פרוטוקולים/כלכלה/6161



2
ועדת הכלכלה
27.11.2002

פרוטוקולים/כלכלה/6161
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ג
5 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 538
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ג (27 בנובמבר 2002), שעה 09:00

טיסות אל-על בשבת – דיוני ועדת נאמן.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי
יאיר פרץ

עו"ד מלי סיטון - היועצת המשפטית, משרד התחבורה
אבי ירושלמי - מנהל אגף לעיצוב מדיניות לטווח ארוך, משרד התחבורה
יהודה שטיין - משרד התחבורה
שאול מרידור - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמציה גינת - כלכלן, רשות החברות הממשלתיות
יואב לבנה - ממונה תקינה, מנהל התעופה האזרחית
איתמר ברטוב - מזכיר חברת אל-על
מיכאל כוכבי - יו"ר ועד עובדי אל-על
יוסף לוי - ועד עובדי אל-על
ארמנד שור - ועד עובדי אל-על

לאה ורון

שלומית כהן









טיסות אל-על בשבת – דיוני ועדת נאמן

בוקר טוב. על סדר יומנו טיסות אל-על בשבת – דיוני ועדת נאמן. גברתי מנהלת הוועדה, אודה לך אם תקראי את תקציר הפרקים הקודמים.

ב-21 ביוני 2000 קיימה ועדת הכלכלה דיון בדוח סוארי, בעניין המשמעות הכלכלית של איסור הטיסות בשבת ומועדי ישראל של חברת אל-על. בוועדה הוצג דוח תפוקה כלכלית שנערך על-ידי רואה החשבון פרופסור יצחק סוארי, לבקשת חברת אל-על, שבין יתר מסקנותיו נאמר כי תוספת התרומה השנתית לאל-על בגין הסרת איסור הטיסה מסתכם להערכתו בסכום של 45-55 מיליון דולר בשנה לפני מס במחירי 2000.

פרופסור יעקב נאמן מסר לוועדת הכלכלה באותו דיון, ב-21 ביוני 2000, כי הוועדה בראשותו קיימה עד כה 12 ישיבות ואף הזמינה מחברת BDO דוח כלכלי שמהטיוטות שלו עולה כי הנזק לאל-על קל מזה שהוצג. "אני מקווה שתוך מספר שבועות הוועדה תוכל לסיים את עבודתה", אמר לוועדה ביוני 2000.

האם יש פה מישהו מטעם ועדת נאמן?

אני הייתי חברה בוועדה. אחרי ההופעה בוועדת הכלכלה הוועדה קיימה עוד כארבעה דיונים ולא סיכמה את עבודתה. עבודת הוועדה נעצרה למעשה בארבעה דוחות ביניים שסרקו את העבודה שנעשתה בוועדה, קרי דוח כלכלי שמוגש לוועדה, דוח של משרד האוצר בראייה שלו את המשמעות של הפעלת הטיסות בשבת, דוח משפטי שסרק את הביסוס המשפטי לנושא של הפעלת טיסות בשבת, ובכך נעצרה עבודת הוועדה ולא שבה והתכנסה.

מתי היתה הישיבה האחרונה של הוועדה?

למיטב זכרוני, בדצמבר 2000. ביוני 2002 ביקש שר התחבורה, אפרים סנה, את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה כדי להבין מדוע הוועדה לא מתכנסת לסיים את עבודתה ולהגיש את הדוח כפי שהיא התבקשה בכתב המינוי. חברי הוועדה סרקו בפני שר התחבורה, כל אחד בגישתו, את עצתו. פרופסור נאמן, יושב-ראש הוועדה, הסביר את השקפותיו ואמר מדוע הוא חושב שלא יהא זה ראוי שבמצב הדברים ערב הפרטת החברה יתפרסם הדוח.

והיא לא כונסה מאז?

לא.

בימים האחרונים היה פרסום שהיה כינוס נוסף ובו רוב החברים הביעו תמיכה.

