פרוטוקולים/כלכלה/6226



2
ועדת הכלכלה
17.12.02

פרוטוקולים/כלכלה/6226
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ג
6 בינואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"ב בטבת התשס"ג – 17.12.02, שעה 11:45

הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
נעמי חזן
עמיר פרץ

משרד התחבורה: צ'רלי סולומון - סמנכ"ל בכיר תכ"ל
עו"ד מלי סיטון - היועצת המשפטית
עו"ד יהודה שטיין - לשכה משפטית

דוד גרשונוביץ - סגן החשב הכללי
חגי מילר - עוזר החשב הכללי
ניר גלעד - החשב הכללי
עמוס שקדי - החשב הכללי
אורי יוגב - ממונה על אגף התקציבים
שאול צמח - סגן הממונה על התקציבים
עו"ד מיכל עקביה - לשכה משפטית
אופיר קרני - אגף התקציבים
גילי קניגסבוך - אגף התקציבים
רו"ח אורלי טל - אגף המכס והמע"מ
עו"ד עופר שרון - אגף המכס והמע"מ

אביגדור יצחקי - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
שי וינר - היועץ הכלכלי

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד נגה רובינשטיין

יעקב אפרתי - מנהל ממ"י

עמוס רון - מנכ"ל
רישאר בן חיים - סמנכ"ל כספים וכלכלה
עו"ד פרץ אורון - היועץ המשפטי
עו"ד אסתר אורן - יועצת משפטית
עו"ד תמר הקר
עו"ד ענת שביט - יועצת משפטית
נסים מוסקוביץ - מהנדס ראשי
יואב צוקרמן - עוזר בכיר למנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

רשות החברות הממשלתיות
שמעון בן חמו - סגן מנהל הרשות
עו"ד מיכל פרידלנדר
עו"ד אייל צדוק - רפרנט

יוסי שניר - מנכ"ל
עו"ד יעקב לירז - יועץ משפטי
דרור יעקובסון - סמנכ"ל כספים
אלי דליצקי - ראש אגף כלכלה
אבי חפץ - סמנכ"ל שיווק
בני נאור
מיכה חיון
שלום נגר

עו"ד דורית טנא
חיים שייב

יורם אסידון

עו"ד נירה לאמעי

שגית אפיק

לאה ורון

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"ג-2002

אני פותח את ישיבת הוועדה.

לפי בקשת הממשלה, שלא הייתה מרוצה מהסיכום שהיה בפעם הקודמת, אני התחייבתי להביא בפני הוועדה את בקשתה לקיים דיון מחודש במספר סעיפים בהצעת חוק רשות הנמלים והרכבות ואני מעלה את זה להצבעה. מי בעד דיון מחודש במספר סעיפים בהצעת החוק? מי נגד?

אני נמנע.

ה צ ב ע ה

ההצעה לקיים דיון מחודש במספר סעיפים בהצעת חוק רשות הנמלים והרכבות
(תיקון מס' 11), התשס"ג-2002, נתקבלה.

אני מבקש לעבור לעמוד 6 בנוסח המונח בפניכם. בבקשה, עורכת דין אפיק, תסבירי את השינויים המוצעים.

לנוסח הקיים מוסיפים שלב, לפיו הרשות תעביר למדינה את כל זכויותיה במקרקעין ששימשו או שהיו מיועדים לשמש את הרכבת ערב יום התחילה. לאחר מכן ימשיך הנוסח כפי שהוא. בפסקה (א)(1), אחרי רשימת הנכסים המנויים בפסקאות משנה (א) עד (ג), ייאמר: ובלבד שנמסרה לגבי הנכסים המנויים בפסקאות (א) עד (ג) הודעה על ידי חברת הרכבת למדינה בתוך 60 יום מיום פרסומו של חוק זה.

רבותיי, קודם כול אני רוצה להסביר לכם את ההסכמה שהגעתי אליה עם נציגי הממשלה. אנחנו מאפשרים תקופה של חצי שנה לחתימת הסכם בין חברת הרכבת לבין המדינה לגבי המקרקעין העוברים לחברת הרכבת. היה ונחתם הסכם, המקרקעין שיועברו הם אלה הכלולים בהסכם. היה ולא נחתם הסכם, אנחנו הולכים להסדר שהיה קיים קודם, דהיינו, עוברים המקרקעין שהזכרנו: מקרקעי ייעוד, מקרקעין שהופקעו, מקרקעין שמיועדים לפי תכנית, ובלבד שנמסרה תוך 60 יום הודעה על ידי חברת הרכבת באילו מקרקעין מדובר, וזאת כדי שזה לא יהיה משהו ערטילאי לגמרי. אני מניח שחברת הרכבת יודעת פחות או יותר אילו נכסים הם נכסי הרכבת והיא תמסור רשימה כזאת.

זה לא מונע את האפשרות של חברת הרכבת, גם אם היא השמיטה איזה נכס מהרשימה, לבוא ולתבוע אותו בבוא העת, אבל זה לא עובר אוטומטית, אלא זה עובר מכוח החלטת השרים. בהיעדר הסכם, אוטומית עוברים הנכסים האלה הכלולים ברשימה.

אגב, העובדה שתוך חצי שנה צריך להיות הסכם גם משליכה על העובדים, ולכן מקובלת עליכם התקופה של חצי שנה, ואנחנו משנים את ההחלטה הקודמת. על דעת החברים, זה לא יגיע בשתי גרסאות אלא בגרסה אחת. חברת הכנסת נעמי חזן תוכל להסתייג אם היא תרצה. כאמור, הגרסה היא שתוך חצי שנה צריך להיות מושג הסכם, ולא, החוק בטל.

- מה שסוכם אתמול.

כן, מה שסוכם אתמול, אבל זה לא יעלה בשתי גרסאות. דעת הרוב היא בעד הגרסה שהזכרתי זה עתה, וחברת הכנסת חזן תוכל להסתייג.

אני מבקש לחזור לעמוד 6 בו מופיע סעיף 74 בדבר העברת זכויות במקרקעין, שאתמול דיברנו עליו ארוכות והוא מסודר לתלפיות. בעמוד 6 גם מופיע סעיף חדש, סעיף 73, הדן בהעברת מקרקעין בהסכם. מה שאני מבקש הוא שבסעיף 74(א)(2) ייאמר: "הוראות סעיף 73 ופסקת משנה (1) לא יחולו לגבי מקרקעין...", כלומר, לאזכר כאן גם את סעיף 73.

מאה אחוז.

אין לנו בעיה.

אין לנו בעיה.

חברת הכנסת חזן, כיוון שהגעת רק עכשיו אני רוצה ליידע אותך שבהעדרך קבענו פה שההצעה שלך, שהחוק כן יישאר בתוקף גם אם לא הושג הסכם, תהפוך להסתייגות, כי דעת חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא נציג העובדים - - -

- - -

לא, פה הוא חבר הכנסת. הוא רוצה לוח זמנים, כי הוא רוצה שנלחץ את כולם לעשות את זה. אבל הצעתך, חברת הכנסת חזן, נרשמה כהסתייגות.

מה לגבי סעיף 74?

סיכמנו שאנחנו נותנים למדינה אפשרות להגיע להסכמה תוך חצי שנה. היה ולא יגיעו להסכמה תוך חצי שנה, נכנסת נוסחת חברת הכנסת נעמי חזן לפעולה.

מצויין, אבל בפיסקה (3) בעמוד 7 אני מבקשת שהתקנות, אם יותקנו, יהיו באישור ועדת הכלכלה.

או שסומכים על הממשלה או שלא סומכים. אי אפשר להחזיר את זה לוועדה.

אנחנו לא יכולים להסכים. זה לא מתקבל על הדעת.

חברת הכנסת נעמי חזן, את עומדת על זה בתוקף?

יש פה בעיה.

מר גלעד, תסביר מדוע זה לא טוב שוועדת הכלכלה תעסוק בזה.

אנחנו לא נתחיל לקיים דיון בתוך הוועדה. אנחנו הולכים לעשות פה הסדרה נכסית בסדר גודל מאוד מורכב ומאוד כבד. לשם זה יצרנו תהליך של איזונים בתוך הממשלה, עם הרשויות. בהנחה שיש מחלוקת, היא הולכת להכרעת שרים; בהנחה שיש מחלוקת בין השרים, היא הולכת להכרעת הממשלה, ואלה הם האורגנים שבסופו של דבר גם בסמכותם וביכולתם לעשות את כל התהליך.

חברת הכנסת נעמי חזן, בואי נוותר על אישור הוועדה.

מתי החלטתם על תקנות? הרי אתם אמרתם שלשרים יש סמכות להחריג, נכון?

כן.

אם כן, איך נכנסה המלה "תקנות"?

דובר על הוראות.

