פרוטוקולים/כלכלה/6160



2
ועדת הכלכלה
27.11.2002

פרוטוקולים/כלכלה/6160
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ג
5 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 539
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ג (27 בנובמבר 2002), שעה 10:00

1. כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2003), התשס"ב-2002.
2. צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים באגף הלול)(תיקון), התשס"ב-‏‏2002
בדבר אגרות פיקוח וטרינרי במשחטות.
3. הצעת חוק להסדרת פיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
נעמי חזן
אורית נוקד
יאיר פרץ

עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות
איציק בן-דוד - סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות
שלום שלו - ראש תחום מועצת ייצור ומל"ח, משרד החקלאות
ד"ר עודד ניר - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד איתן בן-משה - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
ד"ר דן דנדקו - אפידמיולוג, משרד הבריאות
סנ"צ יאיר שטיין - רמ"ד בעלי חיים, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד עליזה מרגוליס - עוזרת ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק ג'ודי עלאיוף, עו"ד - מחלקת חקירות, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד הפנים
יצחק טובלי - מנכ"ל המועצה לענף הלול
עו"ד תומס מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול
שלום דוד - מנהל אגף תכנון, המועצה לענף הלול
בניהו מנדל - מזכיר ארגון מגדלי עופות
יחזקאל לביא - משרד הפנים
צחי דותן - ממונה צער בעלי-חיים, המשרד לאיכות הסביבה
דפנה שרעבני - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר גדעון ציפורי - וטרינר רשותי הרצליה, מרכז השלטון המקומי
ד"ר תומי שדה - וטרינר עירוני ראשי, עיריית ירושלים
עו"ד נעה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
יעקב כהן - יו"ר ועדת המשק, תנועת המושבים

אתי בנדלר

לאה ורון

שלומית כהן


1. כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2003), התשס"ב-2002

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון הוא כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2003), התשס"ב-2002.

נציג מועצת הלול, בבקשה.

כמדי שנה אנחנו צריכים לאשר את מכסת הייצור לשנת הפעילות הקרובה. מאחר שענף הביצים הוא ענף מתוכנן, כדי לקיים את הוראות החוק ולהמשיך לקיים את התכנון במסגרת החוק אנחנו מגישים בקשה לאישור המועצה ואחר-כך ועדת הכלכלה צריכה גם כן לאשר. הכללים האלה הם זהים לחלוטין לכללים של שנה קודמת, כך שלא צריכה להיות כל בעיה באישור שלהם.

הכמות משתנה?

לא, היא אותה כמות.

מה קורה עם מישהו שרוצה לייצר ביצי חופש?

מי שרוצה לייצר ביצי חופש צריך לקנות מכסה. המכסה היא לפי היצע וביקוש, כ-60 אגורות לביצה.

יש אפשרות שגם מגדל רגיל יעשה הסבה.

זה ברור. אני רוצה לעודד את אלה שמייצרים ביצי חופש.

אנחנו מאשרים את כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ביצי מאכל לשנת 2003).

2. צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים באגף הלול)(תיקון),
התשס"ב-‏‏2002, בדבר אגרות פיקוח וטרינרי במשחטות

הנושא הבא הוא צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים באגף הלול)(תיקון), התשס"ב-‏2000, בדבר אגרות פיקוח וטרינרי במשחטות.

המועצה מוסמכת, גם על-פי חוק המועצה לענף הלול, לקבוע שירותים ופיקוח על תוצרת הלול, למעט כאלה שהגיעו לאחר הטלתם, וזה באישור השרים.

מה השתנה המצב החדש מכל המצבים?

הדבר היחידי שעושים הוא שמעלים את שכרו של הווטרינר המבצע.

המחירים האלה נקבעו בשנת 1998. מדובר בעלות העסקת עובד במשחטה של עופות בידי המועצה לענף הלול שיבצע פיקוח וטרינרי. הממשלה חתמה הסכם עם הרופאים הווטרינריים של המדינה באוקטובר 2001. ההסכם הזה נתן תוספות שכר לרופאים. כדי שמועצת הלול תוכל לשלם את אותו הסכם שכר שנחתם ואושר על-ידי הממונה על השכר צריך לאשר את זה כאן.

העדכון הנוכחי לא כלל שני מרכיבים בהסכם השכר שנחתם בסופו של דבר בין המועצה לבין הרופאים הווטרינריים, וזה נושא של זחילת השכר ונושא של פריסת התשלומים. היתה הסכמה עם אגף התקציבים שלקראת 2003 שני המרכיבים האלה יילקחו בחשבון.

אנחנו מאשרים את זה פה אחד.

יש גם מועד התשלום.