זה היה דיון אצל השר ביוני 2002. מאז הוועדה לא התכנסה. ארבעה בג"צים תלויים ועומדים, שניים מהם על-ידי נציגות העובדים של חברת אל-על, אחד על-ידי ישראייר ואחד על-ידי ארקיע, שאוחדו עכשיו לדיון אחד.

עובדי אל-על רוצים לטוס בשבת, אבל מה טוענים עובדי ישראייר וארקיע?

העתירות צורפו מכיוון שהנושא שלהן הוא משותף בשאלה כיצד אפשר למנות מובילים אחרים תחת חברת אל-על כשחברת אל-על בעצם לא באה במצב שוויוני לשאר חברות התעופה. זה התחיל עם הענקת הרשיון לחברת "קאל" להטסת מטענים לצד חברת אל-על.

עובדי אל-על טענו שהם בידיים קשורות.

נכון. על רקע שני הבג"צים האלה, לצורך קביעת עמדת המדינה בתשובה לבג"צים, שר התחבורה דאז, יצחק מרדכי, קיבל פנייה מהיועץ המשפטי לממשלה שהנחתה אותו על דעת שר האוצר להקים את הוועדה. מי שבסופו של דבר מינה את הוועדה היה יצחק מרדכי ואהוד ברק, ממלא מקום שר התחבורה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת שר האוצר.

יו"ר הדירקטוריון ביקש למסור שהוא מאוד מצטער שהוא לא יכול להגיע ומזכיר החברה ידבר בשמו, בבקשה.

הממשלה פועלת ממילא בשני כובעים, פעם כרגולטור ופעם כבעלים. החלטת הממשלה בנוגע לטיסות אל-על בשבת היא החלטה של הממשלה כבעלים. לכן ביחסינו עם הבעלים החלטות של הבעלים שנלקחות משיקולים כאלה או אחרים הם לא נושאים שאנחנו מתווכחים אתם, בטח לא ברמה שנפתחה היום. יחד עם זאת, כפי שגם נעשה בישיבות סביב דוח סוארי בוועדה הזאת, אנחנו מציגים לאורך כל השנים את המשמעות הכספית שנגזרת מהחלטת הממשלה.

אתם מסכימים להערכה שזה 45-55 מיליון דולר בשנה?

זאת ההערכה שאנחנו נתנו.

למה אתה לא מביא את מה שאמר גדיש, שאתם רק תפסידו כסף אם תפעילו בשבת?

תן לנו להפסיד כסף.

חוות הדעת בדבר ההפסד הכספי של ההפסדים נעות בין 25 ל-60 מיליון דולר. אם ניקח את הגירעון המצטבר בהון של אל-על לאורך כל השנים, מאז 1982 עד היום, ונעשה את המכפלות של הסכומים האלה, אנחנו היינו נמצאים היום במצב אחר לגמרי. זאת המשמעות הכלכלית, ובסיג ושיח שלנו העמדה שלנו נוגעת רק למשמעות הכספית והחובה שלנו להבהיר את הנזק שנגרם לנו כתוצאה מאי טיסה בשבת.

לגבי הסמכות להחליט החלטות שאינן מטעמים עסקיים גרידא הקבועה בחוק, הפעולה היא פעולה של הממשלה כבעלים. לאורך כל השנים הצגנו את המשמעויות גם בפני ועדת נאמן, גם בפני השרים, גם בפני הוועדה הזאת. יכול להיות שיש ויכוח בין דוחות כאלה לאחרים אם הסכום הוא בין 25 ל-60 מיליון דולר, אבל כל חוות הדעת מסכימות על 30 מיליון דולר הפסד שנתי, זאת המשמעות.

יש ועדה שעומד בראשה יעקב נאמן. אני מחזיק מסמך שבו יש סיכום ברור בין יעקב נאמן לבין שר התחבורה דאז, אפרים סנה, שהוועדה לא תתכנס.

