הכנסת החמש עשרה____ נוסח לא מתוקן

7
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.07.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' באב התשנ"ט (20 ביולי 1999), שעה 12:45

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
חיים דרוקמן
אחמד טיבי
סאלח טריף - יושב ראש ועדת הכנסת
מוחמד כנעאן
מקסים לוי
עיסאם מח'ול
יהודית נאות
יצחק סבן
איוב קרא
ויצמן שירי

נסים דהן
חוסניה ג'בארה

יושב ראש הכנסת אברהם בורג

מרים פרנקל-שור

חנה כהן

בחירת יושב ראש הוועדה.















בחירת יושב ראש הוועדה

רבותיי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. על דעת יושב ראש ועדת הכנסת ועל דעתי, כיושב ראש הכנסת, אני מבקש להציג בפני הוועדה את מועמדותו של חבר הכנסת דוד אזולאי לתפקיד יושב ראש הוועדה.

בטרם אביא את הנושא להצבעה, אני מבקש לומר מספר מילים. אנשים נוטים לחשוב שיש בכנסת ועדות שעוסקות בדברים האמיתיים ויש ועדות שעוסקות בדברים אחרים, כביכול ועדת החוץ והביטחון היא בית הלורדים של הפוליטיקה הישראלית. אני חושב שככל שעובר הזמן, אנשים מזהים יותר ויותר שהוועדות החשובות שבכנסת הן הוועדות האזרחיות של הכנסת. הרבה מאוד דברים במימשק שבין הפרלמנט לבין הממשל קורים בוועדות הכנסת - היכולת לדעת והיכולת להשפיע קורים בצורה אבסולוטית במספר ועדות בכנסת. הוועדה הזאת היא ועדה קלאסית ליכולת של השפעה משמעותית על חייו של כל אזרח, החל מגובה הארנונה שמותר או אסור לגבות, עבור באיך ייראה פרוייקט הביוב הארצי וכו'. היום הקהילה בישראל בנויה בסופו של דבר סביב הקהילה העירונית או היישובית והדרך שבה הקהילה הזאת מוצאת את הביטוי שלה היא פה בוועדה הזאת. אין עוד ועדה אחרת שעומדת ביחס כל כך אינטראקטיבי עם הקהילה הנבחרת, כמו ועדת הפנים.

לכן אני חושב שהוועדה הזאת היא בעלת חשיבות אזרחית ממדרגה ראשונה לאדם הבודד או לקהילה. אני חושב שמעבר לדברים השוטפים כמו - יצילו המצילים או לא יצילו המצילים, יש לנו אמצעי כיבוי אש ראויים במדינה או אין לנו, שבהם צריך להתעסק כי הדברים קורים, נכון תעשה הוועדה אם היא תיקח לעצמה מספר דברים שיהיו ניסיון להגיע להשפעה אסטרטגית בתחומים מסוימים. לדוגמה - במדינת ישראל אין עדיין תוכנית מתאר למגזר הערבי. אם ועדת הפנים תוכל להכריח, אפילו לכפות, את הרשויות בישראל - אם ביוזמת חקיקה של חברי הכנסת או של הוועדה - לקבוע תוכנית בחקיקה שבסופו של דבר יצטרכו לתכנן תוכניות מתאר לכל האוכלוסיה, אני רואה את זה בתור הישג כביר של ועדה מסוג זה.

בוויכוחים שבין חרדים לחילונים אנשים לא מודעים למצוקות אורבניות ממדרגה ראשונה של הציבור החרדי - צפיפות, צפיפות דיור, שטחים ירוקים, תשתיות שפועלות בשבת או לא פועלות בשבת, בתי ספר וכו' - אלה דברים ששייכים למתאר בצורת היישוב וההתארגנות הקהילתית, שאני חושב שהוועדה יכולה לעסוק בהם בדרך שתהיה מכובדת על כלל החברה הישראלית, ולא בדרך שהיא רק מריבה וקנטרנות וכמו שתופסים אותנו תמיד כסחטנים למען העניינים הפרטיים שלו.

אם הוועדה תדע לשים לעצמה אסטרטגיה בנושאים מהסוג הנ"ל ותדע ללכת באסטרטגיה הזאת, הכבוד גם למעשים הטקטיים יגדל בסדרי גודל.

