פרוטוקולים/כלכלה/6184



2
ועדת הכלכלה
27.11.2002

פרוטוקולים/כלכלה/6184
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ג
9 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 541
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ג (27 בנובמבר 2002), שעה 12:00

דיון בהצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"ג-2002 מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה... פרק י"ב: תחבורה, סעיפים 47, 49, 51.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
נעמי חזן
אלי כהן
יאיר פרץ
יורי שטרן

עו"ד מלי סיטון - היועצת המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
צ'ארלס סלומון - סמנכ"ל בכיר לתכנון וכלכלה, משרד התחבורה
אבי ירושלמי - מנהל אגף לעיצוב מדיניות לטווח ארוך, משרד התחבורה
אורי יוגב - ממונה על התקציבים באוצר
שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל עקביה - משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עמוס רון - ראש רשות הנמלים והרכבות
פרץ אורון - רשות הנמלים והרכבות
רישאר בן-חיים - סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות הנמלים והרכבות
יואב צוקרמן - עוזר בכיר למנכ"ל רשות הנמלים והרכבות
עו"ד ענת שביט - יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות
עו"ד אסתר אורן - יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות
תמר הקר - רשות הנמלים והרכבות
רו"ח מאיר לינדזן - רשות הנמלים והרכבות
נסים מוסקוביץ - עוזר מנכ"ל, רשות הנמלים והרכבות
מיכל פרוינד - רשות הנמלים והרכבות
יוסי שניר - מנכ"ל רכבת ישראל
דרור יעקובסון - סמנכ"ל כספים, רכבת ישראל
עו"ד יעקב לירז - יועץ משפטי, רכבת ישראל
יצחק סרי - סמנכ"ל כוח אדם, רכבת ישראל
אבי חפץ - סמנכ"ל שיווק, רכבת ישראל
אלי דליצקי - ראש אגף כלכלה, רכבת ישראל
בני נאור - דובר רכבת ישראל
עובדיה דוד - עוזר למנכ"ל רכבת ישראל
שמעון בן-חמו - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
עו"ד אייל צדוק - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות
שאול עוקיש - יו"ר ועד עובדי רכבת ישראל
מיכה חיון - ועד עובדי רכבת ישראל
דוד עובדיה - ועד עובדי רכבת ישראל
אהרון כהן - ועד עובדי רכבת ישראל
רפי קטשווילי - מחזיק תיק התחבורה, ההסתדרות החדשה
חיים שייב - מ"מ מחזיק תיק התחבורה, ההסתדרות החדשה
יורם אסידון - פורום למען תחבורה ציבורית
רחל הורם - פורום למען תחבורה ציבורית
עו"ד דורית טנא
עו"ד שלמה שוהם

אתי בנדלר

לאה ורון

שלומית כהן, דקלה אברבנאל


דיון בהצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"ג-2002
מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה... פרק י"ב: תחבורה, סעיפים 47, 49, 51

אני פותח את ישיבת הוועדה. היה הסכם עם רשות הנמלים שהם ימשיכו לקבל אותו שכר ותנאי עבודה, והם יהפכו לעובדי חברת הרכבת רק לאחר שיהיה הסכם קיבוצי בין חברת הרכבת לבין רשות הנמלים. האם זה עדיין מקובל עליכם?

לא, כי אנחנו לא רוצים להיות תלויים. אנחנו רוצים שבהצעת החוק יהיה מצב שהחוק לא ייכנס לתוקפו עד שלא ייגמרו ההסכמים אתנו. זה גם בהסכמה של המועצה.

זה לא שהחוק לא ייכנס לתוקפו, אלא שהחוק לא יופעל והוא יהיה מושהה עד שיושג הסכם.

קיימנו ישיבה אחת ועברנו על הסעיפים. לא נותר לנו עכשיו אלא לעבור שוב על הסעיפים.

אני מתחילה לקרוא את הנוסח שהכנתי בהתאם להנחיות הוועדה. חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11 ), התשס"ג-2002.

זה תיקון 12, לא 11. אני שומרת על האינטרסים של אגף התקציבים.

הסיכום שהיה בוועדת הכנסת לגבי נושאים המועברים לוועדות הרלוונטיות הוא שזה משתלב חזרה בחוק ההסדרים?

חלק מהנושאים ישתלבו בחזרה וחלק אחר של נושאים יונחו על שולחן הכנסת באותו מועד, אבל כהצעת חוק נפרדת. זה נכנס לקטגוריה השנייה, והוא חוק שיונח כהצעת חוק נפרדת בהתאם להנחיית היועצת המשפטית של הכנסת משבוע זה. אני מוכנה לשוב ולברר את העניין הזה. על כל פנים, אינני חושבת שזאת החלטה של ועדת הכלכלה, ולכן אני מציעה לא לדון בזה כאן.

אני יכול לומר, שככל שאין מניעה חוקית, אני תומך בכך שזה יהיה חלק מחוק ההסדרים.

למשל, הועלה רעיון שאינני יודעת אם יידון היום בכלל, לפצל את פרק התחבורה. אם אנחנו לא נניח את זה כהצעת חוק נפרדת תהיה לנו בעיה.

הממשלה רוצה דברים בחוק ההסדרים כי היא מאמינה שהחבילה עוברת כולה, ואם אתה מתחיל להוציא ממנה חלקים, החלקים לא עוברים. לכן, כדי לא ליצור מצבים שנניח החוק הזה ייפול וחוק ההסדרים יעבור, ההנחיה היא שזה יחזור לחוק ההסדרים, אלא אם כן יש מניעה משפטית.

או אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת אחרת, או אלא אם כן הוסמכה היועצת המשפטית של הכנסת לקבל החלטה בעניין וכך היא עשתה. לכן אני מציעה לא לדון בזה כרגע.

אם מבחינה משפטית זה יסתדר, הכותרת תהיה בהתאם.

בשלב זה ההצעה היא להניח את זה כהצעת חוק נפרדת.

זה עשה את דרכו באמצעות חוק ההסדרים, ולרשות יש דרך להעביר תיקון לחוק.

אני לא מעל לחוק, ולכן אם יש החלטות שמחייבות שזה יהיה בנפרד אז אין ברירה.

הפרוצדורה בחוק ההסדרים היא מקוצרת לעומת הצעה רגילה. האם יכול להיות מצב שיוצא חוק כהצעת חוק הסדרים ובהמשך, מסיבה כזאת או אחרת, הוא הופך להצעת חוק רגילה?

כן, זה אפשרי.

אני רוצה להסתייג מזה. אני מתנגדת לשינויים מורכבים בחוק ההסדרים. אני חושבת שזאת חקיקה פסולה. אני לא מבינה מה קורה פה. הדיון הזה עולה מחדש כל פעם, מכריחים אותנו לקבל החלטות בלחץ זמן, בלי לשקול דברים מאוד חשובים וזכויות, גם של אוהבי סביבה וגם של עובדים, על-ידי חקיקה מזורזת ולא רצינית בחוק ההסדרים. אני אומרת את זה לפרוטוקול, וייתכן שאני אציע גם הצבעות בעניין הזה.

אני מציע לך שתנסחי הסתייגות שאומרת שהסעיף הזה יימחק, ואז אפשר יהיה להגיש חוק נפרד.

זה לא העניין הזה. יש פה אנשים שנותנים לנו שיעורים כל הזמן על איך לחוקק, וטוענים שחברי-כנסת לא אחראים וכל מיני דברים מהסוג הזה. אז מביאים לנו לא סתם שינוי, זה שינוי בסיסי במבנה מאוד חשוב, ורוצים שנכניס את זה כך. אני לא במשחק הזה. אני חושבת שזה חסר אחריות בצורה יוצאת דופן, וחובה עלי להגיד את זה.

אם את רוצה את יכולה לבקש הסתייגות שהפרק הזה יימחק מחוק ההסדרים.

אני מבקשת הסתייגות שהפרק יימחק.

אני חוזרת ואומרת, שההנחיה שקיימת בידי מהיועצת המשפטית לכנסת בשלב זה היא להניח את זה כהצעת חוק נפרדת, ולא כפרק בחוק ההסדרים. חברת הכנסת חזן, אם זה יונח כהצעת חוק נפרדת האם את מבקשת הסתייגות כלשהי?

כן, שזה לא באותו לוח זמנים.

אבל זאת לא הסתייגות לחוק.

אז אני רוצה עוד 50 הסתייגויות.

את מבקשת לדחות את התחולה בחמש שנים.

בעשר שנים.

אם זה יונח כהצעת חוק נפרדת, האם זה מיד עובר להצבעה בקריאה שנייה?

כן, כמו לגבי כל חוק.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכל הסעיפים האלה אושרו למעשה בישיבה הקודמת. אני אעבור רק על הסעיפים שהיו אתם בעיות ניסוחיות.

בסעיף 2 פסקה (2), לפני סעיף קטן (ב) צריך לכתוב "סימן א בסעיף קטן (ב) בטלים".

בסעיף 3 כתוב בסוף "וכן לגייס הון נוסף לביצוע תפקידיה". צריך להיות "משאבים".

אפשר למחוק את הסיפא הזאת. השאלה היא הון נוסף למה. יש סעיף 36.

המלים "לגייס הון נוסף" נוספו בעקבות סיפוח הרכבת לרשות הנמלים.

לא, זאת הצעת החוק שהתפרסמה עכשיו ושאושרה בוועדה.

מה זה עניינכם עכשיו להתעסק בנמלים?

סעיף 4 לחוק רשות הנמלים והרכבות היה בין הסעיפים שתוקנו בזמנו כשהעבירו את הרכבת לרשות הנמלים. נוסחו של הסעיף היום, כפי שהוא תוקן ב-1988, הוא כדלקמן: "תפקידיה של הרשות יהיו לתכנן, לבנות, לפתח, לנהל, להחזיק ולהפעיל ביעילות את הנמלים המפורטים בתוספת, להלן נמלי הרשות, ואת מסילות הברזל, ולפקח עליהם", זאת אומרת גם על הנמלים וגם על הרכבות. נאמר שזה יהיה מבלי לפגוע בכלליות האמור, ויש כאן שלוש פסקאות, שלמשל הפסקה השלישית היא לגייס משאבים נוספים.

פסקה 3 נוספה בתיקון 88 של הרכבת.

התאימו את סעיף 4 באופן שיוציא כל התייחסות לרכבות וישאיר התייחסות רק לנמלים. לכן צריכים את התיקון.

הסעיף הזה נוסף בגלל הרכבת ויירד בגלל הרכבת.

יש הבדל ניכר בין הניסוח של גיוס משאבים לבין גיוס הון.

מחקתי את המלים "לגייס הון נוסף לביצוע תפקידיה".

שיימחק גם "גיוס משאבים".

בסדר.

אני מבקשת הסתייגות על סעיף 3, למחוק את הסעיף.

ברגע שמבטלים את זה אז כל היתר לא רלוונטי.

האם יש עוד תיקונים בפרק הזה לרשות הנמלים והרכבות?

כן. בסעיף 5(2) זה צריך להיות "מסילות ברזל" ולא "מסילת הברזל".

אני מבקשת הסתייגות לסעיף 5(2).

הערה נוספת היא לגבי משנה למנהל הכללי של רשות הנמלים. השינוי כאן, בסעיף 6, הוא מהותי וגרוע. היום משנה למנהל הכללי מתמנה בהמלצת מנכ"ל הרשות, על-ידי המועצה ובאישור שר התחבורה. אין היגיון לעשות עכשיו את התפקיד הזה, אחרי שהרכבת אמורה להיפרד, לעלות אותו ברמה שהממשלה תאשר אותו וללא המלצת המנכ"ל.

מנכ"ל צריך משנה?

זאת משרה פוליטית. אני מציע לכתוב "רשאית" במקום "תמנה".

אני בעד לבטל את המשנה לגמרי.

מטעמי חיסכון אנחנו מציעים לבטל את המשנה.

