פרוטוקולים/כלכלה/6221



2
ועדת הכלכלה
16.12.2002

פרוטוקולים/כלכלה/6221
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ג
6 בינואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 543
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א בטבת התשס"ג (16.12.2002), שעה 11:00

הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11 ), התשס"ג2002-

חברי הוועדה: אברהם פורז -היו"ר
אברהם הירשזון
יגאל ביבי
נעמי חזן
מיכאל קליינר
יורי שטרן

חה"כ זאב בוים
חה"כ יחיאל לסרי
חה"כ עמיר פרץ
חה"כ יאיר פרץ
ניר גלעד -הממונה על התקציבים
סלמן בן ציון -מנכ"ל משרד התחבורה
עו"ד מיכל עקביה -לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד טלי דולן -יועצת משפטית מנהל הכנסות המדינה, משרד
האוצר
שאול צמח -סגן הממונה על התקציבים
עו"ד עופר שרון -אגף המכס והאוצר, משרד האוצר
אליזה קן -משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר -משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין -משרד המשפטים
עמוס רון -מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות
עו"ד פרץ אורון -יועץ משפטי, רשות הנמלים והרכבות
אביגדור יצחקי
עו"ד יעקב לירז -יועץ משפטי, רכבת ישראל
יצחק סרי -סמנכ"ל כח אדם, רכבת ישראל
מיכה חיון -ועד עובדי רכבת ישראל
חיים שייב -ההסתדרות החדשה
יורם אסידון -פורום למען תחבורה ציבורית

שגית אפיק

לאה ורון

מיטל אמסלם
הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"ג2002-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. שגית, אני מבקש שתתחילי לקרוא את הסעיפים.

אני קוראת את סעיפים 1-5: 1. בחוק רשות הנמלים והרכבות, התשכ"א 1961-(להלן-החוק העיקרי), בשם החוק, המילה "והרכבות"-תימחק. 2. בסעיף 1 לחוק העיקרי- (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "(להלן-הרשות)". (2) סעיף קטן (ב)-בטל. 3. אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא: 1א. בחוק זה-"רכבת"-כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב 1972- (להלן-פקודת מסילות הברזל). 4. במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: 4. תפקידיה של הרשות יהיו לתכנן, לבנות, לפתח, לנהל, להחזיק ולהפעיל ביעילות את הנמלים המפורטים בתוספת (להלן-נמלי הרשות) ולפקח עליהם". 5. בסעיף 5 לחוק העיקרי, המילים "ואת מסילות הברזל",-יימחקו.

סעיפים 1-5 מאושרים על ידי הוועדה.

אני קוראת את סעיפים 6-13: 6. בסעיף 6 לחוק העיקרי- (1) בסעיף קטן (א), במקום "שבעה עשר" יבוא "חמישה עשר", במקום "עשרה" יבוא "תשעה" ובמקום "שבעה" יבוא "ושישה". (2)בסעיף קטן (ב), המילים "או מסילת הברזל"-יימחקו. (3) בסעיף קטן (ג), המילים "הגוף אשר לו נפח ההובלה הגדול ביותר במסילת הברזל" והמילים "או למסילות הברזל"-יימחקו. 7. בסעיף 15 (ד) לחוק העיקרי, במקום "ומשנהו זכאים להיות נוכחים" יבוא "זכאי להיות נוכח". 8. בסעיף 17 לחוק העיקרי יבוא- (1) בכותרת השוליים, המילים "משנה למנהל הכללי"-יימחקו. (2) סעיף קטן (ב)-בטל. (3) בסעיף קטן (ד), המילה "משנהו"-תימחק. 9. בסעיף 17 א (ד) לחוק העיקרי, במקום "כהונתם של המשנה למנהל הרשות ומנהל" יבוא "כהונתו של מנהל". 10. בסעיף 20(א) לחוק העיקרי, המילים "ופקודת מסילות הברזל"-יימחקו. 11. בסעיף 22(א) לחוק העיקרי, המילים "ומסילות הברזל"-יימחקו. 12. בסעיף 24 לחוק העיקרי- (1) בסעיף קטן (א), במקום "או במסילות הברזל או הקשור בפעולותיהם" יבוא "או הקשור בפעולותיו". (2) בסעיף קטן (ג), המילים "או במסילת הברזל"-יימחקו. 13. בסעיף 27 לחוק העיקרי, המילה "למשנהו"-תימחק.

סעיפים 6-13 מאושרים על ידי הוועדה.

אני קוראת את סעיפים 14-16: 14. בסעיף 29 לחוק העיקרי- (1) בסעיף קטן (א), המילים "המשנה למנהל הרשות"-יימחקו. (2) בסעיף קטן (ב), המילים "למשנהו", "משנהו" ו-"לפי פקודת מסילות ברזל"-יימחקו. (3) בסעיף קטן (ג), הסיפה החל במילים "וכן תקנה"-תימחק. 15. בסעיף 30 לחוק העיקרי, המילה "משנהו"-תימחק. 16. בסעיף 32 לחוק העיקרי- (1) בכותרת השוליים, במקום "המשנה למנהל ומנהלי" יבוא "מנהלי". (2) במקום "המשנה למנהל הרשות ומנהלי הנמלים" יבוא "מנהלי הנמלים, כל אחד לגבי הנמל שהוא מנהלו", והסיפה, החל במילים "המשנה למנהל הרשות"-תימחק.

הסעיפים 14-16 מאושרים.

אני קוראת את סעיפים 17-20: 17. בסעיף 33(א) לחוק העיקרי, במקום "מפעליה, נמליה" יבוא "מפעליה ונמליה", ובכל מקום, המילים "ומסילות הברזל"-יימחקו. 18. בסעיף 34(1) לחוק העיקרי, המילים "ושל מסילות הברזל"-יימחקו. 19. בסעיף 35 לחוק העיקרי, המילים "לפיתוח מסילות הברזל"-יימחקו. 20. סעיף 41א לחוק העיקרי-בטל.

הסעיפים 17-20 מאושרים.

אני קוראת את סעיפים 21-24: 21. בסעיף 58 לחוק העיקרי- (1) ברישה, המילים "או בפקודת מסילות הברזל, לפי העניין"-יימחקו. (2) פסקה (2)-תימחק. 22. בסעיף 59 לחוק העיקרי- (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תחולת פקודת הנמלים ותוקף מינויים על פיה". (2) סעיף קטן (ג)-בטל. 23. בסעיף 62 לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "אלא אם כן"-תימחק. 24. בסעיף 66(א) לחוק העיקרי, במקום "לרשות, לנמלי הרשות ולמסילות הברזל" יבוא "לרשות ולנמלי הרשות".

הסעיפים 21-24 מאושרים.

אני מתחילה לקרוא את פרק ההגדרות שהוא רלבנטי לכל הנוסחים שיופיעו להלן. 72. בפרק זה- "חברת הרכבת"-חברת רכבת ישראל בע"מ.

האם חברת הרכבת בע"מ היא חברה שפעם נרשמה?

כן. זה כתוב בהערות שוליים. "יום התחילה"- יום תחילתו של חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"ג 2002. "נכס"- נכס מקרקעין, נכס מיטלטלין או נכס אחר, ששימשו או שהיו מיועדים לשמש להפעלת הרכבת ולפיתוחה ואשר ערב יום התחילה היתה לרשות זכות כלשהי בהם. אנו מורידים את כל המילים החל מהמילה "ואשר", כיוון שהם יופיעו לאחר מכן.

על דעתך כבר סוכם בישיבה הקודמת שאנו נכניס את המילים: "למעט בתחום נמל". לרשות יש כביכול עכשיו שני ענפים, ענף הרכבות וענף הנמלים. את הרכבות מנתקים, אבל לא התכוונו באותה הזדמנות לנתק גם את הנמלים. לצערי, לא היתה לי הזכות להיות בין צוות המשפטנים שניסח זאת.

דין הנמל כדין מפעל פרטי שאליו מגיעה שלוחה של רכבת. אם רוצים לעשות הסדרים מיוחדים הנוגעים לתחום הנמל, צריכים למצוא מנגנון מיוחד שיתאים לכך.

בישיבה הקודמת הסכמנו כי יהיה כתוב: "למעט שלוחת רכבת".

הבעיה היא שאנו לא יודעים מהי שלוחת רכבת.

בשל כך השארנו שיקול דעת בידי השרים. אנו לא יכולים להגיד היום על איזה נכס מדובר.

אתה לא יכול לקבוע חוקים כאלה היום.

אני יכול לעשות זאת. יש היום תחומי נמל מוכרזים, ויש רישום בטאבו של כל המקרקעין בנמל.

אנשי משרד המשפטים, איך אני מגדיר מקום שהוא איננו רשות הרבים? איך אני מגדיר מסילה שהיא בתחום של מפעל פרטי?

לא ניתן להגדיר זאת.

יש לרכבת שלוחות. אם אתם חוששים להיכנס לתחום של שלוחות, תוסיפו בסך הכל שלוש מילים: "למעט בתחום נמל".

אתה דואג לנמלים, אך אני דואג גם למקרה בו תהיה מסילה במקום פרטי.

כתוב, "נכסים שיועדו לשמש להפעלת רכבת…שנלקחים על ידי המדינה מרשות הנמלים", ובשל כך אין לכך נפקות לגבי מישהו אחר. לחוק זה לא תהיה השלכה על מישהו אחר, אלא רק על רשות הנמלים.

אנו נכתוב לעצמנו כי ישנה בעיית מסילה בנמל. בהמשך, לאחר סעיף ההגדרות, אנו נחזור לכך ונמצא לכך פתרון. אני לא רוצה שיווצר מצב בו מסילה אשר עוברת בתוך מפעל פרטי תהיה כלולה בתוך המסגרת הזו.

זה לא הגיוני מה שאתה אומר, כיוון שזה לא משנה אם זאת רשות הנמלים או כל חברה סטטוטורית אחרת. העניין של חדירה לנושא פרטי פתור עוד קודם.

אינני יודע זאת בוודאות.

סביר להניח כך.

"נכס אחר"- נכס שהוא נכס מוחשי או נכס בלתי מוחשי, לרבות כספים, ידע, זכויות חוזיות וזכויות מכל סוג שהוא, שאינם מקרקעין או מיטלטלין.
"נכס מיטלטלין"- נכס שהוא נכס מיטלטלין, לרבות זכויות חוזיות וזכויות מסוג כלשהו הקשורות למיטלטלין.

אדוני היו"ר, אני מבקש שתקרא את הסעיף הנוגע לי, סעיף 27, כדי שנוכל להצביע עליו.

אני קוראת את סעיף 27, תחילה והוראות מעבר: (א)(1) תחילתו של חוק זה 90 יום מיום פרסומו, ובלבד שעד ליום זה נחתם הסכם קיבוצי בנוגע להעברתם של עובדים מרשות הנמלים לחברת הרכבת. לא נחתם הסכם עד ליום האמור, תידחה תחילתו של החוק ל1- בחודש שלאחר החודש שבו נחתם ההסכם האמור. (2) שר האוצר יפרסם ברשומות הודעה על יום התחילה, בהתאם להוראות פסקה (1). (ב) על אף הוראות סעיף 6 לחוק רשות הנמלים, התשכ"א-1961, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, חבר מועצה שמונה לפני יום התחילה, כאמור בסעיף קטן (א), והוא נציג של גוף אשר לו נפח ההובלה הגדול ביותר במסילות הברזל, אוו של גוף ציבורי שיש לו זיקה למסילות ברזל, רשאי להמשיך ולכהן עד תום תקופת כהונתו. היו במועצה דעות שקולות כתוצאה מהוראות סעיף קטן זה, תכריע דעתו של יושב ראש המועצה.

