פרוטוקולים/כלכלה/6173



2
ועדת הכלכלה
19.11.2002

פרוטוקולים/כלכלה/6173
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ג
5 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 536
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי י"ד בכסלו התשס"ג (19 בנובמבר 2002), שעה 9:30

דיון בהצעת חוק הנפט (תיקון מס' ), התשס"ג-2002 מתוך הצ"ח ההסדרים במשק המדינה...פרק ז': נפט, סעיף 33(12) -

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אבשלום וילן
נעמי חזן
אפרים סנה
יאיר פרץ

שאול צמח משרד האוצר
אמיר שביט אגף תקציבים, משרד האוצר
טליה גולן משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אברהם פאר מנכ"ל אנרגיית המזה"ת
ליאורה פרופר עוזר למשנה למנכ"ל כלל תעשיות
יוסי לוי מנכ"ל ישרמקו
יוסי פרום מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז)
שמואל בקר דירקטור בגבעות עולם חיפושי נפט
טוביה לוסקין דירקטור בגבעות עולם חיפושי נפט
עו"ד חיים אינדיג גבעות עולם חיפושי נפט
אפרים חולמיאנסקי מנהל פרוייקטים גבעות עולם חיפושי נפט
יוסי לנגוצקי דירקטור חברת STX
גדעון בר-עם גיאולוג חברת שדות נפט חיפושים
גדעון תדמור מנכ"ל חברת אבנר, קבוצת ים תטיס
עו"ד חנן מלצר קבוצת ים תטיס
עו"ד נאוה אילן קבוצת ים תטיס
עו"ד רונה ארליצקי קבוצת ים תטיס
עו"ד פיליפ מנדלקר ציון נפט וגז
יוסף פרוליך משנה למנכ"ל סונול
יעקב מרוז שדות נפט בע"מ
ג'ינה כהן מנהלת קשרי חוץ חברתתת בריטיש גז
עו"ד עמוס קריינר בריטיש גז
קובי כץ דלק אנרגיה, קבוצת ים תטיס
חיה לוונטל חברת גז נפט כחול לבן
דורון דוידיאן חברת גז נפט כחול לבן
אברהם בקל חברת גז נפט כחול לבן
דרורה ליפשיץ משרד האוצר

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה



דיון בהצעת חוק הנפט (תיקון מס' ), התשס"ג-2002 מתוך הצ"ח ההסדרים במשק המדינה...פרקז': נפט, סעיף 33(12) –

בוקר טוב, רבותיי. פרק ז' לחוק ההסדרים. אנחנו ממשיכים בדיוננו מישיבה קודמת. מי שלא דיבר, ורוצה רשות דיבור בבקשה. מר מלצר.

אני רוצה להעלות 3 טענות פורמליות. הדיון כאן נערך לפי מסלול של חוק ההסדרים, ואנחנו בקשנו להראות לנו היכן בחוק התקציב יש השפעה לחוק הזה בשנת התקציב הקרובה. לא קבלנו עד היום תשובה, לכאורה, נראה שאין לזה שום השפעה על שנת התקציב הבאה. מאחר ובקשנו שיראו לנו את הסעיף התקציבי בחוק התקציב שמושפע מהחוק הזה. לא קבלנו על זה תשובה ולכן, קרוב לודאי שאין לזה השפעה ולכן מסלול רגיל.

טענה הגיונית, ולכן אין לה שום סיכוי להתקבל.

יהיו לי עוד כמה טענות הגיוניות ואז אומר שמכוח כל אחת מהטענות האלה יש לקבל את הטיעון ולדחות את ההצעה. מבחינתנו, אחת היא לנו: או שזה יידחה, או שזה לא יידון במסלול הזה.

טענה שניה, כשזה עבר בכנסת דובר באגרה, אך כשקוראים את הסעיף מדובר בהיטל או במס. לכן, ככל שמדובר במשהו שאיננו אגרה – ויש אבחנה מאוד ברורה בין אגרה להיטל למס – אז זה לא במסגרת הזו. אני מדבר על ההחלטה להעביר את זה לוועדה, לא על הצעת החוק.