אני רוצה להעמיד להצבעה את מועמדותו של חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי לתפקיד יושב ראש הוועדה.

הצבעה
בעד - כולם
נגד - אין
נמנעים - אין

דוד אזולאי יכהן כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ה- 15.

אני מברך את חבר הכנסת אזולאי לבחירתו ליושב ראש הוועדה. חבר הכנסת אזולאי הוא שכני הטוב מעכו, הוא היה גם שותף וחבר פעיל מאוד בוועדת הפנים בקדנציה הקודמת בה אני כיהנתי כיושב ראש הוועדה. אני מאוד שמח שאחד שיודע מה היה פה בוועדה ובאיזה אתגרים הוא עומד להיתקל - יהיה יושב ראש הוועדה. אני יכול לומר שזו ועדה מרתקת מאוד ונוגעת בנושאים שהם בנפשנו.

בקדנציה הקודמת לא הספקנו לגעת מספיק בנושא של משרד הדתות ואולי הפעם היושב ראש ייגע בזה באומץ לב, כי יש הרבה מה לעשות שם. הלכנו לרבנים הראשיים ושמענו מהם את דעתם ויש הרבה מה לעשות.

אין ספק שוועדת הפנים צריכה להשלים את המלאכה הגדולה שהתחלנו בקדנציה הקודמת בנושא הרשויות המקומיות. צריך שהבלגאן שמשתולל שם כל הזמן ייפסק ושיהיו פעם אחת ולתמיד כללים ברורים שבהם יהיה סדר של השלטון המרכזי כלפי השלטון המקומי, ולהיפך - שתהיה מחויבות ללכת לפי כללים או תקנון ברור שיהיה בין השלטון המקומי למרכזי.

נושא איכות הסביבה הוא נושא מאוד חשוב שעסקנו בו בקדנציה הקודמת. ביצענו רפורמה בחוקי איכות הסביבה וחידשנו הרבה. יש הרבה מה לעשות בנושא איכות הסביבה - יש הרבה פרצות ויש ניגוד גדול בין הצורך לפתח ובין הצורך לשמר, ולכן הוועדה הזאת צריכה לעמוד על המשמר.

בקדנציה הקודמת הקמנו ועדת משנה לנושא המועצות הדתיות. אני מבקש שהנושא הזה לא ייפקד מדיוני הוועדה הקבועים, כי שם צריך לעשות מעשה למען כולם.

מעבר לזה - יש התרחשויות של יום-יום בתחום של ביטחון הפנים. אני מקווה שהוועדה הזאת לא "תעשה חשבון" לאף אחד. היו לנו תיקונים רבים בעבר וזה לא הבהיל אותנו וכך צריך להיות גם בעתיד. הוועדה צריכה לעמוד על המשמר כדי שהוועדה הזאת תבקר בצורה עקבית את פעילות המשטרה וכוחות הביטחון בכל מה שקשור לביטחון הפנים.

לחבר הכנסת דוד אזולאי יש מזל להגיע לוועדה שיש בה צוות נפלא - מנהלת הוועדה יפה שפירא, היועצת המשפטית מרים פרנקל-שור ומזכירת הוועדה שושי אזולאי. עם הצוות הזה אפשר לעשות כל דבר.

אדוני היושב ראש, אתה עומד בפני משימה כבירה ואני בטוח שתצליח בה. אני מאחל לך מברוכ ושיהיה במזל טוב.

אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה לברך אותך על תפקידך כיושב ראש הכנסת, אני מאחל לך בהצלחה ושתצעיד את הבית הזה קדימה. אני מקווה שתצליח לשפר את תדמית הבית הזה ושלא תהיה עוד התדמית לחברי הכנסת כסחטנים של הקופה הציבורית. אני מקווה שבאמצעים שיש לך תוכל לעשות את זה.

אני רוצה להודות לכל החברים על האמון שנתנו בי. אני מקווה, בעזרת השם, להצדיק את האמון הזה. אני שמח שחברי הוועדה הם חברי כנסת מעולים ואני בטוח שבעזרת השם נוכל לקדם יחד את הנושאים החשובים שהוועדה הזאת ממונה עליהם - המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הדתות.