יש שירותי פיקוח שהמועצה מספקת למגדלים, פיקוח וטרינרי על מחלות. למשל, אם למישהו יש עוף חולה הוא מביא אותו למעבדה ועושים בדיקות דם ומשלמים בעבור זה אגרה. לפי המצב הקיים, את האגרה הזאת משלמים אחרי מתן השירות, והתעוררו בעיות עם גורמים שונים שלא שילמו. אנחנו ביקשנו שהתשלום יהיה לפני הטיפול.

אנחנו מאשרים גם את זה.

3. הצעת חוק להסדרת פיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998

הנושא השלישי הוא הצעת חוק להסדרת פיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998. על דעת רוב חברי הוועדה אישרנו בישיבה קודמת את סעיף 6(ה)(1) שבו נאמר: "כלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד)(3), ימסרו הרופא הווטרינר העירוני למערכת הבטחון או לגורם אחר שיקבע השר, ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות לגבי מסירת כלב נחייה כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג-1993". וכן את סעיף 6(ה)(2): "רופא וטרינר עירוני לא ימסור כלב לפי הוראות פסקה (1) לכל גורם שהוא לצורך עריכת ניסויים בכלב, אלא אם כן חלפו 30 ימים לפחות ממועד מסירתו של הכלב למאורת הרשות, ובשים לב להוראות סעיף 9 לחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד-1994".

בישיבה הקודמת חברת הכנסת חזן ביקשה להגיש הסתייגות לפסקה (2), וההסתייגות אומרת: "על אף האמור בחוק זה ובכל דין, לא ימסור הווטרינר העירוני כלב ממאורת הרשות לכל גורם אשר עורך ניסויים או תרגולים פוגעניים בבעלי חיים". כמובן שיש פה סתירה בין שני הסעיפים, שכן זה מאפשר מסירה וזה אוסר כל מסירה לניסויים.

דוקטור ניר, אם הצעת החוק תעלה למליאה וההצעה של חברת הכנסת חזן תתקבל, מה עמדת הממשלה? האם תמשכו את החוק?

אנחנו כשירותים וטרינריים לא נמשוך את החוק. אבל אני רוצה להעיר, שנדמה לי שזה לא נכון להכניס את הסעיף הזה לחוק הזה. כל נושא הניסויים צריך להיות מוסדר בחוק לניסויים ולא בחוקים שלא עוסקים בשום דבר בהיבט הניסויים.

למה בכלל הגענו לזה?

מפני שמה שקרה פה בדינמיקה של הדיון הוא שנוצרו לחצים, שבהזדמנות שקוברים את הרצל כל אחד הכניס את מה שהוא רצה, ואז כפשרה העניין התאזן. בעצם אומרים פה שלמעשה לא היה צריך להיות כתוב פה, אבל עכשיו אנחנו נגביל – אם אתה מוסר לניסויים, לפחות שלושים יום, וכן הלאה.

מה המצב המשפטי היום?

היום חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה היא שמותר שבמקום שיגדלו כלב לניסויים, שכלב שממילא דינו למוות לפי חוקים אחרים מוטב שהוא יומת בניסויים.

האם נראה לך שלגבי שני הסעיפים האלה משרד הבריאות יתקין תקנות באישור הוועדה כדי שהעניין יהיה יותר ברור ולא נשאיר את זה בצורה כזאת?

סעיף 6(ה)(1) הוא לא בעייתי. לגבי סעיף 6(ה)(2), אני מציע להוציא את הסעיף הזה מהחוק הזה.

אני רוצה להציע פה שלוש אפשרויות. יש פה בעיה, והיא בעיה אמיתית. אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב מאוד, ולכן חבל להקפיא אותו, אבל זאת אפשרות אחת, להתחיל את כל הליך החקיקה מחדש אחרי עבודה מרובה.

אפשרות שנייה היא לדון מחדש בסעיף עם ההסתייגות שלי. אני גם פניתי אליך טלפונית לגבי רביזיה, ואני חושבת שאם אתה מחליט אז אפשר לעשות את זה.

אפשרות שלישית היא למחוק את הסעיף בשלב הזה ולטפל בו במסגרת חקיקתית עם מחשבה מחודשת בצורה הגיונית. לדעתי החוק הזה יעבור בקלות אם הסעיף הזה לא יהיה קיים בו.

את מדברת על פסקה (2), רק על ההתייחסות לניסויים?

אני סבורה שכן.

מה דעתך שאנחנו נאמר שלגבי כלב של הרשות ידאגו מה ייעשה בו לפי תקנות שיוציא שר החקלאות, באישור הוועדה?

אני לא יודעת לכתוב תקנות בדברים האלה, אלה הם דברים שלמעלה מבינתנו. למעשה הנושא הזה הועלה על-ידי מערכת הביטחון ועל-ידי פרופסור אבי ריבקין. אין לי כלים לדעת מה ייעשה בזה. הבוקר דיברנו עם רוברט ממערכת הביטחון, מאט"ל, והוא אמר שנאמר לו שהנושא הזה לא יידון היום.

