פרוטוקולים/כלכלה/6257



2
ועדת הכלכלה
30.12.2002

פרוטוקולים/כלכלה/6257
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ג
21 בינואר, 2003

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 545

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כה' בטבת תשס"ג, 30.12.2002, שעה 10:00

עיכובים בפרוייקטים ובתכנונם עקב הכוונה להעביר את התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יאיר פרץ

שלמה שהם - נציב הדורות הבאים, הכנסת
נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים, הכנסת
מרדכי מרדכי – מנכ"ל משרד הפנים
מיכל גוטמן - יועצת למנכ"ל משרד הפנים
עופר גרידינגר – מנהל אגף תוכניות מתאר מחוזיות, משרד הפנים
שרית דנה - יועצת משפטית, משרד הפנים
תומר גוטהלף – עוזר למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
גלית כהן - המשרד לאיכות הסביבה
משה עובד - מנהל אגף תכנון מוקדם, מ.ע.צ
יוסף בלייכר - התאחדות הקבלנים והבונים
תמי רווה - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים
רענן בורל - מנהל אגף סביבה, החברה להגנת הטבע
דבורה סיילס - אדם טבע ודין

לאה ורון

טלי רם



עיכובים בפרוייקטים ובתכנונם עקב הכוונה להעביר את התכנון ממשרד הפנים למשרד
ראש הממשלה

בוקר טוב. הגיע לידי מידע שיש בכוונת גורמים במשרד ראש הממשלה לקבל החלטת ממשלה, לפיה מינהל התכנון – בנוסף לכל מיני פונקציות אחרות, ואני כרגע לא מתעסק עם פונקציות אחרות, רק עם מינהל התכנון – אמור לעבור ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.

מתוך היכרות עם המערכת הזאת ידוע לי שב- 1949 בן-גוריון החליט שמינהל התכנון צריך להיות במשרד הפנים, ואז ב-1949 העבירו את מינהל התכנון ממשרד ראש הממשלה למשרד הפנים.

הניסיונות להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה אינם החלטה רק של הממשלה הנוכחית, גם אהוד ברק ניסה להעביר את מינהל התכנון וגם אז הובעה – לפחות על ידי ועל ידי הוועדה – התנגדות.

ראשית, אני רוצה לקבל עד כמה שניתן אינפורמציה, אחר כך נראה מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לסייע.

אדוני מנכ"ל משרד הפנים וראש מינהל התכנון בפועל, מה אתה יודע על הפרשה?

בוקר טוב. ביום חמישי קיבלנו חומר מישיבת הממשלה, צורפה חוברת של ועדה שהקים מנכ"ל משרד ראש הממשלה – לאור החלטת ממשלה – שהיו חברים בה יעקב אפרתי מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ניר גלעד החשב הכללי, הממונה על התקציבים ומזכיר הממשלה גדעון סער.

החוברת הזאת דיברה על כמה שינויים מבניים, ולענייננו אחת ההחלטות שהוצגה בחוברת עוסקת בהעברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה – אותו רעיון ישן-נושן – כפי שציינת. זה מאד הקפיץ אותנו וצרם לנו, פתאום רואים על סדר היום דבר כזה ממש בהפתעה. זו פעם ראשונה שידענו על הוועדה, פעם ראשונה שראינו את התקציבים של הוועדה, וכיאה להרבה החלטות ולהרבה סדרי יום, ביום חמישי מגיע סדר יום וביום ראשון כבר מתקיימות ההצבעות.

כמובן, לא היה שום שיתוף פעולה בהחלטה. גם אם מישהו רוצה להגיע למסקנה כזאת – שנדון בהמשך האם היא נכונה או לא נכונה – אני מוחה על התהליך של קבלת ההחלטה. אני חושב שצריך לשתף את הנוגעים בדבר, לשמוע את עמדתם, וגם מותר להחליט אחרת אבל לא יעלה על הדעת לא לשמוע מה דעתם של גורמים מקצועיים בתוך מינהל התכנון על הרעיון הזה של המעבר. זה בצד של הפרוצדורה והמינהל התקין שאולי הם גם משליכים על עצם ההחלטה.

לעצם העניין, אני מבקש להתייחס לארבע נקודות, כאשר הגורמים המקצועיים של מינהל התכנון, שנמצאים כאן, ישלימו.

האם נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?

לא, אבל הם הוזמנו.

ראשית, אתייחס לעצמאות של מינהל התכנון. אני חושב שמינהל התכנון בתקופתה של דינה רצ'בסקי – כפי שאני הכרתי, אינני יכול להתייחס לתקופה שלפני – הוא מינהל תכנון מקצועי ובעל עצמאות מאד חזקה, וטוב ונכון שהוא היה כזה. מאחר שדינה עזבה בסוף חודש מאי, נתבקשתי למלא את מקומה, בינתיים יש תהליך איוש המשרה דרך ועדת פטור – זה עבר ועדת שירות, חזר לוועדת שירות, אישור הממשלה – בינתיים פורסמה הודעה ואני מקווה שהתהליך יתקדם.

האם התקיים מכרז?

אין מכרז, מדובר על ועדת חיפוש.

כלומר, אתם מחפשים מועמד חיצוני.

לא בהכרח.

האם ראש מינהל התכנון זו משרת מינוי של הממשלה או שזוהי משרה במכרז?

זו משרת מכרז. ועדת השירות רצתה - כמו במשרות אחרות שיש בהן מאפיינים של כישורים מיוחדים, מדיניות וכו' - לא לקיים מכרז אלא לאתר מועמד בדרך של ועדת איתור או ועדת חיפוש שהרכבה נקבע בהחלטת ממשלה.

מיהם חברי ועדת האיתור?

נציב שירות המדינה, מנכ"ל משרד הפנים, נציג משרד אחר כאשר מי שמונה הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, דיקן פקולטה בטכניון ונציג ציבור שעדיין לא נקבע.

אני חושבת שלא הייתה מזיקה קריאה של הוועדה לקדם את התהליך.

זאת אומרת, הוועדה למעשה עדיין לא יכולה לפעול.

צריך למנות נציג ציבור על מנת שהיא תתכנס.

האם נציב שירות המדינה משמש כיושב ראש?

הוא ממנה את נציג הציבור בתיאום עם שר הפנים, הוא טרם מינה.