מניסיון אני יכול לומר - יגעת ומצאת תאמין. אני יכול לומר, ויוכלו להעיד על כך גם אחרים, שהשקעתי הרבה שעות בוועדה הזאת ואני שמח שבסופו של דבר התוצאות מגיעות.


מי שחושב שבתפקידי כיושב ראש ועדת הפנים אני אהיה "גוי שבת" של הציבור הדתי, אני מצטער לאכזב אותו. אני לא אהיה גוי שבת של הציבור הדתי.

אני חושב שהוועדה צריכה לשים לנגד עיניה את האזרח הקטן, כי מה שקורה היום במדינה הוא נורא - אנשים מתים כתוצאה משביתת מצילים בגלל ויכוח בין הרשויות או שאנשים נאלצים לקבור את יקיריהם בגלל ויכוח בין הרשויות. שירותי הצלה לא ניתנים לציבור הרחב כתוצאה מכך שיש ויכוח עם הרשות המקומית. אני חושב שמחובתנו, כנבחרי ציבור, לדאוג בראש ובראשונה לאזרח הקטן שלא יישחק בגלגלי הביורוקרטיה.

מבחינתי, אחת המשימות הראשונות שלי תהיה להחזיר את האמון במשטרת ישראל. לצערי הרב, הציבור הרחב במדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד, דתיים וחילוניים, איבדו את האמון במשטרת ישראל. אנחנו חייבים להחזיר את האמון במשטרת ישראל. הפעם הראשונה שהאזרח הקטן נתקל במשטרה היא כאשר הוא מקבל דוח תנועה וכד', אך כשהוא נתקל בענייני פשע המשטרה כמעט שלא מטפלת בו וכשהוא מגיש תלונה הדברים מתמשכים. מתפקידנו לעשות למען שיפור המצב.

אני מאוד מקווה שאתם תתנו יד לדרך הזאת על מנת שנוכל לקדם את כל הנושאים שהזכרתי. אומנם כולנו פוליטיקאים, אבל ברוב המקרים הדיונים הם דיונים עניינים ולא נוגעים לפוליטיקה. לכולנו יש מטרה אחת - לשרת את הציבור ואני מקווה שבעזרת השם נעשה זאת בהצלחה.

בהצלחה.

בקדנציה הקודמת הוועדות פיספסו קצת מכוחן, בגלל שמשרדי הממשלה שלחו כל מיני נציגים זוטרים לדיונים מהותיים. חובה על הממשלה לשלוח את השר ואם לא הוא אז לפחות את המנכ"ל.

אחד הדברים שאני רוצה לחדש בכנסת הוא הקמת פורום ראשי ועדות. אחד הדברים שאני רוצה לעבוד עם פורום ראשי הוועדות הוא לקבוע את הסטנדרטים של המוזמנים והפיקוח על הממשלה. הפיקוח נובע בין השאר מהשאלה על מי מפקחים - על הפקיד או על הממונה. אני מאוד מקבל את הכיוון שחבר הכנסת מקסים לוי דיבר עליו וזה גם לכבוד לנו.

חבר הכנסת דוד אזולאי עסק בקדנציה הקודמת בהרבה מאוד תחומים והוא מסוגל לנווט את הוועדה בצורה טובה ביותר. אני רוצה לאחל לחבר הכנסת אזולאי הצלחה בתפקידו כיושב ראש הוועדה.

הוועדה תעסוק בראש ובראשונה במצוקת הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות נמצאות היום "על הפנים" ולכן הצלחתו של חבר הכנסת אזולאי חשובה. אנחנו נסייע בידך שהוועדה תצליח בכל הנושאים שהזכרת.

אני מאחל ליושב ראש הצלחה בתפקידו. שמך יצא לפניך בכל מה שקשור בעבודה הקודמת שלך בוועדת הפנים. אתה מכיר את התחום הזה היטב וכולנו, למרות שאנחנו חברים בסיעות שונות, יודעים שהתחומים שעליהם הוועדה ממונה הם התחומים שמשפיעים לא רק על איכות החיים, אלא כמעט על עצם הקיום של כל אזרח במדינה הזאת.

