הכנסת החמש עשרה____ נוסח לא מתוקן

7
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.07.1999
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ז' באב התשנ"ט (20 ביולי 1999), שעה 13:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
חיים דרוקמן
אחמד טיבי
מקסים לוי
יהודית נאות
יצחק סבן
יהודית נאות
איוב קרא

חוסניה ג'בארה

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אלי הורביץ
מוטי בס - יועץ משפטי
איטה וצלר - ממונה על האגף
שלומית לביא- דוברת

שילת אהוד - מפקח ארצי על בחירות, משרד הפנים

מרים פרנקל-שור

חנה כהן

הארכת מועד הגשת דוח מבקר המדינה בדבר חשבונות של סיעות האם והסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.











הארכת מועד הגשת דוח מבקר המדינה בדבר חשבונות של סיעות האם
והסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מתכבד לברך את מבקר המדינה לאחר בחירתו לתפקידו. מאז בחירתו לא נפגשנו בשום ישיבה ואני מאחל לו הצלחה. זה אף פעם לא מאוחר.

מונחת בפנינו בקשה של מבקר המדינה לאחד מועדים של הגשת דוחות. יש שלושה דוחות: דוח שוטף שכל סיעה צריכה להגיש. דוח לגבי הבחירות לרשויות המקומיות שהיו בנובמבר. הדוח השלישי הוא לגבי הבחירות לכנסת ה- 15. היות שמשרד המבקר צריך להגיש עתה שני דוחות בפער זמנים קצר, מבקר המדינה מבקש להגיש את שני הדוחות במועד אחד, בחודש אוקטובר.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את הוועדה החדשה ואת היושב בראשה. אני מאחל לוועדה הצלחה ושתתברך בדיונים פוריים ובהחלטות נבונות לטובת הכלל.

הבחירות לרשויות המקומיות התקיימו בנובמבר 1998. בבחירות האלה השתתפו לא פחות מ- 1,100 רשימות עצמאיות, זאת בנוסף ל- 15 סיעות אם של הכנסת. כמובן שלכולן יחד היו מאות רבות של סיעות ורשימות בת. מצאתי לנכון, לצורך השוואה, להביא בפניכם שבבחירות לרשויות המקומיות הקודמות שהתקיימו ב- 1993 השתתפו 675 רשימות עצמאיות ו- 10 סיעות אם.

על הרשימות היה להגיש את הדוחות לא יאוחר משלושה חודשים מתום הבחירות, דהיינו עד ה- 11 בפברואר 1999. רשימה שהשתתפה בבחירות חוזרות היה עליה להגיש את הדוח עד ה- 25 בפברואר 1999.

על מבקר המדינה להגיש את הדוח על הבחירות לרשויות המקומיות ליושב ראש הכנסת לא יאוחר מתום שמונה חודשים אחרי הבחירות, משמע עד ה- 25 ביולי 1999. לרשות משרד מבקר המדינה עמדו אם כן חמישה חודשים לבדיקת החשבונות של הסיעות והרשימות העצמאיות. כל זאת כמובן אם כל הרשימות והסיעות היו מגישות את הדוחות במועד, דהיינו תוך שלושה חודשים שקובע החוק.

אני מניח שידוע לכם שלא כל הרשימות והסיעות עומדות בלוח הזמנים שקבע המחוקק. היו רשימות וסיעות שהגישו את הדוחות מאוחר יותר. גם פה אציין שמבין הסיעות היתה רשימה שהגישה ב- 30 במרץ 1999 ולגבי הרשימות העצמאיות היו איחורים שנעו בין ימים ספורים לחודשים לא מעטים.

מדובר בעבודת נמלים ממש שמשרד מבקר המדינה עושה. אנחנו צריכים לבדוק את כל הדוחות, השוואת נתונים, מספרים ומסמכים לאלפים. הקדשתי למטלה הזאת מספר לא מבוטל של עובדים מבין עובדי המשרד וכמובן שהם יצאו מכלל מעגל העבודה השוטפת. בנוסף לכך היו עוד כמה עיכובים כמו שבוע שביתה במשק, היו עצומים במשרד מבקר המדינה והיה איחור משמעותי בקבלת הנתונים ממשרד הפנים.