נכון. אתמול התקשרה אלוף משנה חני כספי והודעתי לה חד משמעית שהנושא של ניסויים בבעלי חיים לא יידון היום.

אבל החוק הזה כבר חל עליו. אני חושב שדוקטור ניר צודק וצריך להוציא את הסעיף הזה מהחוק הזה.

יכול להיות שאפשר לבטל את פסקה (2).

אם את מסכימה למחיקת הסעיף אז אין בעיה.

זאת לא האכסניה הנכונה. בפסקה (3) צריך לומר שלא ניתן למסור כלב לפי הוראות פסקה (1). כל הנושא של ניסויים בבעלי חיים מוסדר בחוק המתאים.

אנחנו מסכימים.

אני מסכים למה שהציע דוקטור ניר. אני חושב שחוק הכלבים הוא חוק מאוד חשוב ואנחנו צריכים להעביר אותו, מה עוד שעכשיו בהצעת החוק של חברי הכנסת אורלב ושריד עולה הנושא הזה.

אנחנו נעשה רביזיה, נמחק את הסעיף ונודיע לכל חברי הכנסת שאפשר יהיה לחדש את הדיון בימים הקרובים במקרה שתהיה לזה התנגדות. לא טיפלנו בעניין, אלא שמנו אותו בצד לימים יותר טובים. בהצבעה ברביזיה פסקה (2) נמחקת כולה, על דעת כולנו. אנחנו נודיע לחברי הכנסת שיתעניינו שהפסקה כולה נמחקה והעניין יידון בהזדמנות אחרת. אם מישהו ירצה בכל זאת דיון, אנחנו נקיים רביזיה על העניין.

הסתייגות זהה להסתייגות של חברת הכנסת חזן הוגשה גם על-ידי חבר הכנסת איתן כבל.

מאחר שהסעיף נפל, אין על מה להסתייג.

במידה שהסעיף נפל אני מסירה את ההסתייגות שלי.

אני אעבור לפי סדר הסעיפים. בסעיף 1, ההגדרה של כלב מסוכן. בהחלטות הוועדה הוחלט שכלב שנשך ייחשב ככלב מסוכן. על כן מה שצריך להופיע בהגדרה זה כלב שנשך, כפסקה (1). כתוצאה מדיונים עם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים, עורכת הדין תמי בורנשטיין הסבה את תשומת לבנו לכך שאם נשאיר בהגדרה של כלב מסוכן "כלב שנשך" באופן סתמי הדבר עלול לעורר הרבה מאוד בעיות. לפיכך אנחנו מציעים שכלב מסוכן יהיה כלב שמלאו לו שלושה חודשים, דהיינו שאיננו גור, ונשך נשיכה שגרמה לחבלה.

אני מסכים.

זה מתקשר להוראות סעיף 5, שדילגנו עליו והוא לא אושר: "ניתן רשיון לבעליו של כלב מסוכן, יציין הרופא הווטרינר העירוני ברשיון שהכלב הוא כלב מסוכן". אני מבקשת אישור גם לסעיף 5, וזה מתקשר לצמצום של ההגדרה של "כלב מסוכן".

בסדר.

לדעתי צריך להגדיר חבלה.

חבלה של ממש זה דבר ידוע. זה עניין של אמת מידה.

מי קובע דפוסי התנהגות, כפי שמופיע בפסקה (3) שבהגדרה של כלב מסוכן?

על זה לא היו חילוקי דעות, זה אושר מזמן בוועדה ואני לא מציעה לפתוח את זה לדיון מחודש. אנחנו לא דנים עכשיו מחדש בכל סעיפי ההצעה.

ברור לך שדפוסי התנהגות זאת הגדרה מאוד לא ברורה.

מה לא טוב אני גם יכול להגיד לך, השאלה היא מה האלטרנטיבה. האם אתה מכיר את "האדם הסביר"?

האדם הסביר שמתעסק עם כלבים הוא לא האדם הסביר שלא מכיר כלבים.

אנחנו משתמשים בחקיקה בסוג של דברים אמורפיים שאחר-כך בתי המשפט ממלאים אותם בתוכן במידת הצורך.

בסעיף 3(ג)(1)(ג) מדובר בתנאים למתן רשיון, ובכלל זה לגבי כלב מסוכן חובת ביטוח צד שלישי לגבי פגיעות לגוף ולרכוש שעלולות להיגרם על-ידי הכלב. "קבע השר חובת ביטוח כאמור, לא יינתן רשיון להחזקתו של כלב מסוכן לפי חוק זה, אלא אם כן הוצגה תעודת ביטוח כדין, ורשאי השר, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע הוראות להסדרת חובה זו ובין היתר לעניין חובת מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח התשמ"א-1981 לבטח בביטוח כאמור".