אתם מציעים שסעיף 17(ב) יבוטל.

משרת המשנה הוספה מתוך הנחה שהמשנה יופקד על הרכבות.

לא, היא היתה קיימת גם לפני.

ההבדל הוא שמקודם זה היה הרשות, ומאז שהפכה להיות גם משרת מנהל הכללי של מסילות הברזל זה חייב להיות. אבל ממנים.

מטעמים של חיסכון אין צורך במשנה.

שיהיה כתוב "רשאית" לפחות.

אין צורך במשנה.

אם כך, בסעיף 17 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) יימחק.

וכך בכל מקום שיש התייחסות למשנה בחוק, ההתייחסות תימחק.

לפי זה, האם לא צריך סעיף האצלת סמכויות של המנהל למי מהעובדים?

יש סעיף כזה בחוק הרשות.

סעיף 19א רבתי לחוק הרשות לא נשמט בטעות. הורידו את כל הסעיפים שיש להם זכר למסילות ברזל, ומכל החוק של למעלה מ-70 סעיפים יש סעיף אחד שאומר שכל עובדי המדינה שהועסקו ברכבת יועברו לרשות הנמלים. זה הגיוני שזה מה שיישאר?

19 הסעיפים הראשונים הם תיקונים לחוק רשות הנמלים והרכבות באופן שמוחק התייחסות הרכבות מהחוק הזה. סעיף 19א רבתי לאותו חוק מתייחס להסכם להעברת עובדי רכבת ישראל לרשות והסכם העברה. עו"ד פרץ אורון מבקש למחוק את הסעיף הזה מהחוק הראשי.

אבל העובדים עדיין שם.

נכון.

הסעיף הזה יכול להתבטל אחרי שייחתם הסכם עם העובדים והם יעברו.

הא בהא תליא.

בגלל דאגה לעובדים אני רוצה שהסעיף יישאר.

תעבירו אותנו עם התנאים לשם. הם עושים עלינו ביזנס.

הרשות רוצה עכשיו לפגוע בכם.

מי שרוצה לפגוע בנו זה אתם, לא הרשות.

החשיבות של הסעיף הזה כדי שהוא כן יישאר בחקיקה היא כדי ליצור את רצף הזכויות ההיסטוריות של אותם עובדים שהיו עובדי המדינה, עברו להיות עובדי הרשות וכן או לא יעברו.

סעיף 19א אומר: "אותם עובדי רכבת ישראל אשר יועברו משירות המדינה לשירות הרשות ייקבעו בהסכם בין המדינה לבין הרשות לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות, להלן הסכם להעברת עובדים. נחתם הסכם להעברת עובדים, יחולו הוראות אלה מיום תחילתו..."

זה סעיף מעבר שכוחו היה יפה אז, והיום הוא נשאר אבל הוא למעשה לא רלוונטי.

הוא היסטוריה שמדברת על רציפות זכויות העובדים, ולכן אם מותר לי להיות פרקליטת העובדים אני מציעה לכם לא להסכים למחיקת הסעיף.

כפרקליטת העובדים וכל ההסתדרות אני ממליצה שכרגע לא נדון בסעיף הזה, לא יהיו הצבעות על הסעיף הזה.

אין הצבעות על הסעיף הזה, הסעיף לא נכלל בהצעת החוק, לא דנו בו מעולם.

הסעיף הזה הוא סעיף שמסביר איך העובדים עברו מהמדינה לרשות הנמלים והרכבות.

אני מסכימה שאם נוגעים בזה כרגע זה עלול לפגוע בזכויות.

זה לא עלול לפגוע, אבל הם חושבים שזה עלול לפגוע.

השאלה היא מה קורה עם הזכויות של העובדים.

זה בסעיף הבא.

אנחנו רק ענינו להצעתו של עו"ד פרץ אורון לבטל סעיף נוסף בחוק המקורי, ואנחנו מבקשים לא להוריד.

אנחנו לא נוריד את הסעיף.

הערה טכנית. בסעיף 16, בנושא של פסקה (1), גם פה הסימן 1 בפסקה (2) לא יישאר.

בסעיף 59 צריך להיות "תחולת" ולא "תחילת". דבר שני, סעיף קטן (ד) לא צריך להתבטל. מדובר פה על הסמכות שהיו בתוקף לפני התיקון של 88, ויכול להיות שגם עד היום הם עומדים בתוקפם. זה לא נכון לבטל.

אני חושבת שאת צודקת. היתה הצעה של הממשלה לבטל את סעיף 59(ד), ואני חושבת שהערתה של גברת הקר היא נכונה. היא לפחות מחייבת תיקון בסעיף קטן (ד).

אני מסכימה לסיפא של היועצת המשפטית של הוועדה, שזה מחייב תיקון. שיעמדו בתוקף עד יום תחילתו של חוק זה.

אלה לא הסמכות של עובדי הרשות, אלה הסמכות של עובדי מדינה.

אנחנו לא מבטלים את סעיף (ד).

בישיבה הקודמת אמרנו שלא יהיו הצבעות וניסחנו פה דברים טכניים, כמו מחיקת מלים. אם למישהו יש הערה לגבי הסעיפים האלה, אפשר להעיר.

גם לפקודת מסילות הברזל יש צורך להכניס תיקונים מגדירים.

בהצעת החוק הממשלתית היו כלולים גם תיקונים לפקודת מסילות הברזל. הממשלה ביקשה בשלב זה לא לדון בכך. בסיום הישיבה האחרונה אני ביקשתי להסמיך אותי להביא לפני הוועדה הצעה לתיקונים ניסוחיים בלבד, ואז התברר לי בשיחה עם עורכי-דין שיש חילוקי דעות לגבי תיקונים, האם הם טכניים או האם הם מהותיים. לפיכך התקשרתי אתמול בערב ליושב-ראש הוועדה וביקשתי את רשותו שלא לבצע תיקונים כלשהם בשלב זה בפקודת מסילות הברזל, ונעניתי לבקשתי.

אני חושב שאם רוצים מעבר הפרדה חלקה ושהרכבת תפעל גם מבחינה סטטוטורית, יש חובה להוציא את הרשות מפקודת המסילות ולהכניס במקומה את רכבת ישראל. אם יהיה צורך, אני מוכן לנמק.

הרי הכוונה היא בשלב השני כן לטפל בזה, נכון?

אם תהיה החלטת פיצול, הדבר יתאפשר.

יש החלטת פיצול?

לא, הוועדה לא החליטה על פיצול בפרק התחבורה.

אני מציע לחברי הוועדה לפצל את החוק ולטפל בתיקונים בפקודת מסילות הברזל בהזדמנות אחרת.

הדבר הזה כמובן מותנה באישור לחוק. אבל אם החוק אכן מאושר, יש שורה של תיקונים ניסוחיים, שעליהם לא צריך להיות ויכוח, והם צריכים להיות כלולים בהחלטה שלנו. התיקונים המהותיים אולי יכולים לבוא לדיון נוסף.

היתה לי הצעה ואני כתבתי אותה לאדוני. אנחנו אומרים שאם רוצים שחברת רכבת ישראל בע"מ ביום מסוים תצא לדרכה כגוף עצמאי היא צריכה לקבל את כל הסמכויות הסטטוטוריות שהיו למנהל מסילות הברזל ושעברו לרשות. היום בפקודת מסילות הברזל כתובה הרשות, ואם יש הפרדה אז רוצים שחברת רכבת ישראל תבוא רק לגבי מסילותיה.

מי מתנגד לרעיון שכל הסמכויות שהיו בידי מנהל הרכבת בשעה שהרכבת היתה יחידה ממשלתית ועברו לרשות הנמלים והרכבות חוזרות למנהל חברת הרכבות?

הם לא היו בידי מנהל הרכבת.

בתקופת המנדט הבריטי מנהל הרכבת היה פקיד של הנציב והיו לו סמכויות על פי הפקודה. לאן הסמכויות האלה עברו?

בחלקן הן עברו לרשות הנמלים והרכבות. לפני כן הן היו של המדינה.

לגבי המסילות הכל עבר לרשות הנמלים והרכבות.

כשזה עבר לרשות הנמלים והרכבות האם נשארו סמכויות בידי המדינה?

כן. יש סמכויות בפקודת מסילות הברזל לגוף שנקרא "המנהל". יש שם סמכויות לניהול וסמכויות לפיקוח למיניהן. המנהל הזה היה או איש משרד התחבורה או הרשות לעניין מסילות שלה, לאחר שהרשות קיבלה את המסילות האלה.

עד שקמה רשות הנמלים והרכבות היתה רק המדינה. מיום שקמה הרשות הכל עבר לרשות או חלק נותר בידי גורם כלשהו במדינה?

מיום שקמה הרשות בפקודה נעשה פיצול. אמרו שלגבי מסילות של הרשות, הרשות תהיה אחראית, כי כזכור הרשות היתה זרוע של המדינה שטיפלה בנושא המסילות. לגבי מסילות אחרות האחראי היה פקיד במשרד התחבורה, מישהו ששר התחבורה מינה. כשלא תהיה עוד זרוע של המדינה שבשם הרשות מטפלת בנושא הזה, אוטומטית זה חוזר למדינה.

האם אנחנו יכולים לומר שכל אותן סמכויות שהיו בידי רשות הנמלים והרכבות עוברות מהרשות למנהל חברת הרכבת?

לא, משום שאין פה סמכויות פריגולטוריות של רגולציה. חברה פרטית לא יכולה לעשות רגולציה.

עכשיו צריך לבדוק את הסמכויות אחת לאחת.

לכן אמרתי שהתברר לי שיש ויכוח.

כשרוצים לדייק ולחדד עניין משפטי, למה צריך לקבל פרשנויות ממשרד האוצר כשמשרד התחבורה יושב פה ורשות הנמלים יושבת פה ונוצרת בעיה?

גם להם מותר לפרש.

במובן של מה שמתקיים היום בפועל. בפועל היום פקודת מסילות הברזל מגדירה כמנהל את רשות הנמלים והרכבות. הבעיה שאני מכוונת אליה היא זו שאנחנו מעבירים תיקון לחוק הרשות, מקימים אולי רכבת בצורת חברה, ובפקודת מסילות הברזל המנהל הוא עדיין רשות הנמלים והרכבות, כתוב שחור על גבי לבן.

זה לא נכון.

כנראה שיש פה צורך בפיצול בין הקטע של בעלות ברכבת לבין רגולציה של רכבת שהמדינה רוצה לשמור בידיה. הרגולציה היא רגולציה ולמדינה בעניין זה יש שני כובעים, היא מצד אחד רגולטור ומצד שני בעלים של חברת הרכבת. כדי לעשות את זה צריך כנראה לא מעט זמן כדי להתחיל לסרוק את הסעיפים בפקודה ולבדוק איזו סמכות. ברור שברשות הנמלים לא נשאר כלום, כי אין להם מה להתעסק עם רכבות, אבל בין הרגולטור לבין חברת הרכבת חייבים לעשות פרצלציה. אין לנו עכשיו זמן לפרצלציות, ולכן אנחנו לא נתעסק בפקודת מסילות הברזל מתוך הנחה שבמקביל להעברת החוק הזה הממשלה תקדם את הנושא.

אני לא מתייחס לרגולציה, אני מדבר על סמכויות תפעוליות. נאמרים כאן דברים לא מדויקים.

ממילא העסק הזה לא הולך להיגמר מחר. אני כבר יודע שעד שלא ייחתם הסכם עם העובדים שום דבר לא זז. אז בעצם חוץ מדקלרציה החוק הזה בשלב זה הוא הצהרת כוונות.

אז למה לעשות אותו?

כי הממשלה רוצה לאותת לעם בישראל, בתמיכת כל הארגונים הירוקים, שהיא מתכוונת להשקיע הרבה ברכבת והיא רוצה להפריד את זה. לכן עד שייחתם הסכם עם העובדים אנחנו נצטרך לטפל בנושא שאתה אומר. ממילא כרגע זה חוק דקלרטיבי.