הנסיבות האלה כולן, הן המספר הרב של הרשימות והן הנסיבות הנוספות, גרמו לכך שהדוח לא מוכן להגשה ב- 25 ביולי. סעיף 23 (ב) לחוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות), מסמיך את ועדת הפנים ואיכות הסביבה להאריך את המועד להגשת הדוח.




כפי שכבר ציינתי, הדוח לפי חוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות) מתייחס גם לרשימות עצמאיות וגם לסיעות אם. לפיכך נוצרת לגבי סיעת אם חפיפה בין הדוח שלה לפי חוק המימון לרשויות המקומיות ובין הדוח השוטף שעליה להגיש לפי חוק מימון מפלגות.

על הסיעות בכנסת היה להגיש עד ה- 1 ביולי 1999 דוח שוטף לפי חוק מימון מפלגות, לתקופה שבין 1 בינואר 1998 עד ה- 31 בדצמבר 1998. בתקופה הזאת התקיימו הבחירות לרשויות המקומיות.

כדי לאפשר הגשת דיווח על שתי מערכות החשבונות במועד אחד, פניתי לוועדת הכספים של הכנסת להאריך את המועד להגשת הדוח השוטף לפי חוק מימון מפלגות. אכן, ועדת הכספים האריכה את המועד עד 10 באוקטובר 1999. בקשתי היא כי הוועדה הנכבדה תאריך גם את המועד להגשת הדוח על הבחירות לרשויות המקומיות עד 10 באוקטובר ובכך גם יתאחדו שני המועדים לפי שני החוקים.

אני מבקש לומר שבדעתי לפנות לכנסת ולבקש לשנות את התקופה להגשת הדוח. המועדים שנקבעו בחוק היו יפים לשעתם, כשמספר הרשימות והסיעות היה קטן לאין ערוך מהמספר שנקבתי בתחילת דבריי. אבל כל עוד החוק לא תוקן, המציאות מדברת בעדה.

הארכת המועד להגשת הדוח לא תשפיע כספית על 10 סיעות, שכן המקדמה שקיבלו סיעות אלה לפני הבחירות עולה על סך הכל של המימון המגיע להן לפי תוצאות הבחירות והן עוד חייבות בהחזר ההפרש. תהיה השלכה כספית להארכה לגבי חמש סיעות אחרות שעדיין לא קיבלו את מלוא המימון המגיע להן.

הסיעות עברו בשנה אחת שתי מערכות בחירות - האם הדחיה לחודש אוקטובר לא תגרום לכך שהתקציב לאותן סיעות יעוכב? אני לא צריך להסביר מה המשמעות שסיעה עוברת שתי מערכות תוך חצי שנה ולכן עיכוב הגשת הדוח ישבש לה את התפקוד היום-יומי.

אני ער לכך, אני רק רוצה לציין שהיתרה תגיע רק לסיעה שהדוח שלה יהיה חיובי. היום אני לא יודע מה יהיו תוצאות הדוח, אבל אם הדוח יהיה חיובי, אכן יתעכב תשלום יתרת המימון עד לאחר הגשת הדוח.

מהתשובה של המבקר אפשר להבין שקרוב לוודאי שלרובם הדוח לא יהיה חיובי.

לא רמזתי על כך, אינני יודע. אני מבקש להוסיף שתשלום היתרה כפוף למתן דוח חיובי. אין לי היום קצה חוט לדעת אם הדוחות יהיו חיובים ואלה דוחות יהיו שליליים.

בכל מקרה זה יתעכב עד לחודש אוקטובר.

נכון.

כמי שמצוי 30 שנה בנושאי הבחירות, אינני יודע מדוע ציינת את כל מה שגרם לעיכוב. אני חושב שמפלגה שהגישה במועד ולמרות שבצדק טענתם שלא יכולתם לסיים את הבדיקה, מדוע היא צריכה להיענש כתוצאה מזה? אינני חושב שבגלל כל מה שהמבקר ציין אלה שיש להם דוחות חיובים לא יקבלו את מה שמגיע להן. צריך למצוא לכך פתרון, כי לא יכול להיות שמפלגה מסוימת שנותנת את הדוחות שלה כחוק ובגלל עיכובים כאלה ואחרים המפלגה לא תקבל את החזר הכספים.

צריך שהמבקר יבדוק מה קורה, כי לא מעניינת אותי מפלגה מסויימת, אלא העיקרון הזה שיכול ליצור תקדים אצל משרדי הממשלה בכל מיני נושאים אחרים. המפלגות לקחו הלוואות והן תצטרכנה לחכות עוד שלושה חודשים כדי לקבל את השלמת המימון.