כתוב "תקנות"? אם כן, זו שגגה. מדובר על הוראות או משהו מעין זה. חברת הכנסת נעמי חזן, בואי נוותר על הצורך באישור של ועדת הכלכלה.

אדוני היושב ראש, יש מחלוקת עקרונית רצינית מאוד ביני לבין הרשות המבצעת לגבי סדרי שלטון, ולכן ברגע שראיתי שכתוב כאן "תקנות"--

זו טעות.

--רציתי את הפיקוח הציבורי, כי אני לא מוכנה להסכים לממשלה של ביורוקרטיה, זו לא מדינה דמוקרטית, זה בניגוד להשקפת עולמי. כן, מר גלעד, תחשוב על כך שיש פה פשוט השקפת עולם שונה של סדרי ממשל במשטר דמוקרטי. אני רואה שכתוב "תקנות", אני רוצה את אישור ועדת הכלכלה. אתם אומרים שאלה לא יהיו תקנות, בבקשה, תשנו את הניסוח. לא יהיו תקנות בלי אישור ועדת הכלכלה, משום שהכנסת מייצגת את הציבור.

אבל, חברת הכנסת חזן, אני אגיד לך מה הבעיה. תארי לעצמך שיבואו לפה עם רשימה, גוש – חלקה, גוש – חלקה.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת נעמי חזן מוותרת. היא אומרת שאם לא יהיה כתוב "תקנות" אלא "הוראות" לא תהיה בעיה.

ברגע שיש תקנות, ודאי וודאי שהן טעונות אישור ועדת הכלכלה.

הורדנו את המלה "תקנות". זו בסך הכל הוראה, לא תקנה, ולפיכך אנחנו לא צריכים את אישור ועדת הכלכלה.

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב)(1) בעמוד 7: "חברת הרכבת רשאית להעביר את זכויותיה במקרקעין לאחר, ובלבד שהודיעה בכתב על כך לשר האוצר ולשר התחבורה 60 ימים לפני התחייבותה להעברה...".

120 יום, לא 60 יום, אחרת אנחנו פשוט מגיעים למועד האחרון. הם צריכים להודיע 120 יום קודם, ואז יש אפשרות לסרב בתוך 60 ימים.

אם כן, מה את מציעה?

אני מציעה שבפעם הראשונה שמופיע המועד של 60 יום ייכתב "120 ימים" במקום "60 ימים", והמועד של 60 יום שמופיע בפעם השנייה יישאר בעינו.

זה פשוט מסדיר את לוח הזמנים.

התיקון הזה מתקבל.

כתוב כאן "לפני התחייבותה". זו התחייבות מותנית. נכתוב "לפני התחייבותה המותנית". בשלב הזה ההתחייבות מותנית, כי היה והשרים לא יאשרו את זה - - -

הרי קודם היא מתחייבת התחייבות מותנית ואחר כך היא מודיעה. היא לא יכולה להודיע120 יום לפני שהיא בכלל חשבה שהיא הולכת לעשות את זה.

גב' הקר, נחשוב על זה לוגית. חברת הרכבת רוצה להעביר את זכויותיה במקרקעין לפלוני. לצורך העניין היא חותמת לו בראשי תיבות ואומרת לו שבעוד 120 יום זה ייכנס לתוקף. היא חייבת לתת הודעה לשרים - - -

ועד המועד הזה או קצת לפני המועד הזה - - -

אבל יש פה גם ברירת מחדל. היא נתנה הודעה, ואם הם לא הגיבו, זה אוטומטית מתאשר.

נכון.

120 יום לפני המועד שנקבע להעברה היא צריכה לתת את ההודעה, ואז יש לשרים עוד 60 יום, כלומר, 120 יום ועוד 60 יום.

יש עוד נקודה. נניח שאין הסכם תוך שישה חודשים. במקרה זה המקרקעין שהרכבת הודיעה עליהם יעברו בתוך 10 ימים מהיום שלא הגיעו להסכם - - -

הזכות עוברת באותו יום. הרישום יהיה יותר מאוחר. זה כמו חתימת הסכם למכירת נכס. באותו יום שההסכם נחתם הזכות עוברת, כך אומר החוק.

יום או יומיים - - -

החוק אומר שבאותו יום הזכות עוברת. הביצוע הפורמלי והתהליכים הסטטוטוריים - - -

אני רוצה שהמועדים יהיו ברורים. היום שחותמים על ההסכם הוא היום האחרון ובאותו יום זה עובר?

תכתבי: בתוך שלושה ימים מתום חלוף חצי שנה יחולו ההוראות האלה.

סעיף התמורה משתנה והופך לסעיף הרבה יותר נוח: תמורה, ככל שמגיעה כזאת לרשות, בעד העברת הזכויות לפי סעיף קטן (א), בניכוי ההתחייבויות שנטלו על עצמן המדינה או חברת הרכבת, תיקבע בהסכם בין המדינה לבין הרשות. לא הגיעו המדינה והרשות להסכם בתוך 90 יום מיום פרסומו של חוק זה, יקבעו את האמור שר האוצר ושר התחבורה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. לא הגיעו השרים להסכמה, תכריע בעניין הממשלה". זה סעיף הרבה יותר רך. זה סעיף שלא אומר שלא מגיע פיצוי.

והוא סוכם והוא על דעת הרשות.

ואומרים לי שהוא על דעת הרשות.

למעט תיקון אחד לשוני. כתוב בשורה השלישית: "בניכוי התחייבויות שנטלו על עצמן המדינה או חברת הרכבת". לא כתוב מתי ולא כתוב בהקשר למה.

- ערב תחילת החוק.

אבל כמה אחורה? אני מציע להציב פסיק ולהוסיף את המלים הבאות: "שהרשות הייתה חייבת בהן אלמלא הוראות חוק זה".

לא, לא, אל תסבכו אותנו.

מה אתה פותח את זה מחדש? תבצע מה שסוכם אתכם.

אני לא פותח. אני רק מבקש לשאול שאלה.

הסעיף שקראנו כאן מקובל על החברים, מקובל על דעת כולם? אם כן, הסעיף הזה אושר פה אחד.

רבותיי, יש לכם דיין שגם יקבע את הדין המהותי. הדיין הוא הממשלה או השרים, והם יקבעו את הדין המהותי.

אני מקבל את הדין. השאלה אם זה גם לפני המיזוג, למשל.

הממשלה תקבע את הכל.

אנחנו מבקשים להוריד את סעיף 74(ג) - - -

יש כאן סעיף שאומר ששר האוצר רשאי להחריג. בסעיף 74(א)(3) כתוב: "שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה, רשאי לקבוע הוראות לעניין העברת המקרקעין כאמור בפסקה (1), ובכלל זה לקבוע כי מקרקעין מסויימים, לרבות מקרקעין המצויים בתחומי נמל, לא יועברו לחברת הרכבת" - - -

איך זה מתייחס לרישא של הסעיף האומרת שהרשות צריכה להעביר לחברת הרכבת?

- - -

גב' לחמן-מסר, את רוצה שזה יחול גם אם - - -

ההסכם הוא הסכם והוא כולל בחובו את כל ההוראות. אם יגיעו להסכם, אין צורך בשום דבר אחר. היה ולא הגיעו להסכם, מנסים לעשות הסדרים שסוגרים פחות או יותר את העניין.

יש לנו בקשה לגבי סעיף קטן (ג) בסעיף 74, האומר שהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו על אף האמור בחוק המקרקעין. זה לעניין מקרקעי ייעוד. זו בעיה.

אני לא רוצה להביא את זה לממשלה.

אבל זה החוק היום. זה מאוד בעייתי.

רבותיי, הכל טוב ויפה, אבל הם מועברים לאותו ייעוד. אני רוצה להבין, אם הם עוברים לאותו ייעוד, מה הבעיה? ברגע שאני מעביר את זה לרכבת - - -

- - -

אם זה עובר לאותו ייעוד, אין לנו בעיה. לא כתוב שזה לאותו ייעוד.

ברגע שאני מעביר את זה לרכבת, זה לאותו ייעוד.

- - -

היא רשאית להעביר לאחר ונותנת הודעה. רבותיי, אני מבקש מכם עצה משפטית איך אני מונע את הצורך לעבור דרך הממשלה כדי להתקדם בחוק הזה. החלטת הממשלה שם היא מיותרת. המטרה של החלטת הממשלה הייתה למנוע זליגה של מקרקעי ייעוד למטרות אחרות.

אם זה לאותו ייעוד, הסעיף לא יחול. נכתוב מה שאתה אמרת: על העברת מקרקעי ייעוד לאותו ייעוד לא יחול סעיף 111.

זה פתרון טוב.

אבל כשכותבים "לאותו ייעוד", זה לא באופן הצר, כי לכאורה מזנון בתחנת רכבת הוא לא רכבת.

