פרוטוקולים/כלכלה/6280



2
ועדת הכלכלה
26/01/03

פרוטוקולים/כלכלה/6280
ירושלים, ט' ב אדר א, תשס"ג
11 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 549
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ג בשבט התשס"ג (26 בינואר 2003), שעה 12:45

1. תקנות שירתי תיירות (חובת גילוי נאות), התשס"ב-2002
2. תקנות שירותי תיירות (אבטחת כספי לקוחות), התשס"ב-2002
3. החלטת שר התיירות לסגור את לשכת התיירות בנתב"ג בשבת



נכחו: אברהם פורז – היו"ר
יצחק גאגולה

שר התיירות יצחק לוי
אהרון דומב מנכ"ל משרד התיירות
רפי בן חור סמנכ"ל בכיר למוצר התיירותי, משרד התיירות
עו"ד עובד קדמי יועץ משפטי, משרד התיירות
עו"ד מירי חושן סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
עמי צוברי משרד התיירות
עו"ד אלן זיסבלט ממונה בכיר על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ערן ניצן אגף תקציבים, משרד האוצר
מגי בראון אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
עו"ד יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
יוסי פתאל מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד גדי אוזן מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד דן יערי סמנכ"ל, מזכיר חברת "ארקיע" ויועץ משפטי
עו"ד גדעון ארנון יועץ משפטי, חברת "ישראייר"
עו"ד אסף רזיאל פנל חברות התעופה הזרות
גלית אבישי מנכ"לית המועצה לצרכנות
עו"ד זאב פרידמן המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל


1. תקנות שירתי תיירות (חובת גילוי נאות), התשס"ב-2002

שלום לכולם. על סדר היום שלושה נושאים בנושאי תיירות. שר התיירות אמור להגיע, ולכן אתחיל בנושא חובת הגילוי הנאות.

ראשית אני מבקשת לתקן טעויות קולמוס. אני מפנה לתקנה 2 לפסקה (א). כתוב שם: "סוכנות נסיעות תיתן למי שרוכש חבילת תיור שהיא מארגנת" וצריך להיות "שהיא מוכרת".

בעמוד השני הפסקאות 2: "מחיר" ו-3: "מידע כללי" צריכות לבוא בסוגריים כי הן תקנות משנה של תקנה 3.

כמו כן בעמוד 3 תתווסף תקנה 5 אחרי תקנה 4: "שמירת דינים: תקנות אלה באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו". זה בעקבות הבטחה שלנו להתאחדות סוכני הנסיעות.

את הטיוטה המתוקנת של הצעת החוק קיבלנו ביום רביעי אחר הצהריים. יש לנו כמה תגובות לה, והן הוגשו היום לוועדה.

אתם מתנגדים לתקנות כפי שהן מנוסחות?

כן.

התחלנו מרצון של הממשלה לפתוח בעצם את השוק לחלוטין והגענו למצב שכל פגם שהוא או פגם לכאורה בגילוי הנאות הופך להיות עברה פלילית. תמכנו בחובת גילוי נאות מלאה של סוכני הנסיעות ואנחנו תומכים בכך. כך עשינו לאורך כל הדרך. זה נעשה בשיתוף אתנו.

אם קונים חבילת תיור במשרד נסיעות ואין גילוי נאות, מה קורה? הטענה היא שזה יהיה הפרת חוזה?

זה לא כל כך ברור. אם לא אמורים למסור מה רמת המלון, למשל, אז אין הפרה של שום חוזה.

זה תנאי מכללא, לא?

זה לא כל כך ברור. זה מאוד בעייתי.

הכוונה היא שזאת תהיה עילה אזרחית.

נניח שלפי הצו חייבים למסור את סוג המלון ואת הדירוג בכוכבים, במדינות שיש דירוג כזה. ונניח שסוכן הנסיעות לא אומר דבר, והלקוח הניח שהוא יגיע למלון של חמישה כוכבים ובסוף הגיע לבונגלו ברמה של שני כוכבים. בכך סוכן הנסיעות הפר את התקנה, לא מסר פרטים, אך לא אמר כלום. מה אז?

זאת הפרת חובה חקוקה. אפשר לתבוע את סוכן הנסיעות בתביעות קטנות. יש דרכים רבות. אבל התקנות הללו שינו בכלל את כובד המשקל. כובד המשקל הוא שיינתן פירוט מלא במסגרת חובת גילוי ספציפית.

בשלב זה מצטרף אלינו שר התיירות יצחק לוי.

אני פונה לעו"ד אוזן, יש כאן שאלה משפטית: אם פורט מלון כלשהו בחבילה וזה לא סוג המלון שניתן – זוהי הפרת חוזה. אין בעיה. מה קורה כשסוכן הנסיעות לא מוסר פירוט אף שהחקיקה מחייבת זאת? מה הסנקצייה של הלקוח במקרה כזה?

אנחנו מדברים על דין אזרחי מול דין פלילי. כשהחוק נוסח בלילה שלפני חוק ההסדרים הכניסו בהערה שדברים מהותיים יהפכו להיות פליליים.

לדעתי לעניין הפלילי יש לבדוק מה התוצאות. אם למשל אי-הגילוי נעשה מתוך כוונה זדונית להטעות – אני מבין שיש אינטרס לתביעה פלילית.

איך מוכיחים זאת? נניח שמפרסמים נסיעה שנראית כמו טיול יוקרה. נניח שהטיסה הלוך-חזור היא במחלקת עסקים, והלקוח מצפה בשל כך לטיול ברמה מסוימת. נניח שנאמר שהאוטובוס מפואר, שהרמה גבוהה, ובסוף מגיעים לבתי מלון ירודים מאוד; אך לא נאמר דבר קודם על רמת בתי המלון. איך מוכיחים הפרה?

ראשית הלקוח יוכל לתבוע נזק כספי. צריך לזכור מה קרה: האדם הזמין חבילה. קודם כול הפתרון צריך להיות בפן הכספי. בתי המשפט יבחנו אם אכן נגרם נזק ומהו אותו הנזק ויפצו את הלקוח.

זה דומה לחוק סימון המחירים בסופרמרקט. גם כאן מבקשים שסוכן הנסיעות יסמן – שיספר מה נתן בחבילה. בחוק סימון המחירים יש אולי עוולה אזרחית אך יש גם סנקצייה פלילית.

שם זה מוחלט. כאן יש הרבה דברים יחסיים.

ייתכן שלא אסכים לכך, אבל אני שואל שאלה אחרת. עברה פלילית לא הופכת בהכרח לעברה שדינה מאסר; יכול להינתן גם קנס. האם בעיקרון, אם חובתו של סוכן הנסיעות למסור את סוג בתי המלון והוא לא עושה זאת, יש בכך עיצום כספי? זה חצי-פלילי; לא בית סוהר. אנחנו לא נקבע מאסר למי שלא מסר את שם בית המלון. אבל מה בנוגע לעיצום כספי?

לפי מה שכתוב בתקנות מדובר בחצי שנת מאסר או בקנס. אפילו בנוגע למספר הארוחות יש סקנצייה פלילית.

אנחנו מדברים כאן על אחד הנושאים שמככבים אצלנו ובבית המשפט לתביעות קטנות. יש כאן היקף בעיות אדיר.

ייתכן שיו"ר הוועדה נגע במהות הבעיה. המהות היא שהסוכן מבטיח הבטחות בעל פה, הבטחות נהדרות בנוגע לנסיעה. הוא מבטיח חדר שפונה לים למשל, אך בסוף מקבלים חדר במקום שאין בו בכלל ים. הצרכן מסתמך על המומחיות של סוכן הנסיעות. בפועל יש הטעיות רבות מאוד והן במהותן הטעיות בנוגע לגילוי עצמו. יש גילוי חסר או גילוי מטעה. יו"ר הוועדה שאל איך הצרכן יוכיח שהבטיחו לו משהו. בפועל קשה מאוד להוכיח דבר כזה. התקנות באות ליצור חובה אחת ברורה – חובת הגילוי. אם לא יהיו שלוש ארוחות ביום יהיה אפשר לבוא בטענות לסוכן רק אם הוא כתב שצריכות להיות שלוש ארוחות ביום. זאת המהות.

אנחנו כמובן נצמצם את הדרישות. מספר הפקסימיליה של המלון הוא לא עניין לעיצום כספי. אבל האם מקובל שיש לומר מהו הדירוג של בית המלון למשל? כוונתי למדינות שיש בהן דירוג לפי כוכבים לצורך העניין.

מקובל, אם יש דירוג כזה.

יש מעט מאוד מדינות כאלה.

נניח שייאמר דרגת deluxe, למשל. אולי בדרגה זו יש שתי דרגות משנה, אבל אם הלקוח מקבל אכסניית נוער עם שירותים בחצר – ברור שזה לא מה שהובטח.

נכון, אך ההבחנה הזאת לא מופיעה.

לפני שאנחנו נכנסים לתקנות אני רוצה לשאול מה ההבדל בין שירותי תיירות לבין כל שירות אחר, במיוחד אחרי שביטלו את חובת הרישוי של סוכנות הנסיעות. ביום שישי מתפרסמות בעיתונים מודעות קטנות של כל מארגני התיירות בישראל. כולם פרסמו חבילת נופש לתורכיה ב-99 דולר וחבילת נופש לקפריסין ב-69 דולר ועוד, הכול כולל טיסה. לא היה סכום גבוה יותר ב-250 דולר.

ואני את השעון הזה קניתי ב-600 דולר, ולא דנו בגינו בוועדת הכלכלה של הכנסת, לא עשו שום חוקים. השוק היום חופשי. שירותי התיירות הם כמו כל שירות אחר שקונים בארץ.

אז תבטל את החוק.

קונים שירותי רהיטים, שירותי מכוניות, שירותי שעונים ועוד. הצרכן שחושב שלא קיבל תמורה הולמת לכספו יתכבד ויגיע לבית המשפט.

כשקונים קופסת שימורים יש חשיבות לפירוט המרכיבים. למה? יתכבד הצרכן ויבדוק במעבדה מה יש במוצר.

זה נוגע לקלוריות ולענייני הבריאות.

וכאן החשבון יכול להיות חולה.

כאן אפשר להגיע לבית המשפט לתביעות קטנות, והדבר כבר נעשה היום הרבה מאוד.

איזה נזק אפשר להוכיח? נניח שאדם הגיע לבית מלון של שני כוכבים כשהובטח לו מלון פאר. איזה נזק נגרם לו? הוא ישן כל הלילה והייתה לו מקלחת. מה נזק?

במקרה הגרוע הולכים לשופטים בבתי המשפט ומבקשים החזר של הכסף. אפשר להסביר שלא היו מים חמים.

ונניח שהיו מים חמים?

אז אם לא נגרם נזק ללקוח אני צריך לשבת בבית סוהר? מכניסים אותי לשישה חודשי מאסר.

לאיזה נזק אפשר לטעון אם לא הייתה ברכת שחייה? איך אפשר להוכיח נזק?

יו"ר הוועדה יכול לבוא אתי לבית המשפט ואראה לו איך מוכיחים נזק.

באירופה הגיעו למסקנה שתחום התיירות וחבילות התיור ראוי לסידור מיוחד ואפילו יש דירקטיבה המחייבת את כל המדינות באירופה ובה פירוט דומה מאוד למה שמופיע כאן.

שכחו כאן כנראה שיש הרבה תחומים בארץ שבהם חייבים לגלות. היו"ר דיבר על הדברים הבסיסיים ביותר – פירוט הרכיבים של המזון. אבל יש חובת גילוי בתחום האשראי הצרכני, בתחום הדירות – בכל מיני דברים.

חבילות תיור הן דבר מורכב. הלקוח מוציא כסף והוא רוצה לדעת לאן הוא נוסע ומה הוא יקבל. אפשר להטעות אותו בכל המרכיבים. אני חושב שכל הקולגות שלנו יסכימו לכך שבכל העולם מקובל הנושא של גילוי נאות בדרך מסוימת.

לא באתי בדברים עם אנשי משרד התיירות. כששינינו את חוק העונשין, כששינינו את הסעיפים המקסימליים של גזר הדין בתחומים מסוימים, התייחסנו לסעיף 4 לחוק הגנת הצרכן – החובה לגלות דברים מסוימים.

הדברים מאוד חלקיים. לא העתיקו את הדירקטיבה האירופית; גם להעתיק לא יודעים בארץ. אנחנו תרגמנו את הדירקטיבה ואנחנו מוכנים לקבל אותה כמות שהיא. אתם עשיתם דברים שלא קיימים בשום מקום בעולם. אני מצהיר שהדירקטיבה האירופית מקובלת עלינו מאל"ף ועד תי"ו. העברנו אותה כמה פעמים גם לוועדה וגם למשרד התיירות. תרגמנו אותה.

כשהתחיל התהליך עם המועצה לצרכנות קיבלנו את הדירקטיבה האירופית כלשונה. אבל בארץ מעתיקים לא כמו שצריך. בסעיף ההגדרות יש הבחנה ברורה בין מארגן לבין סוכן. אמרנו שאם ישמרו על ההבחנה הזאת, זה מקובל עלינו. אי-אפשר לצטט את אירופה בלי לתת את כל התמונה. כולנו לומדים את אנגליה ואת הקרן שיש שם.