מה זה גוף ציבורי שיש לו זיקה למסילות הברזל?

בחוק נאמר כי יש גופים ציבוריים שיש להם זיקה לנמלים או למסילות ברזל, כמו איגוד המשתתפים בהובלה ימית.

לדעתי, הסעיף הזה איננו נחוץ. מדוע צריך להעביר גופים שאין להם כבר זיקה לרכבת.

גם אני חושבת כי אנו לא צריכים את הסעיף הזה.

אני חושב כי הרעיון הוא טוב, אך ההגדרה, "גוף שיש לו זיקה לרכבת", איננה הגדרה משפטית נכונה. מר גלעד, האם אתם החלטתם כי עד שלא ייחתם הסכם קיבוצי שום דבר לא ייצא לפועל?

כן.

מה יקרה אם לא ייחתם הסכם קיבוצי והעובדים ידרשו הכפלת שכר?

אל תדאג, סומכים עלי בנוגע להסכמות הללו.

אנו צריכים להגיע להסכם לפני התשעים יום.

אם כך, הכוונה היא שעד אז שום דבר לא ייצא לפועל.

אני מציע שנתקדם.

נתנו לכם זכות וטו בכל הקשור לרפורמה הזו.

אתה יודע כי זכות הווטו שלנו מנוצלת בדרך כלל לטובת מדינת ישראל וערכיה.

לו היה הדבר בידי, אני הייתי קובע כי עד שלא ייחתם הסכם העובדים ימשיכו להיות עובדי רנ"ר ולהפעיל את הרכבת.

החוק לא ייכנס לתוקף.

אנו לא רצינו להיפרד מהנמלים.

אני מציע לקבוע כי אם תוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה לא ייחתם הסכם כאמור, החוק בטל. אני לא מסכים שיהיה חוק אשר יישומו תלוי בהסכמות בין הצדדים.

זה לא אפשרי מבחינה חוקתית. לא ייתכן כי כנסת אחת תקבע כי במו ידיה היא יוצרת חוק ובמו ידיה היא תבטל חוק.

אני לא מוכן להשאיר חוק התלוי בהסכמה בין צדדים שיכולה להתקבל רק בעוד שנים רבות.

אם כך, תקבע כי הוא ייכנס לתוקפו שישה חודשים לאחר שיתקבל ההסכם.

אני קובע כי אם תוך חצי שנה לא הצלחתם להגיע להסכמה עם העובדים, הכל בטל ואין חוק.

בחוק הבזק היה סעיף יותר קשה. בחוק הזה היו שני שלבים שקבעו כי תבוצע מכירת המניות רק לאחר שתובטח האיתנות הפיננסית של החברה. היום המצב הפוך, עובדי הבזק הם אלה אשר מבקשים ליישם את ההסכמים ולקדם את המכירות, אך לצערנו כרגע אין קונה. בשל כך, מרגע שהבנו כי הרכבת איננה מועמדת להפרטה, היה לנו עניין כי ההסכם הקיבוצי הזה ייצא לפועל.

גם אני מעוניין שההסכם הזה יצא לפועל, אך אני לא מעוניין כי יוצר מצב בו במדינה מתוקנת יהיה חוק שלא ימומש במשך שנים, כיוון שהעובדים לא הגיעו להסכמה אתכם.

אני מעדיפה את הנוסח הקיים עכשיו.

האם את מעדיפה מצב בו בעוד חמש שנים החוק עדיין לא ייושם?

אני מעדיפה את הנוסח הקיים ואני מבקשת להצביע עליו.

אדוני היו"ר, אינך צריך לחשוש כי החוק הזה ייתקע, כיוון שתמיד תהיה בידך הזכות המלאה להגיש הצעת חוק שתבטל את החוק הזה.

אני לא מעוניין להגיש הצעת חוק שתבטל את החוק הזה.

לי אין בעיה עם המגבלה שהצעת קודם.

יש לכך בעיה חוקתית גדולה. איני יודעת אם כנסת יכולה לקבוע כי חוק שהיא יוצרת יבוטל תוך פרק זמן במידה והוא לא ימומש.

אני מציע כי תהיינה שתי גרסאות, גרסה אחת שתכלול את התוספת, ואחת שלא תכלול את התוספת.

אני מעוניין כי גם העובדים וגם המדינה ידעו כי תוך שישה חודשים הם צריכים להגיע להסכם ביניהם, כי אם לא יהיה כך, החוק יבוטל.

אם כך, תקבע פרק זמן של שלושה חודשים.

אני לא חושב שזה סביר.

אם כך, תהיינה שתי גרסאות. גרסה אחת זו הגרסה הקיימת עכשיו בסעיף 27 (א)(1). לגרסה השנייה יתווסף סעיף האומר כי אם תוך שישה חודשים לא יושג הסכם, תיקון זה בטל.

כלומר, ההבדל היחיד בין שתי הגרסאות היא התוספת של היו"ר.

אני מציע כי ייקבע כי החוק יתבטל שישה חודשים מיום כינונה של הכנסת, אם לא יבוצע.

אני חושב כי הוא צודק.

אני לא מסכים לכך.

סעיף 27 אושר והוא יועלה בשתי גרסאות.

אני מציעה שהנוסח יהיה: "תחילתו של תיקון זה מיום חתימת הסכם, ולא יאוחר מתוך שישה חודשים מיום פרסומו".

את רוצה להרוס את החוק הזה.

הכוונה שלך זהה לכוונה שלנו, אך הנוסח שהצעת רק ילחיץ את עובדי הרכבת, ולכן לא כדאי להשתמש בו.

אדוני היו"ר, האם האופציות השונות כוללות את סעיף (ב), או שאתה רוצה שנציגי הרכבת יישארו במועצה גם כאשר לא יהיה לה קשר לרכבת?

התיקון כולו בטל אם תוך שישה חודשים לא ייחתם הסכם.

ומה יקרה כאשר ייחתם הסכם? האם כל חברי המועצה מטעם הרכבת יישארו במועצה?

לא.

אם כך, צריך להוריד את סעיף (ב).

אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, כמה נציגים יש ברנ"ר שיש להם זיקה לרכבת?

בפועל יש אחד כזה.

בשביל אדם אחד, אנו לא נשנה דבר והוא יישאר.

זה אדם אחד, אך יש לו הרבה כח.

אדם אחד מתוך 16 לא יכול להשפיע ולהזיק הרבה.

מה לגבי ההמשך? האם נישאר עם 16 חברים?

ליו"ר בתקופת הביניים יהיה קול כפול במידה ותושג תוצאת תיקו בהצבעות השונות.

זה כבר מופיע. אני עוברת להגדרה של "נכס מקרקעין"-נכס שהוא נכס מקרקעין כהגדרתם בחוק המקרקעין התשכ"ט -1969, זכות במקרקעין או זכות לגבי מקרקעין או הקשורה בהם, לרבות התחייבות לעשות עסקה במקרקעין.

להגדרה הזו אין רלבנטיות להפרדת הרכבת. ההגדרה הזו היא מאוד רחבה.

כאשר נגיע למהות, נחזור להגדרה הזו.

יש הגדרה לנכס.

בגרסת האוצר לסעיף 73 (א), הדברים הם אחרים לגמרי. ניתן להבין כי מדובר גם בנכס של הנמלים.

לא ניתן להבין זאת מתוך ההגדרה, כיוון שבהגדרה של נכס נאמר: "נכס מקרקעין, נכס מיטלטלין או נכס אחר, ששימשו או שהיו מיועדים לשמש להפעלת הרכבת ולפיתוחה".

מר אורון, כאשר אנו נגיע למהות, אנו נחזור להגדרה.

אני עוברת לפרק של העברת נכסי מקרקעין. הגרסה הראשונה היא גרסה של האוצר המתייחסת באופן זהה לכל הנכסים, אך בכל זאת פיצלנו את ההגדרה הזו בגלל הפיצול ביתר הגרסאות. גרסת האוצר: 73. (א) היתה לרשות זכות בנכס מקרקעין ערב יום התחילה-תהיה הזכות האמורה לקניין המדינה ביום התחילה.

(ב) כל זכות בנכס כאמור בסעיף קטן (א) שתגיע לידי הרשות אחרי יום התחילה, תהיה לקניין המדינה ביום מסירתה לידי הרשות. (ג) כל זכות או התחייבות של הרשות שהיתה קיימת ערב יום התחילה בקשר לנכס מקרקעין, להסכמים, להתקשרויות, לעסקאות או לתפעול מסילות הברז והרכבות, תהיה, ביום תחילה, של המדינה, או של אדם אחר שקבעו שר התחבורה ושר האוצר, אם קבעו.

73. (א)+(ב): כנ"ל גרסת האוצר. (ג) הועברה לקניין המדינה זכות בנכס מקרקעין, והנכס דרוש לחברת הרכבת לתפעול הרכבת או לפיתוחה, המדינה תעביר, בהתאם להסכם שייחתם בין המדינה לבין חברת הרכבת ובתנאים שייקבעו בו, לחברת הרכבת-את הזכות שהועברה לה בנכס כאמור, ואם הועברה לקניין המדינה זכות של בעלות בנכס כאמור-תעביר המדינה לחברת הרכבת זכות חכירה לדורות בנכס, ככל שהדבר דרוש לתפעול הרכבת או לפיתוחה. (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאים שר התחבורה ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע הוראות אחרות לעניין העברת נכסי מקרקעין מהמדינה לחברת הרכבת.

73. (א) המדינה או הרשות, לפי העניין, תעביר לחברת הרכבת זכות של חכירה לדורות במקרקעין אם ערב יום התחילה התקיים בהם אחד מאלה: (א) המקרקעין רשומים במרשם המקרקעין כמקרקעי ייעוד למסילות ברזל. (ב) המקרקעין הופקעו לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח), 1943, לצורך מסילת הברזל. (ג) המקרקעין יועדו למסילת ברזל בהתאם לתוכנית מתאר ארצית תקפה שאושרה לפני יום התחילה.

73. (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי מסילת ברזל מקומית או קרקע למסילת ברזל מקומית. (ג) לעניין סעיף זה- "מסילת ברזל"-כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב 1972-. "מסילת ברזל מקומית"-כהגדרתה בסעיף 46א(ה) לפקודת מסילות הברזל.

אני חושב כי סעיף קטן (ג) נוסח בניגוד לכוונת המציע. לפי נוסח הסעיף, רק מה שמועבר מהרשות והופך לקניין המדינה, הוא שיעבור מהמדינה לרכבת, ובמקרה של בעלות תהיה חכירה לדורות.

אתם חושבים שזה לא עבר אף פעם.

זה נכון. הכל נמצא בידי המדינה.

אתה צודק.

ההצעה שלי היא למחוק את שלושת המילים הראשונות, "הועברה לקניין המדינה".

אנו יודעים כי למרות מה שנאמר, כל המקרקעין שהיו מיועדים לרכבת לא הועברו לרנ"ר, אלא נשארו בבעלות המדינה. כוונת התיקון שלי היא לומר כי כל מה שהיה בידי המדינה וכל מה שהועבר מגיע לחברת הרכבת. אני רוצה לוודא כי הניסוח מתאים לכוונה. אני חושב כי צריך לכתוב: "הועברה או נמצאת בקניין המדינה". יש נכסים בידי המדינה שלא הועברו לחברת הרכבת, והם צריכים להיות מועברים. אני מציע שנתקן את הנוסח כך שיהיה כתוב: "הועברה לקניין המדינה זכות בנכס מקרקעין, או שנכס מקרקעין מצוי בידי המדינה והנכס דרוש…".