הוא כן בגדר רכבת, כי אלה שירותים נלווים.

זה ברור?

כן.

איך מנסחים את זה? נכתוב: העברת מקרקעי ייעוד למיזם הרכבת אינה טעונה החלטת ממשלה כאמור בסעיף 111- - -

ובלבד שלא יימסרו לאחר. את זה אני מבקשת להוסיף.

- - -

אבל אז אני רוצה החלטת ממשלה.

אפשר להגיד שהשרים לצורך סעיף 111 לחוק המקרקעין יהיו שר האוצר ושר התחבורה, ואז לא יהיה צורך באישור של הממשלה אלא באישור של השרים. זה יותר טוב מבחינתך, אדוני היושב ראש?

עזבי את זה, די לכתוב "למיזם הרכבת", כפי שהצעתי קודם.

- לייעוד הרכבת.

אני משתמש בכוונה במלים "למיזם הרכבת" כדי לאותת שזה לא STRICTLY מסילות ברזל או קטרים אלא משהו קצת יותר רחב - מיזם, במובן הרחב של המלה, אבל לא רחב מדי.

נעבור לסעיף הבא. רבותיי, אגיד לכם קודם כול מה העיקרון. מאחר שקבענו שתובענות שהוגשו נגד רשות הנמלים בענייני הרכבת עוברות לחוק, עדיין הצד המשפטי מול התובע - לצורך העניין, תביעת נזיקין – הוא רשות הנמלים, אבל חברת הרכבת צריכה לשפות את רשות הנמלים, ונתנו לחברת הרכבת אפשרות להשתתף בתביעה הזאת ולהגן, כי כמו חברת ביטוח היא לא רוצה, למשל, שרשות הנמלים תעשה פשרה מרחיקת לכת על חשבונה. אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיף.

ניסחתי את זה בצורה קצת שונה מאחר שחברת הביטוח מצטרפת כצד לתביעה. לכן - - -

אני מציע שתקראי את הסעיף.

אני קוראת את סעיף 79, אתחיל ב(ב) ואמשיך ב(ג): "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תהיה לרשות זכות שיפוי כלפי חברת הרכבת בשל חבות שהוטלה על הרשות ושמקורה בתובענה או בתביעה שעילתה הפעלת רכבת או מסילת ברזל; שר האוצר, באישור שר התחבורה, רשאי לקבוע הסדרים ותנאים לעניין שיפוי כאמור.

(ג)(1) הרשות תמסוך בתוך ... ימים" – מספר הימים לא נקוב כאן – מיום התחילה הודעה לחברת הרכבת בדבר התובענות התלויות ועומדות כאמור בסעיף קטן (א)"

אני מציע לקבוע כאן 90 יום.

180. כל המספרים הנקובים הם 180.

בתוך ארבעה חודשים. זה מספיק, לדעתי.

מדוע מגיעה לה זכות שיפוי אוטומטית כזאת אם היא - - -

רבותיי, כל הסעיפים שדיברנו עליהם עד כה אושרו. עכשיו אנחנו עומדים בסעיף השיפוי. אני מכריז על הפסקה קצרה כי אני חייב לעלות למליאה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:20)

(הישיבה התחדשה בשעה 12:30)

אני מחדש את הישיבה.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה להתייחס לשני סעיפים: 75(ב) ו-76. בסעיף 75(ב) נאמר: "התגלעה מחלוקת בין מנהל חברת הרכבת לרשות בעניין העברת זכויות במיטלטלין לחברת הרכבת כאמור בסעיף קטן (א) – יכריע במחלוקת שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה...". מדובר בהעברת מיטלטלין. הסיכום שלנו מהבוקר- של המנהל הכללי של משרד התחבורה, מר שאול צמח - עם משרד האוצר היה שההכרעה במחלוקת תהיה של שני השרים.

בואי נבהיר קודם כול את גדר העניין. נניח שמנהל הרכבת החליט לקחת את אחד המחשבים, ובאים אנשי רשות הנמלים ואומרים שהמחשב שייך להם. את רוצה ששני שרים יכריעו בשאלה אם המחשב הזה הולך לזה או לזה?

כיוון שאני מניחה שלא זאת תהיה השאלה שתעלה בפני השרים, אלא מה קורה לגבי הציוד האחר של הרכבת, למשל, הקרונות- - -

מה, רשות הנמלים תגיד שהיא רוצה את הקרונות אצלה?

אדוני היושב ראש, אומר מה אני מציעה. אם בסוגיית המקרקעין נקבע שזה יהיה בהסכמת שני השרים - - -

אבל תביני, זה דבר איזותרי.

לא, כי זה חוזר על עצמו במיטלטלין וזה חוזר על עצמו בנכסים אחרים ואני חושבת - - -

את רוצה ששר התחבורה יכריע? לא איכפת לי שרק הוא יכריע.

לא, אני רוצה שזה יהיה באחריותם של שני השרים.

זה אומר "כולה שלי", וזה אומר "כולה שלי", אני צריך בורר. מי הבורר? אני לא רוצה שני בוררים. אם את רוצה ששר התחבורה יהיה בורר, אני מוכן להסכים.

לא, אני חושבת שצריך להמשיך את אותו קו שהתחלנו - - -

אבל זה לא אותו קו.

זה כן אותו קו, כי בהעברת מקרקעין, שהיא נושא שנמצא באחריותו של החשב הכללי - - -

זה לא אותו עניין.

את צודקת, היה צריך להיכתב שם "שר האוצר, בהתייעצות". אני מוכן להפוך את הסדר ולכתוב לגבי המיטלטלין "בהסכמה", ושם – "בהתייעצות".

ההצעה שלי מתייחסת לסעיף 75(ב) ולסעיף 76 .

ואם הם לא יגיעו להסכמה, תכריע הממשלה. אני מסכים שבסעיף 76 ייאמר: שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה, יקבע הוראות... . לא הגיעו השרים להסכמה, תכריע הממשלה. לגבי סעיף 75(ב), אני לא מסכים שיהיו שני שרים. אם את רוצה, אני מוכן לתת את הכל לשר התחבורה, כלומר, שהוא יהיה בורר בין רשות הנמלים לבין הרכבת.

- - -

זה בורר.

אבל אמרת שהבורר זה הממשלה.

אני לא רוצה כאן ממשלה.

אבל אתה קבעת כך - - -

אנחנו משאירים את סעיף 75(ב) כמות שהוא.

אפשר לתת את הסכמות לשר התחבורה בלבד.

לא איכפת לי ששר התחבורה יכריע במחלוקת, אבל הם לא רוצים.

בהתייעצות עם שר האוצר.

למה צריך התייעצות? די לכתוב: יכריע בעניין שר התחבורה.

לא, אני מבקשת להוסיף: בהתייעצות עם שר האוצר. אסביר את העיקרון. אתה נתת סמכות למנהל הרכבת ליטול מה שהוא רוצה. אני יוצאת מתוך הנחה שמרבית הסוגיות הן סוגיות תחבורתיות, ולכן הצעתי לחבריי היא שהסמכות תהיה לשר התחבורה, בהתייעצות עם שר האוצר, וזאת משום שבמקרים מסויימים זו שאלה של שווי, וכאשר השאלה היא של שווי ושל פעילות ולמה זה דרוש לרכבת, מה איכפת לך שהשרים יתייעצו ביניהם?

אגיד לך למה. ככל שיש פחות ביורוקרטיה, כך יותר טוב בחיים.

אבל גב' סיטון התחילה בהצעה שזה יהיה בהסכמת שני השרים. תשאיר לנו את המבנה של התייעצות.

אני מאוד מצטער להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה כך. בדומה למה שנקבע לגבי מקרקעין, צריך שיהיו מעורבים כאן שני שרים: שר אחד, שהוא ממונה על שני הגופים, ושר אחר שהוא למעשה - - -

שר התחבורה בהתייעצות עם שר האוצר.

אדוני היושב ראש, אתה יכול לדחות את העניין הזה לעוד חצי שעה כדי שנשקול - - -

לא, אנחנו נכתוב: שר התחבורה, בהתייעצות עם שר האוצר. בזה סיימנו את הסוגייה הזו. האם יש עוד משהו?

כן, עניין השיפוי.

לפני כן אני מבקש להתייחס לסעיף 78. אנחנו סיכמנו אתמול שלא תהיה הקלה במע"מ, אלא במידה שמע"מ יחול, תישא בו המדינה.

מה רע במה שכתוב פה?

אני אסביר. בסעיף 78(א) נאמר ששר האוצר רשאי לפטור לעניין מסים, ואני חושש מפרשנות, אני אוהב להבהיר את הדברים ולהגדיר אותם. לכן, במקום "לעניין המסים", כפי שנאמר כאן באופן כללי – הרי גם מע"מ הוא סוג של מס, והכוונה כאן הייתה בוודאי למס הכנסה ולמס שבח – אני מציע להסיר את הערפול ולומר ששר האוצר יהיה רשאי לקבוע הסדרים, הוראות ופטורים לעניין מס הכנסה ומס שבח, כי מע"מ כבר מוסדר בסעיף קטן (ב).