מצד אחד אין חובת רישוי או פיקוח ומצד אחר יש חובה של דין פלילי. זה חסר היגיון.

עברתי במהירות על התקנות. יש כמה דברים בלתי סבירים לחלוטין. איך סוכנות נסיעות יכולה להגיד על מדינות יעד מסוכנות ועל פגעי טבע?

היא צריכה לעשות זאת רק אם היא יודעת על כך. זה מופיע ברישה.

ראשית אני מרגישה שלא בנוח משום שהפסיקו את דבריו של עו"ד זיסבלט. כשאני נכנסת לדברי אחר יו"ר הוועדה מעיר לי.

מה שעו"ד זיסבלט אמר הוא בדיוק מה שאנחנו מבינים. כך משרד המשפטים מבין את הדברים, כך מבינה אותם המועצה וכך מבינה אותם הרשות. יש פער עצום בין העברה הפלילית, שהיא בגין אי-הגילוי הנאות, לבין התביעה האזרחית, שהיא בגין העובדה שהלקוח לא קיבל את מה שהבטיחו לו שיקבל.

היו לנו עכשיו תלונות על השיטפונות פראג ועל דברים דומים. אי-העברת המידע הזה היא עברה פלילית. אותו דבר נכון גם למספר הארוחות ביום.

אני רוצה לומר מהי השקפתי. התחום האזרחי הוא תחום רחב מאוד, והוא גם לא בשליטתנו. כל אחד ואחד יכול לתבוע על הבטחה שהופרה. אם סוכן נסיעות שלח בידיעה אדם למקום שבו הכביש משדה התעופה מוצף – יש עילה אזרחית.

אבל זה לא נושא התקנות.

לכאורה אם לא מוסרים את המידע על הצפות בפראג זה פלילי.

אנחנו יכולים להתווכח על פרט זה או אחר. אפשר בהחלט להתווכח על המאסר, למשל, ולבקש להסתפק בקנס. אבל אנחנו בסך הכול מדברים על חובת הגילוי. חייבים לגלות דברים מסוימים אם הם היו ידועים לסוכן. מה אם משרד החוץ אמר שאסור לנסוע לזימבבואה בגלל מהומות שיש שם וסוכן הנסיעות ידע על כך אך הוא ממשיך למכור חבילות לאנשים?

כך קרה בפראג.

זה הגיוני שסוכן הנסיעות צריך למסור את מספר הטלפון, מספר הפקסמיליה והדואר האלקטרוני של בית המלון? הרי אפשר להתקשר מיד ולשאול. יש עודף רגולציה ואני לא אתן יד לכך, לכניסה לפרטי-פרטים. אם לא, זה פלילי, נכון? תטילו קנס על כזה דבר.

מספר הפקסימיליה אינו פרט מהותי מבחינת התקנות. אני מפנה לתקנה 4.

בשלב זה אני מפסיק את הדיון לכמה דקות.

(הפסקה)

אני מחדש את הדיון.

אני מבהירה שלא כל הסעיפים מהותיים. תקנה 4 מדברת על פרטי מידע מהותי אך מספר הפקסימיליה לא נמצא שם.

בתקנה 3(1) יש דרישה למספרי פקסימיליה ולטלפון. בהיעדר מספר פקסימיליה עוברים עברה. ונניח שאין בחבילה ציון של מספר הפקסימיליה? הרי אפשר להשיג בשיחת טלפון אחת כל מלון שהוא בכל העולם.

אז אפשר למחוק זאת.

אפשר לכתוב: "או טלפון או פקסימיליה…"

אני חושב שאקיים ישיבה נוספת בעניין זה.

למה?

בסדר, נתקדם: האם נציגי סוכני הנסיעות עברו על התקנות? אני מבקש שנצא מנקודת הנחה שהעמדה של מר יערי, שאין צורך בשום דבר, אינה מתקבלת. אני מוכן להתקדם. אני מבקש שנעבור על כל הסעיפים ונבדוק אותם.

אבל לפני כן אני מבקשת לומר שתי מילים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבתיקון לחוק שירותי תיירות שהתקבל בשנת תשס"ב החוק הכניס גם את מנגנון העיצומים הכספיים בצד העברות הפליליות העונשיות.

יש לזכור שההעדפה היא קודם כול להטיל עיצום כספי ורק בנסיבות מיוחדות מפעילים את מנגנון התביעה להגשת כתב אישום פלילי. כתב אישום אפשר להגיש רק בגין אי-גילוי פרט מהותי – החלקים שנקבעו בתקנות שאי הגילוי שלהם הוא מהותי.

ומה אם נקבע שהכול הוא עניין לעיצום כספי? למה להעמיד מישהו לדין פלילי?

המנגנון הפלילי עומד לרשות התביעה רק במקרים מהותיים מאוד, במקרים קשים. וָלא, לא מפעילים את התביעה. לכן לא נכון מה שנטען כאן, שאפשר להטיל עונש של חצי שנה על שטויות. זה לא המצב. זאת הטלת אימה.

אני פונה למר קמחי: בהנחה שהחוק בעניין התיירות לא קיים כלל. האם חוק הגנת הצרכן לא מאפשר להגיש כתב אישום בגין עברה על חוק הגנת הצרכן?

אין שום מניעה מלהגיש כתב אישום במצב כזה. בתקנות יש פירוט של הדברים. אנחנו יודעים שהדברים האלה, על פניהם, לכאורה מהווים עברה.

אני מבקש לחדד מעט את הדברים. סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן, שמדבר על הטעיה, עוסק בדבר העלול להטעות צרכן. כבוד השופט ברק נתן פרשנות לסעיף הזה. הוא התייחס בדיוק לגילוי הנאות שאנחנו מדברים עליו. אני מבקש לצטט משם שני משפטים: "ודוק: סעיף 2 לחוק אינו דורש הטעיה הלכה למעשה. כל שנאסר לפיו הוא עשיית דבר העלול להטעות את הצרכן. מטרתו של איסור זה להבטיח כי הצרכן יקבל מידע מלא ואמתי". ואלה גם המטרות של התקנות האלה.

כולל מספר הפקסימיליה.

אלה נורמות התנהגות.

נוסיף את המילה "או" לפני הדרישה למספר פקסמיליה.

אני רוצה לומר כמה מילים בנושא. סוכני הנסיעות ביקשו שנזרז את התקנת התקנות. עשינו זאת, והכנו גם את התקנות האחרות שנמצאות עכשיו בעיון באוצר. סיימנו מבחינתנו. פניתי ליו"ר הוועדה וביקשתי שיזרז אף הוא את אישורן למרות הבחירות והלחץ. אמרתי שסוכני הנסיעות רוצים להשלים את התקנות ושאנחנו הזדרזנו במשרד.

יש להבחין בין מקרים קיצוניים, שבהם תהיה אפשרות לשימוש פלילי, לבין מקרים רגילים שבהם לא ישתמשו בסנקצייה הפלילית. מקרים קיצוניים הם מקרים יוצאי דופן. בארץ סוכני הנסיעות הם אנשים ישרים, ואינני בא להטיל דופי באיש חס וחלילה – אבל היו מקרים יוצאי דופן שבהם האדם מנצל תמימות של אנשים כדי לגרוף רווח גדול ומרמה באופן שיטתי.

לא הייתי אז שר התיירות אך אני מבין שהייתה הבנה לאפשר למשרד התיירות מעורבות מסוימת, אחרי שביטלו את כל הרישיונות ואת הכול. יו"ר הוועדה ואני יכולים להגיש בכנסת הבאה הצעת חוק שתבטל גם את זה, והכול יועבר דרך חוקי הגנת הצרכן ודרך עברות של מרמה וכולי. ואז אין כלום. אפשר לבטל גם את הסעיפים שנותרו.

אך אנחנו לא נמצאים במצב הזה. הכנסת, שחוקקה את החוק, השאירה פיקוח כלשהו של משרד התיירות. וזאת הדרך שאנחנו הולכים בה.

זה היה ביזמת הוועדה.

אני מבקש שנתכנס סביב התקנות. אם יש צורך בתיקונים, נתקן. אם ליו"ר הוועדה יש פרט שנראה לו מוגזם, נדבר על זה. אם העניין לא ייגמר היום הוא לא ייגמר בעוד חודשים ארוכים.

יש לנו הערות לפני שעוברים על התקנות. סעיף 2(ב) אומר: "מידע כאמור בתקנת משנה (א) יימסר באופן שיאפשר הזדמנות סבירה לעיין בו לפני רכישת חבילת התיור". לצערי זה לא מעשי.

נכתוב כאן "ככל שניתן בנסיבות העניין".

בסדר.

סליחה. המילה "בכתב" שמופיעה בתקנה 2(א) היא הבעיה. אין שום אפשרות לכך. חבילות תיור נקנות ברגע האחרון.

"ככל שניתן" מתייחס לתקנת משנה (א).

נניח שראיתי מודעה שכתוב בה "ארקיע אינטרנשיונל: טיסה + שלושה לילות בפריז + טיול פנורמי". אני מתקשר ומבקש גם להזמין את החבילה, והחיוב יהיה בכרטיס אשראי. מה הסוכן אמור לעשות במצב כזה?

אני אשיב לשאלה. זה נראה "מידע בכתב": יש פרסום, הוא נמצא בעיתון. על הסוכן למסור מידע נוסף בכתב לכל השאלות ככל שהוא יכול לעשות זאת. כך זה צריך לעבוד. בכל דבר אחר זה עובד כך. בכל הצעת מחיר שולחים פקס.

אבל מה אם הלקוח אינו מבקש את המידע בכתב? לכאורה הסוכן חייב למסור מידע גם אם הלקוח אינו מבקש זאת. הוא צריך לעצור את הלקוח ולשלוח לו את החומר.

לא, הוא ישלח לו פקס.

ואם אין לו פקס? בעצם אומרים ללקוח שלא יזמין מיד, אלא קודם כול יישלחו אליו הפרטים, הוא יעיין בהם ואז יחליט אם הוא רוצה את החבילה.

בתקנה 6 החדשה כתבנו סייג לתחולה. אם מדובר ב-48 שעות לפני היציאה מהארץ אין צורך בכך.

אבל אני שואל משהו אחר. צריך להתאים את התקנות לחיים. אם הלקוח רואה מודעה והוא מתקשר ומבקש את החבילה, ההזמנה נעשית מיד – כי בעוד חמש דקות ייתכן שהעסקה כבר לא תהיה קיימת.

איך יקנו "צימר" לסוף השבוע הקרוב בארץ?

יש סעיף בנוגע ל-48 השעות.

אם לא תשיבו לשאלות שלי אדחה את התקנות לכנסת הבאה ויו"ר ועדת הכלכלה הבא יטפל בנושא. אם רוצים לגמור את העניין היום אני מבקש לקבל תשובות על הדברים שמטרידים אותי. היום הלקוחות מזמינים חבילות בכרטיס אשראי, כרטיס האשראי מחויב ואת הכרטיסים והמסמכים מקבלים בשדה התעופה. לפעמים אין בכלל כרטיס: נותנים קוד או שם ועל המקום מקבלים boarding card. זה קורה בכל אירופה, זה יתפתח גם אצלנו. זה יכול להיות גם במסגרת חבילה.

האם במצב כזה סוכן הנסיעות שהלקוח פנה אליו צריך לעצור את הלקוח ולהודיע לו שהוא לא יכול לקנות את החבילה משום שהוא עדיין לא שאל את כל השאלות? האם על הסוכן לעצור את ההזמנה ולשלוח פקס?

לא. המטרה היא שלא יהיה פער בין ההתחייבות בעל פה למימוש בפועל. אם זאת המטרה כל מה שצריך לעשות הוא לשלוח לצרכן את כל מה שהובטח – אפילו בדואר. הדבר החשוב הוא שיהיה תיעוד בידי הצרכן.

ברגע שתיווצר החובה הזאת הפערים יצומצמו. המסמכים יכולים להגיע גם אחרי החזרה מחוץ לארץ.

אבל צריך גם אישור שהצרכן קיבל את החומר.

אני שואל שוב: נניח שראיתי עסקה בעיתון. שם, מטבע הדברים, כתבו רק חלק מהפרטים. זאת עסקה מארץ העסקות והיא לעוד שבועיים או לעוד חודש. אני רוצה לתפוס את העסקה עכשיו. אני מתקשר, והסוכן אומר שאני יכול להזמין את החבילה באמצעות כרטיס אשראי. בעוד זמן מה גם לא ישלחו אפילו כרטיס ולא כלום – בשדה התעופה נקבל הכול. האם במקרה כזה סוכן הנסיעות חייב לעצור ולומר שהוא לא יכול לסגור את העסקה כי הוא חייב לספר ללקוח את כל הפרטים, על המלון, על המכונית ועל הארוחות? הצרכן בכלל לא ביקש את הפרטים האלה.

לא, אין צורך בכך. יש רשימה של פרטים שחובה למסור. הסוכן יהיה חייב לתעד את האמירות האלה ולשלוח אותן לצרכן. העסקה תסתיים.

הצרכן יקבל את החומר בדואר בין שהוא רוצה בכך ובין שאינו רוצה בכך. בדיוק בדברים האלה מצוי הפער. הסוכנים מתחייבים בעל פה לכל מיני דברים שאינם מתממשים, ואנחנו רואים את זה בתלונות אצלנו. הסוכן יהיה חייב למלא טופס, והעסקה תתבצע בטלפון.

