מדוע הם שובתים?

בעבר, במסגרת לימודיי, עשיתי עבודה בנושא יחסי עבודה. באותה עבודה ציינתי את שכר המצילים במסגרת מרכז השלטון המקומי, שהוא חריג. רק למצילים יש הסכם קיבוצי מיוחד ובכל זאת הם שובתים, למה?

המצילים ברשויות המקומיות לא שבתו במשך 30 שנה.

שורש הרע בעבודה של המצילים הם תנאי העבודה והחוקים. אנחנו יושבים כאן בבית המחוקקים ומכאן צריכה לצאת הקריאה לבדיקה מחודשת של החוקים והנהלים של חופי הרחצה.

כאן גם המקום לבדוק את תנאי העסקתם של המצילים. למה המצילים מרגישים שהם עובדים קשה? מכיוון שהם עובדים שבעה חודשים רצופים, ואני אומר, שזה מצב בלתי רגיל שאדם עובד שבעה חודשים רצופים ללא מנוחה. זאת בעיה אמיתית המתישה את המציל ואת משפחתו. גם למעביד יש בעיה מכיוון שהוא מקבל עובדים שחוקים ומותשים. זאת בעיה שצריכה לבוא על פתרונה.

יש בעיות נוספות, כגון חוסר גמישות בהצבת המצילים.

אני לא מבין, איך קורה שבשעה שבע בבוקר נמצאים שלושה מצילים, בשעות השיא שלושה מצילים ובשעות הצהרים יש גם שלושה מצילים? אני לא מבין את החוקים הללו.

החוקים הקיימים הם חוקים אבסורדיים. אני דיברתי בענין עם משרד הפנים, אבל לא עזר דבר. לכן אני אומר, הקריאה צריכה לצאת מכאן. צריך לבדוק את החוקים. המצב אבסורד, דווקא בחודש אפריל כאשר התלמידים עדיין לומדים ואינם בחופשה, בסוכת המציל ישנם שלושה מצילים, למרות שזאת עדיין תקופת חורף ואין עדיין מתרחצים. לעומת זאת, בחודשי הקיץ, ביולי אוגוסט, שיא העונה, אלפי אנשים, ישנם גם שלושה מצילים.

אני חושב שצריך להגמיש את החוקים על פי שיקול דעתו של המנהל.

מה שקורה, בגלל שמגדירים למתרחצים תחום של 150 מטר בלבד, יוצא מכך שמכניסים אלפי מתרחצים לאמבטיה. אנחנו פוגעים בתושבים עצמם. אלפי מתרחצים מצאו פתרון לבעיה הזאת, יוצאים מהתחום המוכרז, מתרחקים ומתרחצים בחופים לא מוכרזים.

אולי תסביר לי אדוני, מדוע משרד הפנים לא מביא את השינויים האלה בתיאום עם המצילים ומרכז השלטון המקומי? למה אתה צריך לחכות לדיון כזה בוועדה או עד לשביתת המצילים?

הוא פנה בענין זה מספר פעמים.

אני זועק את הזעקה כאן בוועדה. אני קול קורא ואני בא לבית המחוקקים ומבקש שהמחוקקים יבחנו את החוק ויבדקו איפה הליקויים. תוספת שכר לא תפתור את הבעיה, המצילים נשחקים עם שיטת העבודה, הרשויות לא מקבלות שירות ובלי שינוי חקיקה לא יועיל דבר.

עם כל הכבוד למשרד הפנים, אני חושב שההסכם צריך להידון בין מרכז השלטון המקומי לבין המצילים. משרד הפנים יכול להגיש המלצות לשינוי חקיקה, אבל לומר שצריך לשנות דברים כאשר מתנהל משא ומתן עם המצילים, אני חושב שזה לא שייך לענין.

אני חושב, שהגיע הזמן לבחון את הנושא מחדש יחד עם משרד הפנים. יושב ראש מרכז השלטון המקומי והמנכ"ל התבטאו לא פעם שיש לבדוק את כל הנושא, את החוקים והכללים. יכול להיות שבשעות "מתות" לא צריך שלושה מצילים אלא רק מציל אחד. צריך לבדוק את המרחקים בין הסוכות, מספר האנשים, טיב ההכשרה, והדבר החשוב ביותר, מציל חדש, העסקה רציונלית לאורך כל השנה של המציל. ההצעה שלנו שבמשך הקיץ הוא יעבוד חמישה ימים בשבוע.

מייד יקום נציג ההסתדרות ויאמר שזאת פגיעה בהסכמי העבודה.