הניסוח הזה הוא בלתי אפשרי, כיוון שאנו מטפלים פה בהעברה של הפעילות מרשות הנמלים והרכבות לחברה ממשלתית.

כוונת הוועדה, כפי שגובשה בישיבות האחרונות, היא שגם נכסים שלא הועברו לרנ"ר חרף ההתחייבות, יועברו לחברת הרכבת.

היתה התחייבות לרנ"ר ולא לרכבת.

עכשיו החוק קובע כי מה שהיה אמור לעבור לרנ"ר ולא הועבר אליה, עובר לחברת הרכבת.

זה צריך להיקבע בהסכם.

אני מעונין כי כל דבר הדרוש לחברת הרכבת לצורך תפעולה או פיתוחה, יעבור לחברת הרכבת.

ומה קורה אם זה דרוש גם לחברת חשמל?

בשל כך סעיף (ד) מציין, כי "על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאים שר התחבורה ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע הוראות אחרות לעניין העברת נכסי מקרקעין מהמדינה לחברת הרכבת". אם יסתבר כי יש משהו שחברת החשמל זקוקה לו, השרים יתקינו הוראות אחרות.

כיצד ניתן לנהל את נכסי המדינה דרך הוועדה?

התגבש רוב בוועדה לכך שאנו ניתן לחברת הרכבת החדשה סמכויות גדולות, תוך כדי נטרול הממונה על התקציבים מכך. חברת הרכבת היא חברה ממשלתית, ובשל כך אם אתם טוענים כי היא לא מתפקדת כראוי, אתם יכולים לפטר את המנכ"ל ואת העובדים.

אנו חושבי כי אנו צריכים לעשות הגדרה של הנכסים ולהגיע אליהם בהסכם. אנו לא מעונינים שיוצר מצב בו לא תהיה הגדרה לנכסים, ומחר כל מה שיצביע עליו מנהל הרכבת אנו אצטרך להעביר לרשותו. אם זה יהיה המצב, אין טעם לכתוב שצריך להגיע להסכם בנינו.

אני מציע כי תהיה הוראה שאומרת כי אם שר האוצר הגיע למסקנה כי נכס מסוים לא צריך להיות מועבר לרכבת, בהתאם לאמור בפסקה הזו, הוא רשאי לעכב את ההעברה, ובמקרה של חילוקי דעות בין שר האוצר ובין שר התחבורה בעניין, תכריע הממשלה. המטרה היא כי כל נכס הדרוש לחברת הרכבת לתפעול הרכבת או לפיתוחה, בין אם זה מהמדינה או בין אם זה מהרנ"ר, יועבר לחברת הרכבת. במידה ומצא שר האוצר כי אין מקום להעברתו של נכס מסוים לחברת הרכבת, ושר התחבורה איננו מסכים עם קביעתו, תכריע הממשלה בעניין.

כך יוצר מצב בו כל ויכוח על נכס ששווה הרבה מאוד כסף, יגיע להכרעת הממשלה.

זה מסוכן שההחלטות הללו תגענה לידי הממשלה שתוכל לעשות קומבינות על חשבוננו.

אנחנו לעומת ההצעה הממשלתית המקורית, נותנים לחברת הרכבת הרבה יותר ממה שהיה לה. אנו לא רוצים שחברת הרכבת תהיה הפוסק היחיד בעניין, ובשל כך אנו אומרים כי שר האוצר יהיה רשאי לקבוע כי נכסים מסוימים לא יועברו לחברת הרכבת, ואם שר התחבורה לא יסכים לקביעתו, תכריע הממשלה.

כתוב במפורש כי הדברים האלו יבוצעו כפי שייקבע בהסכם.

גם בנוסח שלך מצוין: "בהתאם להסכם שייחתם".

אני רוצה להאמין כי בין המדינה לחברת הרכבת ייחתם הסכם. אני יכול לומר כי במידה ולא ייחתם הסכם תוך שישה חודשים, תכריע הממשלה איזה נכסים יועברו.

צריך שזה יהיה ברור כי לגבי הנכסים המצויים היום בידי המדינה, הזכות שעוברת היא לא בעלות.

חה"כ חזן, אני שילבתי בהצעה שלי את הצעתך.

זה נכון, אך יש הבדל אחד. התיקון שקבעת עכשיו יוצר אצלי בעיות. אני קבעתי בהצעה שלי מדד אובייקטיבי שמתייחס לנכסי מקרקעין שהם בשליטת הרכבת, או שהועברו לרכבת, או שהם מיועדים לפיתוח הרכבת. אתה כעת קבעת כי כל הנושא הזה יועבר להחלטת הממשלה. הסעיף הזה פרוץ לגמרי לפרשנות, למקח וממכר. אני מעדיפה מדדים קבועים בחוק. אם לא יהיה הסכם, הממשלה תקבע בנושא על פי יחסי כוחות שאיני יודעת אם יהיו לטובת הרכבת.

מר גלעד, מהי ההתנגדות שלכם לנוסח הזה?

צריך לזכור כי ישנם עוד כמה תנאי מכללה שאותם אנו רוצים להשיג. אחד מן התנאים הללו הוא, שלאחר שייחתם הסכם ולאחר שתופעל חברת הרכבת מעבר להפעלת הרכבת ברמה אחרת בכלל למה שאנו מכירים, הכוללת הכפלת המסילה, אנו רוצים כי משאב המקרקעין הזה שהוא משאב בחוסר, יבוא לידי מיצוי מלא. בפקודת הרכבת הועברו והועמדו המקרקעין האלה רק לצורך פעילות רכבתית. בעולם, באזור של מתחמי רכבת, מפעילים פעילות רכבתית משולבת בפעילות מסחרית. מתחם סלבדור בתל-אביב, לדוגמא, יישאר עוד 50 או 100 שנה, כיוון שמנהל מקרקעי ישראל אומר שהוא העמיד את זה רק לשם פעילות רכבתית, והוא איננו מוכן לאפשר פעילות אחרת, עד שלא יגיעו איתו להסכמה.

כיצד רשום מתחם סלבדור בטאבו?

הוא לא רשום, וזו בדיוק הבעיה. ההסדרה של הנכסים הללו היום תלויה באוויר.

בגרסה שלי אני מדברת על מקרקעין הרשומים במרשם המקרקעין כמקרקעי ייעוד למסילות ברזל ועל המקרקעין שהופקעו, לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל, לצורך מסילת ברזל. אני נותנת סדרה של מדדים אובייקטיבים לחלוטין. אתה כנציג הממשלה טוען, כי אתה רוצה זכות אולטימטיבית להחליט מה כן יועבר לרכבת ומה לא יועבר אליה. האם המדד הוא שיקול הדעת שלך?

המדד הוא לא שיקול הדעת שלי. המדד הוא שצריך להגיע תוך פרק זמן נתון, כפי שנעשה בהסכם להעברת זכויות בהתחייבויות בגין העובדים, להסכם שיבנה את חברת הרכבת. ההסכם עם חברת הרכבת בנוי על כמה נטבחים, הנושא של העברת עובדים, נושא של הזכויות שהן בסיס לבניית המאזן של החברה והיקף ההשקעות השנתיות העתידיות שתשקיע הממשלה בשביל לממש את המהלך הזה.

ישנן שתי אלטרנטיבות. האלטרנטיבה הראשונה היא לפי גרסתה של חה"כ חזן, שאומרת כי דרך המלך היא שכל מה שמופיע בהגדרות יועבר לרשות חברת הרכבת, אלא אם כן יש סיבה שלא להעביר זאת, ואז אנו נמצא מנגנון כיצד לא להעביר זאת.

הגרסה השנייה היא לפי גרסתו של משרד האוצר, שאומר כי לרשות הרכבת יועבר רק מה שייקבע בהסכם. לפי הגרסה הזו, יתחיל מקח וממכר בין הרכבת לבין הממשלה, ולכן אני בעד גרסתה של חה"כ חזן. אני בעד לתת לרכבת יותר, ולקבוע כי אם אתם אינכם רוצים כי נכס מסוים יעבור לרשותה, עליכם הנטל להוציא זאת מידיה.

יש שני סוגי מקרקעין. את המקרקעין שמיועדים לטובת פיתוח הרכבת, והופקעו לטובת הרכבת, ניתן להעביר לטובת הרכבת וזה יהיה בסדר. הסוג השני של המקרקעין, הן קרקעות של המינהל אשר הופקעו לטובת הרכבת, ואתה רוצה לשנות את ייעודם. ברגע שייבנה שם מתחם מסחרי, כבר לא מדובר בעניין רכבתי, ולכן זהו שינוי ייעוד. ברגע שמשנים ייעוד צריך להחזיר את הקרקע לבעליה הפרטיים, או למינהל.

לפי חוק התכנון והבנייה, כאשר קרקע הופקעה לצורכי הציבור ללא תמורה, צריך להחזיר זאת למי שהופקע ממנו.

לפי הפקודה 25% ממנה היא ללא תמורה כלל.

מבדיקה שערכנו נתגלה כי רוב מקרקעי מסילות הברזל רשומים בטאבו כמקרקעי ייעוד למסילות ברזל. כדי לשנות את הייעוד דרוש אישור הממשלה.

זו לא השאלה. בוא נצא מתוך הנחה כי 25% מן הקרקע קרקע הופקעו לצורכי מסילת ברזל ללא תמורה, וחברת הרכבת מתכוונת להשתמש בזה למטרת הקמת בית מלון. האם במקרה כזה יש חובה להחזיר את הקרקע לבעלים?

אם הייעוד ישתנה ממסילת ברזל לבית מלון, כן, אך לרכבת אין כוונה לשנות ייעוד של מסילת ברזל לשם מגורים או הקמת בית מלון, אלא יש כוונה לפתח את אזור התחנה. אין בידי הרכבת מקרקעין העומדים בנפרד מתחנות או ממסילות הברזל.

השאלה היא אחרת. האם מתחם שהוא תחנת רכבת, בו יש שימושים נוספים שאינם רכבתיים, כמו בית מלון שנבנה מעל תחנת הרכבת, צריך להחזיר לבעלים או לא?

כפי שאמר ניר גלעד, אתם צריכים לדעת שהמדינה איננה מעונינת לדלל את החברה, אלא להפך.

הבעיה היא לא עם הכוונות הטובות, אלא עם הבירוקרטיה שבגינה טיפול בבעיה נמשך לעיתים שנים ארוכות.

אם המקרקעין הוגדרו כמקרקעי הרכבת, ואתה מסכים איתי כי שאלה, כמו האם בית מלון נחשב כמקרקעי רכבת או לא, היא שאלה שיצטרכו להכריע בה, אז ממילא תהיה בירוקרטיה.

הבירוקרטיה ממנה אני חושש היא בירוקרטיה ממשלתית בין שני גופים ציבוריים אשר מתדיינים ביניהם שנים ולא מגיעים להסכמות.

בשל כך, קבעת כי צריך להיחתם הסכם בין שני הצדדים תוך חצי שנה.

אני רוצה להביא את הדוגמא של העברת הנכסים לרשות שדות התעופה. לפני שנתיים פנו אלינו בנוגע לנכסים שהיו אמורים לעבור לרשות לפני עשרים שנה. הסתבר כי זה לא פתור עדיין. אני לא אישרתי זאת, והם לא חזרו לכאן.

אני חושבת כי חברי הכנסת הם נאמני הציבור בכללותו, מלבד זה שהם נאמני הרכבת. כולנו פרו-רכבת, אך אנחנו גם נאמני הציבור. גם אם נניח שהקרקע הנמצאת מול קניון אילון הוגדרה בימי המנדט כמקרקעי רכבת, המסילה לא תעבור שם.