נניח שהלקוח קיבל את הטופס לביתו והסתבר לו שאת המכונית אי-אפשר לקבל בשדה התעופה או רק במרכז העיר. הוא יכול לבטל את העסקה?

אם יהיה פער – בהחלט כן.

זה עניינו של הלקוח. אבל נניח שהתברר שהמלון הוא מגרש קמפינג, במקרה כזה אפשר לבטל את העסקה, נכון? צריך לחשוב על האפשרות הקיצונית יותר. נניח שאדם הזמין חבילה ובפירוט פתאום מתברר לו שזה משהו אחר לגמרי ממה שהוא חשב.

או נניח שהמלון בפריז נמצא במרחק של 85 קילומטרים מפריז, ומגיעים בלילה ואין תחבורה לשם.

מדובר כאן במכר מרחוק, ובמכר מרחוק יש פרק זמן שבו ניתן לבטל את העסקה. זה בדיוק פרק הזמן שבמהלכו המכתב יגיע אל הצרכן הביתה.

ומה בנוגע למזגן במלון או במכונית בארץ חמה?

ייתכן שיש עילה לבטל בשל כך, אבל למה זה פלילי?

אי הגילוי הוא העניין.

אני מציע להפריד את העניין. יו"ר הוועדה הדגיש בצדק שיש להשאיר את העניין האזרחי בצד – כלומר את השאלה אם אפשר לבטל את העסקה או אי-אפשר לבטל אותה. אנחנו מדברים על החובה למסור מידע מסוים.

בדרך כלל יש לסוכנות הנסיעות שתי התחייבויות לפי החוק: אם מישהו בא ורוצה לברר פרטים על טיול הסוכנות צריכה למסור את המידע הזה; היא חייבת גם לכלול את המידע בחוזה. אם אי-אפשר למסור את המידע לפני העסקה כי ההזמנה מאוחרת – המידע לא יתקבל לפני ביצועה. אבל אם האדם נוסע בעוד חודש, יש סיבה בעולם שהוא לא יקבל בכתב את הפרטים?

לא השתכנעתי. נניח שהתפרסמה מודעה בעיתון על חבילה בעוד 15 יום. אני, הלקוח, מתקשר לסוכנות הנסיעות ומזמין את החבילה. לא נמסרו לי כל הפרטים בטלפון.

זה לא בסדר.

נניח שאני, הלקוח, לא התעניינתי ולא שאלתי שאלות על המכונית, למשל. במדינות החמות למכונית בדרגה A יש מזגן, אך יש מדינות שבהן אין מזגן גם בדרגה הזאת. במודעה כתוב "רכב דרגה A". הסוכן חייב לומר ללקוח בטלפון שלרכב אין מזגן?

אם הלקוח לא התעניין, זה לא משנה. זה גם לא משנה אם הלקוח לא התעניין במפרט כשקנה דירה. הקבלן חייב למסור מפרט. ייתכן שלא ביקשו ערובה לתשלום מראש, זה לא משנה – חייבים לתת את זה.

אבל זאת לא תשובה למה שמטריד אותי. אם הלקוח מתעניין רק במחיר ובדרגה של המלון, האם הסוכן חייב לתת ללקוח בכוח פרטים שהוא לא מעוניין בהם?

כן.

הוא צריך לשלוח אותם בכתב אל הלקוח הביתה, כדי שהמידע יהיה לו בבית.

כשהלקוח יקבל את החומר לביתו הוא יבין שהעסקה זולה כל כך כי במקום בית מלון הוא יישן בהוסטל. זה חשוב מאוד. אנחנו לא עושים משהו קיצוני שאינו מקובל.

הסנקציות בגין אי-קיום חובת הגילוי הנאות הן רק בגין אי-קיום החובה הזאת, ולא בשל כך שיש חוסר התאמה בין מה שנכתב לבין מה שנעשה בפועל.

זה עוד יותר גרוע.

הטענה היא שלא גילו ללקוח שבמדינות האלה לרכב מדרגה A אין מזגן.

צריך לשלוח את המידע ללקוח כדי שתהיה לו אפשרות לדעת מה מוכרים לו.

לוקחים מוצר שנמכר ב-190 דולר או ב-200 דולר ומנסים להלביש עליו כללים מחוק מכר דירות, מרשות לניירות ערך ומהשקעות. כל זה שלא לצורך. זוהי מעמסה שתהפוך את היחידות ליקרות בהרבה. סוכן הנסיעות יצטרך כעת לשלוח חומר בדואר ולקיים ארכיון שיוודא שהחומר נשלח – כי זאת הרי עברה פלילית. יש צורך בתיעוד שהוא אכן נשלח, וָלא הסוכן יגיע לבית הסוהר.

לסוכן יהיו יותר לקוחות.

צריך לקיים מערכת ברמה מאוד מפורטת שהיא בלתי נדרשת ממש. בעיות של הונאה ורמאות קיימות בחוקים כלליים, יש להן פתרון בחוק העונשין. יש שם עברות של רמאות והטעיה וכל מה שרוצים. זה גם קיים בחוק הגנת הצרכן. נראה לי שזוהי התערבות לא נחוצה של המחוקק, זה ניסיון להכתיב לשוק כיצד עליו להתנהג בפרטי פרטים. היה ראוי יותר שההנחיה תהיה כללית ותקנה עוולות אזרחיות. זה ראוי יותר מאשר להיכנס ולפרט את כל הפרטים.

יש כאן סעיף שלפיו על סוכן הנסיעות ליידע את הורה הקטין איפה הוא נמצא. לא ההורים צריכים לוודא איפה הקטין, אלא סוכן הנסיעות צריך ליידע אותם. אם הילד הלך לדיסקוטק בלונדון, זה גם באחריותי?

בוודאי.

נכנסים כאן לעוד ועוד פרטים ובעצם שוכחים שבכל סעיף וסעיף יוצרים עברה פלילית. לא נכון שרק במקרים קיצוניים תופעל הסנקצייה הפלילית. איפה זה כתוב כאן? כתוב כאן שאני, הסוכן, עבריין. יש עשרות פרטים קטנים שאינם רלוונטיים למהות העסקה שעלולים להפוך אותנו לעבריינים.

אני מפנה לתקנה 3(3)(ה) לעניין האפוטרופוס. זה לא נכלל במסגרת הפרטים המהותיים.

הכול מהותי. מספר הטלפון במלון מהותי.

אז נקבע שהוא אינו מהותי.

מה לדעתך מהותי, עו"ד ארנון?

לדעתי ניתן לקבוע קריטריונים בנוגע למהות העסקה ובנוגע לשאלה מה יהווה הפרה אזרחית, וזאת כדי להקל על האזרח. אפשר לקבוע מחיר, דרגת בית המלון אולי. יכולת הביטול היא תנאי מהותי למשל. אבל להפוך את כל אלה לעניינים פליליים בחוק ספציפי – זה לא נדרש.

כולם חוזרים כאן על עיקר החוק אך אנחנו מדברים על התקנות. אם רוצים, שיבטלו את החוק; אולי אני אתמוך בזה. אנחנו מדברים על משהו אחר. יו"ר הוועדה מנסה לברר את הסעיפים ואתם חוזרים להתחלה. בסדר, אפשר לשבת כאן עד מתי שרוצים, אבל בכל פעם חוזרים על הטענה הראשונה – שבכלל החוק מיותר ושיש חוקים אחרים. זאת לא הטענה כעת; זאת טענה להצעת חוק אחרת.

סוכני הנסיעות באו אליי וביקשו שאתקן את התקנות. אני לא מתקן תקנות כלליות וספרותיות. זאת לא הכוונה. הכוונה היא להגן על הצרכנים. אם לא רוצים, שיגידו שלא רוצים – נפסיק את הדיון, נמשוך את התקנות, נחשוב אולי לבטל את החוק. לא יהיו תקנות אחרות; אם היו"ר יטען שלא צריך גם מספר פקסימיליה, גם דואר אלקטרוני וגם טלפון – בסדר. ייתכן שבעניין מסוים צריך לשנות ולא להגזים. נדבר על זה.

היסוד של העניין הוא ההצעה בכתב. אי-אפשר לוותר על זה; לא בזמן ההזמנה, לא אחריה. מי שקונה קנייה רצינית מבקש מסמך בכתב. אני מבין שאין כאן התנגדות לזה. אני מבקש להמשיך בדיון.

יש התנגדות חריפה לזה. זה לא פרקטי.

מר יערי, אין לך זכות דיבור.

כשנגיע לעניין של ההזמנה בטלפון אני אגיד את דעתי. נכון לרגע זה אם מגיעים למשרד נסיעות ושם מקבלים הצעה לחבילת תיור, אין סיבה לא לקבל חוברת שתכלול את כל הפרטים ואת כל מה שמגיע ללקוח.

הסכמנו לזה. יש גם טכניקה לזה: בגב השובר קבענו שייכללו כל הסעיפים הרלוונטיים, במקומות שיש שוברים.

החוק והתקנות היו בתוקף שנה שלמה. כבר היה ניסוי של החוק. בשנת 2001 כל התקנות היו. אבל בפועל זה לא קוים. ישבנו עם המועצה הישראלית לצרכנות. יש לנו אינטרס שאלה יהיו הקריטריונים לכניסה לשוק סוכני הנסיעות, שרק מי שעומד בכל אלה יוכל להיות סוכן נסיעות.

אני מבקש להתקדם. יש שני עניינים מוצדקים: אם הלקוח מגיע למשרד הנסיעות הוא צריך לקבל חומר בכתב. אם הוא מזמין את החבילה באינטרנט אין סיבה שבאתר לא יהיה פירוט של החבילה. לדעתי בנוגע להזמנה בטלפון זה עניין אחר: אני לא חושב שסוכן הנסיעות צריך להיות "נודניק". אם הלקוח לקח סיכון והחליט להזמין בטלפון בלי שמסרו לו את כל הפרטים זאת הבעיה שלו, שלא יזמין בטלפון. הוא צריך לבקש שישלחו לו בפקס את הפרטים קודם לכן. לא הגיוני שאחרי ההזמנה בטלפון ישלחו את החומר.

אני מבקש שאנשי משדר התיירות ירשמו את הערות יו"ר הוועדה.

אני מציע שנתחיל לקרוא את התקנות.

אני מתחילה לקרוא את התקנות. אני קוראת את סעיף ההגדרות, סעיף 1. אני קוראת את תקנה 2(א).

כאן אני מוסיף את ההערה: "למעט מי שמזמין באמצעות הטלפון".

זה יכול להיות בעייתי. לפי חוק הגנת הצרכן יש חובה בכך במסגרת עסקאות מכר מרחוק.

אני לא מבטל שום דבר אזרחי. אני מתייחס רק לעניין הפלילי. מצדי שיהיה כתוב בסוף התקנות סעיף שאין בתקנות כדי לפגוע בתקנות הגנת הצרכן או בחוק. אבל אני לא חושב שמי שמזמין באמצעות הטלפון צריכים לשאול אותו "שאלות קיטבג".

בעצם אומרים בכך שהתקנות האלה סותרות את הכתוב בחוק הגנת הצרכן.

בעיניי יש גם כלל "ייזהר הקונה". זאת דעתי. אני לא מוכן שמישהו יזמין בטלפון ואחר כך יבטל. מי שהחליט – החליט.

אני מבקש שנתקדם הלאה. נרשום את כל ההערות ואם תהיה בעיה, נחזור לעניין הזה.

כרגע מוסיפים את ההערה שביקשתי להוסיף.

אני קוראת את תקנת משנה (ב).

קודם לכן הוספנו כאן "ככל שניתן בנסיבות העניין".

נכון.

אני קוראת את תקנה 3 (1)(א): "מקומות הלינה, שמותיהם וכן דירוגם או רמתם,".

כאן יש לשים נקודה ולעזוב את כל השאר. לא צריך "מעניהם" וכולי.

אבל יש כל מיני תרגילים. באיסטנבול יש שני מלונות "הילטון" המרוחקים זה מזה.

אני מבקש לומר ליו"ר הוועדה שחלק מהעניין הוא התקשורת של הלקוח עם סביבתו. אני אמנם חושב שיש הגזמה בסעיף אך לדעתי "מעניהם" צריך להישאר כי זה נותן כיוון – אם המלון בתוך העיר או מחוצה לה וכדומה. לעניין מספר הטלפון, מספר הפקסימיליה והדואר האלקטרוני – אפשר להסתפק באחד מהם.

נכתוב "או".

נכתוב אותם בתוך סעיף קטן נפרד וזה לא יהיה פרט מהותי.

אני מכניס רק מה שפלילי. פעמים רבות הסוכן הישראלי קונה חבילה ממישהו בחו"ל אך הוא לא יודע את פרטי הפרטים. הוא יודע שמקבלים מלון חמישה כוכבים אבל עוד לא יודעים את כל האינפורמציה, לא יודעים אם זה ליד ה"גרנד קנל". אז מה? הלקוח רואה את שם המלון ומצדי הוא יכול לשאול את המלון ולבדוק. נשאיר את הכתובת, אך את כל השאר הלקוח יבדוק לבד.

