פרוטוקולים/כלכלה/6282



2
ועדת הכלכלה
26/01/03

פרוטוקולים/כלכלה/6282
ירושלים, ט' ב אדר א, תשס"ג
11 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי





פרוטוקול מס' 547
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ג בשבט התשס"ג (26 בינואר 2003), שעה 10:15

מצבה הכספי של חברת החשמל והורדת דירוג האשראי שלה





נכחו: אברהם פורז – היו"ר

אמיר שביט אגף תקציבים, משרד האוצר
ערן היימר אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יובל סרגוסטי רפרנט חברת החשמל, רשות החברות הממשלתיות
אלי לנדאו יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל
דניאל רוזנר מזכיר הדירקטוריון, חברת החשמל
ד"ר יעקב רזון מנכ"ל חברת החשמל
דוד גולן דובר חברת החשמל
דוד אסוס יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
אילן סולימאן מזכיר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
ניר קנטור אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
יוסי שוסטק מנכ"ל איגוד לשכות המסחר
ישראלה מני מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
אריאל סנדר יועץ שדולה, איגוד לשכות המסחר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

מצבה הכספי של חברת החשמל והורדת דירוג האשראי שלה

שלום. כינסתי את הישיבה היום ראשית משום שיש פרסומים קשים מאוד על מצבה של חברת החשמל. שנית יש סכנה מוחשית שוועדת הכלכלה לא תוכל לתפקד תקופה די ארוכה. יכולה לעבור תקופה ארוכה מרגע שהכנסת מתפזרת ועד שמורכבת קואליציה וקובעים את הרכב הוועדות והן מתחילות לתפקד. בנסיבות האלה חשבתי שמן הראוי שנושא חשוב כזה יידון בכנסת, אף שהבחירות הן בעוד יומיים. לפיכך זימנתי את הישיבה.

כדי שתנוח דעתכם צירפנו לנושא זה עוד כמה נושאים חשובים ובוערים. אני רוצה להשאיר "שולחן נקי" לאחרי הבחירות. ייתכן שאני אחזור לוועדה הזאת, אבל ייתכן שגם יגיע לכאן חבר כנסת אחר – אפשר גם להתקדם בחיים.

לפני שמר אסוס אומר את דבריו אני מבקש לומר כמה מילים. אני מבין מדוע חברי כנסת לא הגיעו לישיבה הזאת אלא רק יו"ר הוועדה.

זאת לא הפעם הראשונה. האמן לי, מר לנדאו, ברוב הישיבות אני לבד כאן.

יו"ר הוועדה לא ימשוך אותי בלשון לומר מה דעתי על הכנסת. זה לא יהיה מכובד שיומיים לפני הבחירות אומר את דעתי כאזרח. אבל היום לא באתי כאזרח אלא כיו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל.

יהיו המון חברי כנסת חדשים, אולי הם ישנו את הנורמה.

זה נראה לי רע מאוד לפי הרשימות, ולכן גם לזה אני מבקש לא להיכנס. יש דבר שמאוד חשוב לי לומר, כי אני יודע שיש כאן גם עיתונאים. יו"ר הוועדה פתח את הישיבה ברוח טובה, ואני רוצה להישאר באווירה זו, אבל אני חייב להביע את דעתי: אני מוחה על כינוס הוועדה יומיים לפני הבחירות. זה נושא חשוב כל כך, אך רק יו"ר הוועדה מצא זמן להגיע לדיון הזה וחברי כנסת אחרים לא הגיעו. גם על כך אני מוחה.

יו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל מנוע מלהתערב במערכת הבחירות. בתקופת כהונתי שמרו על כך בקפידה.

אתם מספקים חשמל לכל המפלגות על בסיס שוויוני.

חברת החשמל מספקת חשמל, ועושה את זה בצורה מדהימה. אני מבקש מאוד לשמור על מה ששמרתי עד כה בקפידה ולא להשתתף במערכת הבחירות, אף שדעותיי הפוליטיות ידועות ליו"ר הוועדה וגם לאחרים. תפקידי להיות יו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל. אני מוחה על כך שהבוקר בשידור רדיו יו"ר הוועדה הביע חוסר אמון בהנהלת חברת החשמל. אני רוצה לומר שזאת הנהלה שיש בה מצוינות, וזאת הנהלה שבעשור שחלף הצליחה להגביר את ייצור החשמל של מדינת ישראל ביותר מפעמיים ולאפשר חשמל לבתים של יותר ממיליון תושבים חדשים שהגיעו למדינת ישראל.

עשיתי כבר כמה וכמה תפקידים בימי חיי, ואני אומר ליו"ר הוועדה בכל הכבוד שהאמירה הזאת היא אמירה פופוליסטית ולא מכובדת. אפשר להתווכח, אפשר לשפר. רע מאוד בעיניי שכל זה קרה יומיים לפני הבחירות.

חברת החשמל, בניגוד לדעת חכמי כלכלה, אינה נמצאת במשבר כלכלי. חברת "מודיס" שינתה את התפיסה שלה.

אתם לא עומדים לבקש הזרמת הון מהממשלה, לראשונה מאז הקמת החברה? קראתי את זה במדור הכלכלה ב"הארץ".

ראשית התשובה שלילית. יו"ר הוועדה רואה את העיתון, אבל אנחנו לא מספקים את החומר לעיתונים. לנו יש הצעות איך להתגבר על המשבר, שהוא משבר עולמי.

אם כן ניתנת לכם היום הזדמנות להבהיר את הדברים, בתקווה שגם גרסה זו תתפרסם.

ראשית אני בטוח שהדברים יפורסמו. שנית אמרתי שאני חושש שהישיבה הזאת היא ישיבה פוליטית. יו"ר הוועדה רץ לבחירות בעוד יומיים. הוא מחפש כותרות וזה בסדר בעיניי, כי אני מכיר את הפוליטיקה ואין לי שום טענה בעניין זה.

הכותרות האלה מלוות אותי כבר זמן רב. אספר לך קוריוז, מר לנדאו: לפני יומיים צפיתי בשידור מהכנסת משנת 1989. אז הצלחתי להעביר בפעם הראשונה את צמצום החשמל בחינם. נאמר שם שבתוך שלושה חודשים העובדים וההנהלה יגיעו להסדר. אני לא חדש בעסק הזה.

היו"ר באמת לא חדש בעסק, הוא אולי הזדקן קצת אבל הוא ממשיך בנושא. זה תפקידו כחבר כנסת ואין לי טענה נגד זה. אבל מזמינים לכאן את הנהלת החברה, ובחברה יש כ-10,000 עובדים ועוד 3,000 עובדים לא קבועים שמביאים לחם הביתה בשל עבודתם.

הטענה שמשרד האוצר ומשרד התשתיות דוחים את דרישת חברת החשמל לקבל סיוע אינה נכונה?

לחבר כנסת שהוא יו"ר ועדת הכלכלה לא מספיק לקרוא עיתונים.

לכן יש דיון.

אין למר לנדאו סיבה לכעוס עליי. אולי לדעתו מבחינה פוליטית זה מסייע למישהו, אני לא בטוח בכך. אני כבר יודע שאת הקולות של עובדי חברת החשמל הפסדנו, והם לא מעטים.

בצדק, אגב.

ייתכן שיחד עם בני המשפחה והמקורבים מדובר במנדט שלם. זה לא מעט. מחובתי לתת לכם אפשרות להגיב, אם אני רואה ידיעות כאלה.

יכולת לעשות את הדברים בצורה אחרת, ח"כ פורז. יכולת לבקר בחברת החשמל.

אני לא פוחד לבקר שם. התלוצצתי שאני פוחד, אבל אני לא פוחד. באמת.

אני יודע. אבל צריך לתפוס כותרת, וגברת לא מסודרת במחשבותיה מרימה אל יו"ר הוועדה טלפון ולא יודעת שאפשר לקלוט גם את מספר הטלפון של מדליפה בפרקליטות – וההיא מתוחכמת יותר.

האיומים שהושמעו נשמעו מאוד רציניים.

הואיל ואני חושב שיש סיכוי שיו"ר הוועדה ייכנס גם לכנסת הבאה – יש סיכוי סביר לכך לדעתי – אני מזמין אותו לביקור בחברת החשמל בשם דירקטוריון החברה, גם אם הוא לא יהיה בוועדת הכלכלה וגם אם במקרה יהיה למפלגה שלו שכל והיא תיכנס סוף סוף לממשלה הבאה.