עוברת שם מסילה היום.

אני הבאתי זאת רק לצורך הסיפור. המקרקעין האלה אינם משמשים לצורכי הרכבת, למרות שהוגדרו בימי המנדט ככאלה. במידה ויש שכונה מסוימת שצריכה לגדול, מהו סדר העדיפויות? המקרקעים הם מקרקעי מדינה. אנחנו נאמני המדינה. לפי הגישה שלכם צריך לתת את כל קרקעות המדינה לרכבת.

חה"כ ביבי תמך בדעתי שאומרת כי לנו יש עניין לתת לרכבת להתפתח.

אם כך, לא יהיה כלל חוק.

את לא מנהלת את המדינה. יש כאן שלושה חברי כנסת שעמדתם שנה משלך, ואני מבקש שתכבדי זאת.

מדובר בנכסי ציבור.

אדוני היו"ר, אתה לא ראית את מפת הנכסים.

אני מכיר את כל הנושא הזה, ואני יודע כי כבר שנים מתקיימים דיונים בין הרכבת לבין המדינה. בשל כך, אנו קובעים כי כל הנכסים המצוינים בגרסתה של חה"כ נעמי חזן יועברו לרשותה של חברת הרכבת, אלא אם כן קבע שר האוצר בהסכמת שר התחבורה שמקרקעין מסוימים לא יועברו לרשותה של חברת הרכבת. במידה ותתעורר מחלוקת בין שניהם, הממשלה תכריע בכך. ברירת המחדל היא שנכסים הללו יועברו לחברת הרכבת.

האם דרך ההעברה תתבצע בהסכם?

לא.

אני לא מבין את המשמעות של כך.

אני אסביר את המשמעות של כך. כל הנכסים שרשומים הם קרקע של המדינה והבעלות איננה יכולה לעבור.

בהצעה שלך כתוב כי זה עובר לדורות.

כל הנכסים הרשומים הם נכסים בבעלות המדינה, בין שעברו לרשות הנמלים ובין שלא עברו. הנכסים הללו עוברים בחכירה לדורות לחברת הרכבת ללא שום הסכם. עם זאת, שר האוצר בהסכמת שר התחבורה רשאים מכלל הנכסים הללו להוציא נכס מסוים.

האם הכנסת רשאית להעמיד נכסי מדינה בחוק?

בחכירה לחברה ממשלתית.

גם חכירה זה הסכם. מי ינסח את הסכם החכירה?

הנכסים הללו עוברים בחכירה לדורות לחברת הרכבת, לפי תנאים שיקבע שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה. שני השרים האלה גם רשאים לקבוע כי נכסים מסוימים לא יועברו לחברת הרכבת. במידה ותתעורר ביניהם מחלוקת, תכריע על כך הממשלה.

השאלה היא, אם אתה יכול מכח חוק להעביר מקרקעין לרשות הרכבת, ללא הסכם והגדרה. אין כזה תקדים. רק לאחר קביעת הסכם צריך לחול המעבר.

העברת הנכסים בחכירה לדורות תיעשה לפי הוראות וכללים שיקבע שר האוצר בהסכמת שר התחבורה. במידה והם לא יגיעו להסכמה ביניהם, תכריע הממשלה בעניין.

זה הרבה יותר מורכב. לא יהיה ניתן לעשות זאת מבלי לעשות מיפוי של הנכסים, ולראות איזה זכויות צמודות לכל נכס. זה בלתי סביר.

ההעברה הזו תתבצע תוך שנה מיום כניסתו של חוק זה לתוקף, כדי לאפשר לשרים להדיין ביניהם בנוגע לשאלה, אלו נכסים יועברו ואיזה לא יועברו. השרים גם רשאים להעביר נכסים שלא בחכירה לדורות, אם הם ימצאו לנכון.

או שיש פחות זכויות.

השרים גם רשאים להעביר פחות זכויות ולתקופות יותר קצרות, ולקבוע כל הוראה. אנו מעונינים לעזור לחברת הרכבת, ולהציב כמה שפחות מכשולים בדרכה. אנו מכירים את המכשולים הבירוקרטיים. ההוכחה לכך היא שהנכסים המיועדים לרנ"ר, לאחר 14 שנים, עדיין לא הועברו. בשל כך אנו קובעים, כי כל הנכסים המצוינים בגרסתה של חה"כ חזן יועברו בחכירה לדורות לרכבת, מכח הוראות שיקבע שר האוצר בהסכמת שר התחבורה. השרים גם רשאים לקבוע כי לא כל המקרקעין יועברו לרשות הרכבת, אלא רק חלקם. בנוסף, הם רשאים לקבוע כי הנכסים הללו לא יועברו בחכירה לדורות, אלא בחכירה לתקופה יותר קצרה, או לקבוע כל הוראה אחרת. אין צורך בהסכם, כיוון שהוראת השרים מחייבת את המדינה. חה"כ חזן, האם זה מקובל עלייך?

לא. יש לי בעיה עם החלק השני. נקודת המוצא היא שהנכסים המצוינים בגרסה שלי שייכים לרכבת.

כיצד ניתן לעשות זאת? כיצד ניתן להפקיע מקרקעין לטובת הרכבת?

לשר התחבורה ולשר האוצר יש שנה שלמה בה הם יכולים להחליט מה הם לא רוצים שיועבר לחברת הרכבת. אם הם לא יפעלו כלל, כל הנכסים יועברו לרשות הרכבת.

ניתן לומר ככל שהדבר נדרש.

מדוע לא ניתן לקבוע זאת בהסכם?

ייקח הרבה מאוד זמן להגיע להסכם, ובשל כך אני לא מעוניין באופציה הזו.

יש בעיה עם סעיף (3) בגרסתה של חה"כ נעמי חזן. התכנית צריכה להיות בתוקף ביום התחילה וכאן זה לא מצוין. כתוב כי היא אושרה לפני יום התחילה. מה קורה אם היא אושר בשנת 2008 ובוטלה בשנת 2009?

הכוונה היא שהתוכנית תהיה תקפה.

יש בעיה נוספת עם סעיף (2). מה קורה אם המקרקעין הופקעו לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל בשנת 1948, ובשנת 1949 הוקם שם בית חולים?

במקרה כזה השרים יוכלו לקבוע שלא להעביר זאת לרשות הרכבת.

מה קורה כאשר השרים לא מחליטים בנידון ואין הכרעה?

הנכסים עוברים לרכבת.

האם הרכבת תנהל בית חולים?

כן.

מה קורה עם רכבת העמק שנמצאת בתוך בית הסוהר? האם בית הסוהר גם יעבור לרשות הרכבת? זה לא סביר.

אני מצפה שהשרים יתעוררו מחר בבוקר וייקחו את רשימת כל המקרקעין שרשומים, ויחליטו שלא להעביר את בית החולים ואת כלא שטה לרשות הרכבת. אם הם לא יבצעו זאת וינמנמו, כל הנכסים יועברו לרשות הרכבת.

זה לא סביר שזהו התנאי להעברת נכס ציבור לרשות חברת הרכבת.

אני מעלה את גרסת חה"כ חזן המתוקנת להצבעה.
ה צ ב ע ה

5

1 (חה"כ הירשזון)

אין.

אני רוצה לשאול מה היחס בין ההוראה הזו להוראת סעיף 111 לחוק המקרקעין.

זה חייב להיות כפוף לסעיף 111.

כל הנכסים שצוינו לעיל עוברים בחכירה לדורות לחברת הרכבת. אני מצפה שהשרים ייקחו את רשימת כל המקרקעין שרשומים ויחליטו שלא להעביר את בית החולים ואת כלא שטה. אם הם לא יבצעו זאת וינמנמו, כל הנכסים יועברו לרשות הרכבת.

מישהו החליט כבר בעבר כי קרקע מסוימת איננה נדרשת לרכבת והעביר זאת לבית חולים. אתה אומר עכשיו כי שיקול הדעת שלו איננו תקף, כי בפקודה בשנת 1949 נאמר אחרת.

האם אתה חושב כי חברת הרכבת מעונינת לנהל בתי חולים?

במצב כזה מדוע שיגיעו להסכם? יש להם דיפולט.

אין דיפולט, כיוון שהשרים רשאים להוציא מתחום שליטתת של הרכבת הכל.

אנו מציעים שתהיה התייחסות לאמור בסעיף 111. האם אינך מעונין באישור הממשלה לעניין הרישום?

אינני מעונין באישורה של הממשלה.

אם כך, כיצד זה יתבצע?

זה ייעשה שלא מכח הסכם, אלא מכח דירקטיבות של שרים. הממשלה תחתום על שטר רישום חכירה ותרשום את החכירה.

אתה לא יוצר כאן הסדר כזה.

מי מוסמך בשם המדינה להעביר בעלות על קרקע?

מינהל מקרקעי ישראל.

מה שאתה קובע עכשיו זה לייצר כאוס בחוק.

כל מקרקעי הרכבת אינם נמצאים בניהול מינהל מקרקעי ישראל מלכתחילה.

מי רשאי לדעתך לחתום על שטר העברת חכירה על שם חברת הרכבת?

החשב הכללי הוא מקור חוק נכסי המדינה. הוא הבעלים של הנכס ששמו מסילת ברזל. הוא זה שיחתום על שטר החכירה כבעלים, והחברה תחתום על השטר כחוכרת. אם יכתיבו שני השרים את התנאים, אלו יהיו תנאי החכירה. אני חושב כי זה רעיון מצוין.

אני מעוניין במצב בו השרים יקבעו את תנאי החכירה, והחשב הכללי רק יחתום על כך.

זה בדיוק מה שהיה כתוב בנוסח שלנו. כאשר אמרנו "אדם אחר" התכוונו לחברת הרכבת.

זו לא הגדרה מספיק טובה. אני לא מעונין שיתחיל ויכוח בינך לביניהם אם שני דונם בבני ברק הם בבעלותם או לא. לא מדובר בתפעול מסילת הברזל, זה הרבה יותר רחב מכך. אני חושב כי קיבלנו החלטה טובה. המקרקעין המופיעים בגרסתה של חה"כ חזן בסעיפים (א)-(ג) מוחכרים על ידי המדינה לחברת הרכבת בחכירה לדורות. את תנאי החכירה יקבעו שני השרים, ובהעדר הסכמה ביניהם, תקבע הממשלה. שני השרים גם יקבעו אילו נכסים יוצאו מכלל ההגדרה הזו, וכן הם יהיו רשאים לקבוע תנאי חכירה שונים.

לשר התחבורה אין היום מעמד בקביעת הנכסים הללו.

יהיה לו מעמד בכדי להגן על הרכבת. אם לא תתקבל הכרעה בין שני השרים, תכריע הממשלה. זה יכריח אותם לפעול. אני לא רוצה שוב להיתקל במצב בו בעוד 14 שנים עוד אין העברת נכסים כפי שנקבע. אני מציע שנסיים לדון בכל העניינים האחרים, וניתן ליועצת המשפטית זמן לנסח את הסעיף הזה, כדי שתחזור עם הנוסח המתוקן שעליו נוכל להצביע היום.

אני עוברת לפרק שמדבר על השימוש בנכסי המקרקעין על ידי חברת הרכבת. גרסת חה"כ חזן: 74. הועברה לחברת הרכבת זכות במקרקעין כאמור בסעיף 73, תהיה חברת הרכבת רשאית לעשות בנכס המקרקעין כל שימוש, לרבות העברת זכותה כאמור לאחר.