אתם ביקשתם בשלב זה לדון רק בשלושה סעיפים: 47, 49 ו-51, וזה מה שהגיע לוועדה, אבל לא ביקשתם פיצול פורמלי. לכן הוועדה תעלה את הסעיפים האלה לקריאה שנייה ושלישית והסעיפים האחרים לא יהיו, אלא אם כן תבקשו פיצול והמליאה תאשר את הבקשה הזאת.

יש שני נושאים שצריכים להתפצל. האחד שהיה בישיבה הקודמת כסעיפים טכניים לתיקון מסילות הברזל, ואני מבין שהתחיל להיות ויכוח מה טכני ומה מהותי. דבר שני, סעיף העובדים.

זה ברור. חבר הכנסת שטרן, אתה מסכים לפצל את כל התיקונים האלה בפקודת מסילות הברזל?

כן, אבל בתנאי שיהיה תזמון בין התיקונים האלה בפקודת מסילות הברזל לבין הפעלת החוק, שלא יהיה איחור וייווצר מצב אבסורדי שהרכבת היא חברה. לכן אנחנו צריכים בגופו של החוק להבטיח את התזמון הזה.

כדי להפעיל את חברת הרכבת אנחנו צריכים להסדיר בחקיקה דבר אחד ולהסדיר עם העובדים דבר שני. בחקיקה חייבים להסדיר את זה שהרכבת יוצאת מרשות הנמלים, עם ההתייחסות לסעיף הנכסים. הדבר השני שחייבים לסכם לפני הוא להגיע להסכם קיבוצי עם העובדים, כזה שיבטיח את הזכויות שלהם בעת המעבר לחברה החדשה. יתר הדברים שכן צריכים להיות מסודרים אבל הם לא קריטיים להפעלת החברה הם תיקונים כאלה ואחרים בחוק מסילות הברזל, ואם רוצים לדבר על דברים נוספים, שנראה לי שלא נזדקק. כך שיישאר רק תיקוני חקיקה למסילות הברזל. בשבוע שעבר חשבנו שכל התיקונים הם טכניים, אבל אז היה ויכוח על כך שחלק מהם לא לגמרי טכניים. כל מקום שלא יהיה ויכוח שהוא בעיה טכנית, דבר שלא יטריד את העובדים ולא יטריד אותנו ולא יטריד את הוועדה, נחליט עליו בשבוע הבא. כמובן שלא נאשר שום דבר שמפריע את פעילות הרכבת החדשה, אחרי שסיכמנו עם העובדים.

להערכתי המשא-ומתן עם העובדים עד לחתימתו הוא עניין שיארך כמה חודשים. אני לא רואה את זה נחתם מחר בבוקר. בזמן הזה, אם אנחנו מפצלים את הקטע של מסילות הברזל, יהיה לנו זמן אחרי קריאה ראשונה, ואני מוכן לעשות את זה עדיין בפגרה לפני הבחירות, לדון בקטע השני ולהעביר את במקביל.

יהיה דין רציפות על זה?

לא, אתה לא צריך, זה עדיין בכנסת הנוכחית.

אם זה לא יהיה בכנסת הנוכחית וזה יפוצל, אפשר להחיל על זה דין רציפות.

אני רוצה להזכיר עוד סוגיה אחת, והיא קשורה בטענה של רשות הנמלים שהיא כרשות השקיעה.

נגיע לזה. אם כך, אנחנו מפצלים את הסעיפים הנוגעים לפקודת מסילות הברזל. אנחנו נבקש מכל הגורמים המוסמכים לאשר לנו את זה למליאה.

פרק התחבורה כולל מספר סעיפים. סעיף 46 הוא סעיף ארוך ביותר, עניינו בתיקון פקודת מסילות הברזל, נוסח חדש. ואם כך, הוועדה מחליטה לפצל אותו מהצעת החוק. זה טעון כמובן אישור מליאה. סעיף 47 הוא סעיף המתקן את חוק רשות הנמלים והרכבות, ואלה הסעיפים שאת רובם קראנו עכשיו והוא כולל עוד עניין של העברת נכסים והעברת עובדים. בקשר להעברת עובדים אני מבינה שיהיה דבר אחר לגמרי.

אני מבינה שהממשלה מבקשת לפצל גם את הסעיף שנוגע להעברת עובדים או להשאיר אותו לדיון למועד מאוחר יותר, שלא תהיה אליו כלל התייחסות. דהיינו מדובר בתיקון של סעיף 49 מהצעת חוק ההסדרים, שבנוסח המופיע בפניכם מדובר בסעיף 73 החדש. הוא יידחה לפיצול. הוועדה מחליטה לפצל אותו מהצעת החוק.

בסדר גמור.

אני מציעה לפצל גם את סעיף 50, שזה תיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, כדי שניתן יהיה לדון בזה אם תמצאו לנכון בשלב יותר מאוחר.

סעיף 50 יפוצל.

סעיף העברת הנכסים הוא סעיף 20 בנוסח המונח לפניכם, והוא נוסח כאן בהתאם להנחיות הוועדה בישיבתה הקודמת. בהתאם להצעה עשינו כאן הבחנה בין שלושה סוגי נכסים. האחד זה נכסי מקרקעין, השני זה נכסי מיטלטלין והסוג השלישי זה נכסים אחרים. הצעת הוועדה היתה לקבוע דין אחר לכל אחד מהסוגים האלה. לכן יש הגדרות אחרות.

"בסעיף זה 'חברת הרכבת' – חברת רכבת ישראל בע"מ". כאן הפניתי לכך שמדובר בחברה ממשלתית שנתאגדה עוד בינואר 1998.

באחריות איזה שר?

לפי הגדרתה היא היתה שייכת לשר התשתיות הלאומיות.

בהחלטת הממשלה נכתב ששר התחבורה יהיה אחראי.

אנחנו לא נתקן בחוק מי השר האחראי. זאת החלטת ממשלה.

"'יום התחילה' – יום תחילתו של חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 12), התשס"ג-2002", זאת אומרת זה יהיה יום תחילתו של החוק הזה.

אם זה יהיה חלק מחוק ההסדרים צריך יהיה להגדיר את זה אחרת.

אני סבורה שזה לא יהיה חלק מחוק ההסדרים.

יש כאן הגדרה כללית של "נכס" שמתייחסת למכנה המשותף בין שלושת סוגי הנכסים: "נכס מקרקעין, נכס מיטלטלין או נכס אחר, ששימשו או שהיו מיועדים לשמש להפעלת הרכבת ואשר ערב יום התחילה היתה לרשות זכות כלשהי בהם".

למה בלשון עבר? צריך להיות "שמיועדים" ולא "שהיו מיועדים".

מה ההבדל? אנחנו מדברים על אחת משתיים. מדובר כאן בנכסים שלרשות הנמלים והרכבות יש זכות בהם.

ההערה שלנו שזה לא רק היו מיועדים בעבר אלא גם מיועדים בהווה וגם שיהיו מיועדים בעתיד.

יש עכשיו זכויות כלפי העתיד. האם הכוונה היא להעביר את אותן זכויות שכבר ניתנו לעתיד או לא. לכן זאת שאלה מהותית, זה לא עניין של ניסוח.

מה שרוצים להעביר מהרשות לחברת הרכבת או למדינה אלה נכסים ששימשו או שהיו מיועדים לשמש, אבל לא משהו שבעתיד. ככל שההגדרה של "נכס" תהיה רחבה יותר, משמעות הדבר היא שיותר נכסים יוצאו מרשות הנמלים והרכבות ויועברו או למדינה או לחברת הרכבת. לכן ניסינו לתת כאן הגדרה ברורה על אילו נכסים מדובר. מדובר על נכסים שלרשות הנמלים והרכבות ערב תחילת החוק היתה זכות כלשהי בהם, ודבר שני שאו הם שימשו או שהייעוד שלהם כבר נקבע לפני תחילת החוק לכך שהם מיועדים לשמש לתפעול הרכבת.

זה בדיוק מה שקורה כשהדיון המקצועי הראשון נעשה בין משפטנים סביב השולחן הזה. המשמעות של ההצעה הזאת היא פשוטה, שהעבר עובר לרכבת, העתיד שייך לאחרים. לא חשוב אם הוציאו את נושא הרגולציה או לא, ברגע שכאן כתוב שרק הנכסים שהיו הם מועברים, אין לרכבת עוד יכולת לפתח פרויקטים עתידיים. כל התחזית שלהם לעתיד מסתכמת ביום תחולת החוק, והכל מתחיל מחדש. כל החוק הזה עקום, הוא לא נכון.

האם כתוצאה מזה כל פעולה עתידית של פיתוח שנעשית מיום תחולת החוק ואילך אלה נכסים שיישארו בידי רשות הנמלים לפי זה?

לא. גם היום בחוק רשות הנמלים והרכבות אין סעיף שאומר שכל מה שיהיה מיועד לרכבת הולך לרשות.

אתם רגועים עם הסעיף הזה?

כן, אנחנו רגועים.

אתם באוצר גם רגועים?

זה יכול לחסוך חלק מהעובדים. מתוך הנכסים שנמצאים היום ברשות הנמלים יש שתי קבוצות של נכסים שקשורים בצורה כלשהי לרכבת, כאלה שיש בהם רכבת היום וכאלה שיש תכנון כלשהו שתהיה בהם רכבת בעתיד.

הסעיף הזה חייב להיות מתוקן גם לנכסים עתידיים. תוכנית 2020 מגדירה את כל הנכסים העתידיים ואת זכויות הדרך של הרכבת, ואם זכויות הדרך של הרכבת לא ינוכסו בעתיד, לא נוכל לפתח את המסילות העתידיות.

צריך להבין שכאשר אתה אומר היו מיועדים, זאת אומרת שאם יש נכסים אחרים שלא היו מיועדים הם אינם נכנסים למסגרת הסעיף הזה, שלא מיועדים היום ולא היו מיועדים בעבר. כתוצאה מכך, אם יש נכסים שהיו בבעלות הרכבת והיו לרכבת זכויות בהם ולא היו מיועדים לשימוש הרכבת, ההבנה הפשוטה היא שהם לא ייכנסו לסעיף הזה. כל מה שדיברנו בישיבה הקודמת על פיתוח הרכבת, על 2020, על קיבוץ הדברים, כל מה שהאוצר מדבר עליו, כולל ההשקעות והתשתיות וכולי, נכנס חלקו לפחות באותם דברים שלא היו מיועדים לרכבת קודם מנכסים, משום שמישהו לא ייעד אותם עדיין. לכן לדעתי יש מקום להרחיב את הניסוח הזה.

מה זה "היו מיועדים"? לא מדובר על ייעוד דווקא בתוכנית לפי חוק התכנון והבנייה.

השאלה היא האם הנוסח הזה יגרום לזה שמה שמחר בבוקר יקנו מדים לקונדוקטור, או נניח מחר לצורך עניין כלשהו יספחו עוד שטח, האם הוא לא בעסק לדעתך?

לא.

אין היום לרשות זכויות פרט לחזקה, כלומר הרכבת היא חלק מהרשות פרט לחזקה בכל נכסי המקרקעין. אני מחזיר אתכם למה שהיה בדיונים קודמים, מ-88 המדינה לא העבירה כלום, ולכן לניסוחים האלה יש חשיבות לאו דווקא למה אנחנו מקבלים מהרשות. מהרשות אנחנו לא מקבלים כלום, למעט חזקה. מה שאנחנו, חברת רכבת ישראל, מקבלים זה מהמדינה. השאלה היא מה המדינה מוכנה לתת. לכן הסעיף החשוב לחברת רכבת ישראל הוא סעיף 72(ב)(2). חשוב שרכבת ישראל תקבל מהמדינה קודם כל את כל המקרקעין שהיא מפעילה כבר היום, וגם את המקרקעין שידועים היום לפחות ומתוכננים בעתיד למסילת ברזל.