כאן רצינו לוודא שהתקנות האלה, אם תיקבע חובה כזאת, יהיו או בהתייעצות או באישור שר האוצר. האם החלטת הוועדה שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר או באישור שר האוצר?

מדוע שלא יהיה בלי התערבות שר האוצר, אלא בהסכמת הוועדה? צריך לבדוק אם באמת יש חברות ביטוח שמבטחות. אני מציע להוציא את שר האוצר.

אישור הוועדה מופיע בסעיף 24, שדן בתקנות.

אם כך בסעיף זה יהיה "באישור שר האוצר".

יש לי הערה לסעיף 3(ה). יש לנו תמיד בעיות בהגדרת בעלים. בחוק כזה צריך שיהיה מובהר מי הם בעלים.

בעליו של כלב זה לרבות מי שמחזיק בכלב דרך קבע. יש הגדרה שהוצעה על-ידי הממשלה ואושרה על-ידי הוועדה. זה מופיע בסעיף ההגדרות.

האם זה מספק?

אני מסופקת לחלוטין.

זה בצד המשפטי אבל לא בצד המעשי. נניח שיש למישהו בן שגר בתל-אביב ומחזיק את הכלב, על מי חלה החובה למשל אם הוא בעל עבר פלילי?

ברגע שאתה מחזיק בכלב דינך כדין בעלים, אף שלא העברת בעלות.

לפי סעיף 2 חובת רישוי חלה על מי שמחזיק, לא על בעלים, וההחזקה היא הרבה יותר מצומצמת, לכן הבעיה היא דווקא לכיוון השני.

תהיה פה בעיה מה דינו של פנסיון למשל.

עשינו את זה רק לגבי כלבים ששוהים במתקנים של צער בעלי חיים וכיו"ב, שמובן שהחובה לקבל רשיון לא תחול עליהם.

למה לא החלתם את אי חובת רשיון על כוחות הביטחון?

החוק כולו יחול על מערכת הביטחון לפי קביעת השרים באישור הוועדה. זה סעיף אחר.

כשנגיע לסעיף הזה תוכל להתייחס.

אני מבקשת לשאול על ההחזקה, משום שהשאלה התעוררה לאחרונה. על-פי החוק הזה אם בן מבוגר גר בבית ויש לו כלב והאימא משחררת את הכלב, על מי האחריות? האם היא עברה עבירה על-פי החוק הזה? משום שלאחרונה מישהו הורשע בדבר כזה.

דוגמה נוספת היא של אנשים שנוסעים לחו"ל ונותנים את הכלב לשלושה שבועות בידיו של אדם בוגר ואחראי והוא זה שמשחרר את הכלב והכלב נושך, על מי האחריות?

אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 11 לחוק: "המחזיק בכלב" – ולא נאמר "בעל הרשיון" או "בעליו של כלב" – "לא יאפשר את יציאתו מתחומי חצריו, אלא אם כן הכלב מוחזק בידי אדם המסוגל לשלוט בו באמצעות רצועה..."

אם כך, האימא אשמה.

סעיף 7(ה) אומר: "לא יירשם מידע כאמור בסעיף קטן (ב) אלא לאחר שניתנה הזדמנות לבעליו של הכלב לטעון את טענותיו". רצינו להגדיר שמי ששומע את טענות בעליו של הכלב למידע שנרשם, כולל התייחסות שלו, זה לא מרכז המידע ישירות אלא כפי שכל הדיווחים מועברים באמצעות הרופא הווטרינרי, כך גם השימוע. לכן בסעיף קטן (ו) הוספנו: "השר יקבע הוראות בדבר דרכי הרישום במרכז הרישום, פרטי הרשום בו ואופן ניהולו, וכן הוראות בדבר הדרכים לקבלת טענות מאת בעליו של כלב לפי הוראות סעיף קטן (ה), ולקבלת התייחסותו לפרטים הכלולים במרשם, לגביו או לגבי כלבו".

בסדר גמור.

הסבירו לי פה משהו שמאוד מפריע לי. אם אתה מחזיק את הכלב של הבן שלך, שנסע לטיול לחודש, אתה צריך להוציא רשיון. זאת המשמעות.

אני סבורה שזאת לא הפרשנות הנכונה. בעליו של כלב זה לרבות מי שמחזיק בכלב דרך קבע. בסעיף 3(א) שמדבר במתן רשיון נאמר: "רופא וטרינר עירוני ייתן לבעליו של כלב, לבקשתו, רשיון להחזקת כלב לפי הוראות חוק זה..." זה אומר שלי אסור להחזיק אפילו לשבוע ימים כלב ללא הרשיון של הכלב. כך שאם אני נדרשת לשמור שבוע ימים על כלב אני צריכה לדרוש שבעליו של הכלב יביא עמו את הרשיון שלו ושל הכלב. אבל זה לא אומר שאני חייבת לבקש רשיון.