אני מבקש להגיב לעניין "דירוגם או רמתם".

צריך להוסיף "ככל שהם נקבעו".

צריך להוסיף "ככל שהם נקבעו באופן פורמלי".

אם הם נקבעו באופן פורמלי, אין בעיה, מוסרים את המידע הפורמלי. אם לא, אומרים "דרגת תיירות טובה", למשל.

אבל אני לא יודע להגיד את זה.

בכל ספר אפשר לברר את הדירוג הפורמלי.

אני מבקש להתבטא כאן בלי ששלושת הגברות יקפצו עליי. אני מבקש שעו"ד חושן תפסיק לצעוק עליי.

אני מבין את העניין. ברור שמדובר בדירוגים פורמליים. אם לא, זה לא מחייב דבר.

יש כאן הכשלה. הם מתכוונים ל"רשמי". רוב המדינות לא עושות דירוג. המילה "פורמלי" מכשילה. יש להם מידע משלהם.

אני מקבל את העמדה הזאת. ואם אומרים "דרגת תיירות טובה" ונותנים קמפינג?

אבל זאת לא ההשוואה. לפעמים אומרים superior first class והלקוחות בטוחים שאלה חמישה כוכבים. הדירוג שבית המלון קבע לעצמו הוא superior first class אבל יש מי שמתרגמים את זה ל"דרגת תיירות טובה". הדירוגים האלה הם מקדמי מכירות של בית המלון.

נשאיר את הסעיף כמו שקבענו, עד "מעניהם". אני מבקש שנתקדם.

לא יעמידו סוכן נסיעות לדין בגלל הבדל בין tourist’s class ל-superior tourist’s class. יעמידו אותו לדין משום שהוא הבטיח מלון ברמה "super deluxe" למרות שאין דירוג, ונתן במקום זה אכסניית נוער.

זה מקובל עלינו, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

כתוב כאן "רמתם". הרמה תמיד קיימת.

אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "ככל שקיימים".

לא, הרמה תמיד קיימת.

אני קוראת את תקנה 3(1)(ב).

לא צריך פירוט יומי בסעיף הזה.

אפשר להוריד את הסיפה. בטיולים כאלה ממילא יש שינויים תוך כדי המסלול.

אני קוראת את תקנה 3(1)(ג).

יש לנו בעיה כאן. בטיסות שכר אין "זהות המוביל". מה שרלוונטי הוא המארגן לכל היותר.

נכתוב "המוביל או המארגן".

אני קוראת את תקנה 3(1)(ד)-(ה).

הסעיפים האלה בסדר.

אני עוברת לתקנה 3(2)(א).

אנחנו מבקשים להבהיר כאן שב"תשלומים שיש לשלם בחוץ לארץ" הכוונה לתשלומים בגין החבילה ומרכיבה.

זה ברור לגמרי? אולי נוסיף "בגין החבילה"?

תקנה 2 מכילה מידע בכתב בכל הנוגע לשירותים הניתנים במסגרת חבילת התיירות.

אני מבהירה שרק תקנה 3(2)(א) הוא עניין מהותי.

אני קוראת את תקנה 3(2)(ב) ו-(ג).

סעיף (ג) בעייתי. איך הלקוח יכול לדעת אילו כספים נמצאים "בידי סוכנות הנסיעות"?

הכוונה לכספים ששולמו כבר.

עו"ד קמחי צודק, צריך לכתוב "ששולמו לסוכנות הנסיעות".

אני עוברת לתקנה 3(2)(ד).

גם זה צריך להיות מהותי לדעתי. זה חייב להיות מהותי.

נכון, וזה לא הוצג כתנאי מהותי.

אני עוברת לתקנה 3(3)(א)-(ב).

למה הכוונה ב"דרישה אחרת" בסעיף (ב)?

חיסון למשל.

אם דורשים דרכון תקף לשישה חודשים למשל.

איך הסוכן יכול לדעת זאת?

מדובר כאן בסעיף שמאפשר לנוסע להיכנס לארץ שהוא נוסע אליה. יש דברים שהוא צריך להכין: דרכון תקף לחצי שנה, תעודה כלשהי. לדעתנו על הסוכן להודיע לנוסע את כל הדברים, כדי שלא יחזירו אותו הביתה מנמל התעופה.

אני מבקש להגביל את זה ולכתוב "לכל דרישה אחרת של מדינת היעד שמטרתה לאפשר כניסה למדינת היעד".

אבל כתוב "לשם יציאה מהארץ וכניסה".

אם מדינת היעד קובעת שבעלי הרשעות פליליות לא ייכנסו אליה, הסוכן צריך לדעת את זה? נכתוב: "וכל דרישה אחרת של מדינת היעד לגבי כניסה למדינת היעד".

גם אנחנו רוצים להתבטא, אנחנו רוצים שדעתנו תישמע. ראשית ברישה חסר "מידע שבידי סוכנות הנסיעות".

שהסוכן לא ימכור אם לא נותנים לו את כל הפרטים. בסעיף (ב) צריך לכתוב בהתחלה "מידע שבידי סוכנות הנסיעות".

כלומר אפשר למכור חבילה בלי לדרוש ויזה, כי הסוכן לא ידע שצריך ויזה.

לעניין החלק השני של הסעיף: קודם הוסבר כאן שבניגוד לחוק הגנת הצרכן התקנות ספציפיות ומפורטות. לא ניתן לבלוע סעיפי סל בתקנות חובת גילוי. היום יושבים כאן אנשים מכובדים והם יודעים איך נוסעים למדינות. כתבתם "דרכונים" – לא אמרנו מילה. כתבתם "אשרות כניסה" – לא אמרנו מילה. אבל סעיפי הסל האלה "וכל דרישה אחרת של מדינות היעד"?

תיקנתי והוספתי "שעניינה כניסה לאותה מדינה".

אבל יש להוסיף "ככל שהסוכן יודע אותה". אם מרוקו שמרה את המידע בבטן, איך אני יכול לדעת על זה?

גם הצעתו של יו"ר הוועדה כתובה ברישה.

אני יכול לספר על דוגמה כזאת: אדם הביא 20,000 דולר בכיס ועצרו אותו בנמל התעופה. הוא בא לסוכן ותבע אותו. הוא טען שהסוכן היה צריך להודיע לו שהוא לא יכול להגיע למדינה הזאת עם 20,000 דולר. זאת דוגמה מהחיים.

צריך לכתוב "המהוות תנאי לכניסה למדינת היעד".

זה מופיע ברישה.

לא צריך למסור את כל המידע אלא רק את התנאים לצורך הכניסה.

זה כתוב למעלה.

גם אם יש ויזה זה עדיין לא מבטיח את כניסתו של התייר. עדיין שלטונות ההגירה יכולים שלא לאפשר את כניסתו. וגם הפוך, לצורך העניין: ייתכן שיש פטור מוויזה אך החליטו שלא לתת לאדם להיכנס. אבל דרישה שהדרכון יהיה בתוקף חצי שנה היא דבר שסוכן הנסיעות אמור לדעת עליו.

אני מבקש סליחה מהסוכנים: כשאתם מארגנים חבילות תיור לחוץ לארץ אתם צריכים לברר מהם תנאי הכניסה. אי-אפשר לטעון שלא ביררתם. מציעים לאדם חבילת תיור, הוא משלם ממיטב כספו כדי לנסוע. לא ייתכן שהוא ייעצר בגבול בגלל דרכון שלא בתוקף או בגלל אשרה או בגלל תנאי אחר שידעתם עליו.

מה זה "תנאי אחר"?

אני לא יודע.

אפשר גם לקנות באינטרנט, אבל כשבאים לסוכן רוצים את המידע.

אם כן נכתוב בסיפה "וכל דרישה אחרת המהווה תנאי לכניסה למדינות היעד".

אני עוברת לקרוא את תקנה 3(3)(ג). כל הסעיף הזה בנוי על מה שקרה בזמן האחרון. אני מבהירה שמדובר רק במידע שבידי הסוכנות.

זה לא חובת גילוי, זה סעיף שסתום.

אם משרד החוץ לא יודיע שמומבסה מאוימת, הסוכן לא ידע. אבל היו לנו תלונות על פראג.

לא סיפרו שיש שיטפונות.

משרד התיירות פונה לסוכנים ומודיע להם על מידע נחוץ שיש להעבירו ללקוחות. זה מידע שיש בידי הסוכנות.

כמה מכתבים כאלה יצאו בעשור האחרון?

יהיו הרבה יותר מכתבים כאלה עכשיו.

הסעיף צריך להתייחס למידע פורמלי שנמסר. אם משרד החוץ מודיע לסוכנים שאסור לנסוע למקום מסוים – בסדר. אבל זה לא יכול להיות מידע כללי. נניח שהנהר התחיל לעלות על גדותיו ובשלב מסוים לא היה אפשר לעבור, מה אז? גם תל-אביב הייתה במצב דומה, לפני יומיים ראיתי בטלוויזיה. אי-אפשר להפוך את החובה הזאת לעברה פלילית. אם גורם רשמי מודיע למשרדי הנסיעות שלא ימכרו חבילות לאפגניסטן, זה עניין אחר.

לדעתי יש להתייחס כאן לפגעי טבע שמונעים כניסה למדינה. האמירה "פגעי טבע" סתם היא באמת אמירה כללית מדי.

למשרד התיירות יש שתי אפשרויות. הוא גם יכול לפרסם את המידע בעיתונות באופן קבוע. זה לא טוב לסוכנים ולא טוב לנו. היה לנו דיון על זה כשמשרד החוץ קבע כמה מדינות שאסור לטוס אליהן.. התלבטתי אז אם לא מחובתי לצאת במודעות גדולות של משרד התיירות בעניין זה. העדפתי שלא לעשות מודעות פניקה אלא להודיע על כך לסוכנים, מתוך כוונה שהם יודיעו.

אני מציע שייקבע שמחובתו של הסוכן להודיע על כל מה שמשרד התיירות יודיע לו.

אני מציע להוסיף כאן פגעי טבע שמונים כניסה למדינה.

מי יודיע לנו על פגעי טבע כאלה?

אם סוכני הנסיעות קיבלו הודעה מגורם ממשלתי מוסמך שלא למכור חבילות ליעד מסוים – לא מוכרים. אין חובתו של סוכן הנסיעות לברר את פגעי הטבע בעולם.

הוא לא מנוע מלמכור, אך עליו להזהיר.

זאת גם לא חובתו. הוא לא חייב להתעניין כל הזמן איפה יש שיטפון.

ואם בפראג הודיעו שמפנים תיירים?

זאת יכולה להיות פקידה שמרוויחה 4,000 ש"ח ברוטו ולא רואה טלוויזיה ובלילה הייתה בדיסקוטק. היא מכרה חבילה לפראג; היא צריכה לדעת שיש שם שיטפון?

אני מחליט כעת למחוק את נושא פגעי הטבע.

אני מבקשת לשאול שאלה. האם סוכן הנסיעות לא צריך לדעת שהמלון המסוים נמצא בשיפוצים? הסעיף הזה גם מתייחס לכך.

הוא לא יעמוד לדין בגלל עניין כזה. איך הסוכן ידע שהמלון בשיפוצים?

הוא מקבל מחירים טובים בגלל השיפוצים.

רבותיי, אתם יודעים מה זה "תפסת מרובה – לא תפסת"?

אם המלון עומד בשיפוצים אלה פגעי טבע?

זה בדיוק כמו לתת קמפינג במקום מלון שלחמישה כוכבים. אבל זה עניין לסעיף הקודם.

לדעתי מלון בשיפוצים נכלל בביטוי "רמתם". הסוכנים יודעים. ייתכן שגם הם מופתעים. ייתכן שהמלון התחיל בדיוק את השיפוצים ועדיין לא יודעים מזה. אני לא חושב שמחובתם של הסוכנים להתקשר לכל המלונות בעולם בכל בוקר ולשאול אם המלון בשיפוצים. אני מציע שנקבל את דעתו של יו"ר הוועדה ונמחק בסעיף קטן (ג) את הקטע מהמילה "וכן" ועד הסוף.

נמחק מ"וכן" עד "ואלה".

דעתו של היו"ר הייתה שיש לכלול כאן מידע פורמלי שמגיע מרשויות המדינה.

את זה לא נכתוב.

במקרה פנו אליי שתי עובדות של המשרד וסיפרו לי שהן נוסעות למלון מסוים בלונדון. המלון נמצא בשיפוצים כבר למעלה משנה ברמה שאי-אפשר לנוח בו עד השעה 20:00. כל המלון בשיפוצים.

ואם הבניין שמול המלון היה בשיפוצים, אז מה?

יש הבדל. אני מדברת כאן על אי-גילוי נאות. העובדות יכלו לנסוע לחו"ל ולתבוע בגין הפרת חוזה. הסוכן ידע שהמלון בשיפוצים כי הוא מכר חבילה זולה.

אם זה קורה, זאת הפעם האחרונה שהלקוח יקנה חבילה אצל הסוכן הזה.

על המלון בלונדון יש חובה לספר על השיפוצים לסוכן. הסוכן, בגלל אי-גילוי נאות, לא סיפר על כך ללקוחות. הוא מכר עסקה בזול, והעובדות שמחו על כך. אך הן לא היו מודעות לכך שהן לא ינוחו לרגע. שתיהן ביטלו את העסקה כי עזרתי להן בפניות מנומסות בטלפון. אבל זה אי-גילוי נאות. המחיר הזול היה בגלל השיפוץ והסוכן ידע על זה. הסוכנים יודעים.