הממשלה המתינה שבעה חודשים עד שהיא קיבלה החלטה על הקמת צוות לאיתור.

מינהל התכנון היה מאד-מאד מקצועי, מאד-מאד עצמאי, הוא נבנה בתקופתה של דינה רצ'בסקי – שוב, אני מתייחס אליה משום שאיתה עבדתי, וזאת מבלי להמעיט בתרומתו של אף אחד.

אני ממלא את התפקיד מה-1 ביוני כאשר אני מנסה בכל כוחי להעניק את העצמאות לעובדים המקצועיים בתוך המשרד, ונכון – אין לי הכישורים, אינני אדריכל ולא מתכנן ערים, אני יותר בצד הארגוני-ניהולי - אבל האנשים המקצועיים מתואמים אתי לחלוטין, מבחינתי הם מקבלים את כל הגיבוי להמלצות שלהם ותמיכה בהמלצות ובהחלטות שלהם. זה דבר שאני מדגיש משום שצריך לראות כיצד שומרים על עצמאות מינהל התכנון.

מה אתה אומר על הטענות לפיהן מינהל התכנון איננו יעיל ולא מתפקד, שהכל תקוע, ושכאשר יעבירו זאת למשרד ראש הממשלה פתאום הכל יזוז?

זה בערך כמו שיקראו למשרד העבודה והרווחה משרד התעסוקה ואז ייפתרו הרבה בעיות.

ברשותך, אני מבקש לציין שלוש נקודות מדוע אני חושב שההחלטה הזאת תהיה שגויה, ולאחר מכן נציגי מינהל התכנון ירחיבו.

ראשית, אני חושב – מתוך ראייה, מתוך אמונה שזה נכון, ולא רק אני אלא הנהלת המשרד ששותפה אתי – שיש קשר מאד הדוק וברור בין התכנון לתחום המוניציפלי. לא נראה לי נכון לקחת תחום שנוגע לרשויות, נוגע לרשות הבודדת, נוגע לכמה רשויות באזור, במחוז, ולהגיד שהיום נושא התכנון עובר לגוף אחר שמנותק מן הנושא המוניציפלי. הקשר הוא מאד הדוק בין הרשויות, הראייה בין הרשויות אל תוך המחוז - כל מערכת התכנון קשורה, יש את נושא האיזונים בין הרשויות ונכון שאותו גוף שמתכנן, תהיה לו גם ראייה מוניציפלית במסגרת קבלת ההחלטות שלו, וזו תהיה שגיאה שיהיה גוף תכנוני אחר שמקבל החלטות שמנותקות מההיבט המוניציפלי.


שנית, יש הרבה גורמי ביצוע שהם הלקוחות של התכנון – אם זה מעצ, אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זה משרד השיכון ואחרים – משרד הפנים, בהיבט הזה, הוא לא גוף בעל אינטרס ביצועי, ונכון – בשונה ממשרד ראש הממשלה – שהוא דוחף כל הזמן לביצוע, ואין לי נגד זה שום טענה. הוא מנסה לקדם דברים, לפעמים אפילו בכל מחיר, רק שהדברים יזוזו.

למשרד הפנים אין אינטרס של ביצוע בתחום הזה, ולכן נכון שמינהל התכנון יישאר אצלו כי הוא בעצם הגורם המאזן.

אתה אומר שמשרד הפנים לא מצוי בניגוד עניינים.

הוא הגורם המאזן בין כל האינטרסים וזה מה שקורה בכל מערכות התכנון – בוועדות המחוזיות, במינהל התכנון – כל אחד הרי מנסה למשוך לכיוון אחר.

אתן דוגמה לאיזון שיכול ליצור משרד הפנים. מינהל מקרקעי ישראל, באופן טבעי ומובהק, עובד על בסיס כלכלי, הוא רוצה לשווק כמה שיותר קרקעות במרכז הארץ, שיש להן ביקוש – אם זה העברת קרקעות חקלאיות לבינוי וכדומה.

לנו יש ראייה אחרת למשל של פיזור אוכלוסייה, זה אומר ליישב יותר אוכלוסייה בנגב, יותר אוכלוסייה בגליל, ולאו דווקא לעבוד על פי היבטים כלכליים. זו רק דוגמה אחת, אבל לכל אחד יש האינטרס שלו, והמשרד שלנו – שהוא נטול אינטרסים בצד הביצועי – יוצר את האיזונים ואנחנו חושבים שאנחנו גם מגיעים לאיזונים נכונים בין כל הגורמים האלה – בין אם מדובר במשרדי ממשלה ובין אם בגורמים אחרים וולונטריים, כמו "הירוקים" וכו'.

נקודה נוספת – מה שמכנים כשל מערכות, אינני חושב שזהו כשל. זה נשמע אולי טוב להדביק לכך תווית של כשל כדי להגיע אחר כך להחלטות של העברת המינהל.

בנושא התכנון, גם משרד ראש הממשלה הקים ועדת חסמים וישב על המדוכה ומשיחות שקיימתי עם מספר אנשים בכירים שם, הם הגיעו למסקנה שאין שום כשל במשרד הפנים ואין שום כשל בתכנון. תהליכי התכנון מטבעם הם תהליכים ארוכים, ביורוקרטיים, כאשר מנסים להגיע להסכמות.

מה קרה עם האגרה להגשת התנגדויות?

זה נפל.

התהליכים הם כאלה שיש בהם שיתוף הציבור, זו הדמוקרטיה - זה לשמוע את כולם, זה לתת לכולם להביע את עצמם. מטבע הדברים, זה אורך זמן. לא שאין עדיין מה לעשות, צריך בוודאי לתת יותר דחיפה בצדדים הארגוניים, הלוגיסטיים, שיזרזו את התהליכים, אבל לא זו המהות. המהות היא התכנון, ובתור שכזה הוא אורך זמן רב.

אני רוצה להדגיש שכל החלטה תכנונית, יש לה משמעויות ארוכות טווח לעשרות שנים- אני יודע שקיימת פונקציה של השפעה על הדורות הבאים. אולי לתכנון אין מילוי של פונקציה כזאת, אבל בהחלט חובתו לחשוב גם בהיבטים כאלה.


אתן דוגמה. חשבו שביצירת מבנה ארגוני שונה או בהזזת דברים ממקום למקום פותרים בעיות. כרגע אני משמש בתפקיד שלישי – אני גם יושב ראש ועדת תשתיות לאומיות, ולא בהיותי מתכנן.