יש פה בעלות ויש החזקה דרך קבע ויש החזקה שהיא לא דרך קבע. כאשר הבן נוסע לחו"ל, ההחזקה של האימא היא לא דרך קבע, היא החזקת עראי, ואז היא לא זקוקה לרשיון. מצד שני, אם היא משחררת אותו חלים עליה כל האיסורים.

לא, כיוון שסעיף 2 לא אומר: "בעליו של כלב לא יחזיק כלב אלא אם כן ברשותו רשיון" אלא אומר: "לא יחזיק אדם...", הוא לא נוקט בלשון בעלות. והחזקה יכולה להיות הרבה יותר מצומצמת מבעלות. בסעיף 2 מדובר על החזקה ולא על בעלות, ולכן לא נכנסת שם החזקה דרך קבע.

נכון, אבל צריך להיות רשיון לכלב, אין ספק.

השאלה היא האם במקרה שהילד נסע לחודש האימא צריכה להוציא רשיון על שמה.

לא, כי היא לא מחזיקה בכלב דרך קבע.

יש פה מלה אחת שאם היא תיגרע זה יסיר את הבעיה, והיא המלה "לו", ואז יהיה כתוב: "שניתן לפי חוק זה".

בסדר. אסור לאף אחד להחזיק כלב אם אין רשיון. לפי סעיף 3, בעליו של הכלב הוא זה שמבקש את הרשיון.

מה עם המלה "ברשותו"?

הרשיון הוא לאו דווקא שלי אבל הוא ברשותי.

האם יש אפשרות שעצם ההחזקה של הכלב יכולה לגרום בעיות כפי שתואר פה על-ידי עורכת הדין? אם אני מחזיקה כלב של הבן שלי, האם בעצם ההחזקה ייתכן שעברתי עבירה?

אם יש ברשותך רשיון שניתן אני לא רואה עם זה בעיה. אלא אם כן יבוא מישהו וייתן פרשנות ויגיד שאת זו המחזיקה בו דרך קבע, ואני אגיד שאת לא המחזיקה בו דרך קבע כי את מחזיקה בו לבקשת בנך לתקופה קצובה.

ובתקופה הזאת הוא מכוסה ברשיון.

אני סבורה שיש כאן בעיה.

בנאום שלי במליאה אני אומר שמי שמחזיק מטעמו של בעל כלב באופן עראי בכלב הוא מחזיק עראי ולא מחזיק קבע.

האמירה הזאת צריכה להיות כתובה בחוק ולא בנאום. בחוק כתוב שמי שצריך רשיון הוא מי שמחזיק, לא כתוב שזה מי שמחזיק דרך קבע. זאת הבעיה בסעיף 2. מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה לא יהיה כתוב. אני הצעתי שיכתבו את זה כסייג, כפטור.

אם אני מורידה את המלה "לו" זה מצוין.

זה טוב, אבל מטרידה אותי המלה "ברשותו".

הרשיון אכן צריך להיות ברשותו, כפי שכאשר אני נוסעת במכונית שהיא איננה שלי אני צריכה שהרשיונות של הרכב יהיו ברשותי.

חשבנו שצריך לומר: "לא יחזיק אדם כלב ללא רשיון בר תוקף להחזקת הכלב, שניתן לפי חוק זה".

אני מציע לא לפתח יותר מדי את העניין הזה, מכיוון שבכל מקרה נגיע למבוי סתום. הרי יש פה בעיה. אנחנו רוצים למצוא איזון בין האחריות של בעל הכלב למה שהכלב עושה. זה לעולם לא יכול להיסגר, אחרת כל שבועיים יצטרכו ללכת לעשות רשיון לכלב בעירייה וזה לא סביר.

בסדר.

בסעיף 8(ה) כתוב: "בעליו של כלב ידווח לרופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר מוסמך..." מבחינה ניהולית זה יהיה בלתי אפשרי לעקוב בזמן אמת, ואני מבקש למחוק את המלים: "או לרופא וטרינר מוסמך" בדבר שינויים בסטטוס של הכלב.

יש החלטה מפורשת של הוועדה בנושא הזה. מכל מקום, אני מזכירה לך שהרופא הווטרינר המוסמך, משהוא מקבל את המידע, חלה עליו חובה להעביר אותו לרופא הווטרינר העירוני.

אבל טכנית האנשים האלה הם און-ליין.

סעיף 16, ערר ועתירה. היה דיון היכן יתבררו, באיזה פורום יתבררו עררים ועתירות וכיו"ב, על החלטות מנהליות לפי חוק זה. בהתאם להצעת החוק חלק הלך לבית-משפט שלום, נדמה לי שחלק אחר הלך לבית-משפט מחוזי ועלה רעיון להקים ועדת ערר פנימית ומשם לערור לבית המשפט לעניינים מנהליים.