ואם אני אהיה שר התשתיות? אוי ואבוי.

אם זה מה שיהיה אתה תשנה את הדעות שלך, ח"כ פורז, ולא תהיה היחיד.

אנחנו ממשיכים להתלוצץ, וזה בסדר. אני רק אומר שהאמירות בעיתון וברדיו אינן אמירות נכונות וצודקות. הוויכוח צריך להיות ויכוח כלכלי אמתי. יש לחברת החשמל בעיות. בכסף שהיא לוותה היא בנתה תחנות כוח, והן מספקות חשמל ומייצרות חשמל למדינת ישראל ועושות זאת בצורה יוצאת מן הכלל. גם מר אסוס יודע שהתעריף שלו הוא תעריף פוליטי ולא כלכלי – ואני אומר זאת בזהירות. אני גם מבין שלא היה אפשר להעלות את התעריף כמו שצריך היה להעלותו, כלומר העלאה של 15% ולא חצי מזה. כל זה נכון.

גם עם קודמו של מר אסוס היו בעיות. היה שלב שהעובדים החרימו אותו. כל מי שנמצא בתפקיד הזה מיד נהיה אויב העם.

קודמו של מר אסוס פשוט לא עמד בדרישות החוק. הוא היה צריך לתת תעריף ולא נתן, וכך דרש החוק. הוא איש נהדר, אבל הוא הלך הביתה בלי לתת תעריף.

אתם לא תאהבו את כל מי שיהיה יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.

אנחנו נאהב את מי שיעשה את תפקידו על-פי חוק. תפקידו של מר אסוס, תפקיד של רגולטור, הוא לשמור על האיתנות הפיננסית של חברת החשמל. כך על-פי חוק.

זה לא התפקיד היחיד. הוא צריך לדאוג גם למחיר החשמל לצרכנים. הוא יכול להעלות את התעריף בהמון, ואתם תהיו איתנים מאוד. אנחנו נהיה חלשים.

יש לנו ויכוח עם מר אסוס. הוויכוח שלנו הוא ויכוח כלכלי. לפעמים מר אסוס מוציא אותו לעיתונות; מותר לו. לפי דעתי הוא שוגה בכך. עד כה לא דיברתי עם העיתונות בנושא הזה, לא בעניינו של מר אסוס, לא בעניינך, ח"כ פורז. שמרתי על לשוני, שלפעמים היא די ארוכה, כי חשבתי שיו"ר מועצת המנהלים לא צריך לעסוק בפוליטיקה אלא בעניינים שלהם הוא מכוון.

אבל עכשיו זה ערב הבחירות. לכן באתי לדיון כאן. עד כה לא באתי לוועדות הכלכלה כי לא רציתי ליצור ויכוח פוליטי. לא חשבתי שזה נכון. היו"ר הוא איש פוליטי, זה תפקידו. אני לא איש פוליטי היום. לכן אני מציע, בכל הכבוד, שלא תכניסו אותנו לפוליטיקה, ובוודאי לא יומיים לפני הבחירות.

אני מבקש שמר אסוס יסביר לנו מהן הבעיות של חברת החשמל לדעתו. אחר כך ניתן למנכ"ל חברת החשמל להסביר את הדברים. יש בדיון גם נציג של משרד האוצר. אני מבקש לשמוע תגובה לטענה שמשרד האוצר ומשרד התשתיות דוחים את הבקשה של חברת החשמל.

אנחנו צריכים להסתכל על המצב הנוכחי מפרספקטיבה של מה שהתחיל לקרות במשק ובחברת החשמל כבר לפני יותר משנה. לפני חצי שנה, כשהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל עדכנה את התעריף, עשינו הערכת מצב: ראינו מה מצב החברה ומה מצב המשק בתחום החשמל. העלייה במחיר החשמל הייתה אכן עלייה של כמחצית מהעלייה שהייתה הדרישה המקורית של חברת החשמל. הצבענו אז על התעריף הזה כתעריף שנמצא בשיווי משקל. הוא מאפשר לחברת החשמל להתפתח בתכנית פיתוח סבירה, לעמוד בבעיות הפיננסיות של החברה, כולל בעיות של גיוס הון – והצבענו גם על הצורך לגייס הון בארץ ולא בחוץ לארץ, דבר שיצר בחברת החשמל לא מעט חובות. התעריף גם אפשר לחברה להתייעל, להמשיך את תכנית ההתייעלות ולהתכנס לתוכה. לשמחתי כבר אז קיבלה חברת החשמל את התכנית, וטענה שנראה לכאורה שאפשר להסתדר אתה. ראינו בכך השפעה גם על תחום ההתייעלות, כולל צמצום העובדים, וגם על הוצאות תכנית הפיתוח.

במקביל נוצרה בעיה של דירוג חברת החשמל. הבעיה הזאת באה יחד עם הבעיות הכלכליות של המשק, זה לא נוצר אך ורק בהקשר של חברת החשמל וצריך לראות זאת כחלק מהמכלול. התעריף שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל הוציאה לפני חצי שנה התווה את הדרך בפעם הראשונה להפרטה, כלכלית לפחות, של המקטעים השונים של שרשרת החשמל. חברת "מודיס" עצמה אומרת שלראשונה היא מפסיקה להתייחס אל חברת החשמל כאל חברה ממשלתית, אף שהיא בבעלות ממשלתית. היא מתייחסת אליה כאל חברה שצריכה להתנהל כחברה כלכלית לכל דבר. זה אולי חלק מההמלצה: להסתכל על החברה כעל חברה שדורשת התייעלות.

חלק גדול מהכותרות בעיתונים הוא לדעתי ספקולציות על מה שצריך לעשות היום. ברקע עומדים שלושה נושאים שצריך אולי לטפל בהם במקביל. הנושא הראשון הוא השאלה אם תכנית הפיתוח הגדולה של חברת החשמל אכן מתאימה לנשק היום, כשהוא במצוקה.

הכוונה שהיא אולי גדולה מדי?

השאלה היא אם בשנה הבאה, לפי תכנית חברת החשמל, היא תספק את החשמל שיהיה – הגענו ל-9,000 מגהוואט השנה; או אם חס וחלילה תיפול תחנה בימי הקיץ החמים, ולא יסופק חשמל על-פי החוק, כפי שאנו מצווים לספק.

אני חושב שמר אסוס מתכוון למשהו אחר. הוא שואל אם לאור העובדה שיש מיתון במשק הצורך של המשק בחשמל לא יקטן, כך שיהיה עודף הספק.

תכנית הפיתוח אינה עוסקת רק בהספק אלא גם ברשתות. אני מבקש לנתק לחלוטין בין השקעות לתכנית פיתוח היום לבין בעיות שאולי צפויות בשנה הבאה. אין קשר בין הדברים. הטענה שבשנת 2003 ייתכן שיהיה חוסר בחשמל היא עניין אחר. זה נובע מתכנית הפיתוח. זה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, בנוגע לשנים 2002 ו-2003.

כרגע אנחנו מדברים על תכנית פיתוח עתידית גדולה שאינה כוללת תחנות כוח בלבד אלא גם רשתות ועוד. שם צריך להסתכל על המצב הנוכחי של המשק ולבדוק אם התכנית כפי שהותוותה על-ידי משרד התשתיות אכן מתאימה. אני יודע שכבר התחילו בכך.

מי שנותן את התכנית היא הממשלה. אנחנו מצווים ללכת על-פי משרד התשתיות. אולי כשיו"ר הוועדה יהיה שר התשתיות הוא בכלל יוריד אותה לגמרי, ולא תהיה בעיה פיננסית.

מהבחינה הזאת אנחנו ממלאים את תפקידנו. אנחנו מצביעים לפני משרד התשתיות על בעיה זו. לכאורה, מהבחינה הכלכלית, ההתארגנות של חברת החשמל לטווח הרחוק יוצרת בעיה שצריך לטפל בה, כך נראה. משרד התשתיות יטפל בבעיה ויכתיב לחברת החשמל את התכנית המתאימה.

אני מבקש להבין את הבעיה האמתית של החברה. הרי הדברים לא יסתדרו אם יהיה עדכון תעריפים.

זה לא הנושא בכלל.