שיתבעו, זה לא עניין פלילי.

אי גילוי נאות זה פלילי. זה עניין אי-הגילוי.

מה שעו"ד חושן מתארת כתוב בתקנה. כתוב כאן "מידע שבידי סוכנות הנסיעות שסביר להניח…". איננו דורשים מידע שסוכנות הנסיעות איננה יודעת. אם קרה משהו והסוכן לא יודע על כך – הוא איננו אחראי. אבל אם סוכן הנסיעות יודע שבמשך שנה שלמה המלון בשיפוץ והוא כבר קיבל תלונות מנוסעים וממשיך למכור – זה כלול בתקנה.

אנחנו משאירים את סעיף קטן (ג) כך: "מידע שבידי סוכנות נסיעות שסביר להניח שלו ידע אותו הלקוח היה נמנע מרכישת חבילת התיור". אנחנו מוחקים את כל היתר. צריך להיות סעיף נפרד, שינוסח מחדש, בנוגע לגוף ציבורי שנתן מידע.

זה מה שכתוב. כתוב כאן "לרבות מידע שנותנות הרשויות בישראל".

זה צריך להיות בנפרד, בלי "לרבות".

אפשר להוסיף ולכתוב "רשויות מוסמכות בישראל".

והסעיף הנפרד יהיה מהותי?

לא. יש לנסחו: "בניגוד למידע שנמסר על-ידי הרשויות המוסמכות". זה סעיף נפרד.

אנחנו מבקשים את זכות הדיבור. לטענתי סעיף קטן (ג) כמו שיו"ר הוועדה הקריא אותו כרגע הוא בלתי חוקתי.

אני לא מנהל עכשיו דיון חוקתי, לך לבג"ץ.

ראשית אני מבקש לציין לפרוטוקול שהסעיף הוא בלתי חוקתי. שנית אני מבקש להסביר מדוע הוא גם בלתי הגיוני.

נניח שבאזור המלון יש דיסקוטק שמרעיש כל היום וכל הלילה, שיש שיפוצים בבניין ממול, שבאזור המלון יש נשים שעוסקות במקצוע העתיק ביותר בעולם ושיש שם צבע אדום בוהק; ונניח שהסוכן יודע את כל הדברים האלה: הוא יכול להעלות על דעתו איך יפעל הלקוח הסביר, אם הוא היה מתקשר בעסקה או לא?

זה לא חוק הגנת הצרכן, שמדבר על הטעיה. צריך לזכור ממה התחלנו: חובת גילוי ספציפית של דברים טכניים. זה סעיף נורמטיבי.

הדוגמאות שעו"ד אוזן נותן לא נופלות במסגרת הזאת.

יו"ר הוועדה מוכן להעיד על זה בבתי המשפט?

הנקודה פשוטה מאוד. כל הסעיפים הללו הם סעיפים שיש אפשרות להתגונן מפניהם. אני מניח גם שלא תוגש תביעה אם לא מדובר במקרים בולטים ויוצאי דופן.

גם בתיק אזרחי אפשר לטעון שהעסקה הייתה בטלה במקרים מסוימים. אז מה? מתגוננים. נניח לרגע שזאת תביעה אזרחית ולא תביעה פלילית. יגישו תביעה רק במקרים בולטים וחריגים במיוחד, כשהסתבר שהיה משהו לא ידוע. נניח שחופרים רכבת ליד המלון והמלון מנותק ואין אליו גישה למכוניות, והסוכן יודע מזה; על זה צריך להזהיר. אבל בדברים שוליים וגבוליים לא יוגשו כתבי אישום.

זה לא מה שכתוב.

הכול במבחן הסבירות.

כתוב "סביר להניח".

הסיפה של הסעיף נמחקה?

היא עוברת לסעיף קטן אחר.

תהיה תקנת משנה חדשה: "מידע שנותנות רשויות מוסמכות בישראל לסוכנויות הנסיעות בדבר מדינות יעד מסוכנות" וכן ייכללו דרישות לחיסונים וכו'.

אני קוראת את תקנה 3(3)(ד).

זה יכול לרדת לחלוטין לדעתי. בכל הכבוד אפשר להתקשר לסוכן בארץ ולשאול אותו מיהו הסוכן בחו"ל.

מי שנוסע בטיולים מאורגנים הוא בדרך כלל פחות בעל יזמה כמו יו"ר הוועדה. לפעמים הוא אפילו לא יודע איך להשתמש בטלפון בחוץ לארץ. זה לא סעיף מהותי.

זה מידע שנחוץ ללקוח. מה יעשה אדם שנמצא בחו"ל ואינו דובר את השפה?

שלא ייסע. שיעבור קורס ללימוד השפה. מה אני עושה כשאני מגיע למדינה שאיני יודע את שפתה? לפעמים גם אנשי המדינה האחרת לא יודעים שום שפה שאני מכיר.

השאלה היא לא מה יו"ר הוועדה עושה, אלא מה עושה השכן שלי מנתיבות. הוא רוצה כתובת להתייחסות.

שייסע בטיול מאורגן. הסעיף עובר "דיאטה": ייכתב כאן "שמות נציגי סוכנות הנסיעות במדינות היעד ומעניהם". זה מספיק.

אפשר לכתוב "מספרי הטלפון או הפקסימיליה או…". שיהיה פרט אחד, משהו אחד.

אין צורך. נכתוב "מעניהם או מספרי הטלפון".

אני מבקש לקרוא את סעיף קטן (ד) כפי שהיו"ר מבקש לנסח אותו: "שמות נציגי סוכנות הנסיעה במדינות היעד, מעניהם או מספרי הטלפון שלהם. באין לו נציג כאמור במדינות היעד – מען ומספר טלפון לבירור עניינים מהותיים הקשורים בחבילת התיור".

אני קוראת את תקנה 3(3)(ה).

סוכן נסיעות שלוקח קטינים צריכה להיות לו אחריות יתרה.

סוכני נסיעות "לוקחים" קטינים? ההורה מלווה אותו למטוס.

אני מבקש שיאפשרו לי לדבר. יש תיורים שסוכני נסיעות מארגנים לנוסעים צעירים. אנחנו בעד שאנשים צעירים יצאו לטייל, ושיצאו לטייל בלי ההורים. אנחנו יודעים את רמת החשש ואת רמת הדאגה. אנחנו רוצים לדאוג לכך שהסוכן יגיד להורה על הדרך ליצור קשר עם הצעיר בכל מקום. לא ביקשתי לספר לאיזה דיסקוטק הצעיר נוסע.

זה לא מהותי, זה לא פלילי?

לפעמים יוצאת קבוצת ספורט של ילדים קטנים. היו לי מקרים כאלה כשהייתי שר החינוך. אני מבקש שיינתן שירות להורים. נניח שיוצאת משלחת ספורט של אנשים צעירים או כיתת בית ספר עם מורה, ויש בעיות בתוך הקבוצה. נניח שנוצרת בעיה, או לאחד מהצעירים יש מצוקה. הוא רוצה לדבר עם אמו. או אולי אמו רוצה לדבר אתו.

אז קבענו שיש לנקוב בשמות בתי המלון. אנחנו מוכרים כרטיס טיסה ויכולים לומר מתי המטוס ממריא, מתי הוא נוחת. כמו כן חייבו אותנו למסור את מספר הטלפון בבית המלון שהקטין אמור לישון בו. איך אפשר לתת יותר פרטים מזה?

ההורה שלח את הילד לבד – וכשמדובר בקבוצות מאורגנות יש מלווים מבוגרים. קיבלנו את התנאים ואת הפרטים שאנחנו נדרשים לדווח עליהם. אני מסכים שהסוכן לא יוכל לקחת קטין כנגד רצון ההורים. אך ההורה שולח את הקטין לחוץ לארץ לבדו, מעלה אותו על מטוס. אני רואה את הילדים האלה ואני לא מבין את זה. אני לא מבין איך שמים ילד בן 13 על מטוס.

אבל אתה לוקח אותם, מר פתאל.

אני מוכר כרטיסי טיסה.

להלן הנוסח המוצע על ידי: "לגבי לקוח שלא מלאו לו 18 שנים והנוסע בחבילת תיור לבדו, תמסור סוכנות הנסיעות להוריו או לאפוטרופסו לפי בקשתם ככל האפשר מידע על אופן יצירת קשר עמו במדינות היעד". אם להורים לא אכפת מהילד, זה עניין אחר.

אני קוראת את תקנה 3(3)(ו).

אני עוברת לקרוא את תקנה 4. בתקנה 2 הפרטים המהותיים יהיו אלה שבסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ד).

האם ברור לגמרי שאפשר להפעיל עיצום כספי על אי-הפעלת הסעיפים?

כן, זה מכוח החוק. העונש המקסימלי כאן הוא חצי שנת מאסר.

אני מציע לקבוע ארבעה חודשים. אם העונש הוא עד ארבעה חודשים אפשר לקבוע רק עבודות שירות.

זה קיים כבר בחוק.

מה יהיה העיצום הכספי?

נדמה לי שהוא פי ארבעה מהעיצום הבסיסי. זה הרבה כסף, כמה עשרות אלפי שקלים.

זה לא הגיוני. על הפרה קטנה יטילו כזה עונש?

זה לא על הפרה, זה על חובת אי-גילוי, על מקרים שרואים סוכן שבאופן קבוע לא נותן מידע. בפרקליטות לא מגישים כתב אישום בגלל פעם אחת, גם בגלל חוק הגנת הצרכן לא מגישים בגלל פעם אחת.

בפרקליטות לא מגישים גם אם זה מיליון וחצי דולר. לא ממהרים. על כזה דבר ימהרו?

המקרים החמורים צריכים להגיע להגשת כתב אישום. במקרים הקלים צריך להיות עיצום כספי כמו בררת קנס בעברות תעבורה, ולא בסכומים אסטרונומיים. אני לא רוצה ליצור הוראה שלא מפעילים אותה כלל רק משום שהיא גבוהה מאוד.

זה הוויכוח שהיה לי, אבל יו"ר הוועדה לא קיבל אותו וזה נכנס לחוק.

עיצום כספי רגיל הוא 19,400 ש"ח או משהו כזה. כלומר יוטל עלינו עיצום כספי של 80,000 ש"ח על כל ארוחת צהריים. סביר.

זה תלוי בגודל החבילה.

אני קורא שהסכום של הקנס הוא 9,600 ש"ח, כך זה נראה כרגע. זה בסדר. זה הקנס על אי-גילוי נאות, זה העיצום הכספי. ואם יסתבר שהסכום גבוה מזה?

אין מה לעשות, זה מופיע בחוק.

אני קוראת את תקנה 5 החדשה. תקנה 5 הישנה הופכת לתקנה 6.

אני מבקש לדון בתקנה 4. אני חוזר למידע כללי לסעיף 3(ג). מדובר שם על המקרים שבהם הסוכן יודע שהלקוח לא היה מתקשר בעסקה. לא מספיק לכתוב כאן "סביר להניח". אני מציע לכתוב כאן "ודאות" או משהו דומה. וָלא, יהיו ויכוחים. אני מציע לכתוב "מידע שבידי סוכנות נסיעות שקרוב לוודאי שלא היה אותו לקוח מזמין".

כלומר רוצים ודאות קרובה במקום "סביר להניח". אני מסכים ל"קרוב לוודאי". בסדר. בזה סיימנו את התקנות. יש בעיה עם מועד התחילה?

אני מבקש להעיר עוד הערה לסעיף 4. יש שם פרט מהותי שצריך להוסיף אותו, ולדעתי סוכני הנסיעות יסכימו לכך. סעיף 3(א) עוסק בכספי הלקוחות. לדעתי זהו מידע מהותי שצריך למסור. הוא צריך להיות כלול בפרטים המהותיים.

אין לנו התנגדות לכך.

נדון כעת בעניין 48 השעות. ומוסכם אתנו שהדבר לא חל על מי שמזמין בטלפון.

פרק הזמן של 48 הוא פרק זמן לא סביר. כתוב כאן "זולת אם הודיע לסוכנות הנסיעות על דרך למסירת המידע בכתב בפרק הזמן האמור". הלקוח יכול לדרוש העברת מידע בכל מיני דרכים.

האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אני מציע לכתוב שהוראות התקנות לא יחולו על מי שקונה חבילת תיור במשך 72 השעות שלפני מועד הטיסה. בלי "זולת".

ואם הלקוח רוצה מידע והוא מוסר מספר פקס, הוא לא יכול לקבלו? מה ההיגיון?

הלקוח ידרוש מסוכן הנסיעות לשלוח את הפרטים בפקס. שלא יזמין אם לא יקבל את החומר.

אבל יו"ר הוועדה מוחק את הדרישה הזאת. אם הלקוח מבקש, למה לא לשלוח את החומר בפקס?

אני מבקש להסביר מה צריך להיות המצב המשפטי. אם אדם התעניין בטלפון וביקש קודם לקבל את הפרטים בפקס, והטעו אותו – כל התקנות כוללות כמובן. אם הוא התקשר וויתר על מסירת הפרטים, הוא ויתר. נשאר לו הסעד האזרחי.