פנימית באיזה מקום?

פנימית במשרד החקלאות עצמו, זאת היתה ההחלטה של היושב-ראש. מה שהוצע כאן בסעיף 16(א) הוא: "הרואה עצמו נפגע על ידי החלטה שניתנה לפי הוראות חוק זה, למעט החלטה של ראש רשות מקומית לפי סעיף 11(ב)" – זאת ההחלטה להקצות מקומות שבהם הכלבים יוכלו להסתובב חופשי – "רשאי לערור עליה בפני המנהל בתוך חמישה ימים מיום שקיבל הודעה על ההחלטה, או מיום שנודע לו עליה, לפי המוקדם".

16(ב): "על החלטת המנהל לפי סעיף קטן (א) ניתן לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים, בתוך המועד שקבע השר".

מה שמוצע כאן הוא שבמקום ועדת ערר פנימית, כפי שהצעת, הערר יהיה בפני המנהל. דבר שני, מוצע שהעתירה תלך לבית משפט לעניינים מנהליים, ונשאלה כאן שאלה שצריכים להכריע בה. השאלה היא מי רשאי להגיש ערר.

זה בג"ץ קטן. האם אנחנו צריכים את זה או בית משפט שלום?

בית משפט לעניינים מנהליים זה מצוין. הוא מתמחה בעתירות על החלטות מנהליות, ואני חושבת שזה הפורום הנאות. זה מתואם עם מני מזוז.

בסדר.

השאלה היא מי יהיה רשאי לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים. גברת מיכל סגן-כהן מבקשת לצמצם את הפורום.

לאור ניסיון העבר, אנחנו משופעים בעתירות שבסופו של דבר בית המשפט העליון שלח את העותרים הביתה, עתירות למשל על כלב שנשך ולא הוסגר למאורת בידוד ובסופו של דבר הוא הוסגר אחרי חמישה ימים, או כלב שנשך והבעלים איננו רוצה אותו בחזרה.

מה את מציעה?

אני רציתי שיהיה "בעליו של כלב רשאי לערור", כי בעצם מי שבאמת נפגע הוא הבעלים שניתנה החלטה לגבי הכלב שבערבותו. משרד המשפטים אמר לי בין היתר: את עושה גם רע לשכנים, מכיוון שאם רופא וטרינר עירוני נתן רשיון לכלב והכלב מרעיש והכלב מציק ויש לו כל מיני תכונות שהשכן לא רוצה אותו, והרופא הווטרינר אמר שלכלב יש רשיון והוא לא ביטל את הרשיון, אומר משרד המשפטים שצריך לתת אפשרות לשכן שנפגע כתוצאה מהחזקת הכלב גם לערור. יש פה שני הכיוונים, ולכן אני חושבת שהנכון ביותר הוא להשאיר את זה "בעליו של כלב".

אני רוצה לייצג את גברת גליה בן-אור ממשרד המשפטים, ששוחחה אתי הבוקר, כיוון שהיא ידעה שהנושא הזה יעלה. היא הבינה שהחשש העיקרי הוא שיינתן STENING לכל הארגונים בכל החלטה שנוגעת לנושא, ולכן היא הציעה איזשהו צמצום, אולי דרך של פשרה, במקום: "הרואה עצמו נפגע על ידי החלטה שניתנה" לכתוב: "הרואה עצמו נפגע מהחלטה בעניינו". ואז השכן מצד אחד יוכל גם הוא לעתור, מצד שני זה לא יהיה רחב בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

נניח שבסופו של דבר יש הליך כזה וארגון למען בעלי כלבים רוצה להצטרף לעתירה?

אם הוא יוכיח שזה בעניינו. אם אתה רוצה להשאיר את זה הכי רחב, זה כפי שזה כתוב.

אני מאוד מבקשת לקבל את ההצעה של גליה ממשרד המשפטים. אי-אפשר כל הזמן רק לרוץ לבתי משפט, ובתי משפט אומנם אחרי כן דחו את הבקשות.

אני מוכן שיהיה כתוב "בעניינו", אבל אני רוצה שלבית המשפט תהיה סמכות לשקול צירוף ארגון למען בעלי חיים אם הוא מצא לנכון לצרף.

זה קיים ממילא כסמכות קבועה ושיתופית.

האם ברור שהניסוח הזה לא שולל את זה?

בהחלט לא. בתפקידו כבית משפט לעניינים מנהליים מתפקד בית המשפט כבג"ץ קטן ויש לו סמכות קבועה לקבוע שכל גורם ראוי יצורף במסגרת העתירה אם הוא חושב שיש לכך הצדקה.