הסוגיה שהעליתי היא סוגיה אחת. וכל הסוגיות משולבות זו בזו. סוגיה שנייה היא שיחסית לחברה שרוצים לראותה כחברה עצמאית יש לחברת החשמל היום הון עצמי מאוד מאוד נמוך. תכנית פיתוח גדולה מחייבת את החברה להיכנס לעוד השקעות, כלומר לעוד התחייבויות שהממשלה אינה עומדת מאחוריהן.

סך הכול יחס ההון העצמי בחברה נמוך מאוד. זה לא מקובל בחברה כלכלית או בחברה פרטית כלשהי. גם הדו"ח של חברת "מודיס" מתייחס לכך. מהבחינה הזאת החברה נמצאת בעודף התחייבויות. אם יש מצב של עודף התחייבויות ויש גם מדיניות של הממשלה שלא להזרים הון בעלים – וזאת כרגע מדיניות הממשלה – בוודאי שתכנית הפיתוח תכניס את החברה לקשיים נוספים. אנחנו אכן מצביעים על כך שיש קשיים כאלה.

נניח שההון העצמי נמוך; אם כך התשואה קטנה. אבל מה זה משנה? אם משקיעים על-ידי אשראי ומחזירים את ההלוואה, למה צריכה להיות בעיה לבעלים?

כאן אנחנו נכנסים לעניין התשואה בכלל. לכאורה חברה פרטית הייתה עובדת עם תשואה להון גבוהה יותר. מהבחינה הזאת גם חברת "מודיס" וגם המשקיעים חושבים שצריך להחליט: חברת החשמל היא חברה ממשלתית בבעלות ממשלתית ועם ערבויות ממשלתיות או היא חברה פרטית שעובדת עם תשואה להון כמו חברה פרטית? יש כאן סתירה מסוימת.

בסופו של דבר הסתירה הזאת תקבע איך החברה מתפקדת. היום החברה ממשיכה ומתפקדת כמונופול. מבחינת מועצת הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ככל שהחברה פועלת כמונופול חייבות לפעול עליה דרישות של חברה שהיא מונופול. יש שקושרים את זה יותר לשאלה איך ייראה משק החשמל העתידי, באיזו מידה חברת החשמל תפחית פעילויות מסוימות כך שבסופו של דבר נוכל לדעת באופן ברור יותר מהן ההשקעות בכל תחום ותחום. היום אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שידענו לפני שנתיים או לפני שלוש שנים. אך זה לא מספיק כדי להפוך חלק גדול מהאלמנטים הללו לאלמנטים תחרותיים במשק, שאפשר לקבוע כללים בנוגע אליהם.

בהנחה שהממשלה לא רוצה להזרים הון בעלים ולא רוצה להגדיל את השקעותיה, החברה נדרשת להתייעל כדי לשפר את מצבה?

בוודאי. ההתייעלות הכרחית, היא נדרשת. אבל להערכתי היא לא מספיקה.

היא שולית.

היא לא שולית.

השנה פיטרנו 220 עובדים. בשנה הבאה נפטר עוד 200 עובדים. זה דבר קשה מאוד, לשלוח אנשים הביתה בתקופה כזאת. אנחנו עושים זאת מאוד בזהירות. קשה מאוד. אנשים עבדו עשר שנים בחברת החשמל ושולחים אותם הביתה. זה נעשה בחריקת שיניים. נתנו לזה תמיכה. מי שהביא את זה אלינו הייתה ההנהלה, היא עשתה דבר טוב. זה מראה למשק שכולם מתייעלים, גם אנחנו, וגם אם זה על חשבון עניין אנושי קשה. זה נכון.

ייתכן שהבעיה היא עלויות השכר בחברה. הן גבוהות באופן בלתי רגיל.

מר אסוס התייחס ברמז לעניין זה. הוא אמר שזה שולי כשמדובר במנופים כספיים דרמטיים כל כך של הפיתוח.

מה החלוקה היום בין השכר לבין המרכיבים האחרים בעלויות השוטפות של החברה?

השכר מהווה כ-20%. היתר הן הוצאות דלק, מימון, הוצאות תפעוליות אחרות. אנחנו תמיד אומרים שגם אם נתייעל הרבה מאוד בעניין העובדים, זאת עדיין התייעלות במסגרת 20%. אנחנו עושים מאמץ עצום בעניין זה ההשפעה של ההתייעלות הזאת מוגבלת.

במשך שבע שנים הדירקטוריון מקבל תקציב תפעול זהה במונחים ראליים. יש אפילו ירידה של 1.3% בשנה הזאת לעומת לפני שש שנים. אך המכירות והיצוא עברו את 47% בזמן הזה. יש התייעלות בקילוואט שעה שהיא 6%-7% בשנים מסוימות. מר אסוס יכול לאשר זאת. הוא בדק את הנתונים שלנו.

נראה לכאורה שכדי לראות את החברה כחברה פרטית צריך בסופו של דבר להעמיק עוד יותר את הפרדת פעילות החברה. יש להפוך מחוזות ותחנות כוח חדשות ליחידות רישומיות. אינני מדבר על הבעלות כרגע אלא אני מדבר על הרישום והשיטה. הן צריכות להיות יחידות נפרדות שאפשר להשוות את העלויות שלהן לעלויות במשק.

אלה יהיו מין מרכזי רווח?

אבל הם לא יהיו מרכזי רווח במובן שהיום קיים בחברת החשמל – כרישום פנימי בתוך החברה.

נניח שתחנת כוח בעיר אחת מפיקה חשמל בזול יותר לעומת תחנת כוח בעיר אחרת. מה זה משנה? הרי הצרכן אינו יכול לבחור ממי לקנות.

כל תחנה ותחנה משתלבת ברשת אחת, שיש לה מחיר אחד.

החברה מנוהלת על בסיס של יחידות עסקיות. הן אינן מבוקרות לחלוטין על-ידי רואה החשבון, אבל זה ההבדל היחיד ממה שמוצע כאן. היחידות העסקיות נותנות דו"ח רווח והפסד תלת-חודשי ומאזן.

אנחנו זוכרים את החלום שלנו, שלא התגשם, שתהיה חברת הולכה וההספקה תהיה על-ידי גורמים שמתחרים זה בזה. זה כנראה לא יסתייע. בשעתו ניסיתי לעשות זאת.

זה לא הצליח מסיבות אובייקטיביות. אני מבקש להזכיר למר אסוס שהעניין שהוא מדבר עליו, מכירת התחנות העתידיות, הוא אולי רעיון טוב אך הוא גם בעייתי כלפי מחזיקי אגרות החוב של חברת החשמל. בונים כאן חברה חדשה וזה סיפור מסובך.

מעבר לכך: יצרן החשמל הפרטי היחיד שזכה במכרז הודיע ביום חמישי במשרד התשתיות שהוא מפסיק את הקמת התחנה.

בתנאים מסוימים.

הכוונה ל"האחים עופר"?

כן. אמרתי בוועדה קודמת ואני חוזר על זה: אנחנו מעודדים את הכניסה של היצרנים הפרטיים כדי להוריד מעצמנו נטל מימון להקמה של תחנות. "האחים עופר" לא מרוויחים מספיק, כנראה. הם אמרו שהם עוצרים את הקמת הפרויקט.

משום שאין גז טבעי?

הם הודיעו למשרד התשתיות שהם מפסיקים את הקמת התחנה. אינני רוצה לדבר בשמם.

אולי יש כאן מאבק.

כל עוד החברה היא חברה אחת גדולה אי-אפשר לדעת איפה הבעיה, אלא יש רק ממוצעים.

כלומר צריך לתקן את החוק ולהפוך כל תחנה ותחנה ליחידה עצמאית?

לא צריך לתקן את החוק. זה כבר קיים. צריך רק יישום בשטח.

אבל אם השכר של כל העובדים נחתם בהסכם קיבוצי והוא זהה בכל תחנה, איך תהיה תחרות?

כשיוכלו לקום תחנות פרטיות בארץ המצב ישתנה.

התחנות גם לא יכולות לקנות פחם או מזוט באופן עצמאי, אז מה ההבדל?

מזוט אפשר לקנות באופן עצמאי. הפחם הוא עניין מורכב יותר. גם את שאר הדלקים אפשר לקנות באופן פרטי. לדעתי זה יפתור חלק גדול מהבעיה, בנוגע לאיתור הבעיה.