את ועדת התשתיות הלאומיות הקימו לפני כשנה בחוק ההסדרים. אנחנו כמעט שנה לאחר הקמת הוועדה. נכון להיום, הוועדה הזאת לא אישרה אף לא פרוייקט אחד, כשאני הצהרתי בפני לשכתי ובפני כולם שכשוועדת תשתיות תרצה להיכנס – זה כמו פיקוח נפש דוחה שבת, זה דוחה הכל – אבל אף אחד לא בא עד היום כי התהליכים האלה מורכבים.

מהם הנימוקים שלהם להעברה? שזה יהיה יותר יעיל במשרד ראש הממשלה?

הואיל והם לא שיתפו אותי במסקנה, אינני יודע מה השיקולים שלהם.

תודה רבה. אדוני נציב הדורות הבאים, בבקשה.

ראשית, צריך לומר – וזה לקוח מסוף דבריו של המנכ"ל – שנושא התכנון הוא נושא שיש לו אחריות רבה מאד לא רק לדורות הנוכחיים אלא גם לדורות הבאים. המשמעות היא שהחלטות כאלה הן החלטות ארוכות טווח מאד. אגב, זה לא רק עשרות שנים – אומרים שהיום בנייני הבטון לא יחזיקו יותר מ- 100-150 שנה, אבל אפילו אם נדבר על 100 שנה, די בכך.

בזמנו, נתנו חוות דעת לגבי הוועדה לתשתיות לאומיות ואמרנו את הדברים שנאמרו כאן, וברצוני לציין שתי נקודות.

ראשית, אנחנו כמובן מתרעמים על הדרך שבה מתנהלים הדברים. בשיחה עם עורכת-דין תמי רווה עלה הנושא של שינוי חוק התכנון והבנייה או חוק התכנון והבנייה החדש, או הנושא של רשות לתכנון לאומי. אני סבור שלפחות אפריורי אנחנו לא בהגדרה נתנגד לדברים האלה, להפך, אבל להעביר דבר מצד אחד לצד שני, למקום שהוא רווי אינטרסים, לפי דעתי זה צעד שיכול להיות בכייה לדורות.

הדרך שבה הדברים נעשים היא לא נכונה. אין ספק שיש מקום לבחון אפשרויות חדשות בנושא התכנון בכלל, עם אפשרות להכניס גורמים נוספים, עם אפשרות – ואמרנו זאת בחוות הדעת שלנו ואני אומר זאת בזהירות – להוציא את מרחב התכנון לפעמים ממרחב האינטרסים בכלל, עוד יותר. מה שנעשה כעת זה הפוך.

אנחנו חשבנו בזמנו בוועדה לתשתיות לאומיות שאם באמת הדבר כל כך חשוב וצריך יעילות, יכול להיות שצריכה להיות ועדה ציבורית עליונה שהיא נקייה מכל אינטרסים- גם לא של ארנונות במקרים הטובים, או דברים אחרים יותר גרועים במקרים הפחות טובים. ועדה כזאת תורכב נניח מחמישה אנשים – זה יכול להיות בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס או אינני יודע איך נבנה אותה – וזה מה שהיא תעשה. הטענות הן על יעילות ועל ביורוקרטיה וזה מה שהיא תעשה.

לכן, יכול להיות שהרעיון הזה צריך להיות רעיון שיעבור כחוט השני בכלל לאורך ועדות התכנון – בוועדה המקומית וכן בוועדה המחוזית. ברור שהעברת הנושא הזה עכשיו לתוך מרחב האינטרסים, לביצה הזאת הגדולה ששם יש עניינים כאלה ואחרים – זה לא רעיון טוב.

צריך לזכור שהצורך של ראש ממשלה הוא צורך לתת סיפוק מיידי להרבה מאד אינטרסים, בהגדרה – לא ראש ממשלה כזה או אחר. בהגדרה, פוליטיקאי נבחר לתקופה מסוימת, הוא בהגדרה רוצה לספק את רצון בוחריו בתקופה מאד מאד קצרה, הוא בהגדרה לא נבחר על ידי הילדים שלהם או הדורות הבאים בכלל, ולכן הוא רוצה לתת איזשהו סיפוק מיידי לדרישות.

ככל שאנחנו מביאים את העניין הזה יותר לתוך עין הסערה, הסיכוי שאנחנו נפגע בתכנון האמיתי ונזיק לו הוא הרבה יותר גדול.

עופר גרידינגר, מנהל אגף תוכניות מתאר מחוזיות, מינהל התכנון. ראשית, אני מרגיש צורך לדבר בשם העובדים. אנחנו לא רוצים להיות בתחושה שמנסים להעביר אותנו מנקודה אחת לנקודה שנייה כי אנחנו ממש לא מוצלחים, לא יעילים, לא טובים ולא יודעים לעבוד. בשם כל העובדים, אני לא רוצה שתהיה תחושה שאנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו. אנחנו מרגישים כצוות שעובד מאד באכפתיות, ברמה גבוהה.

אנחנו נמצאים במשרד הפנים. משרד הפנים ומינהל התכנון, כפי שקודם ניסו להדגיש, זהו משרד שרואה עצמו כמשרד שהוא לא משרד ביצועי. העברתנו למשרד שרואה עצמו כמשרד ביצועי עלולה להפר את כל האיזון היפה שאנחנו יצרנו במשך השנים האחרונות ולפני כן בנושא התכנון.

היום יש תדמית מצוינת גם למינהל התכנון וגם למועצה הארצית. בסך הכל, יש תדמית טובה – אני חושב שאפשר לראות זאת בפסקי הדין בבית המשפט.

מה אתה מצפה מראש ממשלה שרצה לבנות את המדינה על סמך תקנות שעת חירום?

אני מרשה לעצמי להגיד רק מה שאני יכול כעובד ממשלה.

האיזון הזה שנשמר – קודם כל, ניתן לראות אותו בתוצאות פסיקת בתי המשפט.

הטענה היא לא לגבי טיב העבודה. הטענה של גורמי האוצר בעיקר – הם לא נמצאים כאן היום – שהליכי התכנון כפי שמתבצעים הם מכשול בפני פרוייקטים. מדובר על הליכים עם הפקדה ותוכניות והתנגדויות, פרוצדורה. תיקים שוכבים חודשים עד שמישהו נותן חוות דעת, והתוצאה היא שבעצם זה פוגע בעניין. לא טיב העבודה, אלא הימשכותה.