אבל זה לא יהיה כך אם משנים את זה לבעל הכלב.

מדובר בהחלטה בעניינו לפי הוראות חוק זה.

זאת אומרת, זה יכול להיות גם העניין של השכן.

כל מי שבית המשפט יחשוב שזה העניין שלו.

"הרואה עצמו נפגע מהחלטה בעניינו".

נכון. ואני מבקש בנאום שלי לכתוב שאין זה מונע, כשמגיעים לבית המשפט, מכל גורם שרוצה להצטרף כצד להגיש לבית המשפט.

בסעיף קטן (ב) הכוונה היא שעל החלטת המנהל, זאת אומרת אחרי ההחלטה שניתנה לפי סעיף קטן (א). אם כך, למה לא ניתן לערער באמצעות עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים?

ד"ר ניר, כתוב שהרואה עצמו נפגע מהחלטה שניתנה בעניינו יהיה רשאי לערור גם אליך, לא רק הבעלים אלא גם השכן והארגון.

אני לא הבנתי כך. אני תוהה אם ארגון רוצה לסייע בידי אזרח להתלונן, הוא יכול לסייע בידי אזרח, אבל שלא יהיה צד בעצמו שמופיע. קודם כל זה מעליב, זה כאילו שהשירותים הווטרינריים הם שונאי כלבים והם אלה שבאים להרוג אותם. אני לא צריך סניגור לכלבים. לכן אם מישהו רוצה סיוע, הסיוע מן הסתם יינתן לו.

זאת שאלה עקרונית ואני חושב שצריך לאפשר לארגון למען בעלי חיים ללכת לבית משפט ולהצטרף לעתירה.

לבית משפט כן.

נניח ששכן מוטרד מנביחות, אתה תמנה מישהו.

לא שזה תורם לכלבים שעושים רעשים מיותרים, ואם ארגון למען בעלי חיים רוצה לסייע בידי מתלונן, אז הוא יסייע בידו.

יש שני שלבים. שלב ראשון זה בעל הכלב המתלונן.

הבהירו שבערעור למנהל גם יש להם מעמד.

בסעיף קטן (א) מדובר על ערר בפני המנהל.

השלב הראשון זה רק בעלי הדין בעצמם, בעל הכלב ושכנו. בשלב של בית המשפט אפשר לבקש להצטרף, אם זאת שאלה עקרונית.

זה מה שביקשתי שיובהר.

זה יובהר בנאום שלי.

הסעיף הבא הוא סעיף העונשין. כללתי סעיף בנוסח שהבנתי שכך הוועדה החליטה, וגברת בורנשטיין ממשרד המשפטים מבקשת שינויים.

הניסוח הזה הוא כבר תחילת השינויים שלנו, הסעיף שהיה היה כללי. אנחנו כללנו בהצעה הזאת יסוד עובדתי, מה שלא היה במקור.

בסעיף 18(א) בהצעתכם כתוב שבעל כלב שאינו מדווח דינו קנס. כמה הקנס?

12,900. זה סכום מקסימלי, שיכול להיות גם פחות.

זאת אומרת, אפשר להעמיד אותו לדין ולהטיל עליו קנס, ואולי זאת תהיה עבירה מנהלית.

זה לא מאסר בכל אופן. ההצעה היתה שזה יהיה מאסר.

אני מבקשת שיהיה ברור שמדובר בדיון מחדש.

העבירה הראשונה היא קנס בלבד, אי דיווח לפי סעיף 8(ה). העבירה החמורה יותר היא יציאת כלב מחצרים בניגוד להוראות, דהיינו לא עם רצועה או עם אדם שלא יכול לשלוט עליו, ואז העונש המוצע הוא שישה חודשים. במידה שהכלב שאפשרו לו לצאת מהחצרים הוא כלב מסוכן, העונש יהיה חמור יותר, מאסר שנה. בנוסף אילו דינם מאסר שנה: מי שמחזיק בכלב ללא רשיון בר תוקף, לפי הניסוח שיש להחזקה. כאן העונש המוצע היה חצי שנה.

אבל להחזיק בכלב בלי רשיון בר תוקף זה כמו להחזיק בכלב מסוכן בניגוד להוראות?

העבירה של החזקת כלב לחלוטין ללא רשיון, כלומר אנחנו לא יודעים אם הוא סומן, אם הוא חוסן, לא יודעים דבר, זאת עבירה חמורה.

ובכל זאת זה פחות חמור מלהחזיק כלב מסוכן בניגוד להוראות.

תלוי מה יהיו ההוראות, אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיו ההוראות. לכן הצעתי שהעבירה של החזקת כלב בניגוד להוראות לא תהיה שלוש שנים אלא שנה.

אני מקבל את זה. לי אין בעיה לשנות את הסעיפים האלה כהצעתכם.

זה לא נראה קצת דרקוני?