אדוני היושב ראש, הוויכוח הכי חשוב בחוק הזה הוא אם לשר האוצר תהיה סמכות לעשות "פיפס" בנושא מע"מ, כי מנהל המע"מ אומר שלשר האוצר לא תהיה סמכות. אני רוצה להגיד את זה בצורה צינית. זה ויכוח אדיר שהתנהל פה. מנהל המכס היה כאן פעמיים רק לצורך הוויכוח הזה.
בנינו שני סעיפים. יש סעיף קטן (א) שהוא סעיף כללי ברה-אורגניזציה חקיקתית המדבר על מסים, ואנחנו מבקשים שהוא יישאר כמות שהוא. ביקשנו הבהרה לגבי מע"מ וכתבנו את סעיף קטן (ב). אומר לי חברי שהוא לא סומך עלינו, שמא שר האוצר הממונה עליו יעשה שימוש בסמכותו לענייני מע"מ, ולא יעלה על הדעת שכך יקרה.
עם כל הכבוד, אין פה עניין של תקדים, יש פה עניין של מסים בצורה כללית, ואני מבקשת לא להיכנס לעניין הזה.

אני חושב שאם נקבע הסדר ספציפי לענייני - - -

אם נקבע הסדר ספציפי, לא יפעילו את סעיף קטן (א).

אז בואו נגדיר את זה.

הבנתי את עמדתך, עורך דין שרון, ואני רוצה לומר גם את עמדתי. אנחנו חייבים לגלות פה גמישות גם בנושא המסוי, כי אם לא נגלה פה גמישות, יכול להיות שכל העסקה הזו תיתקל פתאום בסבך מסויי, ובגלל זה הכל ייעצר. יהיה פה מס שבח, יהיה פה מס רכישה, יהיה פה מס כזה או מס אחר, ולכן אנחנו רוצים לאפשר – עורך דין שרון, תאזין, יכול להיות שאתה לא מסכים למה שאני אומר, אבל אין לך ברירה.

לא, אני רוצה פשוט להבהיר - - -

מע"מ הוא לא יותר מיוחס.

עורך דין שרון רוצה להגיד שסעיף קטן (א) לא חל על מע"מ. כעיקרון אולי הוא לא חל על מע"מ, אבל היה ותקרה איזו בעיה, אני רוצה שיהיה אפסילון של סיכוי - - -

אני פשוט רוצה להבהיר את כל התמונה, והרי ההחלטה היא שלכם, היא לא שלי. ההסדר שנקבע אתמול לעניין מע"מ הוא שהמדינה, אם תחפוץ בזה, תישא בנטל הזה. אנחנו חרדנו, ואנחנו חרדים גם היום, מפני הפרצה של קביעת פטור מהמס הזה.

אבל אין פטור.

תגיד לי, אתה שמעת על מישהו בשם שר האוצר? הוא הממונה, תשכנע אותו במה שאתה אומר. אתה יודע מה אתה רוצה? אתה רוצה שאני אשים אזיקים על ידי שר האוצר, כי אתה לא סומך עליו, ואני רוצה להשאיר אותו חופשי ומאושר, מתוך הנחה שהוא אדם שמבין את ההשלכות לא פחות טוב ממני, ואחרי שתסביר לו למה לא לעשות הסדרים בעניין מע"מ, גם הוא ישתכנע מהטיעון שלך.

אבל יש פה התייחסות בסעיף קטן (ב).

אפשר לכתוב: הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי מע"מ.

לא, אני רוצה להשאיר את זה פתוח, מתוך הנחה ששר האוצר, שממונה על מע"מ, לא ישתגע לפתע בעניין מע"מ. למה אתה רוצה שאני אכבול את שר האוצר עם אזיקים?

זה עניין של פרשנות משפטית. עורך דין שרון רוצה שלא יהיה ספק שסעיף קטן (א) לא חל על מע"מ. אני חושבת שהוא צודק ו-(א) אכן לא חל על מע"מ, אבל - - -

אבל אי אפשר לסגור את פתח המילוט. זה פתח מילוט, זה מצנח, ואתה רוצה שייצאו לטיסה בלי מצנח רזרבי.

לא, בכלל לא, אני אוהב שטסים ונוחתים בשלום, וגם פה אני רוצה שינחתו בנתיב הטיסה.

שאלה: למה לא נקבע שבכל מקרה שיהיה עניין מסוי תישא בו המדינה? אם זה מס שבח, תישא בו המדינה; אם זה מס בולים, תישא בו המדינה; אם זה מס הכנסה, תישא בו המדינה.

אדוני היושב ראש, יש הבחנה מהותית בין מס הכנסה לבין מס ערך מוסף.

מה ההבחנה?

אני גם קיימתי עכשיו שיחה קצרה בעניין הזה עם נציבת מס הכנסה. ההסדר שמוצע כאן ייכנס לפרק המיזוגים של פקודת מס הכנסה, והם מודעים לזה. מע"מ פועל אחרת, הוא פועל במישור אחר.

הבנתי אותך, אבל למה אתה יוצא מתוך הנחה שאני צריך לכבול את שר האוצר עם אזיקים, כי לא תצליח לשכנע אותו?

כי בכל הקשור למע"מ כבר נתנו אתמול, על דעת כל הגורמים המעורבים, פתח לשר אוצר ואמרנו שבמידה שיחול מע"מ - - -

אתה לא סומך על שר האוצר, זה מה שאתה אומר בסעיף הזה.

לא שאני לא סומך על שר האוצר - - -

עורך דין שרון לא רוצה תקדים ששר האוצר מוסמך לתת פטור ממע"מ. גם עלינו זה מקובל, ולכן כתבנו את (ב). אני מבקשת ממך, עורך דין שרון, את סוגיית מס התשומות לפי הנוסח בסעיף קטן (ב) – עדיין אינני רואה כפתורה, ויש עוד כמה בעיות. לצערי הרב, היה לנו נוסח יותר רחב והוא לא נכנס לפה. בנוסח שלפנינו מדובר ברה-אורגניזציה חקיקתית. זה לא פרק המיזוגים במס הכנסה, זו רה-אורגניזציה של המחוקק, ומשום כך סעיף זה מסמיך את מי שמוסמך על ענייני תקציב בממשלת ישראל להחליט מה שצריך להחליט. בוא נשאיר את זה כך. הפרשנות שלנו היא שזה לא חל על מע"מ, והיה ותהיה תקלה נוראה ונצטרך שזה יחול על מע"מ, נראה אם נצטרך להתגמש אם לאו.

עורך דין לחמן-מסר, אתמול אנחנו סיכמנו שההסדר יהיה כמו ההסדר שנקבע בפסקה (ב). למה לא לנקות את הספקות?

היה לנו נוסח יותר רחב, אבל לא הסכימו עליו, אתה יודע את זה טוב מאוד. הנוסח הזה לא מכסה את נושא מס התשומות.

- - -

לשאלתך, עורך דין שרון, תשובתי היא שאני יוצא מתוך הנחה שאת יכולת השכנוע המצויינת שלך אתה תפעיל גם על שר האוצר, אם יעלה בדעתו לעשות איזה שהוא הסדר שלא נראה לך. תפעיל עליו את יכולת השכנוע, למה עליי? הוא יותר קרוב אליך.

כי בצורה כזאת אתה קובע הסדר נקי.

אתה מבקש ממני שאני אגיד שאני לא סומך על שר האוצר, ואני אכן לא סומך, אבל למרות הכל אני בעד הסעיף כמות שהוא.

אם כך, אתה צריך ללכת אתי, אבל לא זאת הסיבה. ההסדר היה שכאשר יחול מע"מ, תישא בו המדינה, וזה נאמר בסעיף קטן (ב) - - -

אבל הנוסח שנכתב הוא לא מספיק טוב.

הנוסח לא אומר שיהיה פטור ממע"מ.

(ב) אומר "הוטל", ולא צריך לומר "הוטל" אלא: חוייבה הרשות בשל עסקה במס ערך מוסף, תישא המדינה בחבות האמורה.

זאת המשמעות של הדבר, בוודאי.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

אני מבקש לא לתקן עדיין, כי אולי יהיה מע"מ על מישהו אחר. נשאיר את הנוסח "הוטל מס ערך מוסף על עסקה".

אבל אין לומר "הוטל" אלא "חוייב". הרשות מחוייבת להחזיר מס תשומות בשל - - -

אין פה רק סוגיית מס התשומות, גב' לחמן-מסר, יש פה גם - - -

אולי נכתוב "היה ויחול מס ערך מוסף", במקום "הוטל מס ערך מוסף".