אבל ה"זולת" מאוד מהותי כאן. אם הלקוח ביקש שישלחו לו פרטים, למה שלא יעשו זאת? כאן נעשים כל המחטפים.

המידע כבר נגיש וזמין.

אני מבקש מיו"ר הוועדה לא למחוק את המשפט שמתחיל ב"זולת". אני מסכים לקבוע 72 שעות. זה הפתח לבעיות. תופסים את הלקוח, אומרים לו שרוצים למלא מטוס, ואז הוא לא יודע כלום. אני מסכים לקבוע 72 שעות.

לי יש בעיה של יציבות בחיים הכלכליים. אין בעיה שמישהו מחליט להתקשר בעסקה רק אחרי שהוא מקבל את כל הפרטים. אבל אם אדם הזמין ואחר כך התחרט, וכבר אי-אפשר למכור את החבילה למישהו אחר, ואז הוא טוען שאחרי שקיבל את הפרטים הוא החליט לבטל.

זה מופיע בתקנה 2. זאת הרוח של תקנה 2. הסייג לתחולה הוא לטובת סוכני הנסיעות. אם הלקוח לא מוסר להם מספר פקס הם לא חייבים לשלוח את החומר בכתב.

אין לי יכולת להתחיל לנסח את הדברים כאן. אני רוצה להבהיר את הדברים בצורה מפורשת לפרוטוקול: כשהלקוח אומר שלא יזמין את החבילה לפני שהוא מקבל את הפרטים ואחר כך מרמים אותו, הסעיף חל – ואפילו הכול אירע שעה לפני הטיסה. אבל אם הלקוח ויתר על מסירת הפרטים וביצע את ההזמנה, הוא לא יכול לטעון שבינתיים הוא מתחרט. כי בינתיים סוכן הנסיעות לא מכר את הכרטיס למישהו אחר.

סוכם שאם הלקוח לא ביקש את הפרטים והזמין את ההזמנה במהלך השעות האלה אין כאן חוסר גילוי נאות. אבל אם הלקוח ביקש פרטים טרם ההזמנה, העובדה שהיא נעשתה בימים האחרונים לא משנה כלום – כי לא נעשתה התקשרות. זה בעצם מצג שווא.

אבל יש בעיה עם ה"זולת".

ננסח מחדש את התקנה, השר גם מסכים לכך. אם הלקוח התקשר לסוכן הנסיעות וביקש פרטים בפקס לפני ההתקשרות, והמידע שנשלח מטעה – זה לא משנה. אבל אם הוא ביצע הזמנה בתוך התקופה הזאת הוא לא יכול לבטל, גם אם אחר כך הוא מקבל פרטים נוספים שהוא לא אוהב.

ראשית אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה. אני רוצה לחזור לעניין שיחות הטלפון. העניין הזה מציק לי. התוצאה היא שמי שמבקש לקבל פרטים חייב לגשת לסוכן הנסיעות.

לא. אם הוא לא עשה הזמנה בטלפון, אין בעיה.

נותנים הגנה יתרה למי שניגש פיזית לסוכנות לעומת מי שהתקשר לסוכנות הנסיעות. לדעתי לא נכון לעשות זאת. היום אותו דין צריך להיות על טלפון ועל הגעה למקום. לא נכון לתת הגנה רבה יותר לאחד ולא לאחר. ההגנה של 72 היא הדבר הנכון. אם מדובר באדם שהזמין חבילה שבועיים או חודשיים לפני המועד לא צריך להיות הבדל. זה צריך להיות דומה למקרה שהאדם ניגש לסוכנות הנסיעות ומבקש את הפרטים. גם אם הוא לא מבקש פרטים, לפי התקנות חייבים למסור לו פרטים.

היום לא יכול להיות שאדם לא יוכל לקבל פרטים בדואר אלקטרוני או בפקס או בדואר. אני מבקש לשנות את הקביעה הזאת.

אם אדם מתקשר לסוכנות נסיעות הוא מקבל בטלפון את עיקר המידע. האם רוצים שבטלפון יחייבו את סוכן הנסיעות להסביר שלמכונית לא יהיה מזגן, שהדרכון צריך להיות בתוקף, שצריך חיסון וכולי? הכול בטלפון?

לא בטלפון, בכתב.

אבל אם מקבלים את המידע בדיעבד אפשר לבטל את העסקה? במצב כזה אין ודאות בהתקשרות.

נניח שהאדם מגיע לסוכנות הנסיעות. שם הוא כן מוסר את כל הפרטים. זה אותו דבר. בטלפון מראים את הפרטים אחרי יומיים או אחרי דקה – אם יש פקס או דואר אלקטרוני.

במשרד נסיעות אפשר לקרוא נייר ולבדוק. אם הפקיד במשרד הנסיעות ימסור הכול בטלפון הוא יתחיל להיות נודניק. הוא מתחיל להזהיר למה לא לקנות את החבילה.

זה לא ייעשה בטלפון.

ומה בנוגע לתיירות פנים?

זה אותו דבר בדיוק. טיסה לאילת וטיסה לקפריסין זה אותו דבר. אין הבדל.

אני פונה ליו"ר ומבקש לקבוע דין אחד לכל צורות ההתקשרות. אין היום בעיה בטלפון. היום כל אחד ואחד יכול לקבל את המידע בכתב. לא צריך לומר שום מילה בטלפון. סוכן הנסיעות יאמר ללקוח שהוא שולח לו את החומר שהוא חייב לשלוח לו על-פי התקנות.

אבל אז הלקוח יכול לבטל את העסקה אחרי שהיא נעשתה.

בוודאי, יש סעיפים שנוגעים לכך.

אסביר מדוע אני לא מסכים לכך. אם יש התקשרות באינטרנט אין בעיה, אפשר לקבל את כל הפרטים בכתב. גם אם מגיעים למקום אפשר לקבל את כל הפרטים בכתב. בטלפון מוסרים את תמצית המידע והלקוח מוסר את מספר כרטיס האשראי. בינתיים החבילה לא נמכרה לאחרים. אי-אפשר להתחרט אחרי כמה ימים, אחרי שהמידע הגיע בדואר.

אני מוכן לכתוב שזה לא פוגע בהוראות של קנייה מרחוק.

מה ההבדל בין אדם שמבטל אחרי שרכש חבילה באינטרנט לבין אדם שמבטל אחרי שרכש חבילה בטלפון?

אם אני קונה חבילה לארצות הברית בטלפון, צריך לומר לי שהישראלים צריכים ויזה?

צריך להגיד, וָלא – הלקוח לא יוכל לנסוע.

אבל לפי מה שמוצע אם לא מוסרים את המידע הזה בטלפון עוברים עברה של אי-גילוי נאות.

לא נמכור בטלפון במצב הזה. אי-אפשר למכור 100 חבילות אם מתוכן אולי 30 חבילות יבוטלו יומיים-שלושה לפני הנסיעה. צריך לחשוב על זה מהבחינה המעשית. הרי יכול להיות מצב שארבעה ימים לפני הטיסה הלקוח יקבל את המכתב ששלחו לו לפני שבעה ימים. ואז הוא מחליט לבטל. לא נוכל למכור אפילו עסקאות לאילת.

אם השר יהיה שר התיירות גם בממשלה הבאה, הוא יוכל להציע בוועדת הכלכלה הבאה שזה יחול גם על התקשרות בטלפון. כרגע אני מבטל את זה. את כל העניין בכלל. בטלפון חלים הדינים האזרחיים בלבד.

זה בניגוד לחוק.

עדיף לא לפרסם את התקנות. אני לא הולכת לסוכנות הנסיעות שלי כבר יותר מעשר שנים. אני לא יודעת מה הכתובת שלה.

אני מצטער, אני לא מאשר דברים שאני לא מאמין בהם. לצערי אני חבר הכנסת היחיד כאן. אני לא מאשר את עניין הטלפון. אפשר לדחות את התקנות ולהגישן לכנסת הבאה. אפשר להמשיך להתדיין על הטלפון אז. יש כאן גם עניין של "ייזהר הקונה". אי-אפשר לבטל אחר כך, כשהפרטים כבר מגיעים.

זה לא נוגע לביטול העסקה אלא לצורך הנורמה של ההתנהגות מבחינת הגילוי הנאות. מערבבים את האזרחי עם הפלילי.

אני לא מוכן שבאופן תאורטי אדם יעמוד לדין משום שהוא לא אמר למי שהזמין חבילה לארצות הברית שהישראלים זקוקים לוויזה לארצות הברית.

אז אפשר להוציא את הסעיף מהאחריות הפלילית אבל להשאיר אותו בחובת הגילוי. בצורה הזאת, כשמכלילים את זה ברישה של סעיף 2, בעצם אומרים שאין חובה למסור פרטים לאדם שמתקשר בטלפון. זה מנוגד לחוק הגנת הצרכן. מותר לרמות אדם כזה.

זה לא פוגע בשום הוראת חוק אחרת של מכירה מרחוק.

לכאורה זה עומד בניגוד לחוק הוראת הצרכן, אף שחוק הגנת הצרכן גובר על התקנות האלה.

אני יכול להוסיף כאן שאין בתקנות כדי לפגוע בחוק.

אני מבין את החשש של היו"ר ואת החשש של סוכני הנסיעות בנוגע לביטולים. החוק מתייחס לכך. ההוראות בנוגע לביטול אינן חלות על שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי אם מועד שנקבע למתן השירות חל בתוך שבוע ימים. לדעתי די בזה כדי לתת הגנה. אפשר להשאיר את עניין הטלפון ואת עניין המכר מרחוק כמו בחוק הגנת הצרכן. לא כדאי ליצור משהו שסוטה מזה. אין להפלות בין לקוחות שמזמינים את החבילות, כפי שאמר השר.

אם רוצים להזמין בטלפון חבילה למזרח הרחוק, יש המון מידע שצריך לקבל: ויזה, חיסונים ועוד. צריך להתחיל להגיד הכול בטלפון?

לא, שישלחו מכתב בדואר.

אבל אחרי המכתב הלקוח יוכל לבטל?

כן, עד שבעה ימים לפני הביצוע.

הלקוח יכול לעשות זאת ממילא.

חבילת תיירות היא כמו פֵרות בשוק. ביום שישי זורקים, זה לא מוצר שאפשר למכור לאחר אחרי הביטול.

אבל זה החוק.

מרגע שהטיסה התמלאה אומר משרד הנסיעות שאין כבר מקומות. אם יהיו ביטולים שבועיים אחרי כן ייתכן שהמקומות האלה לא יימכרו. אפשר להזהיר את הציבור שלא יקנה בטלפון. יש היום אינטרנט. זה תחליף מצוין. אני לא מאשר את העניין הזה.

לדעתי ראוי שנשב שוב ונדון בכך. יש היגיון מסוים בכך שהלקוחות בטלפון לא יופקרו לחלוטין.

הם לא מופקרים לחלוטין. ממילא יש להם סעד אזרחי. במישור הפלילי לא תהיה להם הגנה.

אני מבקש שיצוין שהסעיף הזה לא פוגע בחוק הגנת הצרכן.

שום תקנה אינה יכולה להיות מנוגדת לחוק.

אני מבקש שננסה לנסח סעיף מתאים לעניין ההזמנה בטלפון. כמו שהדברים עומדים כעת יש בעיה, כי אנחנו מפלים בין לקוח ללקוח. אני צריך לחתום על התקנות. בסוג מסוים של הזמנה הלקוחות זכאים לגילוי נאות, וכך צריך להיות גם בהזמנה מסוג אחר.

יו"ר הוועדה מעורר בעיה אמתית. הוא אומר שיש כאן בעיה של ביטולים. אני מבקש שינוסח סעיף שיגביל את אפשרות הביטול. הזמנות החבילות הן לא בדיוק כמו פֵרות בשוק, זה תלוי בזמן. אם יש זמן מספיק, אפשר למכור חבילות שבוטלו. לדעתי אפשר לכתוב שהסעיף יחול גם על שיחות הטלפון, אלא שבשיחות הטלפון הביטול צריך להגיע בתוך זמן מסוים.

תשאירו משהו לכנסת הבאה. בטלפון השיחה קצרצרה. מי שרוצה יותר פרטים שיתכבד ויפנה דרך האינטרנט. שם יהיו כל הפרטים. יש היום אפשרויות אחרות.

יש אנשים שאין להם מחשב בכלל.

אמי לא יודעת להיכנס לאינטרנט.

אמה של עו"ד חושן תתבע את סוכן הנסיעות אחר כך, אם רימו אותה.

לא מדברים כאן על תביעה אזרחית. מדובר על נורמה.

אז יהיו ביטולים. תשאירו את עניין הטלפון לכנסת הבאה.

אני מבקש שבעניין שיחות הטלפון התקנות יהיו כמו בחוק הגנת הצרכן. אני מציע שזה יהיה הנוסח.

לפי החוק אפשר לבטל בתוך שבעה ימים? אני לא מסכים.

בכל מקרה חוק הגנת הצרכן יחול כאן.

אני מבקש מיו"ר הוועדה להוסיף משפט שבנוגע להזמנות בטלפון יחול חוק הגנת הצרכן. בין כך זה המצב.