דבר שלישי, היה דיון איך להעביר ולאן, ובוועדת הכנסת- וגם במליאה – זה הוצג שידונו כאן רק בנושא האגרה. הופיע כאן השר הממונה והוא הביע את עמדתו הנחרצת נגד התיקון. אמרה על זה נציגת משרד המשפטים שהשר לא יכול להביע עמדה אחרת מעמדת הממשלה, אבל הפסיקה קבעה - -

הוא יכול, אולי זה לא ראוי.

עובדה שהוא עשה את זה, וכאשר קוראת סיטואציה כזאת השאלה המשפטית היא מה הדין. הפסיקה קבעה שבסיטואציה כזאת, של חילוקי דעות בין שני שרים, או בין שר שמביע עמדה לאחר החלטת הממשלה, צריכים להחזיר את העניין לדיון בממשלה. לא יתכן שיגיע שר, יציג עמדה בניגוד לעמדת הממשלה, והיא המאוחרת בזמן. צריכים להחזיר את זה לממשלה כדי שתכריע.

השר הממונה על החוק הזה.

אני יושב בוועדת כספים, ולשם מגיעים כל השרים ומסבירים לנו למה הם מתנגדים לתקציבי משרדם, צריכים יותר.

מר מלצר, זה כאילו משכו את החוק?

מה הטענה המשפטית?

הטענה המשפטית שכאשר השר מתנגד להצעת החוק, אני רואה בזה הצהרה על משיכת החוק, ואז צריכים לבוא לממשלה שתכריע אם היא רוצה להמשיך. זה בא אחרי הודעת הממשלה, כי הוא השר הממונה.

לפחות השעיה.

יש לי בקשה לגבי סעיף 2 שהעלה מר מלצר. אם הפרוטוקול של ועדת הכנסת אומר שהוחלט לדון על אגרה בלבד ולא על חוק, מכאן שאם דנים על החוק זה בבחינת נושא חדש. אני מבקש לבדוק את זה, ואני מכריז על זה כנושא חדש, אם זה אכן כך.

המשמעות של נושא חדש היא שזה עובר לוועדת כספים.

לא, זה נושא חדש. נניח שהטיעון של עו"ד מלצר נכון ואני מבקש נושא חדש, במקרה דנן צריך להחזיר לוועדת הכנסת - -

נושא חדש זה אם זה לא כלול בחוברת הכחולה.

המכסימום הוא שזה לא הועבר אלא זה צריך ללכת לוועדת הכספים.

זה לוועדת הכנסת. איך מפה לוועדת הכספים?

אני לא יודעת מה נקבע, אני צריכה לראות את ההחלטה. או שנקבע שכל השאר בוועדת כספים, או שלא נקבעה בכלל ועדה.

לא נקבעה ועדה.

הייתה חלוקה של חוק ההסדרים והייתה טבלה של הגברת אנה שניידר, שיכול להיות שהיא קראה לזה אגרות, אבל כל הסעיפים צוינו בשמם.

אני מבקש, כממלא מקום בוועדה, לבדוק את זה משפטית.

אני מבקש לבדוק את 3 הטענות, לא רק את זו.

יש מספיק טיעונים, גם בלי הטיעון הזה, שצריכים להעביר את החוק הזה מהוועדה הזו ולהעביר אותו למסלול רגיל ולא לחוק ההסדרים.

אני רוצה לטעון עכשיו 3 טענות לגוף העניין. יש סעיף של הסמכה שמעביר את כוח החקיקה מהכנסת לרשות המבצעת. אומרים שלמעשה יוטל כאן היטל, או מס, בשיעור של בין 10% ל-60%. השאלה עכשיו היא מה מותר להעביר. אי אפשר להעביר מירווח של בין 10% ל-60% לרשות המבצעת, אפילו לא באישור. בית המשפט העליון, בפרשת רסלר, קבע את האבחנה בין ראשוניים להסדרים משניים.

אני אתן דוגמה שהייתה כאן בוועדה רק בשבוע שעבר. בנושא של התמלוגים בערוץ השני, אמרו שיהיו תמלוגים בין 4% ל-8%, זאת אומרת הרשות המבצעת יכולה לעשות fine tuning על פי הנתונים שיתגלו לה במרווח מאוד צר. אי אפשר להעביר את כל כוח החקיקה של הסדר ראשוני מהרשות המחוקקת לרשות המבצעת במרווח של בין 10% ל-60%, זה כמו להגיד בין 0 ל-100, הרשות המבצעת תקבע, באותה מידה. מי שנותן בין 10% ל-60% מעביר את כל ההסדר הראשוני לרשות המבצעת, וזה לא תקין. אלה אבחנות שקיימות בארה"ב מזה שנים, אצלנו מאז בג"ץ רסלר.