אני מציע לכתוב: "מס ערך מוסף המוטל על עסקה".

לא "מס ערך מוסף שהוטל" אלא "מס ערך מוסף שחל".

אדוני, לא רק מה שחל. עורכת דין לחמן-מסר צודקת כיוון שמדובר במס שחל בעבר. החזר התשומות זה מה שחל בעבר, ולכן לא די לכתוב "שחל", ואני חושבת שההצעה של עורכת דין לחמן-מסר היא טובה יותר: "וחוייבה הרשות במס ערך מוסף ...".

המלה "תחולה" אינה מתייחסת גם לעבר וגם לעתיד?

- - -

- - -

גב' לחמן-מסר, הבעיה היא זיכוי.

הרשות לא תהיה רשאית לקבל החזרים מהמדינה.

נכתוב "היה וחל מס ערך מוסף". זה מכסה גם הווה גם עבר.

כן, אבל אני רוצה שיהיה ברור שהרשות לא זכאית להחזרים ממע"מ.

רק שלא נצטרך להחזיר כסף.

ואתם ניכיתם תשומות לאורך עשרות שנים.

אתה רוצה שהם יחזירו לך את זה גם?

אני לא רוצה שהם יחזירו. אני לא רוצה ליצור את הפרצה בחוק מס ערך מוסף. קודם כול אני רוצה לומר שסעיף קטן (ב) דן במע"מ, וסעיף קטן (א) לא חל במע"מ.

אנחנו הבנו אותך, אבל לא קיבלנו את הצעתך. לא אמרנו שיש פטור ממע"מ. אתה עוד תצא מפה וידיך על ראשך, כי עוד יתקבל הרושם שאנחנו אמרנו שיש פטור ממע"מ, ולא אמרנו את זה. כל מה שאמרנו הוא שבמקרה ששר האוצר "ישתגע" ולא ישתכנע מטיעוניך – אני מקווה שזה לא יקרה – תהיה לו אותה סמכות שאתה לא אוהב לשמוע עליה. אני מקווה שהוא לא ישתמש בה לרעה.

תפרש את זה בצורה מצמצמת, אבל - - -

עורכת דין אפיק, תקראי את סעיף 78(ב) כפי שסיכמנו.

"היה וחל מס ערך מוסף על עסקה שהיא העברת מקרקעין, מיטלטלין או נכס אחר, כאמור בסעיפים 73 עד 76, תישא המדינה בהוצאות המס שחל".

"מס ערך מוסף בשל עסקה", ולא "מס ערך מוסף על עסקה".

אדוני, אם יותר לי, אני מבקשת להוסיף פה: או שהרשות תידרש להחזר - - -

זה ברור שהמדינה צריכה להחזיר לזה ששילם?

מה שאני מבקשת הוא שהרשות לא תידרש להחזיר מס תשומות שהיא שילמה בעבר, שהוא חותר אליו כל הזמן. זה מה שמע"מ רוצה.

בוודאי. למה לא?

כיוון שהרשות שילמה כל הזמן באופן שוטף מע"מ על העסקאות שלה, והיא לא צריכה לשלם את זה.

הרי זה חלק מההסכם. יש הסכם של זכויות ותמורות.

אתם – רשות הנמלים – עוסק, וניכיתם תשומות כל השנים.

רשות הנמלים היא עוסק. ניכו תשומות, וניתן לנכות תשומות כאשר המכירה או הפעילות השוטפת מחוייבות במס ערך מוסף השוטף.

חייבתם ושילמתם.

נכון.

הם קיזזו.

מה קורה עכשיו? הואיל ומדובר על כך שלא יחול מע"מ בגין העברה, אומרות רשויות מע"מ: בואו תחזירו לנו עכשיו את המס שניכיתם בעבר.

לא את המס, את התשומות.

כן, את התשומות שניכינו.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה להבהיר בשם רשויות מע"מ את העמדה.

אני רוצה שיהיה ברור שאתה לא יכול לתבוע - - -

תדע לך שהוא יתבע, והמדינה תחזיר להם.

אני רוצה להבהיר לך את עמדתנו.

אתם רוצים עכשיו שמתקבולי המדינה, מצד אחד, יהיו יותר הכנסות וגם יותר הוצאות, אבל בסוף התוצאה היא אפס. זאת אומרת, אתה תגבה מע"מ, המדינה תשלם את המע"מ- - -

כן, כדי שלא תהיה פרצה.

חבר הכנסת פורז, אני אומר לך שיש פה סכנה של פרצה.

אתם פרנואידים.

אנחנו לא פרנואידים. בעניין הזה אנחנו עומדים מדי יום בחזית עם גופים - - -

על מה, על העברה?

על הפטורים - - -

לא, אתם לא עומדים אף פעם בחזית בדברים כאלה.

לא על הפטורים, על העברה. ההסדר פה הוא חריג - - -

במשפט הפרטי יש לך מצב שלוקחים ממישהו ללא תמורה אגף שלם? - - -

עם תמורה.

- - -

אם אין תמורה, גם אין מס.

זה לא נכון. אתם תגידו שהנכסים לא משמשים יותר לייצור ההכנסות שעליהן מוטל מס התשומות.

לא, לא.

אל תגיד לי "לא". אז תכתוב את זה.

- - -

אני מבקשת שהנוסח יישאר כמות שהוא. כל הסיפור של המס בעסקה הוא סוגייה סבוכה, והנוסח שמונח כאן מספיק.

מה שאתם אומרים כאן אלה דברי הבל, ואסביר מדוע, עורך דין שרון. עסקה כזאת היא לא עסקה בכלל, זה לא דבר שכיח, זה לא קורה כל יום, זה לא קורה בכלל שמפרידים יחידה ממשלתית לשניים. ולכן, אם יהיה פה מצב שעשרות אנשים יתעסקו בבוכהלטריה, אלה ירשמו בצד אחד, ואלה ירשמו בצד אחר, ויעבירו לכאן וישחקו בספרים - על מה מדובר פה?

לא מדובר בזה.

רבותיי, החוק צריך לקבוע שזה נגמר. אתם לא תקבלו שום מע"מ בחזרה ולא תנכו, ונגמר הסיפור, ואני צריך סעיף שיאמר את זה.

זה כתוב.

לא עשינו את זה בדיוק כך, אבל הגענו לתוצאה קרובה.

אנחנו מבקשים לעמוד על עוד כמה נקודות. ראשית, בנושא הרשימה של הנכסים. נדמה לי שמה שנאמר פה הוא שזה יהיה תוך 60 יום מיום התחילה, אבל הרי יום התחילה הוא אחרי שיש הסכם. לכן, צריך לומר: 60 יום מיום פרסום החוק. זה תיקון אחד.

- - -

נאמר "מיום הפרסום".

יש צורך ליצור את הקישור בין הרשימה לבין - - -

יש קישור.

- - -

זה רק עניין ניסוחי או שזה עניין משפטי?

זה עניין משפטי - - -

זה עניין לוגי, אני רוצה להסביר. החוק מתחיל - - -

אתן מדברות ביחד, אי אפשר לרשום כך פרוטוקול.

- - -

מהרשימה? מילא, לא איכפת לי. אין לזה שום משמעות.

נקודה שנייה. בסעיף 73(א) מוגדר "מיזם הרכבת".

גב' עקביה, שניה. נפלה טעות באזכור סעיף 74, כשהמשמעות היא שגם הרכבת לא מחוייבת במע"מ כשהיא מוכרת למישהו אחר. צריך שיהיה ברור שהסעיף הזה יירד. אני חוזרת כאן לסעיף של המע"מ, סעיף 78, בו כתוב "73 עד 76". 74 דן בעסקה שבה הרכבת מוכרת לצד שלישי. בוודאי שיחול מע"מ על העסקה הזאת. אתה מתכוון לומר שרק על הרה-אורגניזציה לא יחול מע"מ.

נכון.

אני אוציא את סעיף 74(ב).

- - -

גב' לחמן-מסר, למה צריך בכלל לאזכר סעיפים שאני לא יודע מה הם? למה לא לכתוב "לפי חוק זה"?

כי לפי חוק זה יש סמכות לרכבת להעביר את זה לצד שלישי. עורכת דין אפיק, תחריגי את הסעיף הזה.

- - -

שמעת, על התמורה שהמדינה משלמת לרשות הם יבקשו מע"מ.

מה זה חשוב? אני משלם מע"מ על כל דבר, גם כשאני קונה.

אם המדינה תצטרך לשלם לרשות כסף או הרכבת תשלם לרשות הנמלים כסף, התמורה הזאת חייבת במע"מ?

כן, זו עסקה. כשאני קונה מכונית, אני לא משלם? זה חוזר למדינה. בעיקרון לא רוצים לפטור שום דבר ממע"מ.