74. הועברה לחברת הרכבת זכות בנכס מקרקעין, תהיה חברת הרכבת רשאית לעשות בנכס המקרקעין כל שימוש, לרבות העברת זכותה כאמור לאחר, ובלבד שהדבר דרוש לתפעול הרכבת או לפיתוחה.

74. הועברה לחברת הרכבת זכות בנכס מקרקעין, לא תהיה חברת הרכבת להעביר את זכותה כאמור, אלא אם כן העברת הזכות היא לקניין המדינה או ששר האוצר אישר מראש את העברת הזכות כאמור. שר האוצר רשאי לאשר סוגי העברות או העברה מסוימת, וכן רשאי הוא להתנות את אישורו בתנאים.

אני מציע את הגרסה שלי, עם התוספת שאומרת כי שר האוצר יהיה רשאי לעצור עסקה זאת.

זה לפי הדרקטיבה שקבעת.

איך הוא יידע כיצד לעשות זאת?

הקונספציה מנוגדת לחלוטין להחלטה בסעיף 111 שקובע כי מקרקעי ייעוד ומקרקעי ציבור יהיו מנוהלים על ידי הממשלה.

אנו נקבע, כי אם חברת הרכבת החליטה כי יש לה כוונה להעביר נכס לזכותו של אחר, היא תיתן על כך הודעה לשר האוצר, ושר האוצר יהיה רשאי תוך שישים יום מיום שקיבל הודעה, כאמור, לעכב את העסקה. אם הוא נתן הוראה כאמור, ושר התחבורה יתנגד להנחייתו של שר האוצר, תכריע בכך הממשלה.

אתה מעביר את המערכת המשפטית לשיטה של דיפולט, אם היא לא עושה שום דבר, התשובה היא חיובית.

אנו יודעים כיצד עובדים המנגנונים. אנו קודם כל אומרים לא, בכדי לעצור את התהליך, ורק אחר כך אנו מתחילים את הדיון.

הבעיה היא שהמנגנונים שלכם לא נותנים תשובות בזמן אמת. זה נמשך שנים, ואז אף יזם לא רוצה בכך כי הוא יודע שזה עובר לרכבת, ואחר כך לאוצר, ומהאוצר למינהל. התהליך שאנו קבענו מחיש את הקצב.

הקרקע הזו הופקעה מידי שר התחבורה גם. הוא יודע אם היא צריכה להיות מיועדת לשימושי הרכבת, או לא צריכה להיות מיועדת לשימושי הרכבת.

אם הקרקע מיועדת לשימוש רכבתי, זה מוסכם על כולם. הבעיה מתחילה עם פרוייקטים של נדל"ן בתחום. אני בעד לתת לחברת הרכבת אפשרות לעסוק בנדל"ן, ולתת לה אפשרות להיות יזם ולהתקדם. אני מעונין כי משרד האוצר יתפקד כשוטר תנועה בכל המערך הזה.

האם הם יוכלו להקצות קרקע של המדינה ללא מכרז?

חוק חובת המכרזים חל עליה.

זו הבעיה שהוא לא חל עליה.

הוא כן חל עליה. גם על חברת חשמל הוא חל.

הוא לא חל. יש לנו בעיה קשה. מאז קום המדינה הוקצו קרקעות לרשויות סטטוטוריות לצורך ייעוד מסוים מאוד. הייעוד המקורי מזמן נשכח, ובשל כך היום אנו לא מסוגלים לנהל את מקרקעי המדינה בצורה יעילה. כאשר חתמו על הסכם עם רשות הנמלים והרכבות, בכל מקום שהיה כתוב המדינה, כתבו הרשות. היום היא גוף סטטוטורי. הדבר הזה איננו תקין במינהל ציבורי.

אם אני כיזם מעונין לפתוח מסעדה בשדה תעופה בבריטניה, האם אני צריך לפנות לרשות שדות התעופה הבריטיים ולמשרד האוצר הבריטי בשביל לקבל אישור לכך?

אתה צריך לפנות לכל הגופים שיש להם סמכות לאשר זאת.

האם מינהלת הנמל לא יכולה להפעיל "מקדונלדס"?

היום רשות שדות התעופה יכולה לאשר כל בינוי בתוך הרשות.

כך אני רוצה שיהיה גם לגבי הרכבת. מדובר בחברה ממשלתית.

אין חברה ממשלתית שנתת לה מעמד כזה.

חברת הרכבת תהיה כמו רשות הנמלים.

אם היינו רוצים להקים רשות, היינו מקימים רשות. אנו כעת מקימים חברה ממשלתית בע"מ, ואתה טוען כי אתה מעוניין לתת לחברה הזו מעמד סטטוטורי בקרקע.

נכון.

אז זהו לא תוכנה של הצעת החוק הזו.

בסיפה של ההצעה הממשלתית נאמר כי הם רשאים לקבוע סוגי העברות או העברה מסוימת. הם לא יכולים לקבוע דברים באופן קטגורי.

האם אתם מעונינים כי חברת הרכבת תמשיך להיות תלויה במשרד האוצר?

לא, אנו מעונינים שהיא תהיה חברה ממשלתית.

אתם לא מעונינים לתת לה עצמאות. אתם מעונינים שהיא תתעסק רק עם קטרים.

זה לא נכון. אנו מעונינים להקים חברה ממשלתית סבירה, ולא חברה ממשלתית בעלת מעמד סטטוטורי שתנהל אותנו.

זה הסיכוי היחיד שהעסק הזה יסתדר.

זה לא נכון.

אם כך, אתה יכול להקים חברת נכסים בתוך חברת הרכבת, כמו באירופה, שם חולקו החברות לחטיבות וחברת הנכסים גייסה את הכסף לטובת הרכבת.

אני מצדי שתמשכו את החוק ותטפלו בכך בכנסת הבאה. הקונספציה שלי אומרת שלמשרד האוצר יש המון עבודה, ולכן לא ייתכן שהוא התייחס בחשדנות לכל גוף ציבורי ויצא מתוך הנחה שהוא מופקר ויעשה שימוש לרעה בזכויותיו. אם בכל זאת כך אתם סוברים, אתם רשאים לפטר את ההנהלה, כי הרי מדובר בחברה ממשלתית.

אם תלך לבני ברק תראה שנעשה שימוש לא נכון במקרקעין.

אני קובע כי גרסת פורז עם התיקון אושרה.

אני עוברת לפרק שמתייחס להעברת נכסי מיטלטלין. גרסת האוצר: 75. (א) היתה לרשות זכות בנכס מיטלטלין ערב יום התחילה-תהיה הזכות האמורה לקניין המדינה ביום התחילה. (ב) כל זכות בנכס כאמור בסעיף קטן (א) שתגיע לידי הרשות אחרי יום התחילה, תהיה לקניין המדינה ביום מסירתה לידי הרשות. (ג) כל זכות או התחייבות של הרשות שהיתה קיימת ערב יום התחילה בקשר לנכס מיטלטלין או בקשר להסכמים, להתקשרויות, עסקאות או לתפעול מסילות הברזל והרכבות, תהיה, ביום התחילה, של המדינה, או של אדם אחר שקבעו שר התחבורה ושר האוצר, אם קבעו.

75 (א) היתה לרשות זכות בנכס מיטלטלין ערב יום התחילה-תהיה הזכות האמורה לקניין חברת הרכבת ביום התחילה, ונכס המיטלטלין יימסר לחזקתה, והכל אם מנהל חברת הרכבת נוכח שנכס המיטלטלין כאמור דרוש לחברת הרכבת לתפעול הרכבת ולפיתוחה. (ב)התגלעה מחלוקת בין מנהל חברת הרכבת לרשות, בעניין העברת נכס מיטלטלין לחברת הרכבת, יכריע בה שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה. ואולם עד להכרעה כאמור, לא תעוכב מסירת החזקה בנכס המיטלטלין לחברת הרכבת כאמור בסעיף קטן (א).

אני רוצה להעלות את הגרסה שלי להצבעה.

אנו מעונינים בתיקון אחד בו מנהל הרכבת יוחלף במנכ"ל משרד התחבורה, כיוון שזה לא הגיוני שמנהל הרכבת יקבע מהם הנכסים שהוא רוצה.

מה הוא ייקח? האם הוא ייקח את המכונית של מנכ"ל רנ"ר?

למה לא?

אם כך, תפטרו אותו. ההנחה שלי היא שמנהל חברת הרכבת הוא בן אדם נורמלי ושפוי, ובשל כך הוא לא ייקח נכסים שאינם דרושים לרכבת. במקרה ובו תתגלע מחלוקת בינו לבין רשות בעניין הנכס, שר האוצר יכריע בה.

זה יהיה מאוחר מדי.

אני קובע כי הסעיף הזה אושר.

אני מציע להכניס משפט בסוף סעיף (ב) שאומר, "אם הם חיוניים לתפעול מסילת ברזל".

יש מקרים בהם לא ממנים מנכ"ל לחברה ממשלתית וזהו הליך שהדירקטוריון צריך לעשות. הוא צריך לעבור ועדה, ואם לא יעשה זאת, השר לא יחתום על ועדת מינוי. אין מנהל רכבת ואין מי שיעשה את זה.

האם אין מנכ"ל בפועל לרכבת במקרה כזה?

זה הליך שיכול להימשך שישה חודשים.

לצורך הסעיף הזה אם אין באותה עת מנהל בפועל, יתפקד מי שממלא באותה עת את תפקיד המנהל.

אני עוברת לפרק המתייחס להעברת נכסים אחרים. גרסת האוצר: 76 (א) היתה לרשות זכות בנכס אחר ערב יום התחילה-תהיה הזכות האמורה לקניין המדינה ביום התחילה. (ב) כל זכות או התחייבות של הרשות שהיתה קיימת ערב יום התחילה בקשר לנכס אחר, להסכמים, להתקשרויות, לעסקאות או לתפעול מסילות הברזל והרכבות, תהיה, ביום התחילה של המדינה, או של אדם אחר שקבעו שר התחבורה ושר האוצר, אם קבעו.

76. שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה, יקבע הוראות בנוגע לנכסים אחרים של הרשות, לרבות לעניין העברתם, בתמורה או ללא תמורה, למדינה, לחברת הרכבת או לאדם אחר.

אנו מאשרים את גרסת פורז.

האם החברה יכולה להחזיר נכסים לממשלה לאחר שקיבלה אותם מכח החוק?

לא.

החוק לא מאפשר זאת.

אני מוכן שיהיה סעיף שיאמר כי החברה יכולה להחזיר נכסים לממשלה.

אנו בונים פה דבר שהוא בלתי הגיוני.

אני לא מעונין שאתה תנהל את המקרקעין של הרכבות ואת פיתוחן. בסוף התוצאה היא שהמתחמים עלובים ואין פיתוח.

אם כך, בוא ניתן זאת מתנה לגוף פרטי. מדוע ניתן זאת לרכבת?

כל השנים המקרקעין היו ברשות, והרשות לא פיתחה אותם. הבעיה לא היתה של בירוקרטיה שלנו, אלא בעיה אחרת.

אני מעונין שלחברת הרכבת תהיה אוטונומיה גם בנוגע למקרקעין.

אבל אין אוטונומיה במקרקעין.

אתם תמיד יכולים למשוך את החוק.

תן לחברה אוטונומיה ללא המקרקעין.

אני עוברת לפרק העוסק בתמורה. גרסת משרד האוצר: 77. הרשות לא תהיה זכאית לתמורה בעד הזכויות שיהיו לקניין המדינה, אלא אם כן קבעה המדינה אחרת.