עכשיו אני מגיע לנושא הרטרואקטיביות.

בג"ץ רסלר בעניין גיוס תלמידי הישיבות?

כן, אני מדבר על הבג"ץ ה-5 הגדול, היה מדובר בחקיקת משנה - -

אני מכיר את העניין, רציתי רק לבדוק.

זה הבג"ץ, ואז בשלב מסוים אמרו שבגלל שזו חקיקת משנה הכמות עושה את האיכות, שזה בדיוק העניין, ואסור להסדיר את זה בחקיקת משנה, רק בחקיקה ראשית, ואז זה הגיע מחדש לכנסת.

לצערנו.

הדבר הנוסף, זה לא רק שמעבירים את הכוח בחקיקה של הסדר ראשוני לרשות המבצעת, יש פה אלמנט של רטרואקטיביות. נאמר בוועדה הנכבדה הזו שהנושא הזה נבדק, אבל את תוצאות הבדיקה לא הניחו בפני הוועדה. שוב, היחסים בי הרשות המבצעת למחוקקת מחייבים, כשאומרים שהנושא נבדק, להסביר ולנמק: מה נבדק, מה תוצאות הבדיקה, על מה זה מסתמך. משום שנאמר שזה נבדק, הרשיתי לעצמי לבדוק גם. מצאתי שני פסקי דין שהם רלוונטיים לעניין, וזה לא עובר את המבחן הזה.

פסקי הדין הללו הם ערעור עתירת אסירים 1613/91 ארביב נגד מדינת ישראל, פד"י מ"ו כרך שני עמוד 765, ובג"ץ 4562/92 חה"כ אליעזר זנדברג נגד רשות השידור ואחרים, פד"י נ', כרך שני עמוד 793. זה נושא אגרת הטלוויזיה הרטרואקטיבית.

ראשית, בפרשת ארביב, שני שופטים אמרו שיש אבחנה בין רטרואקטיבית לפרוספקטיבית – לעתיד. זו האבחנה היחידה שקיימת, וזו הייתה דעת הרוב. לפי האבחנות שם בין שתי ההגדרות הללו, התחולה שמציעים כאן, שחלה גם על פעולות ועסקאות מן העבר, אסורה. הייתה דעת מיעוט של כבוד השופט ברק, שהוסיף עוד אבחנה, של תחולה אקטיבית. יכול להיות, כשאומרים כאן שזה נבדק, שמתייחסים לאותה דעה. גם לשיטתו של ברק, המקרה שלנו, קרי של ים תטיס שיש לה חזקה, יוצאת מכלל זה. בשיטת המיעוט יש הבדל בין מקרים של מי שהולך עכשיו לחפש גז לבין מקרים שגם חיפשו, גם מצאו וגם קיבלו חזקה – וכמובן גם השקיעו. גם לשיטת המיעוט אנחנו יוצאים מכלל זה. לשיטת הרוב בכלל אין שאלה.

הדבר הנוסף, שהוא עניין לעצמו, זה הפגיעה בקניין. אני בכוונה הולך בשיטה הכי מחמירה, היא שיטת המיעוט. השופט ברק אומר שצריך לבדוק כל דבר מעבר לרטרואקטיביות: אחד, אם זה נעשה בחקיקה ראשית או בחקיקה משנית – פה זה נעשה בחקיקת משנה שכלל אסור שתהיה רטרואקטיבית. הדבר הנוסף הוא פגיעה בקניין. העסקה היא משולבת, אומרים לאנשים תחפשו גז ונפט, והיה אם תמצאו, כנגד ההשקעה האדירה שלכם יש לכם סל של זכויות, אם לא מצאתם – הסיכון הוא שלכם.

אתה אומר שהקטינו את הזכייה הגדולה בפיס, אחרי שכבר קנית כרטיס.

בדיוק. זה בדיוק מה שאומר השופט ברק. מעבר לזה, אלא אם כן ירצו לזרוק אותנו מהארץ, גם את אלה מהארץ שמחפשים וגם את הגורמים הזרים שאני מייצג - -

ממילא אתם מחפשים במים בינלאומיים.