קודם כל, אתה יכול לעיין בדו"ח שהוציא יצחקי ולראות את הכשלים. יש רשימת כשלים ואינני בטוח שכולם פוגעים בדיוק בהגדרה שאתה הגדרת עכשיו.

אני חושב שקודם כל, מי שרוצה לשנות את החוק – רשאי לשנות את החוק, אני לא חושב שבכך אנחנו עוסקים עכשיו. הרי גם הממשלה החליטה לשנות את החוק, משרד הפנים לקח על עצמו לשנות את החוק.

במה הם החליטו לשנות את החוק? עם הול"לים?

לא. חוק התכנון והבנייה.

האם הכוונה לוועדה המיוחדת לפרוייקטים לאומיים?

לא, יש ועדה נוספת.

מדובר בוועדה לשינויים בחוק התכנון והבנייה, בראשות עמרם קלאג'י.

האם הוא עדיין יושב ראש המועצה הארצית?

אני לא חושב שבזה עסקינן. אנחנו עוסקים כעת בסיטואציה שבה היום המערכת נהנית מאמון מסוים, כפי שאמרתי ניתן לראות את זה בתוצאות, בפסקי הדין, בהתייחסות הציבורית.

אנחנו חוששים מאד שהעברתה למקום שהוא צד באירוע, עלולה להפר את כל האיזון שקיים, רוצה לומר האשליה שלוקחים דבר טוב – אנחנו מקווים שלוקחים דבר טוב כי אחרת לא היו כל כך רוצים שנגיע אליהם – ועלולים להפר בו את כל האיזונים שנוצרו עד היום.

זו אשליה שבה יקחו את המערכת הקיימת היום – וקשה מאד להבין זאת - היום יקחו את מינהל התכנון, יקחו את הוועדות המחוזיות ואת המועצה הארצית, יעבירו אותם למשרד אחר עם דגשים אחרים. בכלל לא בטוח שהתהליך שמתקיים היום ימשיך להתקיים.

קודם כל זה ברור ששנתיים ימים יתעסקו רק בהעברה. הרי גם פיסית זה נמצא יחד עם כל מיני פונקציות אחרות של משרד הפנים – אותם מבנים, אותן מזכירות. עד שיחלקו את הסמכויות ואת החדרים זה יארך בערך שנתיים.

יכול להיות שהעניין הביורוקרטי יגזול זמן רב, אבל זה תהליך לטווח קצר, הוא יקח שנתיים.

אתה אומר שהתכנון צריך להיות נקי משיקולים זרים ומשיקולים של ניגוד עניינים.

אני אומר שהיום, הרוצה למשוך ולשנות את מיקום מינהל התכנון, כשהוא בוחר את ההמשך – הוא רואה בעיני רוחו שהאמון במערכת והיכולת שלה לקבל החלטות, היכולת שלה לקבל פשרות - תימשך באותה שיטה. אנחנו כלל לא בטוחים שזאת תהיה התוצאה.

משה עובד, מעצ. כל נושא הליך התכנון הוא נושא שכרוך בהתפשרויות. מעצ מקדמת היום מאות תוכניות במסגרת ועדות מחוזיות שונות או במסגרת תוכניות מתאר ארציות.

האם אתם מרגישים חסמים בתכנון? האם אתם תקועים בגלל היעדר תכנון או בהיעדר כסף לבצע?

לא. אנחנו בהחלט היום נמצאים בעיכוב של מאות תוכניות.

אחת הטענות שנשמעת כלפי מינהל התכנון זה לגבי היעדר היעילות שלו, זאת אומרת אם אתה צריך לתכנן כביש ואתה לא מצליח לצאת מכל הוועדות ואתה תקוע עם הכסף בכיס ולא יכול לצאת לעבודה – זו בעיה.

הסוגיה שנדונה סביב השולחן כרגע – האם מינהל התכנון צריך להיות תחת כובע של משרד הפנים או תחת כובע של משרד ראש הממשלה. הסוגיה הזאת – לדעתי, מעצ וכל מגישי התוכניות השונים צריכים להיות אדישים אליה משום שבסך הכל מינהל התכנון יכול לתפקד מצוין תחת משרד הפנים והוא יכול לתפקד מצוין תחת משרד ראש הממשלה, אבל במשרד ראש הממשלה בוודאי קיימת מעורבות של אינטרסים במיוחד לגבי פרוייקטים לאומיים, מה שיכול לקבל עדיפות במסגרת משרד הפנים.

ברשותכם, אני מבקש לגעת בנקודה העיקרית. תהליך התכנון היום נמשך אינסוף. פרוייקט יוצא לדרך, אתה יכול לבוא בעוד 10 שנים ובעוד 15 שנה ועדיין לחכות.

מדוע זה נמשך?

אני חושב שהאשמה – "סו קולד" – לא בהכרח צריכה להיות כלפי משרד הפנים בגלל שמשרד הפנים עומד בראש מינהל התכנון, אלא המעורבות והרצון לפעמים דווקא להגיע לאיזון אולי האופטימלי האידיאלי והרצון לשמוע את כולם ושאחרון הבודקים יגיד את מילתו, ושוב תעבור את כל תהליך הבדיקות המסורבל והארוך, גורמת לכך שתוכניות – אפילו תוכניות שכבר קיבלו תוקף – מתעכבות כי בינתיים יש איזשהו ערר שלא בדיוק נבדק. פרסמת תוקף לתוכנית - לא, תבטל את התוקף; הכנסת תוכנית להפקדה – איזושהי מילה בנוסח הפרסום לא היתה במקום, תחזיר את כל הליך הפרסום להפקדה, תחכה 60 יום.

אני מנסה להסביר שגזר הדין של רוב התוכניות הוא כזה שמחייב איזושהי חשיבה מחודשת לגבי הגורמים של מקבלי ההחלטות בתוך תהליכי התכנון.

אתה אומר שזהו עודף דמוקרטיה או עודף התחשבות במתנגדים?

אני חושב שיש עודף התחשבות, לאו דווקא במתנגדים, אפילו באלה שמגבשים את עמדתם ולא מביעים את עמדתם בצורה החלטית בנקודת זמן נכונה. תוכנית מועלית על שולחן הוועדה – עד שאתה מקבל החלטה להפקיד את התוכנית, אתה יכול להתפתל שנים.