מיועדים כיום זה מצוין. 2020 זה מיועד כיום.

מה ההבדל בין "שהיו מיועדים" לבין "מיועדים כיום"?

חוק לא יכול לומר שמה שייוולד בעתיד יהיה שייך לפלוני אלמוני, כאשר לא ברור אם הוא ייוולד ולמי הוא ייוולד. "היו מיועדים" זה צר. אומרים לנו היום שכנראה נכון לגבי היום יש ייעוד רחב יותר. לכן "שהיו מיועדים".

יכול להיות שהנוסח הזה הוא לא הכי טוב בעולם, אבל זה ברור לגמרי שחוק לא יכול לדבר על ביצה שעוד לא נולדה.

תוסיף לזה "כל דבר שלרכבת היו זכויות בהם".

אבל לרכבת לא היו זכויות, כי הרכבת היא ברשות הנמלים והרכבות, לרשות יש זכויות. אין פתרון. לכן אני מציע שהנוסח יישאר כמו שהוא.

לא יכול להיות מצב שבעוד 4-5 שנים יתכננו קו רכבת לבת-ים ויפעילו אותו נמלים. לזה מתכוונים העובדים שמירה עתידית. נכון אמר אדוני, התוכניות העתידיות והפעלתן על-ידי הרשות. זה צריך להיות מסוכם בשני משפטים: הפעלה עתידית תיעשה בשיתוף עם העובדים והנהלת הרשות.

נכס אחר זה גם זכויות על-פי ההגדרה שלכם.

אני מציע שנשאיר את ההגדרה בצד, ואחרי שנקרא את הסעיף נחזור אליה.

את המלים "לפיתוח הרכבת" הוספנו בסעיפים אחרים. אם נוסיף את המלה "לפיתוחה" – שהיו מיועדים לשמש להפעלת הרכבת ולפיתוחה – פתרנו את הבעיה.

יופי של רעיון.

מצוין.

"'נכס אחר' – נכס מוחשי או נכס בלתי מוחשי, לרבות כספים, זכויות חוזיות וזכויות מכל סוג שהוא, למעט נכס מקרקעין ונכס מיטלטלין".

כאן הכוונה היא למשל לחשבונות בנק, לפוליסות ביטוח וכיו"ב.

"'נכס מיטלטלין' – מיטלטלין, לרבות זכויות חוזיות וזכויות מסוג כלשהו הקשורות למיטלטלין".

"'נכס מקרקעין' – מקרקעין כהגדרתם בחוק המקרקעין התשכ"ט-1969, זכות במקרקעין או זכות לגבי מקרקעין או הקשורה בהם, לרבות התחייבות לעשות עסקה במקרקעין".

"(ב)(1) הזכויות בנכסי המקרקעין יהיו, החל ביום התחילה, לקניין המדינה; (2) המדינה תעביר לחברת הרכבת את החזקה במקרקעין האמורים בפסקה (1), שהועברו לרשות בהתאם להוראות סעיף 41א לחוק כנוסחו ערב התחילה, והדרושים לחברת הרכבת לתפעול ולפיקוח הרכבת..."

אבל זה לא הכל.

כל מה שהועבר לרכבת בשנת 1988.

זה לא מה שכתוב פה.

יוצא שהרכבת לא תקבל כלום.

נכתוב "או שהיו מיועדים להיות מועברים".

אם כך, אני קוראת שוב את פסקה (2) עם התיקון של היושב-ראש: "המדינה תעביר לחברת הרכבת את החזקה במקרקעין האמורים בפסקה (1), שהועברו או שהיו מיועדים להיות מועברים לרשות, בהתאם להוראות סעיף 41א לחוק כנוסחו ערב יום התחילה והדרושים לחברת הרכבת לתפעול ולפיתוח הרכבת, וכן, ככל שהדבר ניתן, זכויות חכירה לדורות, או זכויות פחותות שיש למדינה בהם, הכל בהתאם להסכם שייחתם בין המדינה לבין חברת הרכבת ובתנאים שייקבעו בו, אלא אם כן קבעו שר התחבורה ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, הוראות אחרות".

כל דבר שנקבע זמן עשייתו תוך זמן סביר.

אנחנו חייבים לקבל את הזכות להפעיל את הרכבת כשאנחנו מתחילים לפעול. החזקה צריכה להימסר לנו.

איך נקרא למועד ההפעלה?

ביום תחילתו של החוק.

אני לא צריכה לכתוב את זה. יש כאן שתי העברות, אחת זה העברה בפועל, חזקה. התחילה של החוק היא תחילה במועד שייקבע, ולכן כשלא נקבע אחרת באותו יום מעבירים את החזקה. הדבר השני זה הזכויות.

אני לא מפרש את זה כך, אבל נניח שאת צודקת.

דבר שני זה זכויות הקניין.

כתבת פה, שהמדינה תעביר את החזקה במקרקעין האמורים בפסקה (1). אני מחפש בפסקה (1) ואני לא יודע במה מדובר. אני מסתכל על ההגדרה של נכסי מקרקעין ואין שם מלה וחצי מלה על רכבת. לכן אני לא מוצא על מה אני מקבל את החזקה. אני צריך לקבל את החזקה על כל המקרקעין שהיו בידי רכבת ישראל ערב תחילתו של החוק.

נכון.

אבל זה לא כתוב.

זה כתוב, ואם זה לא ברור מספיק אני אשפר את הנוסח. מה שזה אומר הוא שנכס מקרקעין הוא קודם כל נכס, לכן קראתי את ההגדרה של נכס ואמרתי שזאת הגדרה משותפת לשלושת סוגי הנכסים.

אז אולי אפשר כהצעתך להעביר את זה לניסוח.

אני מבקש שהסעיף הזה של החזקה לא יכניס אותנו להגדרות האם זה היה מיועד לתפעול או לא.

אנחנו נצא להפסקה של שעה ונמשיך בדיון.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:15, ומכאן ממשיכה דקלה אברבנאל)
(הישיבה חודשה בשעה 14:40)

אני מחדש את הדיון.

דיברנו על שלוש סוגיות לפחות ששנויות במחלוקת מלבד המסילות, אם כי גם שם יש דברים הכרחיים לדעתי. שלוש הסוגיות הן זכויות העובדים, הנכסים והסדרת היחסים בין רשות הנמלים והרכבות לבין המדינה – כי איגוד סטטוטורי אינו יכול להפוך למשהו חסר זכויות בן רגע.

שוחחתי בהפסקה עם כמה מהמוזמנים. אני מעיין בסעיפים שדנו בהם בכל הנוגע להעברת הנכסים. המדינה מקבלת את הנכסים אליה. ואחר כך יתחיל סחר-מכר שלה מול החברה החדשה.

הכוונה לקרקע. בעצם המדינה מעולם לא העבירה אותה. אנחנו קובעים שהכול יעבור לחברה החדשה באופן אוטומטי. כתוב שנכסי המקרקעין יוחכרו לחברת הרכבת והמטלטלין יעברו לבעלות החדשה.

אך כתוב: "הדרושים לתפעול".

כתוב שהחל ביום תחילת החוק הנכסים יעברו לקניין המדינה, והמדינה תעביר אותם. אנחנו מכירים את משרד האוצר. כשהמדינה תתחיל להעביר את הנכסים יהיה סחר-מכר. יגידו שבבני ברק הנכס לא קשור לתפעול וכולי.

נכון שנכתב שבמקרה כזה השרים יכריעו, אבל אני לא רוצה שהשרים יכריעו.. לפני כמה שנים ניסיתי לעבוד עם הרכבת בנוגע לתחנה בירושלים. בניין התחנה הוא בניין יפה מהתקופה העותמאנית. היו אנשים שרצו להקים שם מרכז לאמנויות ועיריית ירושלים אמרה שתתמוך ברעיון. פניתי לרכבת והתברר שהיא לא יכולה לעשות דבר, כי מי שמחזיק בקרקע הוא משרד האוצר.

המדינה משחקת בנכסים הללו. היא לא עושה בהם כלום שנים. אני לא רוצה שזה יימשך. אני רוצה שכל מה שרשום על שם רכבת ישראל יועבר, גם אם אינו רלוונטי.

כלום לא רשום על שם הרכבת. הרישום הוא על שם המדינה בלבד, כך היה גם בעבר. עד 1988 הנכסים היו בבעלות המדינה ומ-1988 המדינה הייתה צריכה להעביר אותם לרשות ולא העבירה כלום. לפחות מבחינת המקרקעין הכול בבעלות המדינה.

בשנים שלפני רשות הנמלים והרכבות הייתה מחלקה ממשלתית שעסקה בנושא. לא הייתה למחלקה הזאת זכות במקרקעין, זה ודאי.

כל המקרקעין היו רשומים בפנקס אצל רשם הרכבת.

וזה עדיין לא מעביר את הבעלות למנהל מקרקעי ישראל.

אבל אסור להטעות: הקרקע של הרכבת מעולם לא נוהלה על-ידי מנהל מקרקעי ישראל. כשהעבירו 97% ממקרקעי המדינה לניהול מנהל מקרקעי ישראל, נוהלו מקרקעי הרכבת על-ידי המנהל הכללי של מסילות הברזל. כך היה מימי המנדט.

ח"כ שטרן, כולנו יודעים את הבעיות. השאלה היא איך פותרים אותן. בכל מקרה הקרקע היא בבעלות המדינה.

לחברת חשמל, לבזק ולחברות ממשלתיות אחרות יש אלפי דונמים ביד – בהחכרה לדורות. הסטטוס המשפטי פחות משנה, מה שמשנה הוא האפשרויות של החברה בנוגע לנכסים. חברת החשמל עושה בקרקע שלה מה שהיא רוצה.

הקרקעות אמורות לשמש מנוף כלכלי לרכבת. ההסכם כמו שהוא מנוסח כאן אינו מאפשר זאת.

חברת החשמל יותר חזקה מהרכבת. להם אסור לקחת כלום. לנו מותר לפרק, לקחת הכול. אנחנו חלשים. אני יו"ר ועד הרכבת בדרום, ואני שומר על זכויות העובדים וגם על נכסי הרכבת.

הקרקעות הללו היו של המדינה, בתקופת רשות הנמלים והרכבות הן נשארו בבעלות המדינה, והן חוזרות לבעלות המדינה. השאלה אם המדינה תסכים שהרכבת תנהל את הקרקע תוכרע בינה לבין חברת הרכבת. זה לא ענייננו.

ח"כ שטרן, השאלה היא אם רוצים לקדם את הצעת החוק. אם כן, תן לי יד לקדם אותו. הקרקע היא של המדינה. לא רוצים לתת אותה לחברת הרכבת. אנחנו קובעים שהקרקעות הדרושות יועברו לחכירה.

אני אכן רוצה לקדם את הצעת החוק, אבל צריך לעשות זאת כך שהדברים לא ייתקעו אחר כך במסדרונות האוצר.

המילה "דרושות" פתוחה להרבה פירושים. אני חוזר על הדוגמה שנתתי: המדינה החזיקה את הנכסים כל השנים ולא הפעילה אותם.

אין כעת קו רכבת לירושלים. נניח גם שאין כוונה לחדש את הקו: מי אמור לטפל במכירת הקרקע של תחנת הרכבת הישנה? הרכבת?

הייתי מצפה שהמדינה תמצא מפעיל שיפיק תועלת מהמקום.

מה עושים במקרה של תחנה שננטשה? נניח שבראש הנקרה יש תחנה שמיועדת להוביל לביירות וכרגע אין צורך בה: מי יתעסק בתחנה הנטושה?

כיוון עד היום המדינה החזיקה את הקרקעות ולא ידעה לעשות אתן כלום, אני מעדיף פתרון פשוט: כל מה שהיה רכבת יעבור לרכבת, בחכירה.

אבל חוכר אינו רשאי להעביר את החכירה הלאה. זה המצב אם כותבים "חכירה לטובת הרכבת".