לא, זה מתאים לנו.

הם חתמו והסכימו שהתנאי לכל ההסדר הזה, שלא תתקיים העסקה בלתי אפשרית על המציל החדש. זה לא יתכן שמציל יעבוד כל כך הרבה שעות ואם הוא עושה זאת הוא הופך לרובוט.

או שהוא לא עובד או שהוא לא עושה את עבודתו כראוי.

הרובוטים הללו מוכיחים את עצמם הלכה למעשה. מדברים כאן פקידים, אנשי משרד. אני מדבר מהשטח, אתה מבין את ההבדל?

אתה מסכים לזה, שזה בלתי אפשרי שאדם יעבוד 12 שעות במשך שבעה חודשים? אתה רוצה לומר לי שהוא נותן את אותה תועלת של עובד העובד שמונה שעות?

אני מבקש שהוועדה תרשום לעצמה את הפניה החשובה, להסדיר את נושא ההצלה, ואני בטוח שמרכז השלטון המקומי יתרום את תרומתו יחד עם ראשי הערים.

חבר הכנסת גולדמן הציע הצעה, לפי דעתי פעל ביושר כאשר רצה לפתור את הסכסוך. לא היתה התחייבות בבית הזה שאנחנו חותמים על ההסכם. חבר הכנסת גולדמן לקח על עצמו לשכנע את משרד האוצר, את מרכז השלטון המקומי ואת הרשויות כדי לנוע ולהתקדם הלאה.

רבותי, ראיתי את המסמכים, אבל אני מצטער לומר, לא היתה כאן שום החלטה.

לא אמרתי שהיתה החלטה.

כך השתמע מדבריך.

אני חוזר בי. אם אמרתי, טעיתי, אבל אני אומר שוב, במשך כל עונת החורף התקיימו דיונים.

היתה המלצה של היושב ראש הקודם להגיע להבנה וההמלצה הזאת לא היתה מקובלת על משרד האוצר ולא על מרכז השלטון המקומי.

במשך ששה חודשים התקיימו דיונים.

טרם קיבלנו תשובה על השאלות הבאות: ראשית, מה ההכשרה הדרושה על מנת להיות מציל? שנית, כרגע אנחנו ערים להקפאת שביתת המצילים, מתנהל משא ומתן, השאלה היא, מתי השביתה עומדת לפרוץ?

היא לא תפרוץ, נגיע להסכם.

אשרי המאמין, אבל על פי רוח הדברים שנשמעים כאן, אני לא בטוח.

בנושא הכשרה מקצועית: אדם שרוצה להיות מציל, ראשית הוא משמש כעוזר למציל - נערי חוף - ורק כאשר הוא מגיע לגיל שהחוק מאפשר הוא עובר בחינה בהצלה בבריכה. המקצוע הצלה בבריכה מחייב לימודים עיוניים במשך שלושה שבועות ובמקביל לימודים מעשיים בבריכה. לאחר מכן הוא עובר תקופת הכשרה נוספת למצילי ים, תקופה של שלושה שבועות הכשרה בים.

לאחר הכשרה של שלושה שבועות בבריכה ושלושה שבועות בים הוא מקבל תעודת מציל?

כן. למעשה, המצב האידאלי, שאנשים יוצרים לעצמם את ההכשרה במשך הזמן. עם כל הכבוד, האנשים שמדברים כאן יושבים במשרד ממוזג ולא מכירים את העסק מקרוב.

לא נכון, הם מסתובבים בחופים ומכירים את העסק מקרוב.

זה לא המצב.

אני מגיע לחוף הים, נכנס לסוכת המציל ורואה שתמיד יש מציל אחד בתורנות שהולך לישון בתוך סוכת המציל.

אני אתן לכם דוגמה, בריכה בגודל של 20 על 50 מטר מכילה ביום שבת מקסימום 200-300 מתרחצים וארבעה מצילים. לעומת זאת, חוף רחצה, טווח של 75 מטר ימינה, 75 מטר שמאלה, 300 מטר לתוך הים, שזה מה שהחוק מחייב, בנוסף לזה, שליטה על עוד 300 מטר צפונה ו- 300 מטר צפונה, רק שלושה מצילים.

וכמה עוזרים?