אבל יש הבדל בין חובת הגילוי, שעליה צריך להכריז בלי שום קשר, לבין התוצאות של הביטול.

אני מוכן להוסיף כאן "אין בתקנות אלה כדי לפגוע בחוק הגנת הצרכן".

ונוסיף "לרבות הזמנה בטלפון".

אתם יודעים מה יקרה? כל מי שהתחרט בינתיים יגיד שלא סיפרו לו הכול.

זה גם אינטרס של חברות הנסיעות שלא תהיה הפליה בטלפון. לא ייתכן שחלק מהנוסעים באותה חבילה יקבלו את מלוא האינפורמציה וחלק לא יקבלו אותה.

ודאי שיש הפליה.

אם אחתום על התקנות האלה אצא בהודעה לעיתון ואומר שמי שמזמין בטלפון אינו מוגן. אני אעשה את זה. אני אזהיר שלא יזמינו בטלפון כי אין הגנה בעניין הגילוי הנאות. אני אצא בהודעה כזאת.

גם אני אעשה זאת.

לא יזמינו בטלפון.

אדוני השר, אתה בדרך להיות יקיר התאחדות סוכני הנסיעות. הטלפון הוא בהחלט גם בעיה שלנו.

אתה רוצה שבעקבות כל הזמנה בטלפון יהיה מכתב, והלקוח יוכל לבטל בעקבות המכתב?

יש כאן בעיה אמתית שקשורה גם בביטול. לכן הצעתי שננסח את זה אחרת. אני חושב שהיום שליש מהשוק מתנהל בטלפון. זה הרבה. ואולם יש בעיה בביטולים, כי מי שמזמין בטלפון תמיד יכול לבטל, ואנחנו נשארים עם סחורה שאיננו יכולים למכור. במקרים כאלה השוק יקבע שלא נמכור בטלפון.

בכל מה שקשור לתיירות הפנים התקנות הללו מורכבות מאוד. זה שוק שמתנהל מרגע לרגע.

יש הגנה של 72 שעות.

יש בעיה עם מה שכתוב בחוק הגנת הצרכן, שלא ניתן לבטל עסקה שאמורה להתבצע בתוך שבעה ימים?

יש לי בעיה.

אבל זה החוק.

נשאלתי אם יש לי בעיה, ויש לי בעיה.

אני לא מסכים שמי שהזמין בטלפון יוכל לבטל את ההזמנה אחרי שהוא קיבל את המידע בכתב רק משום שהוא טוען שלא סיפרו לו משהו.

אבל הוא רשאי לבטל לפי החוק.

הוא רשאי לבטל לפי דיני החוזים, לפי מה שהוא רוצה – אבל לא לפי החוק הזה. באינטרנט הכול כתוב. אין בעיה.

זה המצב. אם השר ירצה, הוא יחתום על התקנות; אם הוא לא ירצה, הוא לא יחתום. החלטתי היא שהתקנות אינן חלות על הזמנה בטלפון.

אני אומר לסוכני הנסיעות שזה לא כדאי להם. אנחנו נגיד לציבור שלא יזמינו בטלפון. יו"ר הוועדה מזיק לסוכני הנסיעות.

יכול להיות. אני סיימתי את הטיפול בתקנות האלה. מתי מועד התחילה?

חסר כאן סעיף חשוב: האינטרנט. היום נכנסות לשוק חברות בין-לאומיות באתרים בעברית. אין לי תשובה לבעיה. יש חברה שפועלת מלונדון, היא לא חברה ישראלית בכלל.

אם הלקוח קונה ישירות ממנה, זה לא עניינך, מר פתאל.

אם נצליח לנסח את מה שמפריע ליו"ר הוועדה, עניין ההפרה, אפילו בניגוד לחוק הגנת הצרכן – והשאלה היא אם זה אפשרי – האם יו"ר הוועדה יסכים לקבל את זה רק בנוגע לחובת הגילוי הנאות? כלומר אם הלקוח יקבל את המסמך בדואר ואחרי הטיול יגלה שלא היה גילוי נאות ואם יתברר שמשרד הנסיעות משקר באופן עקבי בנושא הגילוי הנאות – יהיה אפשר להגיש כתב אישום?

אם הפרטים לא נכונים, אין בעיה: זאת הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן.

אבל איך יודעים מה נמסר בטלפון אם אין תיעוד?

זאת הבעיה שלי.

מתי מועד תחילת התקנות? מספיק התעסקתי בנושא הזה. תעשו שיעורי בית לפעם הבאה. התקנות יהיו בעוד שלושה חודשים מהיום?

השר יחליט מתי התחילה. יש חילוקי דעות לגבי הסעיף.

אם כן התקנות אינן מאושרות. תדונו בכך בכנסת הבאה. חבל, לא עשינו כלום.

אי-אפשר להפלות בין לקוח ללקוח. אי-אפשר להוציא תקנות שמפלות.

אם הלקוח מבקש פרטים בכתב והסוכן מסכים, בכל זאת אין חובת גילוי נאות? זה אבסורד.

כל עוד לא הייתה הזמנה לא קרה כלום. חובת גילוי נאות היא לפני ההזמנה.

לא.

אם זה היה כך, הייתי מסכים עם היו"ר.

בתקנה 2(ב) מדובר על השלב שלפני ההזמנה. בתקנה 2(א) מדובר על השלב שאחרי הרכישה.

כתוב "מי שרוכש". זה טרם הרכישה.

בסעיף (א) כתוב גם "או למבקש לרכוש". עו"ד חושן אמרה שהשלב שלפני הרכישה הוא רק בסעיף קטן (ב) ואני מתקן אותה.

בסעיף קטן (ב) אומרים שהמידע יימסר כך שתהיה הזדמנות לעיין בו לפני הרכישה. זה מפרש למה הכוונה.

סעיף קטן (א) עוסק גם במי שהזמין וגם במי שעומד להזמין, במי שמתעניין.

נכון.

אבל סעיף קטן (ב) מסייג.

לא, סעיף קטן (ב) מרחיב את סעיף קטן (א).

חבר הכנסת פורז, אני מבקש שנגן על האנשים. אני מוכן ללכת לקראתך בכל נוסח שיהיה, אבל צריכה להיות הגנה למי שקיבל פרטים בטלפון והסוכן יכחיש ויטען שלא אמר מה שאמר בטלפון.

אפשר לכתוב שהמידע יימסר בכתב למי שרכש את החבילה. אני מוכנה שלא תהיה תביעה בגין הפרה של מאה ימים אפילו. אנחנו מדברים על חובת גילוי נאות, אנחנו רוצים ליצור נורמה התנהגותית.

הביטול קיים לפי חוק הגנת הצרכן, מה זה משנה?

אנחנו לא רוצים שתהיה אי-הלימה בין התקנות לבין החוק. חבל.

אי-אפשר לנתק את האמור כאן מחוק הגנת הצרכן. אנחנו מדברים כאן על חובת הגילוי. צריך לגלות ללקוח את המידע גם אם הוא מתקשר בטלפון, יש למסור לו את כל המידע הרלוונטי שהוא מבקש. מה שלא ניתן – שיישלח הביתה.

אנחנו מבקשים שיהיה לצרכן תיעוד בין שהוא רוכש בטלפון ובין שהוא רוכש באינטרנט. זה כל מה שאנחנו רוצים בתקנות. יש דואר, הלקוח יכול לקבל את המידע בדואר.

הכרטיס שבוטל לא יימכר לאחר.

נקבע פרק זמן כלשהו לעניין זה – עשרה ימים או שבועיים.

אני לא מאשר את עניין שיחות הטלפון. השר יחתום על התקנות אם הוא רוצה בכך, ואם הוא לא רוצה – שלא יחתום.

נעשה הפסקה של חמש דקות ונמשיך בנושא הבא.

(הפסקה).

אני מחדש את הדיון. הדבר היחיד שאני מוכן לעשות בעניין הטלפון הוא להסכים שיימסר מידע בכתב אם הלקוח פנה למשרד הנסיעות וביקש את החומר בכתב. אם הוא טרח וכתב מכתב, הוא יקבל את החומר בכתב.

הוא יוכל לבקש את המכתב בטלפון?

לא, רק אם הוא פנה בכתב וביקש מכתב. אני לא מוכן שישלחו את החומר לכל הלקוחות והם יחליטו לבטל. ואם חוק הגנת הצרכן כותב דברים אחרים, אין צורך לחזור על מה שכתוב שם. אני לא חושב שזה הגיוני.

בחוק הגנת הצרכן יש חריג נוסף לעניין שירותי נסיעה. קבעו שם שבעה ימים לביטול.

אני לא חושב שחובת חברת הנסיעות לשלוח לכולם מכתב. יש לעשות זאת אם הלקוח מבקש זאת בכתב או בפקס.

אני שר התיירות ולא שר התעשייה והמסחר. אולי זה יתאחד פעם, אבל אני חושב שמשרד התיירות צריך להיות משרד נפרד. אני לא שר התעשייה והמסחר ולכן איני דן בביטולי עסקאות. זה לא העניין שלי. יש חוקים, הדברים נדונו ואיננו מתערבים בכך. העניין שלנו הוא הגילוי הנאות ולא ביטול העסקאות. יש חוק לעניין זה.

אני מבקש מיו"ר הוועדה לקבוע שכל מי שמזמין חבילה בטלפון יהיו לו אותן הזכויות לנושא הגילוי הנאות. אינני עוסק בביטולים, זה לא מעניין אותי. מצדי שהלקוח לא יבטל ושיקבל את המסמך אחרי חודש. העיקר שיהיה לו מסמך שבו מפורטת ההזמנה, זה מה שמעניין אותי. אין כאן שום מילה על ביטול.

אני מסכים. אם הלקוח יפנה במכתב או בפקס ויבקש שישלחו לו את החומר, הם ישלחו לו.

אבל למה מי שניגש לסוכנות לא צריך לפנות במכתב? למה מי שפונה בטלפון צריך גם לשלוח מכתב? מה ההבדל? היום אין הבדל.

אי-אפשר שמשרד הנסיעות יתחיל לשלוח מכתבים לכולם.

לא צריך לשלוח לכולם. אני מציע שסוכן הנסיעות ייתן לו את החומר כשהוא נותן לו את הכרטיס. הרי יש כרטיס, מדובר כאן בטיסה.

אני לא מבקש שישלחו את החומר הביתה, אני לא מבקש שהחומר יישלח בדואר רשום. אני מבקש שלפני הטיסה הלקוח יקבל את החומר; אפשר לקבוע שהוא יקבל את החומר אחרי הטיסה. יש למצוא מנגנון כלשהו. אם יש כרטיס – אין צורך לשלוח את החומר בדואר.

הרי מדובר בחבילה. הלקוח מקבל מסמך כלשהו מסוכן, הוא מקבל משהו בדואר.

הוא לא מקבל כלום. היום כשמוכרים את אילת הלקוח מקבל מספר בטלפון.

החוק לא כולל תיירות פנים למעט קניית מלונות. הגיע הזמן לומר את זה.

אנחנו צריכים למצוא מנגנון מתאים. יו"ר הוועדה אומר בצדק שאי-אפשר להתחיל לשלוח מכתבים רשומים. בסדר. הלקוח יכול לקבל את זה במלון שהוא הזמין.

זה לא יעיל.

אם יש כרטיס, צריך למסור את החומר עם הכרטיס. אם לא – במלון.

יכול להיות שהלקוח מגיע למלון בפריז, אומר את שמו, ויש חדר מוזמן.

הרי צריך boarding card.

היום אין כמעט מסמכים. מנסים להוציא מהעולם את הדוקומנטציה בתחום התיירות. זה מאוד מפותח במדינת ישראל.

יש מה שנקרא e-ticket.

יש לי הצעת פשרה: הסוכן ישאל את הלקוח בטלפון אם הוא מעוניין לקבל את המסמך.

הלקוח יגיד כן. אני מציע שהמידע יימסר ללקוח שביקש בכתב או בפקס לקבל את המידע.

סתם מעמיסים על הצרכנים.

אם כן אינני יכול לחתום על התקנות.

אפשרות אחת היא ששיחות טלפון לא ייכללו בתקנות; אפשרות אחרת היא שמי שהזמין בטלפון יבקש בכתב או בפקס לקבל מידע כתוב.

צריך ליידע את הלקוח שהוא יכול לבקש זאת.

אני מוכן לזה בתנאי שיודיעו לו על כך בטלפון.

בסדר. אני מסכים. יגידו לו שאם הוא רוצה פרטים, שישלח מכתב.

אחר כך יטענו שהפקידה לא יידעה.

אני מסכים: תהיה חובת הודעה לסוכן להודיע ללקוח שהוא יכול לשלוח מכתב ולקבל פרטים.

הלקוח יתווכח עם הסוכן בטלפון. הסוכן ישכנע את הלקוח שלא יקנה רק אם ישלח מכתב.

הדבר נדרש גם אם מזמינים לעוד כמה חודשים?

כן.

כלומר התקנה לא תחול על רכישת עסקת תיור שנעשית בטלפון ובלבד שסוכנות הנסיעות הודיעה ללקוח בטלפון שהוא רשאי לקבל את המידע אם הוא יפנה בכתב בכל דרך שהיא?

נכון. יהיו עשרה שירצו, הם יפנו בכתב ויקבלו את המידע.