77. העברת זכויות בנכסים, תהיה ללא תמורה, אלא אם כן קבעו שר התחבורה ושר האוצר אחרת, לעניין הנכסים האמורים כולם או חלקם. נחלקו השרים בעניין קביעת התמורה או שיעורה-תכריע הממשלה במחלוקת.

77. העברת זכויות בנכסים, תהיה בתמורה שיקבעו שר התחבורה ושר האוצר. נחלקו השרים בענין שיעור התמורה-תכריע הממשלה במחלוקת.

אין הבדל בין שתי הגרסאות.

אם כך, בואו נחליט על גרסת הממשלה.

פה כל נוסח הוא טוב בעיני. הבעיה שגרסת ב' יוצאת מהנחה שיש תמורה.

מאחר והעברת את הכל לרכבת, התמורה צריכה להיות מאוד גדולה. לטענת הרשות הנמלים והרכבות מגיע לה תמורה.

מהי דעתכם?

אנו הצענו נוסח מוסכם על כל הצדדים.

איתנו זה לא סוכם.

אנו מבקשים שתהיה גרסה נוספת של הממשלה, לצד הגרסה שלכם.

תגישו הסתייגות.

אנו מעונינים בגרסה משלנו בנוגע לנכסים, ולא בהסתייגות.

בישיבה הקודמת נערכה הצבעה בה שישה חברי כנסת תמכו בגרסה מסוימת.

אדוני היו"ר, חה"כ בוים הגיע, ולכן אני יכול לבקש רביזיה ולזכות בה. אני מציע שתהיינה שתי גרסאות.

אני מוכן לעכב את החוק הזה ושלא תהיה רכבת, אך זה יהיה על מצפונך. אני כינסתי ישיבה בפגרה כדי להעביר את החוק הזה, בכדי שתהיה עצמאות לרכבת. כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים רצו לתת להנהלת הרכבת סמכויות נרחבות כדי שהיא תוכל לעסוק בפיתוח ותבנה מסעדות ובתי מלון.

בוא נביא את ההצעה הזו למליאה בשתי גרסאות.

תגישו הסתייגות.

אני יכול להגיש רביזיה, אך אני לא מעוניין לעשות זאת.

חה"כ קליינר, אני אסביר לך את הנושא. הטענה הבסיסית של האוצר היתה כי כל הקרקעות והמקרקעין שייכים למדינה, והרכבת יכולה לעסוק רק בעניין המסילתי. האוצר מעוניין כי את כל ההחלטות הנוגעות לפיתוח, כמו האם לבנות בית מלון בתחנה, לבנות מסעדה בתחנה, או קניון, יקבל החשב הכללי של האוצר. הם מעונינים כי חברת הרכבת תהיה רק חברת תפעול של רכבות.

הקונספציה של חברי הכנסת היתה, שבאותה טריטוריה בה יש תחנת רכבת, הפיתוח והיזמות צריכים להיות בידי הרכבת. כיוון שהיא קרובה לעניין, תהיה פחות בירוקרטיה וכן תהיה תנופה לפיתוח. לא היינו מעונינים לכבול את החברה בידי החשב הכללי שעסוק בהרבה עניינים אחרים נוספים. זו חברה ממשלתית, ולכן המדינה צריכה לסמוך על המנכ"ל שלה ועל הדירקטוריון שלה.

אני מעוניין להציג את עמדת הממשלה. הרעיון המרכזי בהקמת חברת הרכבת היה לייצר גוף שהמטרה שלו בסוף היום להכפיל את ההיקף המסילתי במדינת ישראל. לצורך יצירת המנגנון הזה, אנו נדרשנו לקחת את כל הנכסים שנמצאים בידי הממשלה ובידי רשות הרכבות והנמלים, ולייצר להם מצב חדש בחוק, כך שהם יועברו לרשות הממשלה ואחר כך יועברו בהסכם לחברה שמוקמת. על מנת לייצר בסיס הוני זה לא מספיק, כיוון שאין מספיק כסף שיכול לייצר את ההיקף. אנו אמרנו, כי בהסכם בין הממשלה לבין הנהלת החברה, נתחייב על היקף השקעה שנתית בסדר גודל של כמה מאות מיליוני שקלים לשנה, כך שיוצר גם בסיס נכסי וגם בסיס הוני עבור החברה שתוקם. לצורך כך, הגענו להסכמה והבנות עם החברה והעובדים לגבי מתודולוגית הפעלת העובדים. ההצעה אשר הנחנו בפני הוועדה שיקפה את עמדתנו. ההצעות של חה"כ פורז וחה"כ חזן אומרות, כי אין שיקול דעת ביצירת ההסכם הזה, ובשל כך כל המקרקעין כולם מכח החוק מועברים לרכבת. בנוסף, הם קבעו כי לא יהיה כלל מעמד למדינה בקביעה של שימוש בנכסים האלה.

חה"כ קליינר ובוים, הויכוח הוא לגבי השאלה האם חברת הרכבת צריכה לקבל אישור מהאוצר לגבי בניית מלון או חנויות בתחום תחנת הרכבת.

זה לא נכון. אנו סוברים שהיא רשאית לעשות זאת.

אני חושב שיש לתת לחברת הרכבת לנהל את הרכבות, כולל את התחנות, מבלי לכבול אותם.

זה מאוד מרחיק לכת.

הסיבה שלא פותחו המתחמים בסבידור לדוגמא, היא כיוון שעיריית תל-אביב לא היתה מוכנה לאשר זאת. מינהל מקרקעי ישראל לא מוכן לאשר זאת.

תן להנהלת הרכבת להתעסק עם זה.

היא לא יכולה להתעסק עם זה כי היא צריכה את הסכמתם.

אנו רוצים לתת לרכבת להמריא, למרות שהיא בקרקע. לגבי עניין התמורה, אני מציע לחברי הכנסת לקבל את הצעתי האומרת כי העברת הזכויות היא בלא תמורה מרשות הנמלים לחברת הרכבת, אך אם שר האוצר ושר התחבורה יקבעו אחרת, ניתן יהיה להגיע להסדר אחר.

אני תומך בגרסת הממשלה.

גרסת הממשלה אומרת שרשות הנמלים לא זכאית לשום תמורה על כל מה שהיא השקיעה ברכבת עד עכשיו. רשות הנמלים טוענת כי השקיעה ברכבת במשך 14 שנים, ובשל כך מגיע לה פיצוי. הממשלה אומרת כי לא מגיע לה שום פיצוי. אני אומר כי היא לא תקבל שום פיצוי, אלא אם השרים יקבעו אחרת. אני בעד להשאיר פתח קטן.

אני בעד גרסת הממשלה.

לי ברור כי הממשלה כן חייבת לפצות את רשות הנמלים. לדעתי, זו בולשיביזם. אם אתה אומר כי הנוסח הזה מאפשר את המשך הדיון, אני תומך בו.

אם כך, אנו כולנו בעד גרסת משרד האוצר שאומרת כי הרשות לא תהיה זכאית לתמורה בעד הזכויות, אלא אם כן קבעה הממשלה אחרת. זו עמדתם של רוב חברי הכנסת.

אנו רוצים להציע כי ההכרעה לגבי גורל התמורה יעשה בין הממשלה לרשות הנמלים, ובמידה והם לא יצליחו להגיע להכרעה ביניהם, יופעל מנגנון של שרים.

הממשלה היא מעל השרים. האם אתה רוצה שהם יגיעו עם זה לבית המשפט?

אני מעונין שיהיה ניסיון להגיע להסכמה בין שני הצדדים. זה מקובל גם על אגף התקציבים באוצר.

קביעת הממשלה תהיה בהתאם להסכמה.

מר רון, האם יש שר אשר מעונין שאתם תקבלו פיצוי?

אינני יודע. אנו עדיין לא שטחנו את טענותינו בפניהם.

רוב חברי הכנסת בעמדה שהממשלה תקבע אם מגיע לרשות פיצוי, או לא. אנו מאשרים את גרסת משרד האוצר.

אנו שוכחים כי מדובר גם על הנמלים. אני מייצג גם את עובדי הרכבת וגם את עובדי הנמלים. אנו נדרשו במהלך השנתיים האחרונות להיפגש כאן מספר פעמים בנוגע לנושאים כאלה או אחרים, שרובם ככולם בסופו של דבר נגסו בתקציב רשות הנמלים. אני רוצה להזכיר כי בשנה האחרונה נלקחו מהרשות מיליארד שקל. היום הרשות נדרשת לפתח את נמל יובל ונמל כרמל על ידי גיוס הון חיצוני, וזה מערער את המאזן שלה.

במקרה כזה הממשלה יכולה לקבוע כי מגיע לרשות פיצוי.

אני מציע שנסכם פה כי תיקבע תמורה.

אין מניעה לממשלה לקבוע תמורה.

מחר יכולה להיווצר בעיה ברשות הנמלים, שאיננה נובעת מתפקוד לקוי של הרשות, אלא מכך שהממשלה שלחה יד ארוכה לתקציב הרשות, וכן החליטה לגרוע במהלך חיובי מהמאזן של רשות הנמלים.

אתה צודק, אך הסעיף כפי שהוא מנוסח מאפשר קביעת פיצוי.

אבל הוא לא מאפשר זאת באופן אוטומטי.

זה נכון. עמדת רוב החברים היתה שלא לתת פיצוי. גרסת משרד האוצר אושרה על דעת חברי הכנסת.

למען הגילוי הנאות, אני מוכרח להודיע לך, כי עלולה להיווצר מחר בבוקר בעיה כתוצאה מהסעיף הזה.

נציגי האוצר מבקשים שתישמר לאוצר הזכות להגיש הסתייגות.

בוודאי.

לי יש הצעה אשר מרבעת את העיגול. אני מציע כי ייקבע בסעיף, כי לרשות תגיע תמורה.

האוצר והממשלה על דעת חברי הכנסת לא מעונינים לקבוע כי מגיעה לכם תמורה, אלא מעונינים לקבוע שהממשלה תקבע אם מגיעה לכם תמורה או לא.

אבל הממשלה היא צד לעניין.

הממשלה היא לא צד לעניין. אתם הבנים של הממשלה וגם הרכבת היא הבת שלה.

לפחות שזה לא יהיה מנוסח על דרך השלילה, אלא על דרך החיוב.

זו עמדת האוצר המקובלת על הרוב. אם אתם מעונינים, אתם יכולים להגיש הסתייגות, ואם יהיה לכם רוב במליאה, תוכלו להציע גרסה אחרת.

איך אתה יודע שלהצעה הזו תהיה רוב?

היה רוב להצעה הזו פה בוועדה.

אני עוברת לפרק העוסק במיסוי העברת הנכסים. גרסת משרד האוצר: 78. שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לפטור את העברת הנכסים לפי סעיף זה, מהמס, שחייבים בו הרשות וחברת הרכבת, כולו או חלקו, וכן רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין חישוב רווח ההון החל בהעברתם, הוראות לעניין קביעת מחירם המקורי, יום הרכישה ושווי הרכישה, כמשמעותם בפקודת מס ההכנסה או בחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין, את הפחת שזכאים לו הרשות או חברת הרכבות בשל הנכסים, הכל כפי שייקבע.

78 (א) הרשות תהיה פטורה מתשלום כל מס, היטל, אגרה או תשלום חובה אחר בשל העברת הנכסים, הזכויות והחוזים או בשל קבלת נכסים לפי הוראות. (ב) הרשות תהיה חייבת במס ערך מוסף בשיעור אפס בשל העברת הנכסים האמורים. (ג) חברת הרכבות תהיה פטורה מתשלום כל מס, היטל, אגרה או תשלום חובה אחר בשל קבלת הנכסים, הזכויות והחוזים לפי הוראות.