הלוואי שהיו עוזרים, תתנו. החוק אומר: לא יפחת משלושה מצילים. כלומר, לרשות יש אפשרות לתגבר על פי המצב בשטח. זאת אומרת, מינימום שלושה מצילים. חייבים לפחות שלושה מצילים, מכיוון שרוב הטביעות מחייבות מינימום שני מצילים. מקרה טביעה מתחיל באחד ויכול להסתיים עם עשרה טובעים. אם מצילים יוצאים עם סירת הצלה, זהו מצב ששני מצילים צריכים להיכנס להצלה והשלישי צריך להישאר בתחנה. לא סתם קבע המחוקק את החוק. החוק אומנם משנת 1964, אבל אנשי מקצוע ישבו וחשבו על האפשרויות.

אתה מסכים אתי שהגיע הזמן לבחון מחדש את כל חוקי הרחצה?

כן, ללא ספק. ישבנו עם המפקח הארצי והצענו הצעות.


אני רוצה לסכם. דיברתם על שביתת המצילים, עם כל הכבוד, אנחנו לא שבתנו כל שעות היממה, נתנו שירותי הצלה מהשעות שמונה ועד שלוש. אם בית המחוקקים הזה נזעק לנושא חיי אדם, מדוע מרכז השלטון המקומי או כל גורם אחר במדינת ישראל לא מוציא צווי ריתוק למשטרת ישראל במקומות של תאונות דרכים? אין להשוות זאת לשביתת המצילים. אנחנו נתנו שירותי הצלה, לא אמרנו שאנחנו לא נותנים שירותי הצלה, אנחנו ביקשנו הכרה בשעות לצורך פנסיה.

אתה מקבל משכורת במשך שנה וחצי עבור עבודה של חצי שנה.

אתה לא עושה לי טובה.

חברי הוועדה מבקשים לדעת, על מה עומד הויכוח ביניכם לבין מרכז השלטון המקומי?

אני רוצה לומר לך, שמשרד האוצר מוכן לשלם תוספת, אבל הוא רוצה לשלם מהכיס של המצילים לחסל את העבודה המאורגנת. למשרד האוצר יש טראומה עוד מאז שהשר יעקב נאמן אמר, שיש עובדים המרוויחים בשבת על שעת עבודה 475%. משרד האוצר קיבל הוראה לרדת מהערך הזה.

החוק אומר, אדם שעובד בשבת יש לתת לו יום חופשי חלופי. למצילים אין יום חופשי, הפיצוי בא בכסף.

במשך 30 שנה לא היתה שביתת מצילים של השלטון המקומי - היתה שביתת מצילים בת"א -.

אנחנו מסכימים לתנאי העסקה שונים של הדור החדש. כלומר, שהמציל החדש יעבוד חמישה ימים בשבוע כמו עובד עירייה, 42.5 שעות. אבל משרד האוצר לא רוצה בזה. משרד האוצר רוצה שנסכים לכך, שהמצילים יעבדו בשכר המקביל לעובד נקיון חדש שמתקבל לעבוד בעיריה - בהסכם ההיסטורי משנת 1959 כתוב, שהוא יקבל תוספת של 75% באם יעבוד בשבת - ויקבל את התוספת על עבודה בשבת. אנחנו התכוונו לתנאי העסקה שונים. משרד האוצר רוצה שהעבודה של המציל תהיה זולה. כל הזמן מאיימים עלינו בהפרטה, הפרטת ההצלה, הפרטת מד"א וכו'.

אם עובדים ישבתו וכתוצאה מכך אנשים יקפחו את חייהם, הגורם לכך הם השובתים.

זאת פעם ראשונה שהתקיימה שביתה.

ברגע שמתרחשת שביתה ולו פעם אחת, יש חומר למחשבה לפעול בענין.

מדינת ישראל יצרה גוף הנקרא בית הדין לעבודה. במשך שלוש פעמים פנה מרכז השלטון המקומי לבית הדין הארצי לעבודה בענין. בית הדין בחן את כל הסוגייה, האם המצילים יכולים לשבות מבלי שייקרה אסון? בזמן השביתה, מרכז השלטון המקומי יכל להציב פקחים בחופי הרחצה ולגרום לכך שאנשים לא יכנסו לים.

דיברו כאן על תוספת הצלה. תוספת ההצלה בגובה של 2,000 שקלים והיא מורכבת מתוספת איזון, תוספת ביגוד. בזמנו טעינו ולא ציינו מפורשות, שצריך לעדכן את תוספת ההצלה מדי פעם. משרד האוצר אומר: בדקתי ומצאתי שהערך של תוספת ההצלה היא בשיעור של 2,700 שקל. אם כך, תנו להם את ה- 700 שקל.

השאלה היא, האם היא עודכנה לפי ההסכמים? התשובה היא, שהיא עודכנה על פי ההסכם.