המחיר של הגז יהיה זהה, ואתה יודע את זה, מר אסוס. מתקופה מסוימת אסור על-פי חוק להשתמש במזוט. מדובר רק בסולר, והמחירים שלו הם מחירים עולמיים. אלה אמירות, לא נורא לשמוע אותן כאן, אנחנו שומעים אותן גם במקומות אחרים. מחיר הדלק הוא אותו מחיר בכל העולם.

נכון, הדלק שווה לכולם.

אני מבקש לשמוע כעת מישהו ממשרדי הממשלה.

אני מבקש לגעת בשתי נקודות מרכזיות, האחת קשורה למעטפת של משק החשמל והאחרת ספציפית לחברת החשמל. במשק מתחיל להיווצר פער גדול מאוד בין ביקושי השיא לבין הביקושים השוטפים של המשק. ככל שהפער יתרחב תצטרך תכנית הפיתוח להתעצם באופן יחסי לביקושי הסך הכול של המשק. זאת אחת הבעיות המרכזיות. זה לא ייגמר בתכנית הפיתוח הזאת. יהיה צורך בעוד תכניות פיתוח בעתיד. בעוד כמה שנים נדון באותה בעיה. זה אחד הנושאים שצריך לתת להם פתרון על-ידי שינויים, גם מצד הביקוש – לכוון את הביקוש כך שיהיה אפשר להשטיחו כדי שהתנודות לא יהיו מטורפות.

איך עושים זאת? קובעים מחירים שונים לחשמל בשעות מסוימות? בקיץ, כשחם, המזגנים יעלו יותר?

זאת אחת האפשרויות. יש שיטות נוספות להקטין את הביקוש, באמצעות צעדים עצמיים של משקי הבית או של מפעלים. למשל אפשר לעבור לתחום הסולרי. ואני לא מתכוון לתחנות בחברת החשמל, אתייחס גם לכך.

ממילא מתקינים דודי שמש. הרי מכונת כביסה אי-אפשר להפעיל בקולטים סולריים.

לא בטוח. אפשר לפתח הרבה דברים. צריך להשקיע מחשבה בנושא זה.

אתם מטילים ספק בכך שחברת החשמל צריכה לספק חשמל גם ברגעי השיא? זה נושא שנתון במחלוקת?

משרד התשתיות וחברת החשמל מתכוונים לעשות עבודה יחד עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל בנושא עלות אי-הספקה של חשמל. כשנדע את הנתון המעודכן – כי הנתון הנוכחי ישן קצת – נדע אם כדאי להשקיע גם במגהוואט הנוסף הזה.

כלומר אתם מעלים על דעתכם שתאמרו שבאופן כלכלי זה לא נורא שבקיץ, בשעות השיא, יהיו כמה שעות של הפסקות חשמל? ייאמר שבמונחים של עלות תועלת זה לא נורא?

גם הרזרווה של חברת החשמל היא מזערית.

אני לא מציע לכם ללכת בגישה הזאת. איפה עושים דבר כזה?

אני לא יודע, נראה את המספר.

אני שמח על התגובה של יו"ר הוועדה .

אני אומר באופן עקרוני: אני יודע שזאת אחת הבעיות. אומרים תמיד שאם פעם בעשר שנים נתיבי איילון יוצפו אין סיבה לעשות תכנית פיתוח במיליארדים של שקלים כדי למנוע זאת פעם בעשר שנים. זה בסדר. אבל בחשמל אל תעלו על הדעת שזה בכלל בא בחשבון שיהיו ימים או רגעי שיא שבהם חברת החשמל תנתק צרכנים ותאמר להם שיסתדרו בלי חשמל. זה קיים בעולם השלישי. גם אסור לקבוע חוקים שהשימוש במנורות מעל 40 ואט אסור והעונש הוא בית סוהר.

לפני כשנתיים הייתי בברזיל. הם במצוקה אמתית. היו להם כמה שנים שחונות ויש להם המון חשמל הידרואלקטרי. לא היה להם חשמל בשנים האלה. את זה אני יכול להבין, זה בידי שמיים. אבל שאנחנו נתכנן רשת חשמל שיש בה הפסקות יזומות?

לא התכוונתי לכך. יש דרכים לשנות את הביקושים ולהשטיח את העקומה – ולא באמצעות חוקים כאלה. אלה אמצעים כלכליים: התעריף, תמרוץ.

אם מסיטים שימוש בחשמל ללילה תוך כדי עידוד, זה עניין אחר. אבל אי-אפשר לומר למשקי הבית שלא ישתמשו עכשיו במזגן כי זה יקר. לא יהיה אפשר למנוע באופן יזום את השימוש. הפסקות חשמל יזומות הן רק במדינות עולם שלישי. זה לא בא בחשבון.

במשק צריך לבדוק את עלות אי-הספקת החשמל מול המחיר שעולה לספק את החשמל הזה.

מר שביט, אתה צודק מהבחינה הכלכלית, אבל לפי הקו הזה גם לא כדאי לטפל בקשישים. הרי כל טיפול רפואי שניתן להם הוא מיותר. הם צורכים המון שירותי רפואה, הם זקוקים לכל מיני טיפולים ובסופו של דבר הם הולכים בדרך שכולם הולכים בה. אז למה לטרוח? למה להשקיע בהם? אפשר להחליט שאחרי גיל 70 אין טיפולים רפואיים. זה יהיה מאוד יעיל למערכת הבריאות.

מר שביט, אל תחשבו על זה אפילו. אני אומר את זה כעצת ידיד. אל תבואו ברעיונות כאלה שמשק החשמל בארץ יכול להיות מבוסס על הפסקות יזומות כי זה לא נורא אם בשיא של השיא לא מספקים את הביקוש.

אנחנו צריכים להסתכל על הרזרווה שמשרד התשתיות מתכנן ולראות אם היא מתאימה לצורכי המשק הנוכחים. זוהי רזרווה מתוכננת, היא לא נמצאת כרגע. היא עומדת על 25% בתכנון. היום היא 7% אבל אנחנו מסתכלים קדימה.

אם לא תגדילו את הרזרווה לא תוכלו לעשות הפרטה. אם אתם רוצים שוק חופשי אתם צריכים רזרווה.

ייתכן שצריך להקטין את תכנית הפיתוח של חברת החשמל בעניין הזה, לא כיום.

הטענה היא שבגלל ההאטה במשק הביקושים ירדו?

ההאטה מורידה קצת את הביקושים, אבל השיאים נשארים. העובדה שיש האטה במשק לא עוזרת, כי השיאים נשארים.

אני לא מתיימר להיות מומחה אבל הדבר ההגיוני הוא להשאיר כמה יחידות, כמו טורבינות גז, שהן רזרווה כשעושים שיפוץ בתחנה. אבל ברגעי השיא מפעילים את כל מה שיש. אם אז נופל משהו, באמת לא צריך גיבוי על גיבוי. אבל בעיקרון המערכת צריכה לספק את גם את רגעי השיא בטיפה מרווח, אם כל היחידות עובדות.

הטענה היא שיש מיתון במשק ושבשל כך הביקושים יורדים. אך הביקושים לא יורדים בשיאים.

במפעלים עתירי אנרגייה אני מבין שהגיוני לקבוע תעריף דיפרנציאלי כדי לעודד מעבר לעבודה בלילה. אז המפעל משלם לעובדים יותר, אך החשמל יהיה זול יותר. אך במשקי הבית זה לא מועיל. כשחם מאוד באמצע הקיץ, כשמתים מחום, לא סוגרים את המזגן. פותחים אותו למרות הכול.

אולי משקי הבית יעברו למזגן אחר, למזגן שמנצל את האנרגייה בצורה יעילה יותר?

כולם בעד הצעה כזאת. תסבירו את ההבדל לצרכנים. אבל יש דבר אחד בלתי נסבל: באמצעים כלכליים אפשר לנסות להגיע לשינויים, אבל אי-אפשר להגיע למצב שברגעי השיא, שבהם יש ביקוש למרות הכול, סוגרים את המתג ואומרים לצרכנים שאין חשמל.

לצרכנים אין גמישות. רק למפעלים יש גמישות להעביר את שעות השיא ללילה.

זה לא מדויק. את מדיח הכלים ומכונת הכביסה, למשל, אפשר להפעיל בלילה.