כי לפעמים יש לה השלכות כאלה שעדיף לך שזה ייסחב שנה נוספת מאשר לקבל החלטה נמהרת וגרועה שאחר כך תהיה בכיה לדורות.

הלוואי וזה היה כך. אני בעד לחכות עם התוכנית עוד חודשים כדי שתתקבלנה החלטות נבונות, חכמות, שרואות את הנעשה בראייה כוללת.

השאלה היא האם העיכוב הוא בגלל הרצון להתעמק או העיכוב הוא בגלל שהתיק שוכב ומעלה אבק.

גם וגם.

האם אתם תומכים בהעברה למשרד ראש הממשלה או שאתם חושבים שזה לא יהווה פתרון?

אנחנו אדישים לעניין ההעברה.

אתה אומר שהעיקר הוא שזה ילך מהר, לא אכפת לך היכן.

רענן בורל, החברה להגנת הטבע. אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון – בלשון המעטה – להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה. הדברים נאמרו כאן בתחילת הדיון בלשון מאד זהירה. אנחנו ממש חוששים מהרבה מאד פתחים לשחיתויות.

מינהל התכנון עוסק בסופו של דבר בקרקע, וקרקע עם הנדל"ן שלה יכולה להביא להרבה מאד שחיתויות. יש לנו איזשהו תהליך שמתרחש בשנתיים-שלוש האחרונות, כשבעניין הזה אני חושב שיש לנו טענות קשות מאד כלפי מינהל התכנון ומשרד הפנים במובן זה שהיה קמפיין מאד מתוזמן ומתוזמר בהנהגת משרד האוצר, והטענה שלנו כלפי מינהל התכנון היא שהם לא נערכו למגננה כפי שהם היו צריכים לעשות, כי הם יוצאים אחראים לכל הדברים הקשים שיש במדינה.

אני לא יודע אם אדוני היושב ראש ראה את דברי ההסבר להחלטת הממשלה בנושא מינהל התכנון. תוצאות הכשל של הגוף הזה הן כך: מחירי דיור גבוהים בגין מחסור בהיצעים – לא חשוב שיש כמה מאות אלפי דיור מאושרות, זמינות, שלא מנוצלות; פיגור מהותי בתכנון המפורט של רשת התחבורה – נדמה לי שמינהל התכנון לא עוסק בתכנון מפורט, אבל מה זה חשוב.

לא, הוא עוסק באישור תכנון מפורט. לא מינהל התכנון ברמה הארצית. ברמה המחוזית הוא עוסק.

פיגור מהותי בפיתוח תשתיות הנדסיות. אני חושב שהדוגמה שראינו בשנה האחרונה של מתקני התפלה בתוכנית המתאר הארצית לגז זה היה משהו – סליחה על הביטוי – מופרע מבחינת הקצב. זה היה משהו זריז בצורה היסטרית.

שמורד, אגב, מסדר יומה של הממשלה למרות שמינהל התכנון קידם את פרוייקט הגז הטבעי כמעט בהיסטריה.

פרוייקט הגז הטבעי נכשל מסיבות אחרות.

לא. הוא היה צריך להיות על שולחן הממשלה בתוכנית מאושרת, כשאת כל העבודה עשה מינהל התכנון. מדוע? שר האוצר ביקש להוריד זאת מסדר היום. מדוע? יש סכסוך כספי עם רנ"ר שרוצה עוד כסף, אז מי שמעכב פרוייקטים לאומיים אינו מינהל התכנון.

אני קופץ ישר לנקודה האחרונה כי זה בעצם מבהיר מדוע הגוף הזה באמת לא בסדר – וזה הגדלת הפערים הכלכליים בחברה, וכהנה וכהנה.

הקמפיין הזה – תקפו ואמרו הם מעכבים הכל. אחר כך היתה סידרה של החלטות בשנתיים האחרונות שעניינן היה להוציא גורמים מהליך התכנון ולצמצם את אותו תהליך שאתה הזכרת – תהליך הדמוקרטיזציה. זה התחיל מהקמת ועדת התשתיות, צמצום סמכויות הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, הימנעות ממינוי מנהל למינהל התכנון.

המטרה היתה כאן אקטיבית – להחליש את הגוף הזה, ובסופו של דבר היה כאן הסיפור של הטלת אגרה על אזרחים אם הם רוצים להגיש התנגדויות.

לפני כשנה וחצי הממשלה קיבלה החלטה מאד מאד מפורטת, באופן מפתיע – המלצות של ועדת מנכ"לים לזירוז הליכי תכנון. היו שם כ- 30 סעיפים שעניינם סיוע ברמת התשתית וכוח אדם כדי לזרז לפחות את אותם תיקים שאולי שוכבים ולא מתקדמים.

לעומת זאת, יש אחר כך מכתב של דינה רצ'בסקי אל אבי גפן ממשרד האוצר, שבלי להודיע למינהל התכנון לקחו את השישה מיליון שקל רזרבה ממינהל התכנון לקדם תוכניות, העבירו זאת לוועדת התשתיות הלאומיות. מצד אחד, מקבלים החלטה שאומרת לזרז ולא עושים דבר, מצד שני גם לוקחים את המשאבים.

הלחץ בא בעיקר מהממשלה באמצעות משרד השיכון והבינוי ומינהל מקרקעי ישראל, שלא פועלים בשיטת התכנון אלא בשיטת המכסות. למנהלי המחוזות שם יש מכסות של יחידות דיור ומטראז' לתעסוקה שהם חייבים לספק בכל שנה.

בסופו של דבר, מינהל התכנון והוועדות המחוזיות מייצרים עבורנו תוכניות מתאר שמאושרות על ידי הממשלה, וזו מדיניות התכנון הלאומי. עוד לא יבשה הדיו מהכנתה – וזה לוקח הרבה זמן – של תוכנית מתאר, כבר אנחנו מוצאים שמשרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, מגישים תוכניות של עשרות אלפי יחידות דיור שאין להן שום קשר לתוכניות המתאר האלה, וזו סיבת העיכוב, זאת אומרת יזמים מגישים תוכניות שסותרות את מדיניות התכנון.