בסדר, המדינה מעבירה מכיס לכיס.

נכון, לא רוצים לפטור ממע"מ.

עוד שתי הערות קטנות לנוסח שדנו בו קודם. נקודה ראשונה: בסעיף 73(א) כתוב "בתוך שישה חודשים מפרסומו של חוק זה". שוב, מאחר שנכנס עכשיו עניין הרשימה, צריך לכתוב: "בתוך שישה חודשים "- או ארבעה חודשים, אם רוצים – "מיום קבלת הרשימה לפי סעיף 74(א)(2)", אם אכן זה יהיה מספרו של הסעיף. צריך לקשור את זה לרשימה.

אין טעם שהם יעבירו רשימה כרגע, כי ייחתם הסכם.

אבל, אדוני היושב ראש, הרשימה היא הבסיס להסכם.

היא בסיס לשני הדברים: גם להסכם וגם לחוסר הסכם.

רק שהיום זה מנוסח כאילו - - -

זה ברור, מר שניר, שלצורך ההסכם אתם גם צריכים את הרשימה, נכון?

ודאי, ודאי, אין בעיה, רק צריך לקשור את זה.

לכן, הרשימה צריכה להיות בהתחלה. עורכת דין אפיק, תשבצי את זה ביחד בצורה לוגית: בתוך 30 יום מיום פרסומו של חוק זה - - -

בתוך 60 יום תועבר הרשימה. בתוך ארבעה חודשים מיום העברת הרשימה ייחתם הסכם, מקובל?

עדיין לא הבנתי.

כל מה שמנסים לעשות כאן הוא להיכנס לתוך מחצית השנה.

במסגרת מחצית השנה יש להם חודשיים ראשונים להעביר רשימה. עברו החודשיים, יש להם ארבעה חודשים לחתום על הסכם.

- - -

אנחנו נעשה הסכם עקרונות שיחול - - -

אם יש 60 יום מיום הפרסום, מספיק - - -

אם כן, תאריכו לנו בחצי שנה.

אז אנחנו נגררים עם לוחות הזמנים.

זה מחייב אותי ליותר מדי שינויים.

נקודה שנייה באותו סעיף היא העניין של הגדרת "מיזם הרכבת". ההגדרה בסעיף 73(א) לא ברורה. אני מציעה שנחזור לנוסח שהיה אתמול בוועדה, שהמקרקעין יועברו לחברת הרכבת לשם תפעול הרכבת ופיתוחה.

אני לא יודע מה זה "פיתוחה", בכוונה הרחבתי את המלה "מיזם". כתוב "... וכל פעילות הנלווית לכך".

- - -

זה לא מונח שמוגדר באיזה שהוא מקום. לכן, אם כותבים "לרבות" - - -

מספיקה החובה בסיפא, בלי המלה "לרבות".

תורידי את המלה "לרבות" ותכתבי: "מיזם הרכבת" – הפעלת הרכבת, מסילות הברזל ופיתוחן, וכל פעילות אחרת הנלווית לכך.

אין בעיה.

אני חוזרת לזכות השיפוי.

אנחנו מבקשים לוותר עליה.

אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 79(ב).

לסעיף 78(ב) צריך - - -

לא, גמרנו עם זה.

גב' לחמן מסר, אתם כל הזמן רק מתקנים, ואילו אנחנו לא יכולים לומר מלה?

בבקשה, עורך דין פרץ אורן.

בסעיף 78(ב), בשורה השלישית, כתוב "בסעיפים 73 עד 76". אנחנו מבקשים להוסיף את שלוש המלים: "או על התמורה לפי סעיף 77". וזאת למה? - כי אנחנו לא מדברים על המע"מ, אלא סוכם בתוך רשויות האוצר שזה יתוקצב, ואז צריך להכניס את זה בבסיס הסכום.

בסדר.

אבל זה סעיף המע"מ.

עורך דין פרץ אורן אומר שבמידה שהתמורה תחויב במע"מ, גם ההחזר יהיה לגבי המע"מ שחויבה בו התמורה.

"או על התמורה לפי סעיף 77".

ואיך יעשו את זה?

ותיקחו ארבעה עורכי דין ורואי חשבון ותשלמו לכולם כדי שהמע"מ יהיה בסדר.

אבל זה יהיה אין סופי.

כולם צריכים להיות בסדר, כולם רוצים להיות בסדר.

אדוני היושב ראש, אפשר לרשום את ארבע המלים האלה?

מגיע להם להיות מתוקצבים. אם הם יחויבו במע"מ בשל התמורה, מגיע להם החזר על המע"מ.

שוכנעתי, נוסיף בסעיף 78(ב) את המלים "או על התמורה לפי סעיף 77".

מה לגבי זכות השיפוי?

אנחנו מבקשים למחוק את זכות השיפוי ואני רוצה להסביר מה קרה פה. זה יכול להיות חלק מההסכם, ואנחנו רוצים לקבל הסמכה להכניס את החבויות האלה בהסכם.

מחקנו והכנסנו את זה בתוך התמורה. למה הסמכה? אני מציע לקרוא את הנוסח.

בתאונת רכבת שאירעה לפני שנתיים הרשות הייתה מבוטחת. אין סיבה שהיא תתבע את חברת הרכבת לשיפוי על כך, כי היא הייתה מבוטחת. אני לא רוצה שהרכבת תהיה חשופה לכל התביעות של כל האנשים - - -

הגענו לסיכום.

אבל במובן המשפטי של המלה - - -

זה לא גוף חדש. נניח שהיית מפריט את הרכבת- - -

אדוני היושב ראש, יש הבנה בעניין הזה.

- - -

אני לא יכול לעבוד אתכם בצורה כזו. עוד דקה אני אוציא את כולכם החוצה ואשב רק עם עורכת דין שגית אפיק.

אם יש ביטוח, למה אנחנו כותבים שבעילת תביעה שתעמוד חברת הרכבת תשפה?

צריך למחוק את זה פה.

לא זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו באים ואומרים שמורידים את סעיף השיפוי. כל הוויכוח הוא אם תחול איזו שהיא זכות לרשות לתבוע חזרה מהרכבת.

נניח שיש תביעה של ספק שטוען שלא שילמו לו בזמן עבור קרונות, והספק הזה זכה בבית המשפט. נניח שהרשות אמרה שהקרונות היו לקויים והיא לא שילמה לו, והוא זכה בבית משפט ופסקו שצריך לשלם לו סכום איקס. מי ישלם את אותו סכום?

על מנת שלא יקרה מצב שזה יישאר באוויר, אמרנו שאנחנו מבטלים את סעיף השיפוי ובמקומו מכניסים סעיף בתוך סעיף התמורה. הרי מי שנחשף פה לכאורה זה הרשות, שאומרים לה לא לבוא לרכבת, והיא אומרת: אם אני לא יכולה לבוא לרכבת, למי אני אבוא? אני עכשיו צריכה לשלם, ולמי אני אבוא? לכן, אחרי שמחקנו את הסעיף הזה העלינו אותו לתוך סעיף ההתחשבנות בין הרכבת לבית הממשלה - סעיף התמורה. יוסדר מנגנון בסעיף התמורה, ואז- - -

אתה עושה לעצמך נזק גדול, עכשיו אתה ממסד את התמורה. הם ישמחו מאוד.

מר גלעד, יש פה שתי בעיות. יכול להיות שכן מגיע לרשות לתבוע מהרכבת, אבל הבעיה היא עצם הענקת הזכות. אם היא רשאית לתבוע, אין לנו בעיה שהיא תתבע, אבל אני לא רוצה להעניק לה זכות אקס לגה, ואתה עשית פה הענקת זכות אקס לגה. אז בוא לא נגיד ולא כלום על התמורה.

נניח שיש תביעה נגד רשות הנמלים על עסקת קניית קרונות וחויבה רשות הנמלים, והיא באה לרכבת ורוצה לקבל שיפוי.

נכון, שתתבע. אם יש יריבות, יש יריבות.

אין יריבות.

אבל אנחנו ניסחנו - - -

מר גלעד, שניה, אני רוצה להסביר מה לא טוב בזה.

כתוב בדיוק על מה זה.

אני התחלתי בנזיקין, וחבר הכנסת פורז אמר: לא רק נזיקין. אם אתה רוצה לגמור עניין של נזיקין בהסכם, אין לי בעיה, אבל אם אתה רוצה לגמור - - -

גב' לחמן-מסר היקרה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

גב' לחמן-מסר צודקת.

יש תביעה נגד רשות הנמלים על דבר שעילתו בנושא רכבת.

לא נזיקין, חוזים.

חוזים. וחויבה רשות הנמלים לשלם. האם יש לה זכות לפנות לרכבת ולבקש החזר הכסף?

כן.