במסמך כתוב שב-22 במארס 2001, עם כניסתו של שר התחבורה אפרים סנה לתפקידו, סוכם עמו כי עבודת הוועדה תיפסק. הבעיה היא שמי שאומר את זה הוא עורך-דין נאמן, יושב-ראש הוועדה.

חזקה עליו שהוא נאמן.

הוא כותב: "בעקבות הפרסומים היזומים שנעשו ביומיים האחרונים על-ידי גורמים פוליטיים ברצוני להדגיש עובדות אלה על-מנת למנוע לזות שפתיים כאילו ההחלטה להפסיק עבודת הוועדה היתה החלטה שלי כיו"ר הוועדה".

הגברת מלי סיטון, האם אתם במשרד התחבורה יודעים על ההוראה של שר התחבורה? האם גורם ממשרדכם היה מודע לכך ששר התחבורה הורה ליו"ר הוועדה להפסיק את עבודתה?

הנושא עלה לצורך גיבוש תשובת המדינה לבג"ץ, ולכן פנה שר התחבורה היוצא אל יו"ר הוועדה וביקש ממנו לקבל את מסקנות הוועדה כדי שאפשר היה להציג אותן בבית המשפט, כמו שהמדינה התחייבה. כשהגיע המכתב הזה למשרד התחבורה ואני שאלתי את כבוד השר אם היה סיכום כזה הוא לא זכר סיכום כזה, ולכן כונסה הוועדה אליו, כמו שציינתי, כדי לשמוע איפה עומדת עבודת הוועדה.

במלים אחרות, לפי מה שאת יודעת שר התחבורה מכחיש?

אני לא יכולה לדבר בשמו, אני חושבת שכדאי לשאול אותו ישירות.

קשה לי להאמין שעו"ד נאמן היה כותב דבר שאיננו אמת. אנחנו נזמן את חבר הכנסת סנה לכאן וכן את עו"ד נאמן, שהוזמן גם לישיבה של היום אבל נבצר ממנו להגיע, ונשמע האם שר התחבורה נתן הוראה להפסיק את עבודת הוועדה. בכל מקרה, אם ניתנה הוראה כזאת מן הראוי היה ליידע את ועדת הכלכלה, שהרי לנו נאמר שעבודת הוועדה תיגמר תוך כמה חודשים, ואנחנו ממתינים לשווא.

צריך היה גם ליידע את חברי הוועדה.

אני נדהם. מאז שיש החלטת ממשלה לא אמרנו לממשלה מה לעשות, אבל כל ועדה, כולל ועדה חיצונית, כולל ועדה שהיו שותפים בה אנשים דתיים, אמרה שנגרם נזק לאל-על.

נגרם נזק לעובדים שלא עובדים שעות נוספות.

אני לא מתווכח עם הנושא שזכותה של הממשלה להחליט, רק אמרנו שנגרם נזק.

אתה יודע שבסלוניקי רוב הסבלים היו יהודים והנמל היה נסגר בשבת.

אבל היה נגרם נזק לבעלי האוניות, לא לנמל.

הרווח של אל-על התחיל כשהפסיקו לנסוע בשבת. עד אז היו משברים.

אני לא מתווכח על השקפות. יש החלטת ממשלה, כל מי שבדק את זה, כולל אנשים דתיים, אומר שיש נזק לאל-על. זכותה של הממשלה לעשות מה שהיא רוצה, אבל הממשלה לא יכולה לקשור את הידיים של החברה ולא לפצות אותה ולהגיד לה שהיא תתחרה כשווים מול שווים מול ארקיע. אני לא מבין למה אתה חושב שליהודי עובד ארקיע מותר להטיס מטוס בשבת ואילו ליהודי עובד אל-על אסור. אם היית אומר שאף אחד לא טס בשבת, הייתי מבין. הפיצויים שהממשלה התחייבה להעביר לנו לא שולמו לנו עדיין. אולי זה לא נחשב בעיניך, אבל בעינינו זה נחשב. אי-אפשר להכות את אל-על מכל הכיוונים, לתת לה להתחרות כביכול נגד חברות אחרות כשהיא מוגבלת, ומצד שני לא לפצות אותה. אני לא מדבר על השקפה דתית, חבר הכנסת ביבי, כי יש לי דעה שונה משלך. אני רק אומר שבעל הבית שאומר "לא" צריך גם לפצות. צריך שתהיה הגינות.