יש מקומות ותחומים שזועקים לעזרה שלך כיושב ראש הוועדה ולעזרה שלנו. על כך החובה של הוועדה ושל מי שעומד בראשה לעשות הכל מול השלטון המרכזי. חובתנו להיות לעזר לאזרח מול השלטון המרכזי ואני מקווה שבקדנציה הזאת נגרום לשינוי מהותי לטובת האזרח הקטן.

אני מברך את חבר הכנסת דוד אזולאי לבחירתו ליושב ראש הוועדה. זה תפקיד חשוב מאוד ובנושאים חשובים מאוד שקשורים לחיי היום-יום של האזרחים במדינה.

אני רוצה להדגיש את הנושאים הקשורים באוכלוסיה הערבית - רשויות מקומיות, תוכניות מתאר, כפרים לא מוכרים, תשתיות והמקומות הקדושים לכל העדות. בנושא הזה יש לנו לצערי הרב הרבה בעיות ואני מקווה שבעזרת היושב ראש נוכל לטפל בהם, כדי לשמור על המקומות הקדושים שחשובים לכל אחד מאיתנו.

אנחנו נשתף פעולה עם היושב ראש ונעזור כמיטב יכולתנו להצלחת היושב ראש ולהצלחת הוועדה במילוי תפקידה.

אני מברך את חבר הכנסת אזולאי לבחירתו לתפקיד יושב ראש הוועדה. אני מסכים עם אלה שאומרים שזאת ועדה של כולם ושנוגעת בכל. אני מדגיש את זה לאור דבריו של היושב ראש דוד אזולאי בפתיחת דבריו. יושב ראש הוועדה מייצג מפלגה שמייצגת סקטור מסוים. גם שר הפנים הממונה על החתך הגדול של תחום עבודת הוועדה מייצג סקטור מסוים. אבל למרות זאת צריך להסיר את החששות כאילו הוועדה תפעל למען סקטור מסוים, אלא זו חייבת להיות ועדה שפועלת בראיה כוללת ובכל הבעייתיות של המצב. אולי דווקא מהפסיפס הזה אפשר להוציא משהו אוניברסלי יותר. אני חושב שזה האתגר שעומד בפני הוועדה הזאת ואנחנו נעזור שזה יצליח.

אני מברכת את היושב ראש לבחירתו לתפקיד. אני בהחלט מאמינה בנושא ובמכלול הבעיות שהן לדעתי הבעיות של המילניום הבא. להערכתי, ועדת החוץ והביטחון תהיה ועדה של לסגור את העניינים ואנחנו נהיה ועדה שתבשר את תחילת העניינים החדשים. אני חשה בזה ומאמינה בזה.

אני חייבת לומר שאני בחרתי וביקשתי להיות בוועדה הזאת ואני לא מרגישה כאילו מישהו השאיר לי להיות בוועדה הזאת, אלא בחרתי להיות בה.

הייתי הרבה שנים חברת מועצת עיר והייתי רוצה שבקדנציה הזאת הוועדה תיקח על עצמה לעשות חריש עמוק בפקודת העיריות, בכל הנושא של תפקוד מועצת עיר יחסית לראש רשות. אני חושבת שאת הניצנים של הבעייתיות של הנושא רואים היום גם ביחסי הגומלין של ראש ממשלה יחסית לכנסת, אך בשלטון המקומי הנושא הזה צבר ניסיון והוא הרבה יותר משמעותי. אני בהחלט חושבת שאין כאן עניין של דתי או חילוני, אלא נושא לכלל הוועדה.


הייתי מאוד שמחה אם היושב ראש היה מחליט להקים ועדת משנה שתיקח על עצמה לעשות סדר, כי יש הרבה סתירות בפקודת העיריות עצמה ויש דברים שאינם מאפשרים לחברי מועצה לעבוד כראוי, זאת מעבר לכל הבעייתיות של רשויות מקומיות יחסית לשלטון המרכזי.

באשר לאיכות הסביבה - אני לא יודעת אם זו לא העזה מצידי, אבל להוציא את הקריאה בעיתונים על דוח המומחים לגבי מצב איכות הסביבה, אני חושבת שהוועדה שאמורה להתעסק באיכות סביבה צריכה אולי ללמוד קודם מה אומרים המומחים ומשם להתחיל לעבוד. הייתי שמחה להשתתף בישיבה שיציגו גם לנו את עיקרי המסקנות שלהם.