האם ייתכן מצב בו עקב העברת הנכסים הזו תחויבו במיסים?

אנו נצטרך להחזיר את מס התשומות שויתרו עליו לפי חוק. כאשר רכשנו נכסים היה מס ערך מוסף שקיזזנו אותו כקיזוז תשומות.

מר גלעד, האם מקובל עליכם שכל ההעברה הזו איננה אירוע מס במובן השאיפה שלכם שזה לא יהיה אירוע מס?

כן. השאלה היא אם עושים זאת בדרך חוק או בדרך של הסכמה.

אם אנו אומרים כי האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לפטור מכך, מדוע לא ננסח סעיף אחר שיאמר כי הרשות תהיה פטורה מכל מס, היטל או אגרה?

אנו עושים פטור בחוק.

אנחנו חרדים מהמצב של קביעת פטור או מס בשיעור 0 בחקיקה, בשל ההשלכות הרוחביות העומדות לפתחנו בשל חקיקה שכזו. בשל כך, הגענו לניסוח מוסכם הנמצא בידי ניר גלעד.

מר גלעד, אני מבקש ממך להצהיר עכשיו לפרוטוקול בשם המדינה, כי הממשלה תפעל באופן כזה שההעברה הזו לא תהווה עילה לחיוב במיסוי, אלא זה יהיה ניטראלי מבחינת המס. כלומר, לא יהיה מצב בו רשות הנמלים תצטרך לשלם על דברים שונים.

צריך לקבוע כי הם גם לא יקבלו החזרים.

מר גלעד, האם זו הכוונה?

כן.

בשל כך אני צריך לקחת את גרסת משרד האוצר, ולאור הצהרה שניתנה, להאמין שינתן לה תוקף.

אינני מעונין שזה יעשה בחיקוק.

אין לנו את הנוסח המוסכם בכתב כרגע, אך אני יכול לומר את עיקר תוכנו. הנוסח שעליו הסכמנו אומר כי במידה ותחול חוות במע"מ בשל העסקאות האלה, המדינה היא זו שתישא בעלות המס.

כיצד ניתן לנסח זאת בטקסט משפטי?

בדיוק באופן שנאמר על ידי מר עופר שרון.

האם אין מס אחר שאנו לא יודעים עליו?

לי נאמר כי אגף מס הכנסה הסכים לנוסח המוצע.

זה לא נכון.

היה סעיף של טלי דולן, וזה הסעיף ששר האוצר מוסמך לפטור מכל מס, אך הגרסה הזו לא פתרה את בעיית המע"מ.

אני קובע כי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע הסדרים לעניין המיסים בנושא העברת הנכסים האמורים, על אף האמור בכל חוק.

אני קוראת את הסעיף שדן בתביעות לפני יום התחילה: 79. כל תובענה מטעם הרשות או נגדה שהוגשה עד ערב יום התחילה בקשר לנכסים, להסכמים, להתקשרויות, לעסקאות או לתפעול מסילות הברזל והרכבות, או תביעה כאמור שעילתה היתה קיימת לפני יום התחילה, תוסיף לעמוד בתוקפה כלפי הצדדים לה.

אני חושב כי גם צריך להכניס סעיף נוסף שיאמר: על אף האמור שר האוצר בהסכמת שר התחבורה יהיה רשאי לקבוע הסדרים אחרים לעניין סעיף זה. נניח כי יש ספק בגרמניה ממנו קנו קטרים ולא שילמו לו בזמן.

האם שר האוצר יכול להגיד כלפי מי תהיה הזכות?

הוא יכול להגיד זאת במובן של שיפוי.

אנו מציעים כי כל החיובים שהיו קיימים בשל פעילות רכבתית, יועברו לרכבת.

יש תביעות שהן תחת הסדרי ביטוח.

מר לירז, אני מעונין לקבוע חובת שיפוי. בשל כך הניסוח צריך לומר, "כל חוות שתוטל על רשות הנמלים בשל פילה שמקורה בפעילות רכבתית, השיפוי יהיה מטעם החברה".

צריך להוסיף כי הרשות תסייע בתובענות כאלה, למשל בהעברת מסמכים.

לרשות אין מסמכים, כי המנהל לקח את הכל. איך היא תתגונן? צריך לומר כי כל אחד מן הצדדים יסייע בניהול התביעה.

אנו נכתוב כי הצדדים ישתפו פעולה בתום לב בטיפול בנושא זה.

לגבי הסעיף הקודם הנוגע לנכסים, אתה אמרת כי ניתן להוסיף סעיף שיאמר כי החברה רשאית להחזיר למדינה כל נכס שהיא קיבלה אגב חוק זה. אני מבקשת שסעיף כזה יכנס.

הכנסנו סעיף כזה.

אני קוראת את סעיף המדבר על פתרון מחלוקות: 80. התגלעה מחלוקת בעניין יישומו של פרק זה, יכריעו בה שר האוצר ושר התחבורה.

אני קובע כי עתה נצא להפסקה בה היועצת המשפטית תנסח עבורנו את הסעיף הנוגע למקרקעין, כדי שנוכל להצביע עליו.

ה פ ס ק ה

הישיבה חודשה בשעה 14:30.

שגית, אני מבקש שתקראי את הנוסח המתוקן.

73 (א) (1): המדינה או הרשות, לפי העניין, תעביר לחברת הרכבת, בתוך שנה מתחילתו של חוק זה, זכות של חכירה לדורות במקרקעין אם ערב יום התחילה התקיים בהם אחד מאלה: (א) המקרקעין רשומים במרשם המקרקעין כמקרקעי ייעוד למסילות ברזל. (ב) המקרקעין הופקעו לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח), 1943, לצורך מסילת הברזל. (ג) המקרקעין יועדו למסילת ברזל בהתאם לתוכנית מתאר ארצית תקפה שאושרה לפני יום התחילה.

(2) הוראות פסקת משנה (1) לא יחולו לגבי מסילת ברזל מקומית או קרקע למסילת ברזל מקומית. לעניין זה- "מסילת ברזל"-כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב 1972-. "מסילת ברזל מקומית"-כהגדרתה בסעיף 46א(ה) לפקודת מסילות הברזל.

(3) שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה, רשאי לקבוע הוראות לעניין העברת הנכסים כאמור בסעיף קטן זה, ובכלל זה לקבוע כי נכסים מסוימים לא יועברו לחברת הרכבת, את הזכויות שיועברו לחברת הרכבת ותנאים אחרים להעברה כאמור. נחלקו השרים לעניין פסקת משנה זו-תכריע הממשלה במחלוקת.

האם לצורך העניין הזה המסילה שנמצאת בתוך הנמל היא מסילת ברזל מקומית?

לא. מסילת ברזל מקומית היא מסילת ברזל שאיננה מתחברת למסילות ברזל של הרשות.

אם כך, לא פתרנו את שאלת הנמל.

יש לי פתרון. באותו מקום שהגדרנו נכס יאמר, "למעט במקרקעין שבחצרי מפעל או נמל". בחיפה כימיקלים יש שלוחה.

מה זה מפעל?

בחוק הרשות כתוב מפעל ממפעליה. ניתן לכתוב מפעל כמשמעותו בפקודת בטיחות בעבודה, או לסמוך על היועצת המשפטית של הממשלה שתקבע הגדרה אובייקטיבית לכך.

איני מבינה מה הבעיה. זה ברור כי המדינה לא יכולה להעביר זכות של נכס שאין לה. כיצד הרשות יכולה להעביר זכות בחכירה לדורות, ואיזה נכסים היא יכולה להעביר?

אני מציע שנכתוב: "הוראות פסקת משנה א' לא יחולו לגבי מסילת ברזל מקומית או קרקע למסילת ברזל הנמצאת בחזקה כדין של אחר או בתחומי נמל". הכוונה היא למישהו שיש לו קרקע פרטית ולא מישהו שהשתלט באופן פירטי על המסילה.

זו לא חזקה, אלא בעלות.

זה יכולה להיות גם חכירה.

יכולה להיות גם שכירות.

שכירות היא חזקה כדין. מה לא בסדר עם המילים, "חזקה כדין"?

יש מקרים בהם נכס הוא בבעלות ולא בחזקתו של אדם אחר.

חזקה כדין כוללת גם בעלות.

ברגע שיש רכבת שעוברת שם, ניתן לטעון כי זה לא בחזקתו של הבעלים, אלא בחזקתה של הרכבת.

אני רוצה להחריג את כל אותם מקרים בהם המסילה חודרת למפעל פרטי. מאחר וההגדרה "מפעל" איננה הגדרה משפטית, המילים, "חזקה כדין", פירושם גם חכירה, גם בעלות וגם שכירות כדין. משיג גבול לא נכנס למסגרת הזו.

לי יש פתרון יותר פשוט. אנחנו לא צריכים את הרשות. כל הקרקעות אינן של הרשות, אלא בבעלות המדינה. המדינה תעביר זכויות רק של מקרקעין שהם בבעלותה.

אולי זה אפשרי מנמל לנמל?

במצב כזה אני לא רוצה ואני לא צריך זכויות, אלא מהמדינה.

בהגדרה הכללית כתוב כי הקרקעות יועברו לרשות המדינה.

לא צריך להוסיף גם את הרשות לכאן.

אני מקבל את עמדתה של אליזה קן שאומרת, כי אם המקרקעין אינם בחזקת המדינה, לא ניתן בכל מקרה להעבירם. בשל כך נשאיר רק את תחומי הנמל, ונאמר כי שר האוצר ושר התחבורה רשאים לקבוע הוראות לעניין זה. אני מציע שנכתוב: "הוראות פסקת משנה א' לא יחולו לגבי מסילת ברזל מקומית או הנמצאת התחומי נמל". פסקה (3) מאפשרת לשרים לקבוע הסדר אחר באותם מקרים בהם הם יחשבו כי בתחומי נמל צריך להיות הסדר אחר. צריך להדגיש בסעיף (3) כי גם בתחומי נמל הסמכות קיימת.

האם אתה רוצה להחיל את ההוראה הזו גם על נכסי מיטלטלין ונכסים אחרים, או רק לגבי נכסי מקרקעין?

אני מדבר רק על נכסי מקרקעין. אני מדבר על מצב בו אם בנמל יש משהו שחיוני לרכבת, השרים יוכלו להסדיר זאת בהסדר.

הבעיה היא שמדובר על נכסים שהם מקדמת דנה, והם לא קשורים כעת למהלך.

יש הבדל בינינו. אני איש אופוזיציה ואני מאמין לשרים, ואילו אתם עובדי רשויות מקומיות ואינכם מאמינים לממשלה.

מה פירושה של הרישה בסעיף 73 (א)(1)? איזה זכויות צריכות להיות בידיהן של המדינה או הרשות על מנת שהן תוכלנה להקצות חכירה לדורות?

זה רק אם זה ניתן.

מדובר על נכסים שהם בבעלות המדינה או בבעלות הרשות.

מה קורה כאשר למדינה יש זכות פחותה לחכירה לדורות?

היא לא יכולה להחזיר יותר ממה שיש לה. המדינה לא יכולה להעביר לאחר זכות שאין לה.

זה לא ברור.

ניתן להבהיר זאת.

אנו נאמר כי "המדינה או הרשות, לפי העניין, לגבי נכסי מקרקעין שהם בבעלותה או בחכירתה לדורות…". ככל שבידי המדינה הזכות פחותה מחכירה לדורות, היא איננה יכולה להעביר, אלא את מה שיש לה.