אגב, שילמו לוועדת נאמן כסף? צריך לפחות שיחזירו את הכסף.

נציגי הציבור בוועדה קיבלו שכר בגין השתתפותם, בוודאי.

מתבררת לנו עובדה שלא היתה ידועה לנו עד עכשיו, וטוב שהיא מתבררת. מתברר שניתנה הוראה על-ידי שר התחבורה דאז, אפרים סנה, ליו"ר ועדת נאמן להקפיא את דיוני הוועדה. מוזר בעיני, חבר הכנסת פרץ, שפרופסור נאמן שהוזמן לכאן לא כתב מכתב לוועדה אלא לך. אני מניח שיש לו כבוד אליך יותר מאשר לוועדה.

ממתי המכתב?

מה-26 בנובמבר 2002. המכתב נכתב לחבר הכנסת יאיר פרץ, ובו נאמר שבפגישה שהוא קיים עם שר התחבורה אפרים סנה ב-22 במארס 2001 הוחלט שעבודת הוועדה תיפסק.

אבל מאז היתה עוד ישיבה.

כנראה שהיתה ביניהם הסכמה שתישמר חשאיות בעניין הזה. מי החליט על הקמת הוועדה?

שר התחבורה, על דעתם של היועץ המשפטי לממשלה ושל שר האוצר.

אני חושב שמינהל תקין בוודאי אין פה, כי אם שר התחבורה מחליט להפסיק את עבודתה של ועדה ציבורית, שגם הוציאו עליה כספי מדינה כי יש כמה אנשים שכנראה קיבלו שכר לא רע על עבודתם, מן הראוי היה להוציא הודעה פומבית לציבור, או לפחות ליידע את ועדת הכלכלה שקיבלה הבטחות אחרות. אני מניח שבאותה הזדמנות היה צריך לומר למה להקפיא. אבל מאחר שכרגע לא שמענו עדיין את תגובתו של אפרים סנה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת שאליה נזמין את אפרים סנה ואת פרופסור נאמן ונברר את הדברים. בכל מקרה, התמונה היא עגומה מאוד. אני חושב שהנזקים לחברת אל-על הם גדולים.

חבר הכנסת פרץ, זה נזק בלי תועלת. כשהטיסה יוצאת שעה אחרי יציאת השבת, אי-אפשר להגיע לשדה אם אתה לא מחלל שבת. אותו דבר אם הטיסה נוחתת בשעה 15:00 ולכניסת השבת נותרה עוד שעה. צוותי הקרקע עובדים ממילא בשבת ומכינים את המטוסים וכל הדברים נעשים. זה הפך לסמל מיותר של מאבק מיותר. אנשים דתיים לא חייבים לטוס בשבת בחברה, אבל יש קצת מראית עין, מחכירים את המטוס לארקיע ועושים טריקים.

אני מסכים, אדוני היושב-ראש, אבל ראוי לדון ולבטל מה שעשה ראש-הממשלה דאז, מנחם בגין זכרו לברכה, באמצעות ועדה מכובדת שתסיק את מסקנותיה.

אתה צודק. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעניין הזה. בינתיים לא נותר לי אלא להביע מחאה על מה שהתרחש פה. את העובדה שלא נמסר לוועדה מידע על זה ששר התחבורה הורה להפסיק את דיוני הוועדה, אני רואה כעניין חמור. נשמע את אפרים סנה ונראה.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 09:45