אני רוצה לסיים בשאלה שנשאלת מה תוקע. אני מצאתי מאמר של יצחק טישלר – חומר שהוא לקח מפרק משרד השיכון בספר התקציב לשנת 2002, כלומר מסוף 2001, וזה כתוב בספר התקציב –מתוך 170,000 יחידות דיור שבהן טיפל משרד השיכון, כ- 27,000 זמינות לשיווק. השאר- 143,000 תקועות. ממה הן תקועות? – ביוב, ניקוז וביסוס קרקע – 44,000, כמעט 40%; ויכוחים על תחום השיפוט המוניציפלי – 26,000 יחידות, 23%; חכירות ובעלויות – 21,000, 18%; סחבת בתכנון פיסי – 11,000 שזה קרוב ל- 10%; אחר כך יש בעיות משפטיות, רשות העתיקות.

אני מוכרח להגיד שכנציג ה"ירוקים", שאנחנו תמיד תוקעים את התוכניות, אני די נכלם כי אנחנו כמעט לא משמעותיים בכל מה שקשור לתקיעת תוכניות.

אני חוזר לתחילת הדיון ולתחילת האמירה שלי – מינהל התכנון היה צריך בעצם לתקוף את הגופים המבצעים. לעניין זה אין לי טענות כלפי מעצ, אנחנו מכירים אותם בתכנון, אנחנו מכירים אותם גם בביצוע. מספיק לעבור על דו"ח מבקר המדינה בעשר השנים האחרונות ולראות איך פרוייקטים מתעכבים למרות שכבר יש להם אישורים.

דבורה סיילס, "אדם טבע ודין". אמרה הגברת דינה רצ'בסקי, ראש מינהל התכנון לשעבר, שהבעיה העיקרית לעיכוב פרוייקטים היא העובדה שעל כל בודק יש 12 תוכניות, דבר שלא קיים בשום מדינה מפותחת אחרת. היא הדגישה את זה כבעיה מרכזית לעיכוב תוכניות, וזה דבר שצריך כמובן לבדוק.

מעבר לכך, אנחנו לא תומכים במעבר המינהל למשרד ראש הממשלה. אנחנו גם חושבים שצריך לעגן את מעמד המינהל בחקיקה כדי למנוע מעבר ממשרד למשרד על פי איזשהן גחמות פוליטיות.

אם רוצים, מתקנים גם את החוק.

אנחנו גם מוכנים ליזום חקיקה כזאת לאחר הבחירות.

ואז יבוא חוק ההסדרים והכל יתבטל.

אני חושבת שצריך להבטיח את מעמד המינהל על ידי חקיקה, ליזום חוק של רשות תכנון לאומית, כשבחוק הזה יוגדר בדיוק המעמד, והעיקר למנוע כל אפשרות של מעבר על פי שיקולים פוליטיים.

יוסף בלייכר, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל. בהמשך דבריי תשלים עורכת-דין תמי רווה שנמצאת אתנו ומייצגת אותנו גם כן בהיבט של התאחדות הקבלנים.

שאלת קודם שאלה נכונה את נציג מעצ האם מדובר בעודף דמוקרטיזציה. אני חושב שלא. זה פשוט עודף ביורוקרטיה ובעצם אנחנו דנים כאן על מהות העניין, כי אחרת אם הכל היה בסדר, לא היינו מטריחים ולא היינו יושבים וחושבים מה כן צריך לעשות.

אני רוצה להסביר הליך במדינת ישראל, שהוא הליך שקיים מספר שנים – לא ברמה הגדולה של תוכנית מתאר, לא ברמה של הרחבת גבולות, אלא ברמה הקטנה של בונה במדינת ישראל.

בונה רגיל שבונה 50 יחידות דיור – גם בהנחה שהוא מתאים את עצמו בדיוק לתוכנית מתאר או לתב"ע, הוא עובר מערכת מדורי גהנום.

אבל זה לא פותר לנו את הבעיה כי אין כוונה שהיתרי בנייה ייתן גוף אחר חוץ מהוועדה המקומית. זו לא הבעיה שלנו כעת.

נכון. אני רוצה לגעת בנקודה של מה קורה לו כאשר הוא הולך עם הפרוייקט לוועדה המחוזית ומה קורה מרגע זה.

צריך לייעל את המשרד ולא להעביר לידיים אחרות.

אנחנו נמצאים במצב שכמעט כל אזרח – ולאו דווקא ה"ירוקים" או "אדם טבע ודין" – יכול להתנגד לאיזשהו עניין מסוים.

הוא יכול להתנגד אם אתה מבקש הקלה. אם אתה מבקש היתר לפי תוכנית, אין לו אפשרות להתנגד.

היתר לפי תוכנית, הוא נמצא באותם המקומות שהתוכניות, התב"עות, נמצאות לא ברמה של תב"ע מאושרת אלא מה קורה באותם מקומות שבהם התב"ע מופקדת ואיננה מאושרת, כי יש הרבה תב"עות עוד מהשלטון המנדטורי.

אבל הן כולן תקפות.

אבל המחוקק נתן את האפשרות לכך שתהיה פירצה.

מה זאת אומרת? הרי הקלה כמותית אסור לתת היום לתוכניות חדשות.

למשל בגובה, או למשל אם הוא רוצה לסטות בקווי בניין בגלל חנייה – הדברים הפשוטים ביותר.

זה עניין של הקלה, עם פרסום והתנגדות.

ואז הוא הולך להליך של בין שנתיים לשלוש שנים – ירצה או לא ירצה.

אתה מדבר על מקרה שאי אפשר לקבל הקלה. למקרה שהוא צריך ללכת לתוכנית נניח.

כי אף אחד לא רואה את התוכנית כסוף פסוק, זו רק ההתחלה. התוכנית היא רק ההתחלה. מתחילים מהתוכנית, מקצה שיפורים – עוד קומה, עוד מרתף, עוד גג, עוד אחוזי בנייה, אולי "נגרד" עוד משהו. אגב, אני מבין למה רוצים לגרד, כל מטר זה כמה אלפי דולרים. היתרונות של תוכנית משופרת הם גדולים.

נכון, אבל אני רוצה להסביר שהדברים גדולים לא ברמה הלאומית, אלא אנחנו נמצאים גם ברמה היומיומית הנקודתית.

האם אתם מאמינים שבמשרד ראש הממשלה יהיה לכם יותר טוב?