דווקא בעניין הזה הרחיבו את התחולה בכל העולם. בכל מה שנוגע למשאבים הרחיבו את התחום של המים הטריטוריאליים.

עד איפה?

עד חצי הדרך בינינו לבין קפריסין.

מבחינת החוק המקומי זה כל עוד אפשר לנצל. מבחינת החוק הבינלאומי כל עוד אין התנגשות עם מדינה אחרת, כאשר יש התנגשות זה צריך ללכת לבוררות בינלאומית, שלא לדבר על זה שהממשלה הנכבדה הזו – ופה לא פטורה גם הממשלה הקודמת – ויתרה לפלשתינים על מאגר אדיר של גז שגילינו, ללא שיהיה לזה ביסוס, וזו רק זכות של מדינה. זאת אומרת, הויכוח במשפט הבינלאומי הוא רק מול מדינות.

לא רק פגיעה בקניין אסורה. היום במשפט המינהלי שמתפתח בכל העולם, אסורה פגיעה רטרואקטיבית גם בציפיות לגיטימיות. זה רלוונטי לגבי כל האחרים, ולגבי חיפושים שלנו.

ברור. חה"כ סנה, בבקשה.

אני אנסה לגעת לא בצד המשפטי של העניין, אלא בצד הלאומי. ב-1999 נפל דבר בישראל, ואחרי שנים רבות של חיפושים בלתי מוצלחים נתגלה גז. לכאורה, זו צריכה הייתה להיות נקודת מפנה בתולדות המדינה, מאז לא קרה שום דבר מהותי. הממשלה – שתי הממשלות, גם זו שהייתי חבר בה – לא עשתה את מה שצריך היה לעשות כדי לקחת את הגילוי הזה ולהפוך אותו למנוף לכלכה הישראלית. זה מנוף להמון דברים: התפלה, תעשייה כימית, שורה ארוכה של דברים.

המימון לא היה מימון של הממשלה. הציבור מימן את החיפושים.

וגם האמריקאים. לא הביאו כסף מאמריקה? אני חושב שכן.

רוב ההשקעה הייתה של עם ישראל, וכאשר נדלק הזיק הזה דאגו לכבות אותו. נעשו רק דברים חלמאים, ואולי אחד מהם זה שהחליטו על רכישה מסיבית של גז מהשכן, דבר שלא שמעתי עליו באף מדינה בעולם, לא שמעתי שנורבגיה גילתה גז ונפט, והחליטה לקנות את זה במדינה שכנה.

פניתי, עוד לפני למעלה משנה, לראש הממשלה. אמרתי לו שהוא חייב לעשות מעשה של מנהיגות כלכלית ולהאיץ את החיפושים. לקרוא אליו את ראשי החברות ולעשות מעשה שיביא להאצה דרמטית, דווקא בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו. לצערי, - -

הוא שמע בקולך והטיל מס רטרואקטיבי.

לצערי, זה לא נעשה, בכל אופן לא ידוע לי. במצב הכלכלי היום, כל המשתנים נגדנו. הכלכלה העולמית לא יוצאת מהמיתון, המצב המדיני ביטחוני לא מראה סימן שהוא הולך להשתנות, מהדברים המאקרו שמשפיעים על המשק שלנו הכל נגדנו, יש פוטנציאל אחד שאם ימוצה כמו שצריך יכול להביא לאיזושהי מגמה יותר חיובית. אני במקומכם הייתי מכריז על grace מכל מסים למי שיתחיל קידוח ב-2003.

באנגליה עשו את זה ב-1993.

לא ידעתי, אבל אני אומר לכם מתוך הראיה שלכם לטובת המשק, לא להטיל מס. צריכים להודיע שמי שיקדח ב-2003 יקבל grace ממיסים. אני חסיד הפעולה המקדימה, המניעה. שמעתי הערה שדרך הכספים שייגבו מהחברות האלה נוכל לסייע לשכבות המצוקה. נורבגיה הקימה קרן לאומית בה לחה את כל ההכנסות מהנפט ועשתה אותן צבועות לפתרון הבעיות החברתיות הגדולות של החברה הנורבגית.