החברה החדשה לא תוכל להנפיק זיכיונות לבעלי מסעדות, לבתי מלון ולעסקים אחרים?

אם זה נדרש לפיתוח, זה נכלל בסעיף.

ראשית התשובה לשאלה ששאל ח"כ פורז את ח"כ שטרן חיובית לדעתי. יש קרקעות מיועדות וקרקעות שאינן מיועדות. אם בסופו של דבר השימוש בקרקעות יכול להביא לפיתוח הרכבת, התשובה חיובית. ונדמה לי שבישיבה הקודמת יו"ר הוועדה אמר זאת. אבל זה לא כתוב בהצעת החוק.

קבענו בסעיף קטן (ח): "חברת הרכבת לא תעביר לאדם אחר נכס שהועבר אליה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב)(2), (ג) או (ה) אלא אם כן שר האוצר אישר מראש את ההעברה; שר האוצר רשאי לתת אישור לסוגי העברות או להעברה מסוימת וכן רשאי הוא להתנות אישורו בתנאים".

אני מפנה לסימון הכוכביות בסוף סעיף קטן (ח), שמפנה להערתי "בהתאם להצעת האוצר". זהו סעיף קטן שלא נדון בכלל בוועדה. האוצר ביקש מאוד להכלילו כאן. אם הסעיף הזה יתקבל, אין בעיה לדעתי לקבל את ההצעה של ח"כ שטרן.

אינני רוצה ליצור מצב ביניים שבו תהיה סחטנות מצד משרד האוצר מול החברה החדשה שמוקמת בכל נכס ונכס.

כשסללו את קו הרכבת לירושלים הוא התחיל ביפו והמשיך לאורך תל-אביב. יש שם קטע מסוים שננטש, כמה קילומטרים עד המסילה באיילון. מי שירצה לבנות בניין על התוואי של המסילה הישנה שם צריך לפנות לרכבת? מה לה ולעניין הזה? מי בעלי השטח? מנהל מקרקעי ישראל או הרכבת?

המדינה.

אז שתהיה הרכבת. מה זה משנה? התכנית ממילא תאושר בוועדת התכנון.

הכוונה היא להעביר את הנכסים, אך יש להבין: הרכבת לא אמורה להיות חברת נדל"ן. אני מפנה תשובה זו גם למר שהם. הרי בנדל"ן אפשר גם להפסיד. לא תמיד מרוויחים ביזמות נדל"ן. הרי איננו רוצים לפנות לעם ישראל ולבקש שיסבסד את הרכבת משום שהיא הפסידה במיזם נדל"ן שהייתה מעורבת בו. צריך לפעול בצורה מושכלת. יש להעביר לרכבת את מה שהיא צריכה ולתת לה לפתח את מה שהיא יכולה לפתח.

זה מזכיר לי את הסיפור של בית החולים באשדוד. כדי שבית החולים באשדוד יחזיק את עצמו דיברו על שטחים בסביבה שבית החולים יוכל להפעילם כנדל"ן מניב..

ההצעה היא שבית חולים ממשלתי יעשה השקעות בנכסי מדינה? במקרה הטוב יפעילו שם CT.

אם זה לטובת פעילות בית החולים, כן.

אתה לא מכיר את הנושא.

אני מבקש שקט מכולם. אם כולם ידברו יחד אני אהיה מיותר. אני מבהיר שאחזיק את כולם כאן עד שהעניין ייגמר. אם יש לכם סבלנות, גם לי יש סבלנות, אני כמו חאפז אלאסד. אנחנו לא נתפזר בגלל פיליבסטר.

המגמה הראשונה היא לתת לרכבת להתנהל כגוף עסקי מעבר לנושא הפעלת הרכבות, ואז המטרה היא שהיא תשקיע, תיכנס למיזמים וכולי; המגמה השנייה היא להסתפק במתן קרקעות לצורכי רכבת, ולהשאיר את כל היתר בשליטת המדינה. ואולי המדינה תיתן יותר בעתיד לפיתוח.

גם העובדים וגם ההנהלה המיועדת של החברה החדשה טוענים שבלי נכסים נוספים אין לכך שום ערך כלכלי. אם כל מה שיש הוא שטח הקרקע ממסילה למסילה ועוד מטר בכל צד, לא ימכרו את השטח ולא ישכירו אותו.

זאת לא הכוונה. הרכבת תקבל את הקרקע הדרושה לה ועליה היא תוכל לעשות גם פעילות מסחרית.

מי יחליט מה דרוש לרכבת?

אני מבקשת להשלים את דבריי: אם בתחנת הרכבת ירצו לעשות פעילות מסחרית, יהיה אפשר לעשות זאת. אבל אם יש שטח שלא קשור לרכבת בשום צורה – זה לא יקרה. אם פעם ב"דיזנגוף סנטר" הייתה תחנת רכבת, הרכבת לא תנהל את השטח הזה כעת. היא לא תפעיל את "דיזנגוף סנטר".

ואם הרכבת רוצה להגיע ל"דיזנגוף סנטר"?

אז השטח יהיה דרוש לרכבת.

אני פונה לח"כ שטרן: עו"ד בנדלר יכולה לנסח סעיף שלפיו כל השטחים שהיו בחזקת הרכבת ערב ההעברה לרשות הנמלים והרכבות בשנת 1988 יוחכרו לחברת הרכבת, והיא תהיה רשאית לעשות בהם כל פעילות שתמצא לנכון בכפוף לכל דין, לרבות פעילות עסקית.

למה לקבוע את שנת 1988? הפקיעו קרקעות גם אחרי כן, למשל לצורכי המסילה בכפר סבא. עכשיו המסילה מתוכננת. הקרקע הזאת תעבור לרכבת או לא תעבור לרכבת?

אך יש שטחים שלא דרושים היום.

חקיקה מחייבת מידה של ודאות. שמענו שקרקעות שהופקעו בעבר נרשמו בטאבו כמקרקעי ייעוד, כלומר רשמו שהקרקע בבעלות המדינה ושהייעוד הוא לרכבת. אני מבין שח"כ שטרן מציע. שכל מה שנרשם בטאבו בשעתו כמקרקעי ייעוד לטובת הרכבת יועבר לחברת הרכבת בחכירה – ח"כ שטרן לא רוצה בעלות – והיא תהיה רשאית לעשות חכירת משנה או פעילויות עסקיות אחרות. זאת התזה המשפטית של ח"כ שטרן.

אני מבקש להשלים את דבריי. אני מבקש לשכנע את ח"כ פורז לתמוך בהסתייגות של ח"כ שטרן.

הסיבה להצעת החוק היא ההבנה של האוצר שיש צורך חיוני לפתח את הרכבת. ישבתי עם הממונה על התקציבים, עם מר יוגב. סוכם, כך הבנתי, שהמטרה היא לתת תנופה חזקה לפיתוח הרכבת. נאמר גם שנכסי הרכבת יהיו כולם לחברת הרכבת, לשימוש. עוד נאמר שהרכבת תוכל להשתמש גם באותו חלק של נכסים שאולי לא היה מיועד לה מלכתחילה, אבל היה בחזקת הרכבת. השימוש יהיה גם לצרכים עסקיים – פיתוח שמבחינת ההשקעות הוא גדול בהרבה ממה שיש היום לרכבת וממה שהאוצר מוכן לתת. חלק מהסכום יהיה במינוף, אבל חלק אחר יהיה מהשימוש בנכסים, בפירוש. הרי צריך לשעבד אותם ולהשיג מהם כספים. זה חלק מהעניין.

האם יו"ר הכנסת יכול לעשות פעילות מסחרית בשטח שסביב הכנסת כדי להוסיף על ההכנסות? אם יש בעיה בתקציב הכנסת, אולי אפשר להקים קניון בפינה, ולתת ליו"ר הכנסת לנהל את השטח הזה?

איך אפשר לדעת שמנהל הרכבת יודע לנהל פעילות עסקית מעבר לעניין המוטורי?

אנחנו מדינה קטנה ומוקפת אויבים ותמיד דואגים להווה. איננו דואגים לעתיד, זאת ההיסטוריה. אגב, אני מוכן להסכים עם ח"כ פורז על דרך הניהול, אבל לפחות שהזכויות יהיו של החברה.

אומר את דעתי: ייתכן שבעתיד המדינה תרצה לתת לכל מיני יחידות שלה אוטונומיה רבה יותר ולאפשר להן להיות "מנהל מקרקעי ישראל" של השטחים שלהן. אבל כרגע המדינה אינה מעוניינת בכך.

אם רוצים לתת סיכוי למשהו, אם רוצים לתמוך, אין מנוס מהדרך הזאת. וזאת הייתה עמדת משרד האוצר, אני מתפלא שהם נסוגו.

אני מבקש להסביר את עמדתנו. כל מה שאמר מר שהם נכון, אולם יש להיזהר שהרכבת לא תהפוך לחברת נדל"ן, כי כמו שאמרתי קודם אפשר גם להפסיד בנדל"ן. אני מעוניין שהרכבת תעסוק בפיתוח המסילות ולא בפיתוח של שכונת "מגדלי החאן".

אני מוכן שייאמר כבר שבנייני מגורים לא יהיו שם, אלא רק דברים לצורכי הרכבת.

לזה אני מסכים.

אפשר לקבוע את ייעוד המקרקעין במסגרת החוק.

אני מבקשת להתייחס קודם כול לבעייתיות בסעיף זה בעיניי. אינני משפטנית – וככל שאני שומעת את הצדדים כאן מתווכחים זה עם זה, יש לי הרושם שאני גם לא רוצה להיות משפטנית כשאהיה בפנסיה. כמחוקקת ולא כמשפטנית אינני אוהבת מושגים כמו "העברת נכסים הדרושים לחברת הרכבת". מי מחליט ומי קובע מה דרוש?

בכל הכבוד למנסחים, לא הייתי מחוקקת חוק עם משפט כזה ולא עם המשפט "ככל שהדבר ניתן". מה המדד? מה המבחן? מי קובע? אלה מונחים שאולי בבתי ספר למשפטים אפשר להעביר אותם, אבל במדעי החברה הם לא מקובלים.

כדי שלא יישארו אנומליות גדולות כאלה בחקיקה אני מבקשת להציע נוסח משלי. אני יודעת שהוא יעלה ויכוחים מסוימים, ואולי יחדש את הוויכוחים הקודמים; אבל לפחות העברית בו מובנת לי. אינני בטוחה שהוא פותר את כל הבעיה, אבל אולי יש בכך פתרון לחלק ממנה.

אני מבקשת להציע שבמקום סעיף (ב)(2) ייכתב: "המדינה תעביר לרכבת ישראל (א) זכות חכירה לדורות בנכסי מקרקעין של הרכבת הרשומים כמקרקעי ייעוד או שהיו בניהולה של הרכבת".

הביטוי "היו בניהולה" הוא בלתי מוגדר לחלוטין.

כלומר גם אם למדינה יש פחות מזכות חכירה לדורות היא תעביר בחכירה לדורות?

המדינה יכולה להעביר את מה שיש לה. מה שאינו בבעלותה, היא אינה יכולה להחכיר. למה להטעות? אנחנו לא רוצים משהו שאיננו בבעלות המדינה.

אעביר מיד את הניסוח ליועצת המשפטית של הוועדה. אני ממשיכה לקרוא את הנוסח שאני מציעה: "(ב) זכויות החכירה לדורות והייעוד של המדינה המיועדים לפיתוחן של מסילות הברזל על-פי תכנית מתאר ארצית מאושרת או מתוכננת או המיועדים לתפעול משולב של מסילות ברזל ומטרות עסקיות אחרות".

אני חושבת שכך, בעברית פשוטה, נפתרות חלק מהבעיות. זו הסתייגות, כמובן.