אני חושב שצריך להיענות לבקשת מבקר המדינה, אבל יחד עם זאת צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת, היינו פיצוי לאותן מפלגות בגין העיכוב בהגשת הדוח של מבקר המדינה.

אני חושב שחשוב שנאשר את בקשת מבקר המדינה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמפלגות נמצאות במצב כלכלי קשה וטוב ייעשה אם תיקבע ריבית לא של החשב הכללי אלא ריבית בנקאית. זאת משום שהמפלגות לקחו הלוואות בריבית בנקאית ולא בריבית החשב הכללי.

הכוונה למפלגות שהגישו את הדוחות בזמן ושהדוחות שלהן היו בסדר.

אם מפלגה הגישה דוח תקין ובזמן, אני לא חושבת שצריך להעניש אותה בגלל שמפלגות אחרות הגישו באיחור. מפלגה שהגישה דוח תקין ובזמן, צריך לשלם לה את ההפרש ולא לעכב את התשלום עד חודש אוקטובר.

אני חושב שצריך לאשר את בקשתו של מבקר המדינה, אבל מצד שני אני מסכים לדברי קודמיי - צריך לפצות את המפלגות, במיוחד אותן מפלגות שהדוח שלהן תקין, כי כל המפלגות במדינת ישראל נמצאות במצב כספי קשה ולא מסוגלות לספוג מעבר למה שיש להן.

מכיוון שמבקר המדינה מבקש את הדחיה, אני חושב שהוא צריך להמליץ על מתן פיצוי למפלגות. אני מבקש שבהחלטת הסיכום של הישיבה נאשר את בקשת המבקר, אבל נמליץ גם לתת פיצוי לאותן מפלגות שמגיע להן.

הכסף למימון המפלגות נמצא במקום כלשהו ועליו מתווספת הריבית של החשב הכללי. אני חושב שלפחות את הדבר הזה צריך להבטיח.

זה לא בדיוק כך, כי יש מפלגות שקיבלו מקדמה של 60% וזה עולה על מספר המנדטים שהם קיבלו ולכן הן בחוב. אם אנחנו מדברים על כספי אוצר המדינה ואנחנו רוצים לתת ריבית, כל מפלגה צריכה להראות את הריבית שהיא לקחה, הרי היא לא צריכה להתעשר והיא גם לא צריכה להיות מוענשת. באותה מידה אנחנו צריכים לחשוב גם על הקופה הציבורית ולכן מפלגות שבזבזו כסף והן בחובה, חייבות לשלם גם ריבית.

זה תפקידו של המבקר.

אנחנו לא יכולים לומר שהמדינה רק תשלם ריבית, אבל היא לא תקבל ריבית על הכספים שהיא שילמה יותר. זה צריך להיות אותו הדבר כדי לקזז במידה מסוימת.

אם אנחנו מדברים על המצב הקשה של המפלגות, הרי לא ניתן לפתור את זה סתם, כי בסופו של דבר זה יירד ממשהו, מחינוך או דבר אחר. אני מסתכלת על הכיס הזה כאילו הוא הכיס הפרטי שלי ומה לא הייתי רוצה. לא הייתי רוצה לשלם ריבית בלי לקבל ריבית על כספים ששילמתי בעודף.

מדברים על חסרון הכיס של המפלגות. זה דבר בלתי סופי וככל שיתנו לנו יותר - נוציא יותר. לדברים שפעם עלו שקל, עכשיו המפרסמים לוקחים עשרה שקלים. דבר גורר דבר ולכן כולם מתקזזים לפי אותו קו.

אני סבורה שצריך כן לשלם ריבית, אבל צריך גם לקבל ריבית וזו צריכה להיות אותה ריבית.

אני חושב שחברת הכנסת יהודית נאות צודקת, מכיוון שההחזר של תשלומים ביתר מוחזרים בערכם הנומינלי והם משולמים בשיעורים מתוך המימון השוטף. זאת אומרת שיש כאן הלוואה די טובה. אני אומר את זה בקול רם לאור הדברים שנשמעו כאן.

מפלגה שמתמודדת ואינה מפלגת אם, נותנת ערבות להחזר הכסף.

אבל היא מחזירה את זה בשיעורים ולכן זאת ריבית נהדרת.