אנחנו נזמין אותם בהזדמנות הראשונה שנוכל לעשות זאת.

אני מברך את חבר הכנסת אזולאי על המשרה הגדולה שלקח על עצמו. הייתי סגן ראש עיריית באר-שבע בעשר השנים האחרונות ואני יודע שיש הרבה מאוד נושאים ודברים שצריך לשפר ולעשות בעיריות. זה תפקידה של הוועדה וצריך להקדיש שעות רבות לנושא.

אני מאוד רוצה שהוועדה תעסוק בנושא של המועצות הדתיות. הנושא הזה פרוץ, אומנם יש חוק המחייב את העיריות להעביר כספים, אך כמעט אף רשות לא מקיימת את חובתה. לכן זה צריך להגיע לוועדה, כדי לנסות לפתור את הבעיה. המועצות הדתיות, למרות הפרסומים שישנם מדי פעם, צריכות לקבל חיזוק. גם לגבי ההרכבים במועצות הדתיות תפקיד הוועדה להתערב ולנסות לצמצם עד כמה שאפשר את ההרכבים, על מנת שיהיה יותר יעיל.

נושא ההרכבים נמצא עתה בבג"ץ ואיני יודע אם אנחנו יכולים לדון בזה. ברגע שהשר יחליט אם הוא הולך על מועצות דתיות רחבות או מצומצמות, נזמן אותו לכאן ונגבש את דעתנו.

לא משנה מה שהשר יחליט, על הוועדה לשבת ולדון בענין.

קראתי היום בעיתון את הדוח על אי סדרים בשבע מועצות ממונות. אני מבקש לקבל את הדוח הזה ולקיים דיון יסודי בנושא. הנושא של המועצות הממונות הוא דבר שצריך לעקור מהשורש, אין מקום לקיומו, אלא במקרים חריגים שגם בהם צריך לדון בכובד ראש. אין סיבה שיהיו פקידים ממונים על ישובים כמו שיש בואדי ערה, מזרעה, בית זרזיר ובדרום. צריך לתת לאנשים לבחור את הנבחרים שלהם ואת ראשי המועצות שלהם.

החוק מחייב הקמת מועצה ממונה וזה לא רצונו של השר. הקמת מועצה ממונה מעוגנת בחוק.

רק במקרה של אי סדרים.

יש ועדה קרואה ויש מועצה ממונה. ועדה קרואה היא במקרה של אי סדרים ואילו מועצה ממונה מוקמת לפני העברת היישוב לניהול עצמאי.

החוק לא קבע פרק זמן.

גם זה נקבע בחוק. המועצה הממונה היא למשך ארבע שנים עם אופציה לשנה חמישית באישורה של ועדת הפנים של הכנסת.

אני חושב שצריך לקצר את התקופה הזאת למינימום אם לא לבטל את זה בכלל.

נכנסתי רק היום לתפקידי ואני מתכוון לשבת עם מנהלת הוועדה כדי לקבוע את הנושאים שנתחיל לדון בהם.

יש נושא אחר שעלה בימים האחרונים בעיתונים - אני חושבת שועדת הפנים החליטה להטיל חובה על רשויות מקומיות להגיש לציבור דוח כספי כולל השכר של הבכירים.

לא הוועדה החליטה זאת, אלא החוק מחייב שהרשות המקומית תגיש דוח לתושבים.

נכתב בעיתונים שיושב ראש השלטון המקומי עדי אלדר, מסרב לעשות את זה. אני חושבת שהכנסת צריכה לעמוד על כך שהחוק יקויים. אם החוק לא שווה או לא נכון, אולי צריך לבטל אותו, אבל אם החוק קיים ותקף, עדי אלדר לא יכול לעשות חגיגה לעצמו.

בוועדת הכלכלה קיבלתי חוברת בה מפורטים כל הנושאים שהיו בקדנציה הקודמת –

בסיום הקדנציה הקודמת הוכנה חוברת עם סיכומים של עבודת הוועדה. מי שירצה יוכל לקבל אותה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

 - - - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 12:30