אני מבקש להתייחס לשאלה עד כמה מרחיבים את הנכסים שיהיו בידי הרכבת או בשימושה. ממה נובע החשש של הרכבת ושל העובדים – המתייצבים כאן לצדה? לצערי ידוע בכל העולם שחברה ציבורית אינה נבחנת לפי תוצאות עסקיות שנתיות. יש כאן אינטרס לאומי שגובר על תוצאה עסקית בסוף השנה. יש למדינה עניין בתחבורה הציבורית, יש לה עניין להשקיע בתחבורה הציבורית. יש גם תמיכה שוטפת בתקציב מדי שנה כדי להקל על התחבורה הציבורית.

את כולנו מטרידה השאלות באיזו מידה יחליט האוצר שהרכבת תהיה מחוברת בחבל טבור ותספוג סובסידיה בכל שנה ומתי המדינה תתנער, תאמר שהילד יודע כבר ללכת ושהוא צריך לכלכל את צעדיו כך שיוכל להחזיק עצמו באופן עצמאי. צריך לחפש פתרונות שמעבר להכנסות ממכירת כרטיסים. כי ממכירת כרטיסים, מה לעשות, הרכבת לא תוכל אפילו להגיע לאיזון תקציבי.

אחד מהפתרונות הנוספים הוא המסחר. לא מבקשים להפוך את הרכבת לחברת החזקות או לחברת נדל"ן, אך בכל מקום שיש פוטנציאל עסקי מסוים: חנות אחת, או שתיים או שלוש, קיוסק למכירת עיתונים וכולי – צריך לפתח אותו. בכל מקום שאפשר ליצור נכס מניב צריך לעשות זאת. והדבר יקדם את הרגע שבו הרכבת תתנתק מהצורך בסובסידיה שנתית שוטפת.

אבל מה אם צריך לשלם ארנונה על מבנה ריק, למשל? זה לא נכס מניב כלל וכלל.

ראשית אני מתנגד למונח "חברות נדל"ן". מטרת הרכבת להפעיל רכבות. במשך 54 שנים היו לרכבת דונמים ואיש לא פיתח אותם – לא הממשלה ולא אחרים. הרכבת יודעת טוב מכולם מה טוב לנוסעים שלה. אני לא רוצה תחנות רכבת שיהיה בהן קיוסק אחד. אני רוצה תחנות גדולות, שיהיו בהן כל השירותים.

ביקשתי מחבריי באוצר ללמוד מה קורה באירופה. הרכבות הלאומיות מפעילות נכסים, הרבה נכסים, לטובת הנוסעים ולטובת פיתוח הרכבת. כל אגורה שנכנסת מהנכסים הללו מוקדשת לפיתוח הרכבת. אולי תנסו אותנו? במשך 54 שנים איש לא פיתח מטר מרובע אחד מכל אלפי הדונמים. תנסו את הרכבת, ותראו שהיא מסוגלת לתת את השירות הזה לנוסעים באופן הטוב ביותר, כולל פיתוח מתחמי הרכבת.

אך האוצר החליט שהוא מרוקן מתוכן את כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן. אני מתנגד באופן התקיף ביותר ל"טריק" הזה, לקביעה כי "חברת הרכבת לא תעביר לאדם אחר נכס שהועבר אליה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב)(2), (ג) ו-(ה) אלא אם כן שר האוצר אישר מראש העברה; שר האוצר רשאי לתת אישור לסוגי העברות או להעברה מסוימת וכן רשאי הוא להתנות אישורו בתנאים".

יש כאן בקרה של האח הגדול, בדיוק כמו שהיה עד היום. שום דבר לא יעבור בלי חתימה של האוצר. אני, מנכ"ל הרכבת, לא יכול לפתח בלי שהאוצר יגיד לי אם זה טוב לי או לא טוב לי. מי הוא שיחליט בשבילי מה טוב? אנחנו רוצים שהחברה תתנהל כמו שצריך, באופן עצמאי. אם רוצים שוב בקרה של האוצר – קחו הכול בחזרה לאוצר, לא רוצה את הרכבת.

אני רושם את החלופות והן יוכרעו במליאה. לפי החלופה הראשונה כל הקרקעות שדרושות במישרין לרכבת יועברו לחכירת חברת הרכבת לצורכי טיפול רכבתי בלבד. כל הפעילות העסקית טעונה אישור של בעל הקרקע, כלומר המדינה.

החלופה השנייה היא החלופה של ח"כ שטרן, ובעצם גם הצעתו של מר שהם. ח"כ שטרן מציע שכל נכס מקרקעין שהיה רשום בלשכת רישום מקרקעין כמקרקעי ייעוד עבור הקרן יעבור לחכירה של חברת הרכבת, חכירה לדורות. חברת הרכבת תוכל, בחכירת משנה או בדרך משפטית אחרת, לעשות בקרקע הזאת כל דיספוזיציה כמנהג בעלים. מובן שחכירת המשנה לא יכולה לתת יותר מחכירה ראשית, אבל בעיקרון חברת הרכבת תוכל לתת זכויות חכירה וחכירת משנה ולפתח את הפרויקט.

אך צריך לכתוב כאן שהכול לטובת הרכבת.

כלומר מכירת המקרקעין, העברת הזכות לחכירה לדורות, נחשבת לפיתוח, נכון? הרי בכסף ישתמשו לפיתוח.

נכון, אך אין צורך להיכנס לעניין הזה. חברה ממשלתית שיש לה רווחים מבצעת פעולות לטובתה. מה קורה בחברה אחרת כשיש רווחים? בחברת החשמל למשל, משקיעים עוד בחשמל. ואולי המדינה תחליט שהיא רוצה דיבידנד מהרכבת, ייתכן שזה מותר.

אני מבהירה שהחלק הראשון שהוקרא הוא הצעתה של ח"כ חזן, אך היו"ר המשיך ואמר שחברת הרכבת גם תהיה רשאית לעשות מה שהיא מוצאת לנכון לעשות בכל מה שמועבר אליה.

אך זה ברור מסעיף (א) שלי. אני מבקשת להציע הצעה לסדר.

זאת הבהרה. החלק הראשון הוא כפי שח"כ חזן הציעה.

מקרקעי ייעוד נרשמו ככאלה בתקופת המנדט. אין לנו מידע על רישום כזה מאז קום המדינה. גם כשהמדינה הפקיעה לצורכי מסילה אינני יודע אם היא דאגה לרשום את המקרקעין בטאבו כמקרקעי ייעוד לרכבת.

על כן אינני יכול לקבוע שהרכבת תנהג מנהג בעלים בקרקע שאינה מוגדרת. אחר כך יתחיל סכסוך קרקעות עם המדינה בשאלה אם הדונמים הללו שייכים למדינה או לא שייכים לה.

לפי הצעתו של ח"כ שטרן בתמיכתו של מר שהם, ואני מניח שח"כ חזן תומכת בה גם היא, משעה שהקרקע בידי חברת הרכבת היא נוהגת בה מנהג בעלים. הדירקטוריון של חברת הרכבת והוא בלבד יכול לעשות דיספוזיציה ולחתום על חוזים.

אבל כדי שיהיה ברור באיזו קרקע מדובר אנחנו מסתפקים בשלב זה רק בקרקעות שהן מקרקעי ייעוד. זאת כדי שתהיה ודאות.

כלומר מקרקעי ייעוד או קרקעות שהופקעו לצורכי הרכבת.

ח"כ חזן הציעה עוד קטגוריה: גם המקרקעין הרשומים כמקרקעי ייעוד, אלה שהיו בניהולה של הרכבת, וגם "מקרקעין של המדינה המיועדים לפיתוחן של מסילות הברזל על-פי תכנית מתאר ארצית מאושרת או מתוכננת".

אני מציע לפצל את הצעת ח"כ חזן לשניים: החלק הראשון, שלדעתי הוא גם ישים מבחינה משפטית, הוא הקרקע שהייתה רשומה. לקרקע הזאת יש גבולות ברורים ומדויקים. הקטגוריה השנייה בעייתית הרבה יותר במובן המשפטי, לדעתי, כי לא יודעים מה מיועד. אם המדינה רוצה לפתח מסילה לאזור כלשהו, והיה ייעוד לפיתוח, האם כבר מאותו רגע הרכבת יכולה לעשות עסקים בנוגע לקרקע הזאת? אולי התכנית רק הופקדה?

לכן אני מציע שהקטגוריה השנייה תהיה חלופה ב. היא חלופה בלתי אפשרית לדעתי. חלופה א מעשית. חלופה ב בעייתית מאוד מהבחינה המשפטית.

רציתי להציע הצעה לסדר בעניין זה. אני מרגישה שאנחנו פועלים מהר מדי, ובעצם זהו שינוי מבני משמעותי למדי. חלק מהעבודה הבסיסית, גם בתחום החשיבה, לא נעשה עד הסוף. אני מציעה לפצל את הסעיף בשלב זה. זאת הצעה פרוצדורלית. אפשר להמשיך בדיון עד הערב או עד חצות; אך הלכה למעשה בשלב הזה נמצאים בחדר רק יו"ר הוועדה ואני. עלינו להחליט.

מי שהחליט להצביע ברגליים, זו זכותו.

יושבים כאן מומחים רבים, ואני מקשיבה להם בקשב רב. אני מציעה לפצל את הסעיף. בצדק פיצלנו את נושא העובדים.

אני מדברת כעת על המקרקעין בלבד. אני מסתפקת בציטוט של היו"ר מהבוקר. הוא אמר שזהו חוק הצהרתי, דקלרטיבי. כל האספקטים היישומיים והתפעוליים פוצלו. זה עניין מרכזי כל-כך שיהיה זה חסר אחריות להכריע בו עכשיו.

בסוף נישאר בלי שום דבר מהותי אלא עם הצהרה בלבד. מה אוכל לומר בנאום שלי במליאה? אני לא יכול לנאום על כלום.

כבר ביצענו פיצול בנושאים מסוימים. הרי אי-אפשר להקים רכבת בלי הסכמי עבודה עם העובדים, ופיצלנו את הנושא הזה. כעת שואלים איך אפשר בלי מקרקעין? אני אומרת שיש להוסיף את המקרקעין לעניין העובדים. אם יהיו הסכמות בנוגע לעובדים ובנוגע למקרקעין – תהיה רכבת נהדרת, שתגיע גם לחאן בירושלים, כך אני מקווה.

איך יודעים שמקרקעין הופקעו בעבר לצורכי הרכבת?

הדברים מוגדרים וידועים. כותבים שמטרת ההפקעה לצורכי מסילה. הקרקע נרשמת על שם המדינה בכל מקרה.

אני מבקש לסכם את שלוש החלופות: לפי החלופה הראשונה מקרקעין שערב תחילתו של התיקון הקודם, כלומר בשנת 1988, שימשו את הרכבת, יחזרו למדינה. אם לא נמסרו, אין בעיה. המדינה תחכיר את המקרקעין הללו לחברת הרכבת בחכירה לדורות. כל ההעברות מיועדות לצורכי הרכבת ולפיתוחה.

לפי החלופה השנייה מקרקעין שנרשמו כמקרקעי ייעוד בשעתו וכן מקרקעין שהופקעו לצורכי הרכבת ופיתוחה לאחר מכן יועברו לחברת הרכבת בחכירה.

בשני המקרים חברת הרכבת תהיה רשאית לנהוג במקרקעין מנהג בעלים – כלומר היא תוכל לעשות חכירת משנה ככל שתמצא לנכון.

הביטוי "מנהג בעלים" מעורר בעיות משפטיות. צריך לומר במפורש שהכוונה היא שתהיה זכות לחכירת משנה.

נכתוב: "תוכל להעביר את מלוא זכויותיה".

לפי החלופה השלישית, גם מקרקעין שמיועדים לפי תמ"א 23 יועברו לרכבת. אך במקרה הזה יש בעיה, תכנית מתאר ארצית היא בקנה מידה גדול מדי. אי-אפשר לראות שם את הגבולות, זה בעייתי. אני מציע לוותר על זה. זה בלתי אפשרי.