משרד האוצר אומר: תן לי ערך שעות של 1,000 שקל ואני אתן לך 300 שקל כשתצא לפנסיה. כמובן שהמצילים לא מוכנים לכך, הם אומרים, נקנה ביטוח חיים או קופת פנסיה אחרת ונקבל יותר.

מרכז השלטון המקומי מעונין לפתור את הבעיה אך משרד האוצר מחזיק אותו "קצר" ואומר: לא.

רבותי, אנחנו רוצים לשמוע סיכום, היכן הענין עומד כרגע בין מרכז השלטון המקומי לבין המצילים. בשורה התחתונה, אני רוצה להיות בטוח שלא תפרוץ שביתה.

יש לנו הסכם מסגרת לניהול המשא ומתן, שם כתוב כי יש סיכום לגבי דור ב', באותה מידה לגבי הפנסיה ותוספת המצילים. לדעתי, בנושא תוספת המצילים, אנחנו נמצאים בטווח שאפשר לגשר עליו. בנושא דור ב', חילוקי הדעות הוצגו כאן בחריפות שלא תואמת את המציאות, אפשר להגיע להסכמה בענין דור ב'. בנושא הפנסיה, למעשה כמעט הסכמנו בנושא. דרך אגב, זה הדבר הראשון שהסכמנו עליו. באותו הסכם מפורסם עם מיכה גולדמן, הם בכלל לא העלו את הדרישה הזאת, לא מוזכרת שם מילה בנושא הפנסיה ולמרות זאת אמרנו בנושא הפנסיה יש עיוות ויש לתקנו.

אני חושב שאם כולם יגלו רצון טוב, אפשר לסיים מייד את המשבר ולהגיע להסכם המקובל על כל הצדדים.

אני רוצה לסכם ולומר: הוועדה מעריכה את עבודת המצילים, מדובר כאן בהצלת נפשות. הוועדה קוראת לכל הצדדים, נציג מרכז השלטון המקומי, נציג המצילים, נציגי האוצר - אני גם מוכן להירתם למשימה - לשבת יחד על מנת לסגור פערים ולהגיע לסיכום.

היות והועלו טענות בענין ההכשרה של המצילים, מי שרוצה לקחת על עצמו אחריות הוא חייב לקחת את הנושא הזה בידיים ולא להתעלם מכך. חייבים לתת הכשרה מקצועית מאוד, הרי מדובר בחיי אדם. הכשרה של שלושה שבועות + שלושה שבועות נוספים, זאת לא הכשרה מקצועית, עם הכשרה כזאת לא הייתי מוכן להפקיד את נשמתי בידי אותו מציל. לכן, אני מציע לבחון מחדש את הכשרת המצילים.

אני פונה למשרד הפנים על מנת לשנות את החקיקה.

משרד העבודה מכשיר את המצילים ולא משרד הפנים.

לגבי חוקי חופי הרחצה. הוועדה ממליצה להביא את חוקי הרחצה לבחינה מחודשת. אנחנו נמצאים בעידן שנות האלפיים והשאיפה של כולנו להתקדם. אין סיבה שחוקים הקיימים למעלה משלושים שנה ישארו כבעבר ולא ייבחנו מחדש. אני חושב שבחינה מחודשת תהיה לטובת המצילים והמתרחצים גם יחד.

אני מבקש מהמצילים, נציג מרכז השלטון המקומי ונציג משרד האוצר, להישאר כאן על מנת לסכם את הנושא, לקבוע מועד להמשך ישיבה - אני לא מדבר על ישיבת ועדה - או לנסות ולהגיע להבנה.

יושב ראש הוועדה קורא להביא את חוקי הרחצה לבחינה מחודשת. מאחר ואני ממונה מטעם שר הפנים בנושא זה, אני רוצה לומר שמשרד הפנים מינה ועדה בינואר 1999 שתפקידה לבחון מחדש את הצווים והתקנות. הוועדה עובדת ומכינה חומר מקצועי בענין.

מי חברי הוועדה? מי מינה אותה?

מינינו יועץ חיצוני בענין זה. משרד הפנים מחדש את הצווים והתקנות.

אם יש ועדה כזאת ודאי ישנן המלצות ומן הראוי להביאן בפני הוועדה.

משרד הפנים מינה יועץ חיצוני לבחון מחדש את הצווים והתקנות.

אני מבקש ממך, שהוועדה שאתה מדבר עליה תגיש את המלצותיה עד לחודש אוקטובר, עם תחילת מושב החורף של הכנסת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:25.