אני רק מסביר שנפתח פער גדל והולך ולכן ההשקעות יצטרכו לגדול באופן יחסי לביקושים הקיימים. זאת הבעיה במשק. צריכים לנקוט אמצעים כלכליים בעיקרם כדי לשנות את התמונה הזאת, להסיט אותה. בסופו של דבר כולנו נשלם הרבה יותר.

להסיט זה בסדר, אבל לא ייתכן שבשלב מסוים הצרכן יהיה מוכן לשלם מחיר בעבור החשמל אך לא יהיה חשמל. זה לא יכול להיות.

אפשר לחנך את החיבור, יש עדיין מי שמשתמשים בנורות ליבון, שהן פחות טובות ממנורות הפלורסצנט. צריך לעודד את הציבור לעשות זאת. זה בסדר. אבל לא ייתכן שבמדינה, בשלב מסוים באמצע הקיץ, לא יהיה חשמל כי יש תאוריה כלכלית שאי-אפשר לספק את הצרכים בשיאים.

לכן לא צריך לפגוע בחברת החשמל.

אם לא יהיה חשמל חינם לעובדים, זה בוודאי יחסוך חשמל.

אני זוכר שלפני הרבה שנים הצגתי תכנית פיתוח לשר מודעי ז"ל, והוא אומר לי שצריך להשקיע יותר מדי. הוא ביקש חשמל לעניים. אמרתי לו שאת זה הממשלה תעשה. אני מראה מה הציבור רוצה וכמה הוא מוכן לשלם.

לעניין שיא הביקוש אני מבקש לציין שתי נקודות חשובות. ראשית, מכיוון ששיא הביקוש נמצא כרגע בקיץ ומכיוון שבמערכת התעריפית הקודמת השיא לא צוין בצורה נכונה – וגם ציינו בוועדת הכלכלה שמצאנו שיש בכך סבסוד צולב גדול – בתעריף הנוכחי אכן הסטנו את העלויות הללו. לא עשינו זאת כדי שלא לספק חשמל אלא משום שהעלייה בצריכת החשמל אינה כה גדולה כפי שצפו, העלות בקיץ צריכה להיות גבוהה בהרבה. בעניין זה אנחנו משתפים פעולה.

יש פערים בתעריפים למשרדים? יש פערים בין יום ולילה וקיץ וחורף?

במשרדים גדולים יש תעריפים דיפרנציאליים. יש צרכנים פחות גדולים שמבקשים להיות מחוברים למונה כזה ולנצל אותו. בענף גידולי הפרחים למשל גילינו לא מעט צרכנים כאלה. טוב הם עושים.

אבל גם עליך מקובל שלא הולכים להפסקות חשמל יזומות, מר אסוס?

ודאי שלא.

אני מבקש להעלות עוד נקודה אחת. עשינו עבודה משותפת עם משרד התשתיות. מאחר שמחיר החשמל בשיא יהיה גבוה מאוד, כי הדרישה גדולה בגודל אך קטנה בנפח, אנחנו מציעים לחפש במשק אנשים שיש להם יכולת גנרציה, ולאפשר להם לספק את הצרכים בשעות השיא בעלות פחותה. כוונתי לגנרטורים פרטיים שקיימים היום במשק ואפשר להפעילם. הם בגיבוי. אנחנו מובילים מהלך כזה עם משרד התשתיות.

זה דבר הגיוני. אם למישהו יש כבר יחידת כוח והיא רק לגיבוי, אפשר לתת לו להפעילה בשלבים מסוימים. בהחלט. זה נקרא שימוש נכון במשאבים. אבל בשום פנים ואופן אסור ליצור מצב שבשיא הביקוש אין חשמל. אני אומר זאת שוב בפעם המי יודע כמה. זה יכול להיות רק במדינות העולם השלישי.

בזמנו הצענו שלא יהיה קיטון בהקצאות החשמל אלא אם כן תעריף החשמל ירד בהתאם.

כשרמת החיים עולה גם צריכת החשמל עולה. ייתכן שהמשבר הכלכלי והעובדה שאת חשבון החשמל צריך לשלם בסופו של דבר יביאו אנשים לצרוך פחות. זאת כבר שאלה אחרת. אך לא ייתכן שיהיו הפסקות חשמל יזומות.

אני מבקש לומר עוד שני דברים. כמו שדיברו קודם יש צורך להקטין את תכנית הפיתוח ואת הרזרווה הנדרשת. כמובן, זה לא נוגע לשנים הקרובות אלא לעתיד. כמו כן יש לדאוג ליצור תנאים טובים יותר לכניסתם של משקיעים נוספים למשק החשמל.

לא אתייחס ספציפית להערה כאן בנוגע לחברת OPC, "האחים עופר"; הנקודה המרכזית היא שיש ליצור תנאים טובים במשק החשמל כך שחברות חיצוניות ירצו להשקיע בו. הבעיה המרכזית היא שחברת החשמל מחזיקה בכל המקטעים יחד. לחברה החדשה שתיכנס צריך לתת הולכה וחלוקה.

לפי ההסדר "האחים עופר" היו אמורים למכור ישירות לצרכנים?

בוודאי. הם יכלו למכור כל כמות שהיא מהתחנה שלהם. החוק קובע 20% ליצרנים פרטיים, אך הם יכולים למכור כמה שהם רוצים. אנחנו חייבים להוביל את החשמל ברשת ההולכה והרגולטור קבע תעריף לרשת ההולכה.

מה הבעיה שם? זה עניין של כיפוף ידיים?

אם לא מוכרים לחברת החשמל אלא לאדם אחר ואחר כך רוצים לחזור ולמכור לרשת, חברת החשמל יכולה לומר שהיא מורידה את מחיר הקנייה. זה הכללים שנוהגים בעניין זה, אלה ה-9% המפורסמים.

יותר מזה: מותר לו לחזור במחיר שהיה קודם.

אני אעבור לעניין אחר: חברת החשמל רוצה הזרמת הון?

אני לא מכיר דרישה פורמלית כזאת.

אתם דוחים דרישה שלא הייתה?

אסביר מאיפה זה בא. אחת מהתרופות שנמנו, וגם חברת "מודיס" מנתה אותה, הייתה שאם הממשלה תזרים הון ההון העצמי יגדל.

ב"גלובס" אני קורא: כל הגורמים הממשלתיים המטפלים בחברת החשמל דוחים על הסף את דרישתה. כתוב כאן גם: "אתמול דרשה ועדת הכספים של דירקטוריון חברת החשמל מהמדינה להזרים הון בעלים".

עמדת משרד האוצר נאמרה כאן. בין התרופות מנתה ועדת הכספים גם את התרופה הזאת.

היא חזרה על מה שאמרה חברת "מודיס". העלו שם בדיוק את הדרישות של חברת "מודיס", שהן דרישות הגיוניות.

אנחנו לא ביקשנו הזרמת הון בעלים.

נראה שאת החלטת ועדת הכספים מישהו פירש באופן לא נכון.

כששואלים על הנושא של "מודיס" צריך לבדוק כמה פתרונות. דובר כאן על צעדי התייעלות נוספים. אנחנו תמיד חושבים שצעדים כאלה הם צעדים נדרשים. אם תקום חברה-בת והיא מגייסת לתוכה equity ולו דווקא בנושא אג"ח, אפשר לשפר באופן מהותי את היחסים הפיננסיים של אותה חברה.

לדעתנו התחנות החדשות, שבגינן מגייסים את ההון עכשיו, צריכות לקום כחברה-בת. לתוך החברה הזאת יגייסו equity עם הסכם לחברה המרכזית.

אתם חוזרים על זה שוב ושוב.

אני חושב שזה הדבר הנכון. אני מסכים שיש כאן בעיות משפטיות.

כלומר רוצים שהגיוס יהיה לחברה-בת ולא לחברת החשמל עצמה? איזו בעיה זה יפתור?

אפשר לגייס גם equity לחברה-בת ולא רק הון.

מבחינת הכסף לא יקרה כלום.

כשאומרים equity הכוונה להון בעלים. לפי ההיגיון הזה אפשר לגייס הון על-ידי הפרטה של חלק מחברת החשמל.

נכון, גם זה אפשר. גם זאת אפשרות.

אז למה לפעול עקום? אתם מתנגדים להפרטה של חברת החשמל?

אנחנו חושבים שצריך להפריד בין המקטעים השונים כדי שגורמים נוספים יוכלו להיכנס למשק באופן שוויוני.