בכל מקרה צריך לפחות לכתוב "תמ"א קיימת". כלומר תכנית מתאר ארצית המאושרת ביום תחילתו של חוק זה.

כל אלה הן חלופות, אך יש להתייחס גם לנוסח של הממשלה.

כל החלופות הן "חבילה" אחת, נכון?

לא, זה מצטבר.

נכון.

החלופה הבסיסית היא החלופה של הממשלה.

אני קוראת את הסעיף: "כל נכס ששימש או שהיה מיועד לשמש … שהייתה לרשות זכות כלשהי בו תהיה הזכות האמורה לקניין המדינה ביום התחילה. כל זאת כאמור בסעיף קטן (א) … על-ידי הרשות".

זאת חלופה א. חלופה ב היא החלופה שאני הצעתי בישיבה הקודמת: כל הקרקעות יוחכרו בחכירה לדורות לחברת הרכבת – כלומר סעיף קטן (ב).

אנחנו מבקשים שהחלופה של הממשלה תהיה החלופה שמופיעה בחוברת הכחולה ולא החלופה שנוסחה לקראת הישיבה הזאת.

הגרסה הראשונה היא כמו בחוברת הכחולה, אך שם אין הבחנה בין נכסי מקרקעין לנכסים אחרים, נכון?

הם חזרו בם מהנוסח בחוברת הכחולה עוד בישיבה הקודמת.

אין צורך בחוברת הכחולה, עו"ד עקביא. סעיף (ב)(2) מספיק.

פסקה 20 איננה מתייחסת רק לנכסי מקרקעין. אני מפנה את השאלה לנציגי האוצר. אם רוצים שהחלופה של הממשלה תהיה לפי החוברת הכחולה, אני מבקשת שיכוונו אותי בדיוק לכוונה הרצויה. סעיף 72(א) המוצע אינו מתייחס רק לנכסי מקרקעין אלא לכל סוגי הנכסים.

אנחנו מבקשים שהנוסח יישאר כמו שהוא. זאת הבקשה שלנו.

בסדר, נפעל לפי הבקשה זאת. יש למדינה חלופה שכוללת גם מקרקעין וגם מיטלטלין. חלופה א היא החלופה שרשומה בחוברת הכחולה. היא נוגעת גם למקרקעין וגם למיטלטלין. בכך האוצר פתר את כל הבעיות מבחינתו.

חלופה ב היא החלופה שהוצעה בישיבה הקודמת. היא נוגעת לנכסי מקרקעין בלבד.

אני קוראת את סעיף קטן (ב) לסעיף 72 המוצע בנוסח שהונח היום לפני הוועדה. התוספת "או זכויות פחותות שיש למדינה" נובעת מהעובדה שלפעמים אין למדינה זכויות מלאות. כלומר השרים, באישור ועדת הכלכלה, יכולים לקבוע שנכסים מסוימים לא יועברו או שיפורטו תנאים להעברתם.

לפי חלופה ב יש סיכום עם האוצר שנקבל חזקה מידית? וָלא, לא נקבל חזקה.

חלופה ג הן ההצעות של ח"כ חזן.

אני מקבלת את ההערה של משרד המשפטים שיש לכתוב בנוסח שלי "המדינה תעביר" במקום "הממשלה תעביר" ואני משנה את שתי המילים הראשונות בהצעה שלי.

אני מבקשת לקבל פירוט מהי ההצעה בדיוק. הרי היה שיפור של היו"ר. אני מבקשת לדעת מהי בדיוק החלופה השלישית, חלופת ח"כ חזן.

לא אצמד לנוסח של ח"כ חזן אלא אפרט את החלופה: ראשית קרקע שרשומה בטאבו כמקרקעי יעוד של רכבת.

או שהיו בניהולה של הרכבת?

לא, איננו יודעים מה נוהל ומה לא.

אני מבקש לא להיצמד לניסוח של ח"כ חזן. הבנתי את הרעיון ואני מנסה להפוך אותו לעניין משפטי ברור כעת. מדובר בקרקעי שהיא מקרקעי ייעוד בטאבו וכן קרקע שהופקעה למטרת רכבת לפי פקודת הקרקעות. קרקע זו נמסרת בחכירה לדורות לחברת הרכבת, וחברת הרכבת רשאית לבצע החכרות משנה למטרות הרכבת ולפיתוחה.

צריך להוסיף את המקרקעין שמופיעים בתמ"א.

נוסף על זה היא גם רשאית לנהוג באותה דרך גם בקרקע שלפי תכנית מתאר ארצית מאושרת מיועדת למטרת רכבת.

אך יש קרקעות שעדיין לא אושרו.

אני כותבת: "לפי תמ"א תקפה למועד תחילת החוק המיועדת למסילות ברזל".

צריך לכתוב "לפי פקודת דרכים ומסילות ברזל" ולא פקודת האוצר.

לא נכתוב לפי מה.

אני מבקשת לשאול את היו"ר על עניין הרכבת הקלה, למשל.

נכתוב: "כדי להסיר כל ספק קרקע שהופקעה למטרת רכבת תחתית או רכבת קלה לא תיחשב…". ואם אין הגדרה לקרקע כזאת, נגדיר זאת עכשיו.

יש הגדרה בפקודת מסילות הברזל. ההגדרה היא "מסילות ברזל מקומיות".

אם כן לא תיחשב קרקע כאמור שהופקעה למטרת רכבת תחתית או רכבת קלה. נמצא את ההגדרה לכך. ואם בעתיד תהיה רכבת קלה – שיתקנו את החוק.

אני מבהיר שאת החלופות נציג במליאה, לא נקיים הצבעות כאן. הרי כרגע יש ביני לבין ח"כ חזן תיקו.

אני מציעה שנסכים בינינו להוציא את החלופה הראשונה.

אני לא יודע, הממשלה לא תסכים לכך. אני מוכן לקיים עוד ישיבה עם הצבעות.

כרגע יובאו שתי גרסאות למליאה, ושם יחליטו. תגייסו רוב לחלופה א, והיא תיבחר. בינתיים אלה החלופות.

חלופה א היא הנוסח שבחוברת הכחולה; חלופה ב היא הנוסח שבמסמך המתוקן, ההצעה שלי בנוגע למקרקעין; חלופה ג היא הצעתה של ח"כ חזן רק לעניין מקרקעי ייעוד או הפקעה למטרה זו; וחלופה נוספת של ח"כ חזן מרחיקה לכת עוד יותר: היא כוללת גם קרקע בתכנית בניין ערים.

אני מבקש שהממשלה תתקן משהו בהצעה שלה. כתוב כאן: "כל נכס ששימש או שהיה מיועד לשמש להפעלת מסילת ברזל או רכבת". אך יש מסילות ברזל שנחשבות כשלוחות במפעלים פרטיים, כמו "טבע כימיקלים", מפעלי ים המלח, הנמלים. אם קובעים כך מפקיעים לטובת המדינה את כל המקרקעין הפרטיים.

נכתוב: למעט מקומות שבהם הוקנו זכויות לאחרים.

נמצא הגדרה למסילת הברזל הפרטית הזאת.

אני מבהיר שיש מפעלים שמבקשים שבקרקע שלהם תהיה מסילה. אך איש אינו מתכוון להפקיע את הקרקע הזאת.

לפי הגרסאות של ח"כ פורז ושל ח"כ חזן עדיין אין התייחסות לנכסי מיטלטלין.

אני קוראת את סעיף קטן (ג) בנוסח שהוכן לדיון היום. לא דובר בוועדה על התוספת שבסוגריים מרובעים. אסביר את הבעיה: צריך לעשות העברה אינוונטרית מסודרת לדעתי. ולכן צריך להיות הסכם כלשהו. השאלה היא אם הוא צריך להיות טעון אישור של שר האוצר.

לדעתי צריך לקבוע כאן בורר. זה לא ילך בטוב.

יש כמה אפשרויות: האפשרות הראשונה היא שהנכסים יעברו לחברת הרכבת. האפשרות השנייה היא שהנכסים יעברו לחברת הרכבת רק לאחר שייחתם הסכם בינה לבין המדינה. השאלה היא מה מעדיפים. לדעתי האינטרס שלכם הוא שהמיטלטלין יעברו מיד לחברת הרכבת.

אנחנו מציעים שיהיה הסכם בין הגופים, ובהיעדר הסכמה יהיה גורם שיכריע. אם בתום תקופה מסוימת לא יגיעו להסכמה, השרים הם שיכריעו.

עלולים להיות חילוקי דעות בין חברת הרכבת לבין רשות הנמלים והרכבות בנוגע למיטלטלין הללו?

במקרה של אי-הסכמה הרכבת תתקשה להתחיל לפעול. רשות הנמלים והרכבות טוענת שהמדינה חייבת לה כספים, ואז היא תשעבד את הרכבות, את הקרונות ואת הקטרים – את הכול – עד שחילוקי הדעות ייפתרו. ובינתיים אנחנו לא נקבל קטרים. קשה מאוד לתפעל את המערכת בצורה כזאת. לדעתי יש להעביר את כל המיטלטלין מיד, ואחר כך יהיה מנגנון בירור לנושאים שיעלו פה ושם.

באיזה ציוד מדובר? קטרים ורכבות – זה ברור; אך מה בנוגע למחשבים למשל?

אני מציע שמנהל חברת הרכבת יקבע מה הוא צריך לתפעול הרכבת. במקרה של חילוקי דעות הדברים יועברו קודם כול – ואחר כך יהיה ויכוח. אם המנהל יאמר שהוא זקוק למחשב, הוא ייקח אותו.

הוא ייכנס למשרדי רשות הנמלים והרכבות וייקח את המחשב?

בהנחה שהוא אדם נורמלי הוא לא ייקח מנופים מהנמל, נכון? לדעתי מנהל הרכבת צריך להיות בעל סמכות להחליט למה הוא זקוק. איש אינו יכול לומר לו שלא ייקח. ובמקרה של חילוקי דעות, השרים יכריעו.

יש להבהיר שהמנהל ייקח את כל מה שנדרש לו.

כן, ברור. אך הוא זה שיקבע מה יילקח.

אפשר לכתוב שהוא ייקח את מה שהיה בשימוש הרכבת.

ואם קנו קרונות שעדיין לא הגיעו?

הכוונה היא שמנהל הרכבת יחליט מה הוא צריך, והוא ייקח את המיטלטלין. במקרה הגרוע ביותר הוא ייקח את מכוניתו של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, ויקנו לו מכונית אחרת.

אני מבקשת להגיב לדברים של מר שניר קודם לכן. הוא הסביר ששר האוצר הוא מעין אויב של הרכבת. אני מבקשת להבהיר: הרכבת ורשות הנמלים והרכבות שניהם נכסים של הציבור. הציבור מיוצג באמצעות הממשלה. זאת השיטה הדמוקרטית שלנו. אי-אפשר לראות בממשלה ובשרים אויבים של שני הגופים הללו; הרי לנגד עיניהם טובת הציבור. כולנו בוחרים ממשלה בכל כמה שנים. הממשלה היא הנציג – לא הרכבת ולא הרשות.

זה נאום נפלא. אפשר לשאת אותו במליאת הכנסת.

הרכבת יכולה להחליט מה היא רוצה לתפעולה, אך היא צריכה לקבל לכך אישור מהשר – ולא שיפנו אליו רק בהיעדר הסכמה. אם מר שניר ייכנס וייקח את כל המחשבים, יבוא מר עו"ד אורון וישאל מדוע לקח את המחשב שלו. מי הגורם המכריע במקרה כזה? נציג הציבור שהוא הבעלים של שני הגופים הללו. והנציג הזה הוא השר.

אני מבקשת מאוד שלא להקנות סמכויות לרכבת כך שתהיה גורם שפועל ללא בעלים בנכסי הציבור.