אם הסעיף לא יהיה, מכוח מה היא תוכל לבקש החזר?

- עשיית עושר ולא במשפט.

נכתוב שמגיע להם החזר.

הרי כשמעבירים את הנכסים והמיטלטלין לחברת הרכבת - - -

אתה מסכים שהנכסים יעברו עם החיובים הצמודים אליהם?

ודאי. היא מקבלת קרונות - - -

אנחנו עשינו העברת מקרקעין ומיטלטלין - - -

הרי מעבירים להם - - -

זה חלק בתוך המאזן שלו, הוא לא פותח עם אפס התחייבויות.

כפי שזה מנוסח פה, זה כולל את ההתחייבויות הצמודות להם? - - -

- - -

כל מה שמנהל הרכבת לוקח - - -

התביעה מכוסה.

מנהל הרכבת נכנס ולוקח את המחשב עם הליסינג. הוא לוקח עם החבות לחברת הליסינג.

ודאי. מה, הוא מקבל את הקרון נקי?

אז צריך לכתוב את זה. זה מה שביקשתי.

גב' לחמן-מסר, אם לא תשמעי את השאלה, גם לא תדעי לתת את התשובה. נניח שחברת סימנס סיפקה קרונות לרכבת. האם רשות הנמלים יכולה להגיד לחברת סימנס ללכת לחפש את חברת הרכבת למרות שהיא חתומה אתה על חוזה? המחאת חיובים היא רק בהסכמת כל הצדדים.

נכון, ולכן אני אומר כל הזמן שצריך להיות הסכם בהעברה.

נכון, ולכן אני צריכה סעיף - - - -

אבל זה יהיה הסכם משולש.

בהנחה שחברת הרכבת - - -

תעשה הסכם משולש.

אני עושה הסכם משולש. לכן הסעיף הזה הוא טוב.

להערה של אדוני, מ-1976 אנחנו מוסיפים לכל החוזים - - -

- - -

צודקת גב' לחמן-מסר לגבי נזיקין. מה שיהיה זה תביעות חזרה של חברות הביטוח כלפינו מכוח סעיף השיפוי בחוק. תראה מה יקרה, הרשות תצא חייבת, הם יתבעו אותנו. אז לפחות בקטע של חוזים - - -

אם כן, צריך לכתוב סעיף שאין לפגוע - - -

אדוני היושב ראש, בעצם היה צריך להיות הסכם. מה שמר גלעד אומר, זה הסכם לגבי כל החיובים שעוברים עם הזכויות, זה הסכם בין שלושת הצדדים.

אני לא מבין, אני מקבל הצעת חוק מהממשלה, את זה אתם הצעתם, ועכשיו כולכם - - -

היה לנו הסעיף הזה.

זה בסעיף התמורה.

שמנו את זה בתוך סעיף התמורה.

אני רוצה גם את הערבות של הרכבת.

אני צריך לעשות אתו הסכם. המיטלטלין והמחויבויות האלה לא - -

- - -

לא, הוא לוקח כל מה שבא לו.

אבל הוא לא עושה "צ'רי פיקינג" ואומר: אני לוקח את הקרונות בלי ההתחייבות.

מוסכם עליך שהסעיף של ה"צ'רי פיקינג" הוא עם ההתחיבויות?

ודאי.

אני קורא את הסעיף: על אף האמור בסעיף קטן (א), תהיה לרשות זכות שיפוי כלפי חברת הרכבת בשל חבות חוזית" – שזה לא יהיה חבות נזיקין – "שהוטלה על הרשות ושמקורה בתובענה או בתביעה שעילתה הפעלת רכבת...". ולגבי חבות בנזיקין צריך לנסח סעיף אחר שיאמר שבמקרה כזה, ככל שזה מכוסה בביטוח, אין בזה כדי לפטור את חברת הביטוח מחובתה.

- - -

לא נכון, זה יותר מסובך.

הפרת חוזה יכולה להיות מכוסה בביטוח?

כן, אבל אין לך מכוח הדין - - -

למה מלכתחילה אתה מציע זכות שיפוי גם לגבי תביעות שנגרמו באשמת הרשות? נניח שנדרס, חלילה, מישהו מהרכבת. חברת הרכבת החדשה צריכה לשאת באחריות של הרשות, שלמשל, התרשלה בזמנה? למה? אני לא מבינה את ההגיון הזה.

ההגיון הוא שחותכים את חבל הטבור. לא יכול להיות שכל הנכסים - - -

לא חתכו כלום.

- - -

צריך הסכם, אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לקבוע הכל בחוק. חייב להיות הסכם בין הרכבת, המדינה והרשות לעניין העברת - - -

מדברים כאן שלושה אנשים יחד.

תכתבי שהסכם כזה להסדרת הזכויות ייחתם טרם העברת- - -

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים שייחתם הסכם לגבי העברת החובות.

הצלחתם לבלבל אותי לגמרי. אתם מביאים לכנסת חוקים לא "מבושלים". זה סעיף שאתם הבאתם והוא מופיע בחוק ההסדרים - - -

מי שלא עובד לא טועה. יכול להיות שגם אנחנו טועים.

זה לא "מבושל" עד הסוף.

הסעיף שהכנסנו בתוך התמורה הוא לא טוב?

זה לא שייך לתמורה, כי אני לא רוצה לקבע את התמורה.

חבר הכנסת פורז, האם מקובל עליך ה"צ'רי פיקינג" שעושה מר שניר, יחד עם החיובים שצמודים לכל החפצים הללו? כאשר מר שניר לוקח, למשל, את המחשב הנייד של מר פרץ אורון, הוא לוקח אותו במסגרת חוזה הליסינג, עם החיובים שלו, נכון?

אני לא יודע. אני אומר דבר כזה: חברת הרכבת עוזבת את רשות הנמלים, עם הטוב ועם הרע.

נכון. אז תכתוב את זה.

ולכן, כל התביעות וכל הבוכטה שקשורה ברכבת עוברות גם הן דירה. את זה אפשר להגיד במלים פשוטות. איך אומרים את זה משפטית, זה יותר מסובך.

לא, יש סעיף מוכן בחוק רשות הנמלים לגבי שתי ההעברות הקודמות, אז בואו ניקח אותו.

מה נאמר שם?

- - -

זה בדיוק מה שאמרנו, אבל לא רק בין הרשות למדינה, אני רוצה גם עם החברה, זאת הבעיה שלי. אני צריכה הסכם משולש, ולך יש הסכם עם הרכבת רק על מקרקעין, ולא על שום דבר אחר.

- - -

אני נוטה לחשוב שהדבר היחיד שהוא בעייתי פה הוא העניין שהועלה כאן, שמא על ידי זה אנחנו משחררים חברות ביטוח מחבותן. לכן, הוספנו פה סעיף שאין באמור בסעיפים אלה כדי לפטור חברת ביטוח מחבות לפי פוליסה תקפה.

- - -

אין באמור לעיל כדי לפטור חברת ביטוח מחבות שהייתה קיימת אלמלא סעיף זה.

לא רק זה - - -

שלא תהיה להם זכות חזרה.

"חבות" זה לא טוב. אין באמור לעיל כדי להקנות להם זכות לחזור - - -

אם אני אומר שהחוק הזה לא משנה בשום דבר את הדין המהותי מול חברת הביטוח, הוא לא יכול לחזור אליך. אתה לא צריך את (ג). זה בכלל סעיף מכוח חוק הביטוח העותומני.

תכתוב שאין להם זכות חזרה כלפי - - -

- - -

בסעיף ייאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א), תהיה לרשות זכות שיפוי כלפי חברת הרכבת בשל חבות שהוטלה על הרשות ושמקורה בתובענה או בתביעה שעילתה הפעלת רכבת או מסילת ברזל, והכל ככל שאין לרשות עילה - - -

- - -

רבותיי, מרגע זה אני מבקש שקט טוטאלי. עורכת דין אפיק, תקראי בבקשה את הסעיף המתוקן.

אני קוראת את הסעיף: "על אף האמור בסעיף קטן (א), תהיה לרשות זכות שיפוי כלפי חברת הרכבת בשל חבות שהוטלה על הרשות ושמקורה בתובענה או בתביעה שעילתה הפעלת רכבת או מסילת ברזל, והכל ככל שאין לרשות עילה כנגד אדם אחר, לרבות כנגד חברת ביטוח".

בסדר גמור. אני מבקש לקרוא את הסיף הבא.

"(ג)(1) הרשות תמסור בתוך" – כאן צריך לציין את המספר– "ימים מיום התחילה הודעה לחברת הרכבת בדבר התובענות התלויות ועומדות כאמור בסעיף קטן (א)"

נקבע כאן 60 ימים. תמשיכי בבקשה.