גם פה צריך לעשות את הדבר הזה, לפי עניות דעתי, אבל צריך לעשות אחרי שמוצאים. יש כאלה שלוקחים תרנגולת שמטילה ביצי זהב ושוחטים אותה, פה שוחטים את התרנגולת עוד לפני שהיא הטילה את הביצים. זה מעשה, מבחינת המשק, של חלמאות בוטה. זה הרסני למשק, וצריך לבטל אותו.

אמרתי דבריי בישיבה הקודמת. אני נגד התיקון הזה.

רבותיי, אנשי האוצר, אני יכול לקיים דיון, אבל יש לי הרגשה שיש לכם בעיה עם רוב. אל"ף, בוועדה, לדעתי, אין לכם רוב, ובמליאה ודאי אין לכם רוב. השאלה היא אם יש לכם עניין להמשיך לקיים פה דיונים.

או לסירוגין, להעביר את זה לדיון במסלול רגיל. לא בחוק ההסדרים.

אין לכם רוב בוועדה. דברתי עם חברים, והם אמרו מה שמר מלצר אמר, שזה לא סביר לעשות בחקיקה כזה טווח גדול.

אפשר היה לכתוב: לא יעלה על 60%.

לא, לא!

זה נכון שזה טעון אישור ועדת הכספים של הכנסת, אבל דברים כל כך גדולים, ראוי שיבואו בחקיקה ראשית. יכול להיות שמישהו שהוא בעד 10% אבל נגד 60%, לא יודע מה לעשות עם עצמו עכשיו. יש בעיה בטווח שהוא גדול מידיי, אבל מעבר לזה לא שמעתי אף חבר כנסת שתומך בכם, ולו אחד,לא אתמול ולא היום. אז עכשיו אנחנו נקיים פה דיון ארוך, ואני אביא את זה להצבעה בסוף הדיון וזה ייפול, ובזה זה נגמר.

זה עולה למליאה.

זו הפרוצדורה שדברנו עליה בחוק האחר: הוועדה מציעה למליאה להסיר את הסעיף הזה. אם המליאה מקבלת את הצעת הוועדה זה סוף פסוק, אם המליאה אינה מקבלת את הצעת הוועדה להסיר את החוק מסדר יומה זה חוזר לוועדה, יש לה שבוע כדי להניח את זה.

אני מציע לאוצר למשוך את ההצעה ולהעביר אותה במסלול רגיל, לא בחוק ההסדרים. יתקיים פה דיון. שלא יקרה סיפור שנעלה את זה למליאה ושם זה ייפול או לא ייפול.

אתם יודעים שתוך זמן קצר יתקיימו בחירות ואחרי כן תהיה כנסת חדשה. האם לא ראוי להשאיר את הנושא במעמד של אחרי קריאה ראשונה, ולבקש בכנסת הבאה דין רציפות.

בסרט הזה כבר היינו. כדאי להסביר שמבחינתנו, מבחינת העמדה המשפטית, הסעיף הזה הוא למען הסר ספק.

עזבי את העניין המשפטי, אין לכם רוב לגוף העניין. השאלה היא אם את רוצה שנקיים הצבעה, זה ייפול, זה יגיע למליאה עם המלצה להסיר, או עדיף לכם להודיע לוועדה שאתם מוותרים על התקדמות הליכי החקיקה כרגע. הצעת החוק תישאר במעמד של אחרי קריאה ראשונה, ובכנסת הבאה, אם תרצו להחיל עליה דין רציפות, תחילו. זה תלוי בכם.

לנו לא היה זמן להסביר, אני חושבת, לחברי הכנסת בדיוק את החשיבות של הסעיף הזה, לעומת כל היושבים כאן ומסתייעים בכוחות כלכליים רבי עוצמה לעניין הזה.

גברת לחמן-מסר, מה הדחיפות בדיון בהצעת החוק הזאת עכשיו?

אנחנו צריכים שהחוק הזה יעבור. קופת המדינה היא לא עשירה, כדי לממן את כל הקצבאות לכל מי שצריך - -

חסרת לנו לפני כמה דקות, השמעתי טיעון מאוד משכנע.

השאלה היא פשוטה ביותר, אין לכם כרגע רוב, מה אתם רוצים להביא את זה להצבעה ולהעלות את זה למליאה?