מתי תחולת התקנות?

מדובר כאן בהתארגנות בגלל נושא העיצום הכספי. לכן נדרשים לנו יותר משלושה חודשים.

אם כן התקנות האלה ייכנסו לתוקף בעוד שלושה חודשים. נעבור לדון בתקנות הבאות.



2. תקנות שירותי תיירות (אבטחת כספי לקוחות), התשס"ב-2002

איפה עומדות התקנות האלה?

אנחנו ממתינים לאישור האוצר. במקביל נקיים ישיבה יחד עם סוכני הנסיעות כדי לברר מראש אם יש חילוקי דעות. אני מקווה שההליך יהיה קצר.

אני מוחה על האמירה "יחד עם הסוכנים".

קיבלתי את החומר בשבוע שעבר. אדון עם עו"ד חושן בנושא זה.

זאת לא תשובה.

הצעת החוק שהוגשה מורכבת מאוד. הסיפור מסובך מאוד. כדי להגיע למצב שסוכני הנסיעות, האוצר ואנחנו מסכימים נקבעה ישיבה לפני כמה ימים. צריך להיות גם בחיים לא רק בתקנות.

אבל עברה שנה.

בתוך שבועיים תהיה פגישה, גם עם הסוכנים. הפגישה תהיה אצלי, וכך נברר את העניין. גם נציגי משרד האוצר ישתתפו בה. כך נביא סוף סוף את העניין לסיום.

האמת היא שמי שלא בסדר הוא האוצר, כנראה. הוא מערים את הקשיים.

גם אנחנו לא בסדר.

מי שלא בסדר זה משרד התיירות. בזמן האחרון זירזנו את העניין, לקחנו מומחים לנושא. בעוד שבועיים תהיה ישיבה כוללת שלנו, של הסוכנים ושל האוצר. אנחנו רוצים להביא לוועדה מסמך מוגמר יותר. בעניין הזה אני גם מקבל עליי את האחריות של השרים שקדמו לי. מבחינתנו סיימנו את העבודה. אנחנו רוצים לעשות תיאום עם האוצר.

הבחירות בעוד יומיים, הכנסת החדשה תושבע עשרה ימים לאחר מכן. עד שיעשו קואליציה אלטרנטיבית – ואולי השר יפסיד את התיק, אינני יודע – יעברו עוד שבועיים לפחות. אני מבקש שהשר יקבל עליו לגמור את העניין הזה כל עוד הוא שר התיירות. אני מבטיח שאשבח אותו בכל מקום.

אעשה כל מאמץ בעניין זה. אך אני רוצה שיתחילו לשבח לפני הבחירות.

לא כדאי, השר לוי. אם אשבח אותך, זה רק יזיק לך.


3. החלטת שר התיירות לסגור את לשכת התיירות בנתב"ג בשבת

עכשיו אני מבקש שהשר יסביר מדוע החליט לסגור את לשכת התיירות בנתב"ג.

כי זה נגד החוק.

מה יעשה גוי שבא בשבת לארץ?

הוא יעשה מה שעושה גוי שבא ארצה ורוצה למצוא בנק ולא מוצא, או מה שעושה גוי שרוצה למצוא לשכת תיירות בתוך הארץ ולא מוצא, או מה שעושה גוי שבא לעשות עסקים בשבת ומוצא שכל משרדי הממשלה סגורים.

האם בכוונת השר לפנות בבקשה לקבל היתר?

בשום אופן לא. לדעתי זה לא שירות חיוני שמחייב חילול שבת. יש הרבה מאוד שירותים חשובים בארץ והם מושבתים בשבת.

המכס אינו שירות חיוני? עדיף שיבריחו בשבת?

כשאהיה שר התעשייה והמסחר אשיב על כך.

לא, שר האוצר ממונה על המכס.

אינני רוצה להשיב על השאלה הזאת. צריך ללמוד את העניין. לשכת התיירות בנתב"ג עושה שירות חשוב מאוד, אבל זה לא שירות חשוב עד כדי כך. לכוון את התייר, לעזור לו להזמין מלון, ללוות אותו, לשים לו מדבקת "ברוך הבא" – כל אלה חשובים מאוד בלי ספק, אך הם אינם מצדיקים חילול שבת בעיניי. הלשכה הזאת עובדת כבר כמה עשרות שנים ללא היתר ואני מצטער על כך. לכן החלטתי לסגור אותה.

אפשר היה לקבל היתר, אך אני מבין ממך, השר לוי, שאינך רוצה לקבל היתר.

אני חושב שלא הייתי יכול לקבל היתר. בתור שר העבודה והרווחה לא הייתי נותן היתר כזה לשר התיירות. שר העבודה והרווחה הנוכחי בוודאי לא ייתן היתר כזה.

ואם היית שר התחבורה היית סוגר את שדה התעופה, השר לוי?

השתדלתי לעשות את זה כשהייתי שר התחבורה. הצלחתי בחלקים מסוימים. לא פתחו אותם בינתיים. מספר העובדים צומצם.

כנראה באמת צריך מהפכה חילונית.

אני צריך עוד קדנצייה במשרד התחבורה כדי לסגור את שדה התעופה.

אני מייצג את ועד העובדים של משרד התיירות. לדעתי חבל שמנהלת לשכת התיירות לא הורשתה להשתתף.

נוכח בדיון סמנכ"ל בכיר למוצר התיירותי. גם הוא אחראי על נתב"ג.

ישבתי עם מנהלת הלשכה, דיברתי אתה וקיבלתי החלטה. אינני חושב שוועדת הכלכלה היא פורום גישור או בוררות בין השר לבין פקידיו. אם היית מבקש ממני, הייתי מזמין אותה.

אבל בדרך כלל אנחנו מאפשרים לכל אדם לדבר בחופשיות.

אני לא מתכוון להתיימר להיכנס לשיקולים המקצועיים של השר. אני מבקש להעיר הערה אחת. מעבר להחלטה של השר, שזכותו להחליט כך, הבעיה היא שהדבר נעשה באופן מידי. העובדות שנשכרו לעבודה הן סטודנטיות שנוח להן לעבור שתי משמרות במהלך השבוע ועוד משמרת אחת בסוף השבוע. כך הן משלימות את המכסה. הפסקה מידית של פעילות לשכת התיירות פירושה ירידה של 30% בשכרן באופן מידי.

אפשר לשלם להן גם בלי לעבוד; אבל אני מתנגד לזה: אני רוצה את השירות.

כשיש עברה על החוק לא צריך להפסיק אותה מיד? אם עוברים על חוק אחר, מאפשרים לו להמשיך לעבור על החוק במשך שלושה חודשים נוספים?

מה דעתך על ערוץ 7, השר לוי? צריך לסגור אותו מיד?

כשהשר לוי יהיה שר התקשורת הוא ישיב על כך.

ערוץ 7 משייט בים. זה אמורפי לגמרי.

הים הגיע לבית אל? לא ידעתי.

אי-אפשר להשאיר שירות שפועל בניגוד לחוק. מה שנגד החוק, צריך לסגור מיד. אם יש לסטודנטיות בעיות שכר, שיפנו לשר, ננסה לעזור להן.

בין כך ובין כך בימים טרופים אלה נלחמים על כל תייר ותייר. חלקם משתמשים בטיסות בשבת באמצעות חברות התעופה הזרות.

גם "סנדור" ו"ארקיע" טסות בשבת.

אני מקווה שהן מביאות תיירים. אני לא רוצה לספר מה נאמר לי כשפניתי ליו"ר פנל חברות התעופה הזרות. עלינו זה לא מקובל. אני עורך דין במקצועי; ייתכן שיש בעיה עם החוק, אבל אני יודע מניסיוני בתחומים אחרים שהיו בעבר מקרים דומים ובהם כן ידעו למצוא את הפתרון. השאלה היא אם חושבים שהשירות חשוב.

הוא חשוב; השבת חשובה יותר.

יש כאן התנגשות אינטרסים. האם לציבור הכללי במדינת ישראל חשוב להקל על התייר שמגיע ארצה, או רוצים להקשות עליו? אנחנו חושבים שחשוב שהמדינה תקבל תיירים ותסביר להם פנים גם אם זה בשבת. לדעתנו יש חשיבות לכך שמפנים לבתי המלון וכולי. איננו מזלזלים בשירות הזה. יש חשיבות למתן מדבקה. גם כך נלחמים על כל תייר. כבר דיברו בוועדה הזאת על חברות תעופה שצמצמו טיסות, על חברות שכבר לא טסות לארץ. לא צריך להקשות.

זה נקרא להקשות?

נכון שכל החברות הן חברות מסחריות, אבל זה גם חלון ראווה של המדינה כלפי חוץ.

כשאני מגיע לנמל תעופה בצרפת ביום ראשון ה"דיוטי פרי" סגור והמכס סגור. זה חלון ראווה של מדינה שמכבדת את ערכיה. היום יש משבר תיירותי בהרבה מאוד מדינות ובהרבה מאוד מקומות.

רציתי לקבל אישור של פטור ממע"מ בנמל התעופה באורלי אבל לא היה אפשר לעשות את זה ביום ראשון. המכס איננו סגור שם ביום ראשון, אך השירות הזה סגור.

אני לא מדבר על מקרה פרטי. אני מדבר על הגישה. אני מעריך מאוד את מה שאומר השר. כולנו מעריכים את זה. אבל יש מצב שכולנו נמצאים בו. יש שירות שניתן כל השנים. יש בעיה נקודתית כלשהי, היתר כזה או אחר – אך בעבר ניתנו היתרים, בוודאי לפעילות בשדה התעופה או לפעילות שקשורה בתיירות. לדעתנו זה שירות הכרחי, בייחוד בתקופה הזאת.

בדיון לא משתתפים חברי כנסת נוספים ואני כמובן חולק על דעתו של השר. זה די טבעי. אני חושב שבכל הכבוד לשבת יש עוד המון שירותים שהמדינה נותנת בשבת. שדה התעופה עצמו פתוח. אפשר לטעון שכעניין של השקפת עולם כדאי לסגור את שדה התעופה בשבת לכולם. אך משעה שהוחלט שהוא פתוח אינני מבין למה צריך לדלדל את השירותים בנמל התעופה ולהקשות על מי שמגיע ארצה. נכון שבמקרה השר לוי הוא שר התיירות כרגע.

גם יש הרבה לא יהודים שמגיעים. ועליהם המצווה ודאי לא חלה.

אבל העובדים יהודים.

אילו נסגר השדה – ואני מקווה שלא תצליחו אף פעם – ניחא. אבל ממילא המוניות והשכרת המכוניות, הכול עובד. אז דווקא לשכת התיירות סגורה? ישראלי אינו זקוק ללשכת התיירות, אבל התייר הזר, שלפעמים הוא עיתונאי זר למשל, זקוק למידע הזה. יש עכשיו סיקור של מערכת הבחירות, העיתונאים מגיעים ואולי הם לא יודעים. הם לא מקבלים שום הדרכה.

עדיף שלא יסקרו את מה שקורה כאן.

אני דווקא מרוצה.

כאמור אני חולק כמובן על דעתו של השר. לכן אני מאחל לו שלא יהיה שר התיירות אחרי הבחירות.

אני מבין. אתה בכלל מאחל לי שאהיה באופוזיציה, חבר הכנסת פורז.

אנחנו רוצים את החרדים באופוזיציה. אבל אם גם אתם תהיו שם, זה לא יקשה עלינו במיוחד. לא נתאבל על זה מרה.

גם אנחנו בקדנצייה הזאת לא התאבלנו על מצבכם.

לדעתי צריך לשמור גם על ההבדל בין עובדי מדינה לבין כל העובדים האחרים שעובדים כשהם רוצים.

יש שם עובדי מכס, עובדי משרד החקלאות, שוטרים.

הייתי שר התחבורה, אני מכיר את הנמל היטב, עשיתי שם סיורים יסודיים – אם כי אולי יו"ר הוועדה מכיר את נתב"ג טוב ממני, כי הוא נוסע יותר ממני.

יש הבדל בין עובדי מדינה לבין נותני שירותים אחרים. כל אחד ואחד אחראי על התחום שלו. לפי מיטב הבנתי ולפי מיטב מצפוני השירות שניתן הוא שירות חשוב, אין ספק בכך, ולכן נעשה הכול כדי שהשירות יינתן על הצד הטוב ביותר. אך זה פחות חשוב מכל מיני שירותים אחרים שסגורים בשבת במדינת ישראל: המסחר סגור, הבנקים סגורים ועוד.

אנחנו מסתכלים בעיניים מסחרית על נושא התיירות. מי יותר ממני רוצה שיבואו לכאן הרבה תיירים? אך יש הרבה דברים שסגורים בשבת. זאת השבת, זה כבודה של המדינה, זאת דמותה היהודית של המדינה. בשבת יש להשבית את המדינה מה שיותר כי זה חוק שעות העבודה והמנוחה של המדינה, והמדינה קיבלה את זה לא רק ב"שולחן ערוך" אלא גם בכנסת. צריך לכבד את זה. נכון שהפעילות חשובה אבל לפעמים ערכים של מדינה הם לא פחות חשובים.

בעניין הזה אנחנו חלוקים, אדוני השר. המהפכה החילונית תתחיל בעוד יומיים.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.