אנחנו לא עומדים כאן כמעבירי ביקורת, אנחנו מנסים יחד אתכם לראות כיצד אפשר לקחת את המערכת הנקודתית שנקראת ייזום ובנייה במדינת ישראל לאפיק שייקח את הביורוקרטיה כך שהיא לא תשתנה, אבל תהיה בלוח זמנים יותר קצר.

זה הדבר היחיד שאנחנו מבקשים, כי אני משוכנע שהמתנגדים למיניהם ונציגי ועדות המשנה – יהיה להם מה לומר. אגב, כל תוכנית שנדונה בוועדה מחוזית, יש את נציגי משרד התיירות ונציגי משרד השיכון והבינוי, ואני אגלה לכם סוד – משרד התיירות והמשרד לאיכות הסביבה, בדוק, באופן אוטומטי מרימים אצבע נגד. מדוע? אף אחד אינו מבין. גם משרד הביטחון. האם משרד הביטחון צריך להתנגד לגבהים בטיסה? אבל מתנגדים.

אנחנו עשינו בדיקה בכל הארץ וגילינו שבכל פרוטוקול באופן אוטומטי האצבע היא נגד, וזה בעצם תוקע.

כשזה יעבור למשרד ראש הממשלה, הם לא יהיו נגד?

זה לא נכון עובדתית.

זה נכון עובדתית, ויש בידי דוגמאות.

אנחנו לא נשנה את הביורוקרטיה ולא נשנה את הגופים. מה שאנחנו מצפים זה לקיצור הזמנים. קיצור ההליך, לטעמי ולדעתי, יגרום לכך שיותר דירות ייכנסו לשוק הבנייה, יותר פרוייקטים – גם לאומיים – אפילו גן ילדים עובר את אותה ביורוקרטיה כשהוא בא מתוך הרשות המקומית.

התפקיד של כולנו הוא לקצר את הזמנים. קיצרנו את הזמן – הכנסנו יותר דירות. הכנסנו יותר דירות – הורדנו את המחיר האמיתי של הקרקע כי חוסכים בריבית ובמימון, ופרוייקט של ארבע-חמש שנים, סביר להניח שיקבל תנופה של זמן יותר קצר.

אני רוצה להשלים במישור היותר לאומי. משרד הפנים הוא לא משרד ביצועי. הבעיה היא שהוא לא המשרד המתכנן היחיד. יש לנו את מינהל מקרקעי ישראל, את משרד השיכון, משרד הבריאות ומשרד התיירות. בקיצור, אין סדר במדינה בכל הנוגע להליכי תכנון, וכאשר משרד אחד מתכנן, מייד המשרד האחר מתנגד.

המצב הוא לא טוב וכולם יודעים וכולם ערים לכך.

האם את אומרת שההתנגדויות לא מוצדקות?

צריך לעשות משהו – ודאי. ברור שמהוועדה תצא החלטת ועדה שמתנגדים להעברת מינהל התכנון, אבל אולי צריך להציע מה כן.

אני חושבת שאחד הדברים שיכולים לעזור בפריצת החסמים זה לרכז את סמכויות התכנון.

בשעתו נעשה ניסיון על ידי ראש הממשלה ברק להקים רשות לאומית לתכנון.

אבל אם הבעלות על הקרקע נמצאת באותה רשות, יש ניגוד עניינים.

אינני יודעת אם כבר הפיצו הצעת חוק, אבל היה בוודאי תזכיר, זאת אומרת כבר התקדמו בהליכי החקיקה, זה לא שכעת ממציאים את הגלגל – ושם רצו לרכז את הליכי התכנון.

אם חושבים שמשרד הפנים הוא הגוף המתאים - למרות שהם מעידים על עצמם שהם באמת לא משרד ביצועי, הם לטווח ארוך – מה לעשות שאנחנו צריכים גם לתכנן ולבנות כאן בטווח הקצר, אזי צריך איזשהו איזון.

לכן אני חושבת שיחד עם ההתנגדות להעברת מינהל התכנון – ואולי באמת זה לא הדבר הכי הגיוני לקחת יחידה מסוימת, להעביר אותה ולחשוב שמעכשיו נהדר והכל מתחיל לרוץ - אבל צריך לחשוב מה כן. כן שהממשלה תחשוב, ובמהירות יותר רבה מאשר היא חושבת, על שינויים בחוק התכנון והבנייה, על איך אפשר לרכז את הליכי התכנון ולייעל אותם, זה מאד חשוב.

תומר, עוזר למנהל מינהל התכנון. בשנה וחצי האחרונות ליוויתי את ועדת החסמים במשרד ראש הממשלה כדי לראות באמת היכן נמצאים הכשלים האמיתיים, ואני חושב שאפשר להצביע על שתי נקודות שהן חשובות.

ראשית, התאמה של היוזמות לתכנון מתארי ברמה הארצית והמחוזית. כאשר בא יזם שמגיש תוכנית שהיא תואמת תוכנית מתאר ארצית ומחוזית, יש לו מסלול ירוק ודי קצר. לעומת זאת, כאשר בא יזם שרוצה לבנות שכונה של 4,000 יחידות דיור בשטח פתוח שסומן בתוכנית מתאר מחוזית כשטח פתוח – אז הוא צפוי לדרך חתחתים ארוכה מאד, ואני חושב שכך צריך להיות, אחרת הסיכוי של מערכת התכנון לשמור על השטחים לרווחת הציבור הוא סיכוי נמוך.

הדבר השני – ואני רוצה להדגיש אותו – זה איך מקדמים תוכנית. יש גופים שתמיד באים בטענות שלא מצליחים לקדם תוכניות. לעומת זאת, יש יזמים אחרים גדולים במשק – לדוגמה, חברת כביש חוצה ישראל – שאני לא זוכר שמעולם באו באיזושהי טענה.

האם זה נכון שאנחנו במצב של דירות לא מכורות היום?

יש במחוזות מסוימים.

משרד השיכון לא משווק יותר במודיעין מזה זמן רב בתב"עות מאושרות כי אין קונים.

במחוז המרכז יש 11 מיליון מטר מרובע מאושרים, זמינים לבנייה לתעסוקה, שלא נבנים.