להפך, זאת הפחתה של העונשים לעומת מה שאושר בוועדה ולעומת מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית.

את לא רוצה שאנשים יחזיקו בכלב מסוכן בניגוד להוראות או שיחזיקו בכלב ללא רישום. הדבר היחיד שנראה לי מוגזם זה שמי שמחזיק בכלב ללא רשיון בר תוקף, דינו מאסר שנה. אני מציע שיהיה מאסר שישה חודשים. בכפוף לזה הסעיף מאושר.

אני מבקשת הסתייגות על הסעיף הזה. אני רוצה לדיבור.

אני אכתוב לך הסתייגויות לדיבור.

גיליתי ברגע האחרון שיש תקלה בחוק. היום הרשויות המקומיות מפעילות את החוק הזה על-פי חוקי עזר עירוניים והן גובות את הקנסות. מתברר שלפי החוק כפי שהוא מנוסח אין סעיף של ייעוד קנסות. לכן אני מבקשת להוסיף סעיף של ייעוד קנסות בנוסח הזה, שהוא כבר תואם עם משרד המשפטים: "קנס שהוטל לפי חוק זה עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית שהפעילה את הסמכות".

אני מסכים.

גם אנחנו במשרד האוצר מסכימים, בהנחה שזה המצב שקיים היום.

זה נבדק על-ידי משרד הפנים.

בסעיף 20 יש נושא שלא נדון ולא אושר בוועדה ואנחנו מבקשים להוסיף. סעיף 20(א): "בעליו של כלב שכלבו הועבר למאורת הרשות, ישא בהוצאות הובלתו, החזקתו במאורת הרשות, הזנתו והטיפול בו, בהתאם לכללים שיפרסם המנהל". מכאן ועד סוף הסעיף זאת תוספת חדשה, שאנחנו מבקשים לאשר: "כללים כאמור יהיו פתוחים לעיון הציבור, במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וכן יוצגו לעיון הציבור כל מאורת רשות, הכללים החלים לגביה".

מדוע שלא נאמר שיפורסם באינטרנט?

ל-12% מהאוכלוסייה יש אינטרנט. ראוי שבתחנת הסגר ובמחלקות וטרינריות יהיה תלוי על לוח המודעות, כדי שכולם יוכלו לראות.

אני מוכן שבמקום המלים "משרד החקלאות" יהיה כתוב "באתר האינטרנט של משרד החקלאות".

בוודאי.

20(ב): "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על בעליו של כלב, שהגיש ערר, עתירה או ערעור שהתקבלו, אלא אם כן קבע המנהל או בית המשפט אחרת". אחרת ייצא שגם מי שכלבו נתפס והוכנס לתחנת הסגר שלא כדין יצטרך לשאת בתוצאות.

אושר.

דבר אחרון הוא סעיף התחילה. היו שתי החלטות של הוועדה במועדים שונים. במועד אחד הוחלט שהתחילה תהיה שנה מיום פרסום החוק, עם אפשרות לדחות את התחילה בשנה נוספת, ובישיבה האחרונה הוחלט שזה יהיה בתום שישה חודשים, עם אפשרות לדחות את התחילה בשלושה חודשים נוספים.

הפעלת מרכז המידע תהיה מותנית בקבלת תקציב.

אם אני אהיה, אני אעזור לכם לקבל את הכסף הזה. החוק ייכנס תוך תשעה חודשים והשר באישור הוועדה רשאי לדחות לתקופה נוספת של שלושה חודשים.

אני מבקשת שהתקופה הנוספת תהיה של שישה חודשים.

בסדר.

בסעיף 21, אני מבקש להבין האם השר לביטחון הפנים רשאי לתקן תקנות כאלה שתפתורנה את משטרת ישראל מחובת הרישוי, למשל.

כן, זה מופיע בסעיף 21.

כולל פטור מרישוי ומכל סעיף אחר?

כן. בזה אנחנו מאשרים את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו מבקשים מכם, אנשי משרד החקלאות, לבקש מהגורמים המוסמכים בממשלה לדאוג לזה שבישיבת הפגרה של הכנסת החוק יעלה בקריאה שנייה ושלישית.

אני מוכנה לנסות. אני הבנתי שאתה תבקש ממישהו משרי הממשלה להעלות את זה.

גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שתכיני מכתב לשר המשפטים, מאיר שטרית, שבו ייאמר שמדובר בהצעת חוק מהכנסת הקודמת והוועדה קיימה עליה ישיבות רבות, ולכן אנחנו מבקשים שהממשלה תפנה למזכירות הכנסת.

אם תתקבל תשובה חיובית והממשלה אכן תפנה ותבקש לדון בזה בישיבת פגרה, אפנה לוועדת הכנסת כדי לשחרר את הצעת החוק מחובת הנחה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30