מפלגה עצמאית צריכה לתת ערבות. האם לא מממשים את הערבות הזאת מיד לאחר הבחירות במידה שאותה מפלגה לא עוברת את אחוז החסימה?

אם היא מגיעה ל- 50% מנדטים היא מקבלת 60% של יחידת מימון.

צריך לאשר את בקשת המבקר, אך צריך להסב את תשומת לבו לבעייתיות של הנושא.

אני בהחלט חושב להציע תיקון לגבי המועד.

אני חושב שלא צריך לדחות את הגשת הדוח עד חודש אוקטובר, אולי ניתן לדחות למועד קרוב יותר.

צריך להתחשב בכך שהחגים חלים בחודש ספטמבר ולכן גם ועדת הכספים האריכה את מועד הגשת הדוח השוטף עד ה- 10 באוקטובר. לכן אנחנו מבקשים גם מהוועדה הנכבדה הזאת לקבוע את מועד ההגשה ל- 10 באוקטובר.

מה לגבי הבקשה למתן פיצוי לרשימות שהגישו את הדוחות בזמן והדוחות נמצאו תקינים? אין שום סיבה להעניש את הסיעות שמגיע להן החזר והשאלה אם המבקר לוקח את הבקשה הזאת בחשבון.

המבקר אינו יכול לתת פיצוי, לכל היותר במסגרת הדוח שיוגש על ידי אני יכול לעורר את הבעיה הן לגבי המועדים שאינם מתאימים למציאות הנוכחית והן להשלכות שכרוכות בכך.

צריך להדגיש שמדובר רק במפלגות שהגישו את הדוח במועד.

אם תהיה המלצה של המבקר לתת פיצוי נוכל להחליט על כך בוועדת הכספים.

אני לא יודע אם זה בסמכות ועדת הכספים או שזה כרוך בתיקון בחוק עצמו. לדעתי זה כרוך בתיקון בחוק וראוי שזה ייעשה. לא מדובר רק בסיעות הכנסת, אלא גם בסיעות המקומיות וראוי שיהיה תיקון גם לגביהן. נכון שגם הסיעות המקומיות מפקידות ערבות ואם אנחנו יודעים יום לאחר הבחירות שלא מגיעה להן היתרה של 15% הנותרים מהמימון או שמגיע להן תוספת, אנחנו מבקשים את היתרה חזרה. רובם מעדיפים לשלם ושנחזיר להם את הערבות. אלה שמגיע להם החזר מקבלים את הכסף אחרי שמונה חודשים בערך הנומינלי, כלומר כל שקל שהם היו אמורים לקבל בנובמבר 1998 הם יקבלו באוקטובר 1999 בלי שום תוספת, הצמדה או ריבית.

לכן הבעיה היא בעיה כללית לא רק של סיעות הכנסת ואולי צריך לחשוב על הצמדה ואולי גם להוסיף ריבית כפי שמשלמים בבנק.



הבנתי מהיועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה שבחוק מימון מפלגות הריבית שמשולמת על ידי המפלגות בבנקים מוכרת ואינני יודע אם במקרה שלנו זה מוכר. מכיוון שמבקר המדינה מבקש לאחר את הדוח, אפשר לבקש להחזיר את הריבית הזאת, כי זה חלק מההוצאות.

החוקים האלה של תשלומים וכד' עברו בכנסת כמה פעמים גם בצורה רטרואקטיבית. לכן יש לאשר למבקר המדינה את השהות שהוא מבקש ובמקביל להתחיל בחקיקה מזורזת ולהוסיף סעיף בחוק שבמצבים כאלה ישלמו לפי הערך הריאלי.

אני ממליץ לקבל את בקשתו של מבקר המדינה, היינו להאריך את מועד הגשת הדוח עד ל- 10 באוקטובר. כמו כן הוועדה מבקשת ממבקר המדינה שבמסגרת סיכום הדוח שלו הוא ימליץ לנוגעים בדבר לפצות את המפלגות שהגישו את הדוחות שלהן בזמן ושנמצאו תקינים.

אני מעמיד את בקשתו של מבקר המדינה להצבעה.

הוחלט פה אחד לאשר את בקשתו של מבקר המדינה להאריך את מועד הגשת הדוח בדבר חשבונות של סיעות שהשתתפו בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות עד ה- 10 באוקטובר.

אני מודה לכולם, הישיבה





 - - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 13:40