אני עוברת לסעיף 73(ב): חברת הרכבת רשאית להעביר את זכויות בנכס מקרקעין המצוי בידה לאחר, ובלבד שהודיע על כך בכתב לשר האוצר. סירב שר האוצר להעברה-לא תהיה הרכבת רשאית להעביר את זכותה כאמור, ובלבד שסירובו נמסר לחברת הרכבת בהודעה בכתב בתוך 60 ימים מיום קבלת הודעתה של חברת הרכבת.

השאלה היא איך הודעת שר האוצר תובא לידיעתו של התחבורה.

אנו נקבע כי ההודעה תינתן בכתב לשניהם 60 יום מראש. שגית, תקראי את הסעיף המתוקן.

חברת הרכבת רשאית להעביר זכויות בנכס מקרקעין המצוי בידה לאחר, ובלבד שהודיעה מראש על כך בכתב לשר האוצר ולשר התחבורה. סירב שר האוצר להעברה-לא תהיה הרכבת רשאית להעביר את זכותה כאמור, ובלבד שסירובו נמסר לחברת הרכבת בהודעה בכתב בתוך 60 ימים מיום קבלת הודעתה של חברת הרכבת.

אני מציע כי זה יהיה בתוך 30 ימים.

ואם הוא לא קיבל את ההודעה?

בסדר, תשאירו את הנוסח האומר 60 יום. אני מעונין לחסוך בירוקרטיה. בוועדת הכספים מעבירים בשבוע אחד ארבעים תיקוני חקיקה, ומעבירים רפורמה במיסוי תוך שבועיים.

אני עוברת לסעיף 73(2): חלק שר התחבורה על הודעתו של שר האוצר-תכריע הממשלה במחלוקת.

אני מציע להוסיף את המילים, "והחלטתה תהיה סופית".

זו זכות מוקנית. איך ניתן לעשות זאת?

בסדר, תשאירו את הנוסח הקיים ללא המילים הללו.

אני עוברת לסעיף 73(ד): נוכחו שר האוצר ושר התחבורה כי נכס מקרקעין מסוים שהועבר לחברת הרכבת אינו דרוש לצורך תפעול הרכבת ופיתוחה, רשאים הם לקבוע בצו שהזכות בנכס האמור תהיה לקניין המדינה.

חשוב להבהיר כי זה כאמור בסעיף קטן (א). בנוסף, צריך להבהיר כי לא נעשתה כבר פעולה מכח הסעיף הקודם. שלא תהיה הפקעה בדיעבד אם הרכבת נתנה כבר למישהו זכויות. צריך לומר, "ובלבד שעוד לא הועבר לאחר".

אם ממילא מדובר בנכסים שאינם נדרשים לצורך פיתוחה של הרכבת, מדוע שיקבעו זאת בצו?

האם המדינה לא צריכה לשלם לרכבת תמורת זה שהרכבת מקבלת את הנכסים? בואו נשפה אותה על כל ההוצאות שיהיו לה.

המדינה ממילא תסבסד את הרכבת.

לפחות תיתן לנו את האפשרות לקבוע את מה אנו מסבסדים.

אל תתעסק עם ארבע חנויות בתחנת רכבת.

לא התכוונתי להתעסק עם ארבע חנויות בתחנת רכבת, אבל התכוונתי להתעסק עם פיתוח מקרקעין.

צריך לתת להם אויר וחופש פעולה.

המהלך נותן להם יותר אויר ממה שיש להם.

אנו לא יכולים להסכים לסעיפים הללו.

אני מציע להוריד מהנוסח הקיים את המילים: "אינו דרוש לצורך תפעול הרכבת ופיתוחה". אני מציע כי שר האוצר ושר התחבורה יהיו רשאים לקבוע כי נכס מקרקעין אינו יועבר.

מה יקרה אם הם לא יגיעו להסכמה?

תכריע הממשלה.

אתה יוצר כאן בירוקרטיה שלמה. על כל נכס יפנו לממשלה.

אני מציע כי שר התחבורה ושר האוצר יטפלו בעניינים של משרדיהם. שר האוצר ושר התחבורה יהיו רשאים לקבוע בצו כי זכות של נכס שהועבר, תהיה לקניין המדינה. נחלקו השרים בדעותיהם, תקבע הממשלה.

ובלבד שחברת הרכבת טרם העבירה אותו לאחר.

החוק יכנס לתוקף ברגע שיהיה ועד עובדים. אדוני החשב הכללי, אתה יכול כבר עכשיו לעשות סקירה ולבדוק איזה מקרקעין אינך רוצה שיועברו לחברת הרכבת.

זה בדיוק מה שסיכמנו עליו. אנו סיכמנו עם הנהלת הרכבת שאנו נסכם תוך פרק זמן על הנכסים שמועברים והנכסים שאינם מועברים, ומה שיישאר במחלוקת, יועבר להכרעת השרים, ואם גם שם לא יגיעו להכרעה, זה יועבר להכרעת הממשלה.

אני עומד מאחורי המודל שאני הצגתי.

אנו לא יכולים להסכים להסדר כזה. אנו נעביר זאת לוועדת כספים ומשם שוב לוועדת כלכלה, וכך לא תהיה רכבת.

אני מצפה שעד שהחוק ייכנס לתוקף, יערכו סקירה של מקרקעין ואותם מקרקעין שלא שייכים לרכבת, יוצאו מרשותה.

גם אם במהלך הזה הנכס יועבר לצד ג', לא ייתכן שההעברה הזו תשחרר את זה לחלוטין.

יש מצב ביניים. אתה מעביר זכות שהרבה יותר פחותה. אתה נותן זיקת הנאה על רצועה קטנה, נכס של ארבעים דונם, ולכן לא ניתן לתת צו.

האם שר האוצר יכול להפקיע בגלל זיקת הנאה?

לצורך מה? הוא צריך להפקיע לצורך משהו.

ניתן לכתוב כי בכפוף לכל ההסתייגויות והערות רשאים הם לקבוע בצו… צו כאמור לא יפגע בזכויות שהועברו לצד ג', כאמור בסעיף קטן (ג).

אני מסכים לכך.

מה בנוגע לעניין המיסוי.

סוכם כי זה לא אירוע מס במובן התוכני של המילה. בעקבות זה אין חובת תשלום לא לאלה ולא לאלה. זה אירוע ניטראלי מבחינת מס. אנו נאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע הוראות והסדרים מתאימים.

אני רוצה להעיר בנוגע לנושא התמורה. האירוע עצמו מבחינת המאזן הוא מאוד טראומטי. כל מה שביקשנו הוא שבהוראות החוק יתאפשר לנו לשבת עם משרד האוצר.

זה אפשרי גם עכשיו. אתם יכולים לפנות לממשלה ולומר לה כי יש לה את הסמכות לקבוע עבורכם פיצוי.

בצורה שאתה ניסחת זאת, העניין הוא בעייתי. אנו סיכמנו על כך עם האוצר.

מר גלעד, האם אתם מסכימים לניסוח יותר גמיש מזה?

לא, כיוון שהאיזון בהצעה נעלם.

אנחנו לא הצד השני של הבלנס.

אנחנו אותו צד.

מר רון, הסעיף כפי שהא מנוסח אומר ששאלת הפיצוי היא שאלה לשיקול דעת של הממשלה. אתם רוצים לקבוע הוראה שאומרת כי יש פיצוי, ושיעורו יקבע. זהו הבדל גדול שהממשלה מתנגדת לו.

אנו מעונינים לשבת ולדון איתם על כך.

הסיכום היה, שאנו בהסדרים של חקיקה לא קובעים פטורים והקלות בשל ההשפעות הרוחביות שיהיו לכך.

אמרנו כי אם שר האוצר ירצה, הוא יוכל לקבוע הסדרים אחרים.

לגבי מע"מ ההסדר היה אחר.

לגבי מע"מ היתה הוראה מיוחדת. נאמר, "לעניין המס, יהיה על אף האמור בכל דין, שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הסדרים לעניין המיסים שיחולו על העברת הנכסים לפי סעיף זה… במידה שתחול חוות במע"מ בשל העברת הנכסים, המדינה תישא בעלות המס".

סיכמנו עם אגף התקציבים כי זה יידון בנינו לאחר העברת החוק.

מר רון, אני אומר במליאה כי רשות הנמלים הביאה בפנינו טיעונים כבדי משקל לגבי שאלת הצורך בתמורה, ומאחר שאנו לא רצינו להיכנס לסוגייה הזו בשלב זה, אישרנו סעיף המאפשר לממשלה כן לקבוע תמורה, ואנו מצפים מהממשלה שתשקול את העניין בכובד ראש, ותחליט האם בנסיבות המקרה מן הראוי שתשולם תמורה.

נציגי האוצר, אני מציע שתשבו עם שגית לגבי כל ההסתייגויות שאתם עומדים להגיש.

נדרשת חתימת שר האוצר על כל בקשה להסתייגות.

אני רוצה לבקש מציגי האוצר שלא למשוך את הצעת החוק. לדעתי, אנו יצרנו איזון נכון.

אנו נפעיל את שיקול הדעת הזה, אך במערכת האיזונים הזו לא יעלה על הדעת שאנו נעמיד לידי חברה שיקול דעת שאנו לא מעמידים לאף חברה במדינת ישראל, אפילו לא לחברות פרטיות ואפילו לא לרשות הנמלים.

בסך הכל מדובר בכמה תחנות רכבת.

זה לא נכון. מדובר על כל קרקע שהיתה אי פעם וזו שתידרש.

האם אתה חושב שעל מסילה קיימת חברת הרכבת תהיה מעונינת להקים בית מלון?

כן.

מוסדות התכנון לא יאפשרו זאת. הם יצטרכו להגיש תוכניות בניין ערים וכו'.

הם לא יהיו חייבים לעשות זאת.

האם משתמע מהנוסח הקיים, כי חברת הרכבת תהיה פטורה מהיתרים לפי חוק התכנון?

לא, אבל השאלה היא מהו מעמד המדינה.

אם החברה מחליטה להקים קניון מעל המסילה באמצע דרך בין תל-אביב לחיפה מול בנימינה, זה אינו טעון אישור של מוסדות התכנון?

לא, אבל אתה נותן להם אפשרות לשינוי ייעוד.

מוסדות התכנון לא יאפשרו דבר כזה.

אתה בעצמך הורדת את סעיף 111.

אני שואל באופן ברור, האם משתמע מהנוסח של ההצעה כי חברת הרכבת תהיה פטורה מחוק התכנון והבנייה?

לא, אבל השאלה היא מהו מעמדה של המדינה. לפי דברייך זאת אומרת שלמדינה אין שום זכות כבעלים בכל הליך.

זה נכון.

זה חמור, כיוון שהמקרקעין האלה הם מקרקעין של הציבור.

מוסדות התכנון לא יאשרו בניית בית מלון מעל מסילה.

אבל אתה קבעת שלא צריך להתחשב בעניין שינוי הייעוד, בכך שאמרת: "על אף האמור בסעיף 111".

סעיף 111 לא מדבר על שינוי ייעוד.

מדובר בעניין קנייני ולא בייעוד. כל ההליכים שייעשו בקרקעות הייעוד האלה, יועברו לידיעת השרים. בנוסף, לשר התחבורה יש נציג בוועדות המחוזיות המאשרות תוכניות ארציות, ולכן הוא יכול להחליט שלא לאשר תוכניות מסוימות. אסור לשכוח, כי תכנית מתאר ארצית היא באישורה של הממשלה. אתם צריכים לתת אויר לחברה ממשלתית שאתם מעונינים שתמריא. מחר ההצעה תעלה למליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.