כי אם לא עושים זאת מפריטים מונופול ולא עושים כלום?

אם המונופול יישאר כמקשה אחת לא יהיה אפשר לחדור לתוכו.

יש אפשרות סבירה להפוך את תחנות הכוח לחברות-בנות ולהפריט אותן בשלב מסוים, או שיורם אוברקוביץ' לא יאפשר זאת לעולם?

לא. יורם אוברקוביץ' יעשה מאמץ, בצדק מבחינתו, לשמור על זכויות העובדים. לכן בחרו בו. במדינות מתוקנות גם לעובדים יש מה לומר.

בחברת החשמל יש להם יותר מדי מה לומר.

המטרה היא שתהיה תחרותיות.

כולנו יודעים את האמת. הייתה צריכה להיות חברות הולכה. תחנות הכוח היו צריכות להיות נפרדות. הן היו צריכות למכור חשמל בתחרות. אבל המבנה הזה הוא מבנה אנטי תחרותי.

פרופ' בן שחר הופיע לפני הדירקטוריון וגם לפני הוועדה. רצינו שהוא יבדוק אותנו. כדי לעשות זאת צריכה להתקיים מערכת של תנאים. במצב של שוק במחסור אי-אפשר להכניס תחרות. אפשר ללמוד ממה שקרה בקליפורניה. כשיש מחסור וכולם נכנסים לאותה הנישה מי שיבקש הכי הרבה יזכה, אלא אם כן הרגולטור יקבע מחירי גג גם בתחרות.

יכולת התפוקה צריכה להיות גדולה יותר מהכמות המבוקשת וָלא לא עשינו כלום.

היום זה לא קיים.

אבל אם לא נעשה את זה, זה גם לא יהיה קיים. אלה תהליכים שאורכים זמן רב. אפשר לעבור כבר לחברות-בנות ועדיין לא חייבת להתקיים תחרות ביניהן. אך עדיין צריכים לשנות את המבנה. בסוף תהיה גם תחרות.

מה הסיבה האמתית? למה "האחים עופר" קיבלו רגליים קרות? אם הם ירצו לפרוש סימן שכל הניסיון לא מוצלח.

אם הולכים על הפרטה לחברות קטנות – ונניח שזה אפשרי, אם כי אינני בטוח שזה אפשרי מהבחינה המשפטית – ירצו תשואה. גם התשואה שנותנים באופן תאורטי לחברת החשמל, 6.5%, אינה מגיעה לכלל שימוש. אבל בעניין זה – שהמדינה תשבור את הראש. אבל משקיע פרטי ישקיע אם יש לו תשואה של פחות מ-10% או 12% על ההון?

ההנחה היא שהמשקיע הפרטי יהיה יעיל כל כך שהוא יוכל להוזיל את החשמל וגם להרוויח.

במכונות החדישות אנחנו יעילים מהם. אני מוכן להתחרות עם כל החברות. יש לנו ניסיון, מקצועיות, ידע ואנשים.

זה מסוג הדברים שצריכים לעמוד במבחן.

נכון, והנה – היה יצרן פרטי.

הבעיה של "האחים עופר" היא שעבר זמן רב מדי. המכרז יצא לפני כחמש שנים. שיטת ההצמדה שנקבע חוזית הייתה מדדית בלבד, ולא הצמדה לדולר – חוץ מהדלק. השיטה הזאת פערה פערים גדולים והיום בכלל לא ברור שההצעה מתאימה. עובדה שמה שהם הציעו עכשיו למכרז של "רותם" הוא במחיר טוב בהרבה.

את החוזה חתמנו רק לפני חודשיים אחרי כל התיקונים שמר אסוס הכניס. הוא נתן להם יתרונות.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע דיון בעניין זה ולהזמין את "האחים עופר". נראה אם נספיק לעשות את זה. אם הם ייפלו, אם לא תתחיל אפילו תחרות, המשמעות היא שבמקום ללכת קדימה אנחנו נלך אחורה.

חברת החשמל עשתה הרבה מאוד הנחות ל"האחים עופר", והם מודים בזה.

הדיון הזה חד-צדדי. אנחנו לא שומעים אותם. אני מעוניין להזמין גם אותם ולשמוע את הדברים.

אני מבקש לומר עוד משהו לעניין הזרמת ההון: יש לבדוק מה נכון ומה אפשר. כבר דיברנו על מה שנכון. אך מבחינת האפשר לא נראה לי שהממשלה יכולה להזרים היום הון לאחת החברות המובילות במשק.

איש לא התכוון לכך ברצינות.

גם אנחנו לא התכוונו לכך ברצינות.

אז גם אנחנו לא מתכוונים לזה ברצינות.

שמענו כאן דברים חשובים, ואני לא אומר זאת בציניות, על תשואה להון, על השקעות, על הון בעלים ועל כל מיני דברים נוספים. אך לא שמענו מה קורה באמת בצד האחר של המטבע – וכוונתי למי שצריכים לשלם את המחיר בגין הדברים שהוזכרו קודם.

אני מתפלא שאין כאן נציגים של ארגוני הצרכנים שיבטאו את העמדה של הצרכנים הביתיים; אני מייצג את הצרכנים הגדולים בעיקר בענפי המסחר והשירותים בעיקר. במבט כללי לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תעריפי החשמל עלו בשנה האחרונה ב-24.5% נומינלית. אינני זוכר מוצר או שירות שעלה בשיעור כזה במשך השנה. הצרכנים הם שמשלמים את המחיר.

זאת התמונה בנוגע לצרכנים הביתיים. אבל בעניין הצרכנים הגדולים נעשו דברים חמורים. עשינו סקר בין חברות גדולות. הוא בחן את חשבונות החשמל שנשלחו לחודשים ספטמבר-אוקטובר. יש לי תמונת מצב בנוגע ל-15 קניונים ו-22 צרכנים גדולים אחרים. תעריפי החשמל בקניונים עלו ב-36% בממוצע בהשוואה משנה לשנה. יש מי ששילמו יותר מזה. המחיר הממוצע לקילוואט לשעה נקבע כאן אחרי שמנטרלים את הגידול או את הקיטון בצריכה. אני מוסר את הטבלה לחברת החשמל.

ניתחנו את זה. אני לא יודע מי קיבל את הכסף הזה. לא אני. אולי מר אסוס יתייחס לכך אחר כך. אני לא קובע תעריפים. אני שמח שיש חוק ויש רגולטור. הוא בודק אותנו לעומק.

הם רוחצים בניקיון כפיו, אבל מישהו משלם.

העובדה שהרגולטור אישר איננה מנחמת את מי שמשלמים יותר.

ולעניין 22 הצרכנים האחרים: הם שילמו בממוצע קרוב ל-33% יותר בהשוואה משנה לשנה ובנטרול הגידול והקיטון. אלה עסקים שמשלמים 3 מיליון ש"ח לשנה בעבור חשמל בלבד, ולפעמים גם יותר. יש גם מי שמשלמים 49 מיליון ש"ח בשנה.

אם הייתי צריך להשתמש במילים חריפות הייתי אומר שהצרכנים הללו הם פרה חולבת של חברת החשמל. גם אם זה נעשה בגיבוי ובאישור של מי שמאשרים את התעריפים.

הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל אינה מאשרת את התעריפים, היא קובעת אותם.

אני חייב להתייחס למשרד האוצר. המשרד אינו רואה בצרכנים הללו פרה חולבת; הוא רואה בהם בני ערובה. מה אכפת לו? מצדו שהצרכנים ישנו את הרגלי הצריכה. אני לא חושב שאפשר לשנות הרגלי צריכה באופן קיצוני כל כך, בוודאי שזה בלתי אפשרי במשקי הבית.

אנחנו מציעים את ההצעות הללו כדי שתעריף החשמל לא יעלה בגלל הבעיות שהועלו כאן. זאת המטרה הסופית.

מה שעוד מקומם, ואת זה למדתי בפגישה שקיימנו עם מר אסוס לפני כמה שבועות, היא שיש החלטה או הבטחה לשמור על רמת ההכנסה של חברת החשמל כדי שהיא לא תיפגע. בשנתיים האחרונות נסגרו 80,000 עסקים. הם לא משלמים חשמל. מי שנותרו יצטרכו בעצם לשלם בעבורם. יש כאן מעין סבסוד צולב של המגזר העסקי לתוך המגזר העסקי.