אני מציעה לקבוע שהשר יהיה רשאי למנות אדם שיכריע במחלוקת. בכל הכבוד, הנכסים הללו הם של הציבור – לא שלכם. לא ייתכן שהרכבת ורשות הנמלים והרכבות יריבו על הנכסים הללו.

הדברים הרי ברורים: אנחנו לא יכולים לעבוד ברכבת עם הציוד של הנמל ועם הציוד של הרכבת אנחנו לא יכולים לעבוד בנמל. חוץ מהמחשבים והמכוניות – אין ויכוח על המיטלטלין.

איך אפשר לקבוע שהמיטלטלין יועברו לפי רצון המנהל? הוא ילך, יחטט ויחליט מה לקחת? לדעתי מר שניר יכול לקחת הכל, אך עליו להודיע לממונה עליו מה הוא לוקח. הממונה הוא שר האוצר לצורך העניין.

מר שניר מסכים להצעה. אני חוזרת על ההצעה: מנהל הרכבת יודיע לשר האוצר אילו נכסים הוא עומד לקחת. אם תהיה מחלוקת מול רשות הנמלים והרכבות, שר האוצר יחליט.

אני עדיין מציע שהנוסח יהיה כך שמנהל חברת הרכבת הוא שיקבע אילו נכסים נדרשים לתפעול הרכבת.

בהתייעצות עם שר התחבורה.

שר האוצר הוא שצריך להכריע, ולא שר התחבורה.

אין צורך להתייעץ עם שר התחבורה בשאלה אם הרכבת צריכה קטר, למשל. אם רוצים שהרכבת תפעל יש לאפשר למנהל הרכבת לקחת את המיטלטלין הנדרשים לו, בהנחה שהוא אינו גנב והוא אינו מתכוון לגנוב.

סעיף קטן (ט), הנוגע לכל הסעיף, קובע: "התגלעה מחלוקת בעניין יישומו של סעיף זה, יכריע בה שר האוצר לאחר התייעצות עם שר התחבורה".

אני מאגף כלכלה ותכנון במשרד התחבורה. הרכבת מנהלת ספרים. הנכסים רשומים שם. אינני מבין מה המחלוקת.

אני קוראת את סעיף קטן (ג) המתוקן לפי הנוסח של ח"כ פורז: "נכסי מיטלטלין הדרושים לחברת הרכבת לתפעול ולפיתוח הרכבת לדעת מנהל הרכבת יהיו החל ביום התחילה לקניין חברת הרכבת ויועברו לחזקתה". האמור בסוגריים המרובעים נמחק. סעיף קטן (ט) עוסק במקרה של חילוקי דעות והוא נוגע לכל הסעיף הזה. אני קוראת את הסעיף הזה.

בסדר גמור.

לעניין התמורה: אם מנהל הרכבת מקבל את הדברים ללא תמורה, אני אומר בוודאות שב-99% של המקרים לא תהיה מחלוקת, אך יכולים להיות כמה נכסים שמצבם אחר.

במקום לכתוב "לדעתו" בסעיף שהוקרא, יש לקבוע ניסוח אחר. כי הטענה של הצד שכנגד היא הרי לא "לדעתו".

אני לא מציע כעת ניסוח, אלא מבהיר את העמדה: זה כמו בעניין נטל הראיה: כל מה שנדרש לדעתו של מנהל הרכבת עובר בשלב זה לחזקת הרכבת. אם יש מחלוקת מביאים את הדברים להכרעת שר האוצר והוא נותן החלטה סופית. בשלב זה מי שלוקח את המיטלטלין כמו שואל אותם. זה המצב עד שתהיה הכרעה סופית. זוהי בעלות לכאורה עד לבירור המחלוקת, אם יש מחלוקת.

זה מה שרציתי לוודא.

אני מבקש שקט מהנוכחים. אנחנו עושים הכול בשביל הרכבת.

הכול בשביל הרכבת, אבל לא בשביל העובדים.

אין רכבת בלי עובדים. יכולה להיות רכבת בלי נוסעים, אך לא בלי עובדים.

מה שקורה כאן זה בדיוק ההפך.

אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם. היו שם ארבע חלופות, שתיים מהן שלי. אני מבקשת לצמצמן לחלופה אחת.

אני מציע שלא נעשה זאת. לחלופה אחת תהיה תמיכה ולאחרת לא תהיה תמיכה. אם הן יאוחדו, מפילים את הכול. כדאי ללכת שלב שלב, ח"כ חזן. אני למשל מתנגד בכל תוקף להעברת המקרקעין המופיעים בתכנית מתאר ארצית: תכניות מתאר ארציות הן בקנה מידה גדול כל-כך שלא יודעים את הגבולות. צריך תכנית מפורטת, שבה קנה מידה סביר. אך לעומת זאת ההגדרות "קרקע שמיועדת" או "קרקע שהופקעה" הן ברורות. לדעתי האיחוד של החלופות יטביע את כל האונייה.

בכל מקרה הצעתה של ח"כ חזן היא חלופה אחת. אין אפשרות לחלופה של חלופה.. אין טכניקה כזאת.

תיקבע חלופת פורז – ואחר כך נדבר עליה. בעצם זוהי חלופת חזן בלי החלק האחרון.

אז נסכים על חלופה ג. בואו נגמור את זה.

אני מבקשת הבהרה לעניין זה. לח"כ פורז יש הרי הצעה אחת.

יש לו שתיים. בתור יו"ר יש לו שתי הצעות. יש ארבע חלופות: הצעה כחולה, הצעת פורז, הצעת חזן א, הצעת חזן ב.

אבהיר את הדברים: יש הצעה של הממשלה, לפי הנוסח בחוברת הכחולה; יש הצעה שלי, לפי הנוסח כאן; יש הצעה של ח"כ חזן – שיש לה שני סעיפים; ויש הצעה נוספת, שאני מציע לנסח אותה כך שלא תכלול את תכנית המתאר הארצית. זאת ההצעה שלי.

אני לא רוצה להצביע כרגע. אני מציע גם שלא ננסח כעת את הדברים..

אני מבקשת להעיר עוד הערה: אני מסכימה עם עו"ד לחמן-מסר שמדובר כאן בנכסי ציבור, אבל בכל הכבוד, מאחר שהשיטה שלנו היא של דמוקרטיה פרלמנטרית הממשלה מדברת בשם הכנסת.

אנחנו חוזרים כאן לנושא בית החולים באשדוד.

אם כן סעיף המיטלטלין הושלם.

נדון כעת בתמורה לנכסי מקרקעין ונכסי מיטלטלין. יש כאן שלוש גרסאות בעצם. הכוונה רק להעברה של המקרקעין והמיטלטלין בשלב זה.

לפי גרסה אחת ההעברה תהיה ללא תמורה. אני קורא את הגרסה הזאת. האפשרות האחרת היא שהעברת הנכסים תהיה בתמורה שתיקבע בהסכמה בין שר התחבורה לשר האוצר. אם לא תושג הסכמה – תכריע הממשלה בעניין.

זה המנגנון. בהיעדר הסכמה בין השרים, הממשלה קובעת.

הייתה הצעה כזאת מלכתחילה.

כלומר הגרסה הראשונה היא סעיף קטן (ד) כמות שהוא.

הגרסה השנייה קובעת כך: העברת נכסי מקרקעין ונכסי מיטלטלין מרשות הנמלים והרכבות בהתאם להוראות סעיף זה תהיה בתמורה שתיקבע בידי שר התחבורה ושר האוצר. לא הגיעו השרים להסכמה, תכריע הממשלה.

אם כן מדוע לא להוריד את הגרסה הראשונה?

נאמר שלהעברה ללא תמורה יש אספקט מיסויי. אני מציע שישקלו את השאלה. אם צריך להוסיף כאן סעיף שנותן הגנה מפני שאלת מיסוי, למשל, נעשה זאת.

הגרסה השנייה קובעת תמורה. היא יכולה לאפשר לרשות הנמלים והרכבות לטעון לפני בית המשפט שהשרים והממשלה שקלו שיקולים לא נכונים, שהמשתמשים הפסידו, שזה היה יכול לשמש להפחתה של אגרות הרציף והנמל.

ההצעה שלנו היא שההעברה תהיה ללא תמורה אלא אם כן הממשלה קבעה אחרת – (או השרים, כפי שנוסח כאן). במקרה כזה לא צריך "ללא תמורה".

אם כן אני מתקן: החלופה הראשונה היא שהנכסים יועברו ללא תמורה זולת אם שר התחבורה ושר האוצר קבעו שתשולם תמורה ובאיזה שיעור תשולם.

החלופה השנייה קובעת שתהיה תמורה. זאת בררת המחדל. את גובה התמורה יקבעו השרים יחד, ואם לא יגיעו להסכמה הממשלה תקבע זאת. יש הבדל גדול בין החלופות.

אם כן כרגע יש שתי חלופות.

יש חלופה שלישית לעניין זה. התבקשתי לנסח אותה בהתאם להצעה שיעביר אליי עו"ד אורון, והיא נוגעת לעניין הקצאת המניות. השאלה היא אם עדיין רוצים להציע את החלופה הזאת.

אתם המתנגדים, אתם תביאו את הגרסה. היא תירשם במסמך כפי שתוצע על-ידי עו"ד אורון.

אם כן אני מבקשת לקרוא אותה. לא אעלה למליאה משהו שלא הוקרא כאן.

נחליט בעניין זה בפעם הבאה. אני חייב לקיים עוד ישיבה.

עלינו עוד לדון בסעיפים קטנים (ה) עד (ז).

אני מוכרח לסיים את הישיבה כעת ולשחרר את עו"ד בנדלר, אבל אני חייב לפתור את הבעיות כאן. אני מבין ממר יוגב שהחוק כולו לא נכנס לתוקפו אלא לאחר שמושג הסכם עם העובדים. אם כן יש לנסח סעיף חדש. בכל מקרה תהיה ישיבה נוספת ויש לקבוע נוסח עד אז.

אני קורא את הסעיף: "תחילתו של חוק זה 90 יום מיום פרסומו של חוק זה ברשומות, או מיד לאחר חתימה על הסכם קיבוצי המסדיר את העברת העובדים מרשות הנמלים והרכבות … תוך שמירת זכויות העובדים הן במעבר לחברה והן בחברה, המאוחר שביניהם".

הכוונה למועד המאוחר שביניהם.

אך מי ידע אם נחתם הסכם? מבחינת הציבור? לא הראו את הסעיף הזה ליועצת המשפטית.

אם נאמר "לפי המאוחר ביניהם" המשמעות היא שתחילתו של החוק בתום 90 יום מיום פרסומו ולא לפני מועד חתימת הסכם.

החוק ייכנס לתוקפו שלושה חודשים אחרי הפרסום או ביום שתתפרסם הודעה ברשומות מטעם הממשלה שנחתם הסכם עם העובדים.

בנוגע לתחילה בעקבות הסכמה עם העובדים יש לכתוב: "במועד שיקבע השר לאחר חתימתו, ותפורסם הודעה ברשומות". זה מה שצריך להיות.

אך צריך להיות ברור שתהיה החלטת ממשלה שנחתם הסכם עם העובדים. אז החוק נכנס לתוקף.

מדוע יש צורך בכך? שר האוצר יאשר את ההסכם.

בסדר. צריך לכתוב: ביום ששר האוצר פרסם ברשומות הודעה שנחתם הסכם עם העובדים.

לא, על השר לכתוב מתי החוק ייכנס לתוקף, לקבוע מספר מסוים של ימים לאחר החתימה.

בסדר. נקבע כך: שר האוצר יפרסם הודעה ברשומות על כניסת החוק לתוקף ועל המועד. והוא לא יעשה זאת אלא אם נחתם קודם לכן הסכם בין הממשלה, רשות הנמלים והרכבות, העובדים וכולם כדי להסדיר את העניין.

צריך להבהיר שזהו הסכם קיבוצי.

ננסח את הדברים עד לישיבה הבאה, ועכשיו אני נותן לכולם שחרור מוקדם. לכו הביתה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.