"(2) הוגשה לאחר יום התחילה תובענה שמקורה בתביעה שעילתה הפעלת רכבת או מסילת ברזל, תמסור הרשות על כך הודעה לחברת הרכבת בתוך" – כאן צריך לציין את המספר – "ימים".

30 יום.

זה יותר מדי. 10 ימים מספיקים.

נקבע פה 10 ימים.

"(3) חברת הרכבת רשאית להצטרף כתובעת או כנתבעת לתובענה או לתביעה כאמור בפסקאות (1) או (2), לפי העניין.

(4) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע הוראות סעיף קטן זה, לרבות סדרי דין ומועדים מיוחדים".

אני רק אומר לכם שמאחר שפיצלנו את החוק ויש לנו עוד קטע, אם לאחר שהחוק יעבור היום אתם תגיעו למסקנה שהוא לא טוב, בתיקון הבא אפשר יהיה לשפר את מה שתרצו לשפר.

אני רק רוצה להתייחס לזה שהנכסים עוברים עם ההתחייבויות - - -

יש סעיף - אני חושבת שבטעות הוא נשמט - האומר - - -

יש סעיף, בטעות הוא נשמט. סבלנות, אדוני היושב ראש, זה יפתור הרבה מאוד ויכוחים אתם. הסעיף אומר שכל הנכסים עוברים עם ההתחייבויות הצמודות.

אני לא יודע מה זה "נכסים". יכול להיות שזו זכות חוזית, יכול להיות שזו קופת גמל. רבותיי, אחרי הפיצול ואחרי שהחוק יעבור תעברו על הסעיפים, ואם יסתבר לכם שהוא לא טוב, תעשו מקצה שיפורים. אני לא בנוי עכשיו - - -

אני רק מבקשת שתקרא סעיף שירד.

אני רק רוצה לקרוא סעיף שהיה אתמול.

אני לא מסכים. תמשיכי, עורכת דין אפיק.

למעשה סיימנו. יש לי רק שאלה לעניין התמורה.

- - -

אני מבקש לקרוא את הסעיף.

אני קוראת את סעיף 79(ג): "הרשות וחברת הרכבת יסייעו, ככל הניתן, בהעברת ידיעות ומסמכים המצויים ברשותן או בשליטתן, אשר קשורים לתובענה או לתביעה, כאמור בסעיף קטן (א)".

סעיף 80: "התגלעה מחלוקת בעניין יישומו של פרק זה, יכריעו בה שר האוצר ושר התחבורה...".

מי אתם רוצים שיכריעו, שני שרים או שר האוצר?

- - -

תשאירי את סעיף 80 כפי שהוא.

את סעיף התחילה כבר קראנו, והגרסה השנייה נמחקת.

מה עוד חסר, עורכת דין אפיק?

רק לעניין התמורה אני רוצה לברר משהו. אתם אומרים: "תמורה, ככל שמגיעה כזו לרשות, בעד העברת הזכויות". באילו זכויות מדובר, רק במקרקעין או גם בנכסים אחרים?

כל הזכויות.

יש לכתוב "בעד העברת זכויות לפי חוק זה".

צריך להפנות לסעיפים הספציפיים – כרגע אני לא יודעת מה מספריהם - כי אתה לא רוצה לכלול כאן זכויות שעוברות אליהם מגורם שלישי וכיוצא בזה.

תמורה שמגיעה לרשות - - -

לפי סעיפים 1,2,3,4.

הכוונה למקרקעין, למיטלטלין ולנכסים אחרים?

תמורה, ככל שמגיעה כזאת לרשות מאת המדינה או מאת חברת הרכבת, בעד העברת זכויות לפי חוק זה - - -

זה גם ייקבע בהסכם בין המדינה לבין הרשות?

כן.

מה עם הרכבת?

והרכבת. זה הסכם משולש.

אם כן, בסעיף התמורה ייאמר: תמורה, ככל שמגיעה כזאת לרשות... תיקבע בהסכם בין המדינה לבין הרשות וחברת הרכבת, לפי העניין.

אדוני, בכל זאת הנוסח "לפי חוק זה" הוא רחב. אנחנו מתכוונים ספציפית להעברת הנכסים, וזה מה שצריך להיות, וצריך להבהיר את הסעיף.

אני לא מספיק חכם ברגע זה כדי לדעת אם הנוסח הצר אינו משאיר משהו בחוץ. יותר קל לי לבחור בנוסח הרחב, אבל תוכלו לתקן את החוק אם יהיה צורך.

ואולי אתה תכניס על ידי זה משהו שלא צריך להיכנס.

אז לא תגיעי להסכם עליו.

ובמקום 90 ימים בסעיף התמורה הוחלט על 180 ימים, כלומר, ייכתב: "לא הגיעו המדינה והרשות להסכם בתוך 180 ימים מיום פרסומו של חוק זה".

כן, חצי שנה.

בסעיף קטן (ג) - - -

גם בסיפא צריך לבוא: "הרשות והחברה", כי מדובר בשלושה.

אדוני היושב ראש, עוד דקה סבלנות. עד אתמול הייתה הגדרה של "נכס". זה יפתור את כל הבעיה של ההתחייבויות. צריך להכניס את ההגדרה - - -

אתה לא מרחם עליי.

אבל בזה נגמור.

יש הגדרה של "נכס". עורכת דין אפיק, תביאי אותה. את היועצת המשפטית של הוועדה, תגידי אם צריך או לא צריך את ההגדרה של "נכס".

לא צריך אותה היום.

- - -

לא, היא לא אושרה אתמול. הוא אמר שנחזור לזה.

- - -

יש זכויות והתחייבויות שקשורות בנכסים האלה. אפשר להכניס את זה או בהגדרה, כפי שזה היה קודם, או בסעיף ספציפי שאומר שכל הזכויות וההתחייבויות - - -

יש הגדרה.

אין הגדרה, היא נפלה. על זה אנחנו בוכים.

ההערה במקומה, צריך להוסיף את זה.

- - -

לא, הם לא מדברים על זה. הם מדברים על גרסת האוצר. מדובר על סעיף שהופיע בנוסח הכחול ושאמר: זכויות או התחייבויות של הרשות שהיו קיימות ערב יום התחילה בקשר לנכס – כל נכס – להסכמים, להתקשרויות, לעסקאות או לתפעול מסילות הברזל יהיו ביום התחילה של המדינה. אלה זכויות והתחייבויות בקשר לנכס.

של מי שהנכס עבר אליו.

בשביל מה אני צריך את זה?

- - -

למי שהנכס עבר אליו, זה בסדר, העברת את הכל.

אתה העברת את הנכסים כאילו בלי התחייבויות. אמרת שאין דבר כזה, והכל בכל עובר, אבל אני מכירה את החברים שלנו ואני רוצה שזה יהיה ברור.

הם רוצים לחדד את זה. ההערה במקומה.

אני מבקש לקרוא את הסעיף הנוגע למיטלטלין.

זה סעיף 75, עמוד 7 למטה "(א) שוכנע המנהל הכללי של חברת הרכבת שמיטלטלין מסוימים דרושים לחברת הרכבת לשם תפעול הרכבת ולפיתוחה – יועברו הזכויות במיטלטלין אלה לחברת הרכבת, ויימסרו לחזקתה".

גם החבויות.

- - -

תני דוגמה. הוא לוקח נכס בליסינג, יעלה על הדעת שהרשות ממשיכה לשלם את הליסינג והוא לוקח את הנכס? לא.

אני מוכן שנכתוב שיועברו הזכויות והחבויות - - -

הקשורות בנכס.

תכניס את זה להגדרה.

במקום שנעבור על כל סעיף, תכניסו את זה בהגדרה.

נכתוב: יועברו הזכויות והחבויות הקשורות במיטלטלין אלה לחברת הרכבת.

חבל לנסח את זה שש פעמים.

- - -

גם במקרקעין וגם במיטלטלין? במקרקעין יש לנו עכשיו שני שלבים. במקרקעין אומרים: הרשות תעביר למדינה את כל זכויותיה במקרקעין. זה שלב ראשון. שלב שני: המדינה תעביר לחברת הרכבת זכות במקרקעין. האמת היא שזה ייסגר בהסכם - - -

יסגרו גם את זה בהסכם, לא איכפת לי. נכס,מוניטין, זכויות רוחניות - - -

זה לא איכפת לנו, אבל בנכס - - -

תוסיפי "בנכס אחר".

בנכס אחר ובמיטלטלין. אני קוראת את הסעיף: שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה, יקבע הוראות בנוגע לנכסים אחרים של הרשות, לרבות לעניין העברתם למדינה או לחברת הרכבת.

את רוצה: נכסים וחבויות.

כן, נכסים וחבויות.

נכתוב: נכסים וחבויות.

רבותיי, תודה רבה לכם. הצעת החוק עוברת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תודה רבה על סבלנותך ואורך רוחך.

הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)