אבל בשיאים עדיין יש קושי, זה לא מסתדר עם הרעיון הזה. חנות סגורה לא פותחת את המזגן כלל, גם לא בקיץ.

התוצר המקומי הגולמי ירד בשנה האחרונה ב-1%. ייצור החשמל גדל ב-4%, ואני לא ייצרתי אותו בשביל עצמי.

אם צריך לשמור על רמת הכנסה לחברת החשמל, המשמעות היא שמישהו יצטרך לשלם בעבור מי שאינם משלמים כבר. זה מה שקרה בעצם במגזר המסחרי.

זה לא נכון. הרגולטור יראה זאת.

אני מבקש להתייחס לעוד כמה הערות. הסתכלתי על המאזנים שמונחים לפנינו לתשעת החודשים הראשונים של השנה. כתוב כאן שהשכר עלה ראלית ב-11%.

זה לא יפה. צריך לקרוא את הבירור.

אני מסתכל על הנתון. אחר כך יתקנו אותי. אני לא מדבר על הפנסיה. יש סעיף נפרד לפנסיה.

יש לזה הסבר. זה לא נובע מהתפקוד. אנחנו מקיימים דיונים עם האוצר בעניין זה. אנחנו מקבלים סכומים גבוהים בהרבה ואת התחשיב מאלצים לעשות אותנו על בסיס חישוב תאורטי ולהשקיע כספים מעבר למה שנדרש. יש כאן עיוות.

זהו דו"ח של חברת החשמל לתשעת החודשים הראשונים של השנה. השכר עלה מ-710 מיליון ש"ח ל-790 מיליון ש"ח. זה מה שכתוב כאן.

זה ממש שיעור בכלכלה כאן.

נטען שהשכר ביחס לרווח קטן. עשיתי חשבון מהיר לפי הדו"ח: בהשוואה משנה לשנה השכר ביחס לרווח גדל מ-58% ל-67%. אני מסתכל על הנתונים.

נכון שהייתה הוצאה חד-פעמית לפנסיה, אבל כאן עלו מ-23 מיליון ש"ח ל-450 מיליון ש"ח בתשעה חודשים. כל הדברים האלה מדברים בעד עצמם.

הדברים שנאמרו מנקודת המבט הכלכלית ומבחינת משק המדינה הם חשובים; אבל מי שמשלם את המחיר הם הצרכן הפרטי והצרכן העסקי. בנקודה הזאת גלגלו את כל היעילות או את חוסר היעילות של חברת החשמל על הצרכנים, אישרו מה שאישרו, וזאת התוצאה.

אני אשמח מאוד שוועדת הכלכלה הבאה תמנה צוות בלתי תלוי שיבדוק את מחיר החשמל בישראל. מחיר החשמל בישראל זול מאוד. אפשר לקחת צוות כלכלנים ולבדוק זאת ולנתח זאת. מכונות אנחנו קונים בחו"ל במכרזים בין-לאומיים, ואנחנו משיגים מחירים טובים מאוד. גם דלקים אנחנו קונים בחוץ לארץ, ב-40% מהתעריף. אנחנו משיגים מחירים טובים מאוד. בנוגע למחיר הגז ניהלנו משא ומתן, ואנחנו משיגים מחיר טוב מאוד. גם ברזל אנחנו קונים בחוץ לארץ.

המרכיב המקומי היחיד הוא שכר העבודה. דיברנו על זה. הוא מהווה 20% מההוצאות. בעניין זה החברה מתייעלת כל הזמן באופן מתמיד. לא צריך לפרסם את זה בעיתון כל הזמן. אם כל הזמן נפרסם, בוודאי יעלו על בריקדות.

תקציב התפעול של החברה לא גדל באופן ראלי במשך שבע שנים. התקציב שהוגש בשנה זו ירד ב-1.3%. צריכת החשמל באותו הזמן גדלה בכ-50%. אנחנו מתייעלים ב-5% או 6% בשנה באופן ראלי בתפעול. אני לא טוען שזה מספיק – אנחנו ממשיכים ומתייעלים עוד.

לא היה בחברת החשמל מצב שהחברה פיטרה בהסכם קיבוצי 660 עובדים קבועים, ולא על בסיס של פרישה מרצון.

מבחינת הצרכן יש כאן cost + כל הזמן.

אין שום דבר כזה. היה פעם, בעבר הרחוק.

אני מבקש לומר מילה אחת על מבחן התוצאה: יותר משנתיים היינו בלי תעריף מעודכן. עבדנו לפי תעריף ישן. במבחן התוצאה חברת החשמל סיפקה את האנרגייה למדינת ישראל, את המאור ואת הכוח. היא עשתה זאת בזמינות ראויה ובאמינות ראויה, ובמחיר זול יחסית. אני אומר זאת שוב. מחיר החשמל לצרכן הביתי במשך עשר שנים לא השתנה במונחים ראליים.

אז מה ההסבר ל-24%?

אחר כך ננתח את זה. כשמחירי הדלקים עולים זאת בעיה אחרת. נגד מחירי דלקים אין מה לעשות. אי-אפשר לקנות דלק מהאוויר. ברגע שמקבלים דלק יקר יותר צריך לקבל תמורה.

בעניין הזה אני מסכים. אין ויכוח.

אם עושים מכרז כדי לקבל דלק, ועשיתי מכרז בין ארבעה לקוחות וקיבלתי 6.96%, זה המחיר של העלייה.

מדינת ישראל מטילה על חברת החשמל להקים את תכנית הפיתוח של המשק הזה. התכנית שלנו היא פועל יוצא של חתימת שר התשתיות. אינני בונה דבר לעצמי. אנחנו מגייסים את כל הכסף לכל התכנית בעצמנו. הסכום הוא כשישה מיליארד ש"ח בכל שנה אנחנו עושים זאת.

אני נאלץ להפסיק את הדיון לכמה דקות.

(הפסקה).

אני מחדש את הדיון.

אני חוזר על העניין שהזכרתי קודם: החברה מממנת את תכניות הפיתוח בעצמה. חברים שלי, פרופסורים בטכניון, לא האמינו שחברת החשמל אינה סמוכה אל תקציב המדינה אפילו לא בגרוש אחד. החברה היא חברה עסקית לכל דבר ועניין. היא מממנת את עצמה בכל פעולותיה. עד כדי כך שראש הממשלה אמר שעכשיו נבנה צינור ונממן זאת בעצמנו.

אני לא מאושר מזה, אבל בסדר.

גם אנחנו לא. אני מודיע לפרוטוקול שחברת החשמל הודיעה לראש הממשלה ולשר התשתיות שאין לה רצון ואין לה צורך לבנות את הצינור וטוב תעשה מדינת ישראל אם תבנה אותו. כשכלו כל הקצים, אחרי שהשר שוחט הבטיח אחרי שלושה חודשים שהכול יהיה בסדר, לא נותרה בררה אלא שחברה רצינית תקים את הצינור ותממן אותו – כמו שלא נותרה בררה למדינת ישראל אלא להטיל גם את הכנת ביקורו של האפיפיור, כשהסתבר שזה הולך להיות שבר. זאת חברה רצינית, עובדה. צריך כאן גם רחמי שמיים.

אנחנו נושאים בנטל ואנחנו עושים זאת. בשירות לקוחות אנחנו מקבלים מקום ראשון. אנחנו מטפלים בלקוחות גדולים באופן אחר ממה שטיפלנו בהם בעבר. השקיפות גדולה לאין ערוך ממה שהיה בעבר, בעזרת הרגולטור.

החברה אינה נמצאת במשבר פיננסי שנפל מהשמיים פתאום. העובדה שהיחס בין ההון העצמי לבין ההלוואות מתרחב בגלל גיוס הכספים עולה בכל דיון של הדירקטוריון בכל שלושה חודשים. ההון העצמי של 11 מיליארד שקלים הוא מלפני שמונים שנה, מיום שהחברה קיימת. איך אפשר לגייס כספים? כולם יודעים: גייסנו בארץ מאות מיליונים, גייסנו ארבעה מיליארד דולר. ברור שהיום יש לנו הלוואות של 37 מיליארד מול הון עצמי של 11 מיליארד. יש כאן מנוף שהוא 1:3.6. זה היה ידוע. כשהייתי לפני שנה בגיוס כספים בארצות הברית יחד עם מר לנדאו ומר דביר שאלתי את הגופים איך הם מתייחסים למנוף הזה. הם אומרים שזה לא משפיע עליהם משום שחברת החשמל היא מפעל תשתית שיש לו חוק, יש לו רגולטור ויש לו מדינה מאחוריו. החוק מבטיח את עיקרון העלות, הרגולטור מבטיח שתאריך יהיה – ולכן החזר חובות יהיה – והמדינה לא תיתן לחברת החשמל להתמוטט. לכן הם מוכנים להשקיע 100 מיליון דולר.