לגבי העניין הזה חשוב לציין שהשאלה היא היכן. ראש הממשלה חוזר ואומר שהוא בעד פיתוח הפריפריה. יש לנו בבאר שבע עשרות אלפי יחידות דיור מאושרות שלא נבנו, במחוז הצפון במעלות, בכרמיאל, יש אלפי יחידות דיור מאושרות. השאלה אם רוצים את יחידות הדיור בתל-אביב וברמת-גן ובגבעתיים, שם באמת בגוש הצפוף הזה יש פחות יחידות דיור. אם רוצים לפתח את הפריפריה, בפריפריה יש עשרות אלפי יחידות דיור מאושרות שאפשר לבנות מחר.

אבל האם זה חכם לבנות במקום שאף אחד לא מעונין לקנות?

תפקידה של הממשלה ליצור את התמריצים הנכונים.

ב"עוטף לוד" אנחנו בוויכוח מר היום על התוכנית של בן-שמן שמשרד ראש הממשלה מאד היה רוצה לקדם עוד 4,000 יחידות דיור. בעוטף לוד מאושרות 6,000 יחידות דיור ואף אחד אפילו לא מתחיל להוציא אותן לשיווק, אבל יש התעקשות רבה לגבי בן-שמן.

הקרקע היא לא בלוד, היא בבן-שמן – אדם רוצה קרקע חקלאית. דונם חקלאי עולה היום 10,000 דולר, הוא רוצה להפוך זאת ל- 300,000 דולר. ברור שהפשרת קרקע חקלאית זו דרך קלה להתעשרות קלה.

לעניין קידום נכון, נתתי דוגמה של כביש חוצה ישראל. אני מוכן לתת דוגמה של הרכבת הקלה בתל-אביב שעברה אצלנו את המסלול הקצר ביותר.

חלק מקידום נכון של תוכנית הוא גם מענה לטענות שבאות מהצד השני והתמודדות אתן, ולא להגיד זו התוכנית שלי וכך אני רוצה אותה.

אני מסכם את הישיבה – יש בעיה בעיכוב הליכי תכנון, כולנו יודעים, רק שהפתרון המוצע הוא בדיוק הפוך ממה שצריך לעשות.

הפירוק של התכנון ממשרד הפנים זה הליך ביורוקרטי שישתק, לדעתי, את כל המערכת הזאת לפחות לשנה-שנה וחצי, כי את חלק מהיחידות אני מכיר, אני יודע איך נעשה המיקום, אני יודע איך עובדים העובדים, מדובר בחדרים, וכו'. במקום להתעסק ולתכנן – במשך שנה וחצי יתעסקו בשאלה כיצד מעבירים אותם למשרד אחר, כך שבמקום להאיץ את הליכי התכנון זה רק יתקע את התכנון.

שנית – אני אומר זאת בצער – לדעתי, מינהל התכנון במשרד הפנים לא מקבל את המשאבים שהוא ראוי להם. צריך לתת לו את המשאבים כדי שהוא יאיץ את קצב התוכניות. כבר אמרתי כמה פעמים בעבר שאני לא מסוגל להבין מדוע עד היום משרד הפנים לא הטיל אגרה על הגשת תוכניות למרות שכבר בתיקון 43 לחוק העניין הזה התאפשר.

אני חושב שהטלת אגרה – אפילו בסכום קטן – היתה מכניסה למערכת הזאת סכומי כסף שאפשר היה בעזרתם גם לתגבר את התכנון. אני חושב שיזם היה שמח שהתכנון יעלה לו 3,000$ ובלבד שהפרוייקט הזה, במקום תוך כמה שנים, ייגמר תוך כמה חודשים. זה היה מוזיל לו בהרבה את העלויות.

בכל מקרה, הפתרון להעביר זאת למשרד ראש הממשלה הוא פתרון בלתי ראוי, הוא גם נגוע בניגוד עניינים כי מרגע שהוחלט להעביר את מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה – זאת אומרת בעלי הקרקע עברו למשרד ראש הממשלה – אסור לתת לגורם שגם מאשר את הבנייה להיות באותו מקום משום שאז נוצר ניגוד עניינים. אנחנו לא רוצים לתת לבעל הקרקע את האפשרות לתכנן כי בעל הקרקע, מטבע הדברים, רואה זאת דרך הפריזמה של כסף, ואז כל שיקולי התכנון יידחו והכל ייקבע על היסוד של כמה שיותר בנייה וכמה שיותר תקבולים.

אני מבין את הלהיטות של אנשי האוצר לעניין הזה, אבל חלק מהדברים שהם עושים אני יכול להסכים להם ולחלק מן הדברים אני לא מסכים.

בנוסף, אני חושב שלא ראוי שממשלה בסוף דרכה – נכון שהיא ממשלה לכל דבר – תעשה רפורמות מבניות כל כך חשובות בשלב הזה. אני מציע שהממשלה הנוכחית תתאזר בסבלנות עד לאחר הבחירות. בסך הכל מדובר על חודש, אנחנו לא יודעים מה יהיה אחרי הבחירות, ואז אפשר יהיה לתת את הדעת לעניין בכללותו.

אני חושב שיש כאן גם סכנה גדולה מאד לפגיעה בערכי טבע, נוף וערכים אקולוגיים אחרים, ואני בהחלט מעריך את ההתנגדות הנחרצת של הגופים ה"ירוקים", אני חושב שאתם צריכים להגביר את הלחץ.

בכל מקרה, על דעת כולכם, אנחנו מתנגדים להעברת מינהל התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה. אנחנו נוציא על כך הודעה וכן נפנה לממשלה, לראש הממשלה, נאמר לו שחברי ועדת הכלכלה – אנחנו בעצם אחראים על נושא הבינוי והשיכון בישראל – חושבים שהליך כזה במקום להחיש את הליכי התכנון רק יתקע אותם לתקופה עד שהביורוקרטיה והסידור בין המשרדים יעבור.

לקחנו בחשבון גם את דבריו של נציב הדורות הבאים של הכנסת שגם הוא מתנגד להעברה מטעמים של ניגוד עניינים, ואנחנו נעשה את כל אשר לאל ידינו כדי לסכל את הכוונה הזאת. כך פעלנו גם בתקופת ממשלת ברק, כך שאי אפשר להאשים אותנו בכך שפתאום הפכנו להיות רק נגד ראש ממשלה מהליכוד. זאת הייתה עמדתנו גם בתקופת ממשלת ברק.

במקביל כמובן, אנחנו קוראים לממשלה כולה לתת למשרד הפנים ולמינהל התכנון את המשאבים הדרושים על מנת שיוכל להיות יותר מהיר, יותר יעיל ויותר אפקטיבי.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.