אנחנו חושבים שיש לנו רוב במליאה, כשנסביר שמדובר במקור תקציבי.

השר נגד.

ש"ס מתנגדת להגדלת תקציב המדינה כדי לממן קצבאות? אני רוצה להסביר, מדובר כאן בסעיף הסמכה - -

אני דברתי על כל זה, את לא היית כאן, ואת לא נותנת תשובה.

חה"כ חזן, את תומכת בהצעת החוק, ברעיון הגלום בה?

אתם הורסים למדינה הזאת פוטנציאל להרבה כסף. זו חלמאות. אתם רואים את הגרוש היום, ולא רואים את הדולר בעוד שנה, שנתיים.

ממש. זה רכוש הציבור.

רבותיי, אנחנו מקימים פה ישיבה בפגרת הכנסת, בתקופת בחירות, בהצעת חוק הסדרים, משום שאני לקחתי על עצמי מחויבות שמה שעבר בוועדה – לקדם. אין מקצה שיפורים. אם לא הצלחתם לשכנע עד היום, אז לא הצלחתם.

אני רוצה להסביר את המרווח של ה-10% עד 60%.

הסבירו.

כן, בטח. לכולם יש פה פנים, רק לציבור אין פה פנים, שמגיעות לו הכנסות.

כרגע אני לא תומכת, מה גם שאני מתנגדת לשינויים סטרוקטורליים מסובכים ומורכבים תחת לחץ, ללא שיקול דעת, במיוחד שהעבודה המקצועית עדיין בעיצומה, או כמעט הסתיימה בכיוון שונה ממה שהוצע כאן.

מהבחינה הזאת, הייתי מציעה לקיים פה הצבעה, אבל נציע לממשלה עצמה להשעות את העניין לפני שזה עולה למליאה.

גברת לחמן-מסר, אין לי זמן לקיים ישיבה נוספת. אתם תודיעו לי שאתם לא מוכנים למשוך את זה ונצטרך להזמין את החברים האלה שוב, ושוב לקיים הצבעה. אני מוכן, אם את רוצה, לתת לך 5 דקות להסביר את העניין, ובתום ההסבר שלך לקיים הצבעה. לדעתי, את לא תשכנעי.

אני מבקשת שההצבעה תתקיים ללא הנציגים הללו. אני חושבת שזכותה של הממשלה לנסות להעביר סעיפים בחקיקה מבלי שהאנשים שעלולים להיפגע יסתכלו בעיניים של הח"כים. זה מאוד מביך.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לומר לנו לגבי נוכחות הנציגים, אם יש לו אחיזה בתקנון. אני חושב שלח"כ צריך להיות מספיק אומץ להצביע על פי שיקול דעתו בלי מורא. ממילא מחר יהיה כתוב מי הצביע בעד ומי נגד, זו לא ישיבה סודית.

אני רוצה להדגיש שני דברים בהקשר למה שנאמר כאן. אחד, מדובר פה על סעיף שהוא הסמכה כללית, הוא לא קובע עדיין את המדרגות והשיעורים, לכן קשה לדבר על שיעור פגיעה כזה או אחר, ודאי שיעור פגיעה כזה שהורס את הענף. זו אמירה שנאחזת במשהו שעוד לא קיים.

לגבי מה שנקרא פה בטעות רטרואקטיביות, אמרו כל המשפטנים את דעתם, ואני גם אגיד מההיבט הכלכלי. אם אנחנו רוצים לפתח פה תעשייה, אנחנו לא יכולים שאותה תעשייה שמוכרת גז לאותו צרכן תהיה ממוסה בשיעורי מס שונים, כי אז יש אפליה, ויש בעיה להתחרות במשק כזה בין כמה ספקים. זה נותן יתרון מובהק לספק אחר או יותר, שכבר היה להם בעבר. לכן, יש בעיה בתפיסה להגיד שנפלה וניתן לכל אחד שיעור מס שונה. באיזשהו קו חותכים, ואומרים שמעתה ואילך לכולם יש אותו שיעור מס, לכל מי שהוא באותה מדרגה. כמובן שאנחנו מדברים על הכנסות עתידיות.