אם כן לא קרה שום דבר שלא היה ידוע. הכול היה ידוע תוך כדי גיוס הכספים. השינוי התחולל אצל "מודיס". הוא לא קרה בחברות אחרות. חברת "מודיס" אמרה שהחליטה לשנות מדיניות, והיא תתחיל לנתח את חברת החשמל בפחות חשיבות לעניין המדינה. לכן מבחינתה היחסים הפיננסיים שלנו אינם מקובלים במפעל תעשייתי גדול. חברת "מודיס" אמרה שאם אנחנו רוצים לתקן את עצמנו עלינו לשנות את התעריף, להקטין את ההשקעות או לקבל הזרמה מהמדינה. אלה היו שלוש ההמלצות. הבאנו אותן לפני הדירקטוריון. לא עלה על דעתנו לבקש הזרמת בעלים משום שאנחנו יודעים מה המצב של המדינה היום. אנחנו חושבים שיהיה אולי נכון שהמדינה לא תמשוך דיבידנד אלא תשאירו אצלנו כדי שההון העצמי יגדל. אנחנו מקווים שהשנה הזאת תהיה רווחית, אחרי שהתעריף החדש יפעל כבר שנה שלמה בערך. ייתכן שזה שיקרה, ייתכן שזה לא יקרה.

אנחנו סבורים שיש מקום לדון בכל הרעיונות שעלו כאן: גם הטיפול בצד הביקוש ולא רק הטיפול בצד הייצור. אמרתי קודם שהייצור שלנו עלה ב-4% וששיא הביקוש עלה ב-7%. מתברר שב-31 ביולי, כשחם נורא במשך ארבעה ימים, שום דבר לא עוזר: לא רק שהלקוחות צורכים חשמל בשיא אלא עם ישראל ישן עם מזגנים בלילה. ראינו זאת בכל לילה.

חברת החשמל בונה את תכניות הפיתוח על בסיס קריטריון אמינות שידוע למשרד התשתיות. היום הוא 1.2 שעות בשנה. מחיר אי-ההספקה למשק שאנחנו מתייחסים אליו הוא שישה דולר. אנחנו עורכים מחקר משותף עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל ועם משרד התשתיות במימון שווה שלנו ושלהם כדי לגלות מהו מחיר אי-ההספקה, כדי שחשבון האופטימיזציה ייעשה נכון. אני מברך את יו"ר הוועדה על ההערה שלו. לא נכון שהיום, בגלל צוק העתים, נהיה כמו מדינה אחרת.

עוד מילה אחת לעניין יצרני החשמל הפרטיים: אחד הפתרונות הוא שילוב של יצרני חשמל פרטיים במערכת. החברה תומכת בזה. אמרתי זאת בכמה ועדות והוכחתי זאת בחוזה שנחתם עם "האחים עופר". אנחנו תומכים בכך יחד עם רעיונות אחרים.

אני רוצה לומר משפט אחד: "מודיס" בדקו את חברת החשמל בקיץ הזה. בספטמבר קיבלנו מהם הודעה בכתב שלא משנים את הדירוג שלנו. כתוצאה מדיניות פנימית הם שינוי את הפוליסות וכתוצאה מזה הם הוציאו החוצה את היחסים האלה. זה מה שקרה. לא צריך לזלזל בכך, כמובן, נעשה הכול כדי לשפר את היחסים וכדי לחזור לדירוג.

אני מבקש לעשות סיכום ביניים של הישיבה היום. ראשית אני פונה לאנשי האוצר ולאנשים ממשרד התשתיות, אף-על-פי שהם אינם נוכחים בדיון: אסור לפעול בכיוון שמשמעו שבתקופות השיא יהיו הפסקות חשמל יזומות. צריך להוציא את זה מהמחשבה. זה מתאים למדינות העולם השלישי אך לא לישראל. שנית ודאי שאין מקום לפנות לקופה הציבורית בבקשה להזרים הון בעלים. מצבה של הקופה הציבורית בכי רע גם כך. הדברים התפרשו כאילו הייתה בקשה כזאת. אם הייתה בקשה כזאת, טוב שלא נענתה, וטוב יותר אם לא הייתה בכלל.

לא הייתה בקשה, בפירוש.

בסדר. שלישית אני מודאג מהידיעות שנמסרו כאן בנוגע לכוונת "האחים עופר" לבטל את הפרויקט של תחנת הכוח. אני מבקש לקיים ישיבה נוספת בעניין זה ולהזמין את נציגי החברה כדי לברר למה זה קורה. זה צעד חמור לאחור.

רביעית, ואני אומר זאת בכל היושר, בכל פעם שאני קורא את מדדי השכר רואים שחברת החשמל היא המובילה מבחינת השכר הממוצע של העובדים. הנהג בחברת החשמל מרוויח יותר מהנהג במקום ציבורי אחר, וכך גם המהנדס, אולי גם עורך הדין ואפילו איש יחסי הציבור.

זה דווקא לא נכון למהנדס ולעורך הדין.

אני מבקש להודיע שאת תוספת השכר שמיועדת לעובדי חברת החשמל אישרו שר האוצר והממונה על השכר.

לא טענתי שזה לא חוקי. זה אולי חוקי. אבל האם זה בסדר שבתקופה הזאת עדיין השכר יעלה כלפי מעלה?

לחברת החשמל יש בעיה שנוגעת לכלל השירות הציבורי, אבל היא בעיקר בחברת החשמל. המגזר הפרטי בנפילה, הוא כלפי מטה. בחלק מהמקומות מפטרים אנשים וסוגרים עסקים. בחלק מהמקומות מבקשים מהעובדים לוותר על חלק מהשכר, ולא יהיה צורך בפיטורים. ולעומת זאת המגזר הציבורי כולו ממשיך בשלו. כאן חברת החשמל אינה בת חורגת. העיריות ממשיכות לגבות את אותה ארנונה גם כשהמבנה ריק. ואפילו מעלים את הארנונה. המגזר הציבורי כאילו חי בפלנטה אחרת. בסופו של דבר את חשבון החשמל משלם בעל החנות בקניון שהיקף העסקים שלו ירד והוא על גבול הרווחיות. אי-אפשר לומר שיש אישורים ושהכול בסדר, שגם הרגולטור אישר. זה לא בסדר.

מי כמוני יודע כמה ציבור העובדים שלכם בעייתי מבחינת הנכונות לוותר – ויש מאיפה לוותר. אבל יש כאן גם עניין סמלי. כולם בצרות ולא ייתכן שהצרות יפסחו על חברת החשמל.

קרוב למיליון שעות נוספות התבטלו בשנה וחצי האחרונות.

יכול להיות שאתם מרוצים, אני לא מרוצה.

לא אמרתי שאני מרוצה. אמרתי שאני בכיוון.

אני חושב שצריך להפעיל יותר לחץ, כי יש כאן גם עניין סמלי. גם העובדים של חברת החשמל, שאינם מהמקופחים, צריכים להירתם למאמץ.

דבר אחרון, וזה מכוון בעצם למשרד התשתיות: לדעתי יש לפעול לפי העיקרון הבסיסי שחברת החשמל תהיה חברת הולכה, ולאט לאט תחנות הכוח יהפכו לתחנות עצמאיות ונפרדות שיתחרו זו בזו ואף יקנו דלקים. כך תיווצר תחרות אמתית במשק החשמל. זה הפתרון לטווח הרחוק. אני מאוד מקווה שנצליח להגשים אותו. זה לא עניין של יום או יומיים.

בכל מקרה אני מודאג מאוד ממה שנאמר לי בנוגע ל"האחים עופר". אם הסנונית הראשונה שהייתה אמורה לבשר על בוא האביב בורחת, איך יבוא האביב?

נקיים ישיבה נוספת, ובשלב זה אני מודה לכולם. אנחנו מודאגים יחד אתכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.