מהבחינה הכלכלית, אין פגם להגיד שכולם משלמים את אותו מס, וגם מי שהיה פה בעבר משלם את אותו דבר כי הוא מתחרה באותו שוק, נגד אותו ספק, באותן עלויות. אי אפשר להגיד מצד אחד שרוצים לחפש אבל השינוי לא נותן, ומצד שני אומרים שאין שוק, אין למי למכור. אם אין שוק אף אחד לא יחפש כי אין למי למכור, ולא משנה מה רמת המס, ואני מדבר במיוחד על גז טבעי. אם יש שוק, ויחפשו, שיעור המס לא רלוונטי לעניין הזה, בהנחה שהוא סביר והגיוני. זה יובא לאישור הוועדה, והיא תצטרך לקבוע אם שיעור המס שקבע שר האוצר הוא תקין או לא. אין פה שום דבר שנוגע לאיסור של חיפוש, או הרס של ענף, או להרס של שוק. אני חושב שבדיוק להפך.

מה אומר התקנון? את עומדת על זה שנוציא את האנשים החוצה?

אני רוצה להבהיר. סעיף 109ד' רבא לתקנון אומר כדלקמן:
"הופעתו של מי שהוזמן להתייצב בפני ועדה קרואה, לפי סעיפים ...תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם נציגי ממשלה אם ביקש זאת מיושב ראש הוועדה". הסעיפים שאליהם מפנים כאן הם מדבר גם על מומחים אחרים, ולא רק נציגי ממשלה. זאת אומרת, כל מומחה – אם הוא הוזמן על ידי הוועדה – יכול לבקש - -

האם נציגי הממשלה הם במובן מוזמני הוועדה?

לכאורה כן, אלא אם כן ההזמנה לא הייתה שמית אלא ללשכת השר. אבל מדובר על הופעה לצרך מסירת טענות לפני הוועדה, בפירוש לא מדובר על הצבעה. על סדרי הצבעה מחליט היו"ר והוא יכול להחליט מי יהיה נוכח ומי לא, ואין כאן עדיפות לנציגי הממשלה, אלא רק בהופעה.

הגברת לחמן-מסר, את רוצה שכולם יצאו?

ההצבעה תהיה היום, עכשיו?

ודאי, בתום דברייך. את רוצה להוציא את האנשים החוצה, תוציאי אותם.

חה"כ פורז, לא מדובר כאן בסעיף פשוט. יושבים אנשים בעלי אינטרסים – שאני מכבדת את כל מאמציהם – לא היה כתוב שתהיה הצבעה בסדר היום.

אתם לא דואגים שיהיה לכם רוב - -

אנחנו לא כותבים הצבעה על סדר היום לעולם.

זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים סביב השולחן הזה ומנסים להטיל מס על הכנסות עתידיות.

אין לכם רוב, מה אני אעשה?

אנחנו מבקשים לקיים הצבעה במועד תכוף. ה-4 לדצמבר לא קרוב, יש לנו עדיין שבועיים. אנחנו מבקשים לקבוע תאריך להצבעות שבו הממשלה תפעל בדיוק כמו שהיא צריכה, אולי לפעול, והיא תביא את חברי הכנסת שישתכנעו בזמן שייוותר לנו עד ההצבעה על החוק. אנחנו מבקשים שההצבעה לא תתקיים היום.

אני פונה אל כל מי שמעוניין להשתכנע, סוגיית המיסוי של הנפט היא לא סוגיה שאנחנו המצאנו. קרה כאן מצב היסטורי שניתנו רשיונות לחיפושי נפט, ואנשים השקיעו, ויכירו להם בהשקעות ובהוצאות להשקעה, אין כוונה לפגוע בכל הוצאה שהיא – אלא מאי? הנפט באדמה הוא של כולנו, הוא לא רק שלהם. הם מצאו אותו, הם עשו את כל המאמצים, אבל אם אני מוצאת אוצר יהלומים ברחוב – וגם התורה והגמרא במסכת בבא מציעא מדברת על זה – יש הוראות מפורטות בעניין מציאה של רכוש הציבור ברשות הרבים.

נקודת המוצא בסעיף הזה, הוא לא קובע עדיין את הדין. קביעת הדין תיעשה – אם תאשרו אותה – בשלב התקנות. הוא מבקש רק הסמכה לשר האוצר על מיסוי פרוגרסיבי. זה לא אומר שיש 60% מס מהשקל הראשון, חד משמעית לא זאת הכוונה. כי אם אדם ירוויח ויגלה באר נפט של כולנו במעמקי הקרקע, כל הרווחים שלו?

אם הולכים על שיטת התמלוגים, זו שיטה אחת. הכוונה שלנו היא בעצם להחליף – בעיקרון – בין השיטות, ועדיין השיטה שתיבחר תצטרך להיות או רק תמלוגים, ואז יישאר המצב הקיים, או תמלוגים בשיעור נמוך ומס בשיעור נמוך, או ביטול התמלוגים והטלת מס פרוגרסיבי בלבד, כאשר כל ההוצאות הללו, הן הוצאות בייצור הכנסה, והמס שישולם יוכר כמס לעניין מס חברות.

כל מדינה מתוקנת עשתה בדיוק את זה. כל מדינה מתוקנת בחרה בשיטת מס מיוחדת לצורך מיסוי נפט, אף מדינה לא הסתפקה בשיטה הישנה שלנו משנות ה-50, ואני מדברת על מדינות שהן לא דרום אמריקה, אלא מדינות מתוקנות כמו אנגליה, ואנחנו יכולים להציג לכם את שיטת המיסוי באנגליה. יש לנו דו"ח של מומחים. יש כאן דיס אינפורמציה, דיס אינטרפרטציה, ואני לא רוצה להגיד עוד מילים. הדו"ח מציע שיטת מיסוי. זה נכון שהוא מציע להחיל את זה על בעלי זיכיונות חדשים.

למה לא הבאתם את זה קודם?

הסיפור העצוב הוא שקצבאות הילדים וקצבאות הביטוח הלאומי, הכל משתנה – אני חושבת שגם זכותי נפגעה, כשהלכתי לעבוד במשרד המשפטים היה לי ברור שההכנסה הפנויה שלי תהיה X. כתוצאה מהעלאת התקרות של הביטוח הלאומי, ההכנסה שלי שונה.

אנחנו נופלים כל פעם שמדובר במפיקי הנפט, ולא בגלל שאנחנו לא צודקים. אנחנו נופלים כל פעם לא כשמדובר בחוק הביטוח הלאומי.

למה להביא את זה בחוק ההסדרים?

אני אסביר. אנחנו מביאים את זה בחוק ההסדרים משתי סיבות. סיבה ראשונה, כי אנחנו רוצים למצוא את הדינמיקה של העבודה במסגרת שנת התקציב הנוכחית כדי ליצור מקור הכנסה, אם יימצא הנפט.

שנית, אנחנו מביאים את זה בחוק ההסדרים, שזה חוק שמטפל בהיבטים כספיים. אם זו הייתה העבירה היחידה שלנו, שהבאנו את זה בחוק ההסדרים, אז ניתן היה להתגבר, אבל זה לא. אם מחר שיטת המיצוי שנציע בתקנות תאומץ על ידי הוועדה ותעבור את הבג"ץ של אדון מלצר, כי ודאי שהוא יגיש בג"ץ על כל צעד ושעל - -וזה לגיטימי, זו זכותו המלאה – אם זה יעמוד בביקורת ציבורית שלכם, ומשפטית של בג"ץ ויהיה גילוי ותהיה הכנסה עתידית, זה יחול על ההכנסה העתידית, כפי שאתם תקבעו את זה בתקנות.

אנחנו מדברים על סעיף הכנסות. עשיתם רפורמה במס לפני שנה, והיא משנה את כל רווחי ההון. אדם שהשקיע במניות טבע חשב שיוכל להחזיק את זה 50 שנה והוא לא ישלם מס. החברים כאן הם בדיוק כמוהו, ולכן כשהמדינה שינתה ברפורמה כדי שתהיה חלוקת הכנסה שוויונית, ויהיה צדק חברתי, אז אף אחד לא יכול היה לטעון שזו פגיעה במשקיע. גם כאן אין פגיעה.

תודה. אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

אני מבקשת זכות התייעצות סיעתית.

אין לכם זכות התייעצות סיעתית, אתם לא סיעה.

אנחנו לא סיעה, אבל הממשלה לא ידעה שיש היום הצבעות, גם לממשלה יש את הכוח - -

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה
בעד: אין
נגד: 5

אנחנו מציעים למליאה להסיר את ההצעה מסדר היום. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.