פרוטוקולים/כלכלה/6172



2
ועדת הכלכלה
19.11.2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 535
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ג (19 בנובמבר 2002), שעה 8:15

1. תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2001, בדבר רפורמה בשעורי התמלוגים.

2. כללי הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו (שידורי תוכניות רדיו בידי בעל זיכיון) (תיקון), התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: אברהם פורז היו"ר
זבולון אורלב
אבשלום וילן
ניסים זאב
יורי שטרן

אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
נטע גבע משרד התקשורת
נאוה בת צור סמנכ"ל רדיו, הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
עו"ד דורון אבני יועץ משפטי, הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עו"ד עדנה הראל משרד המדע, התרבות והספוט
עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אסתר שטרנבך חברות הכבלים
יורם חטב חבר הנהלת שח"ם
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלויזיה
אורי ענבר חבר איגוד הבימאים
כתריאל שחורי מנכ"ל הקרן לסרטי קולנוע
טלי אלתר-שנקר חברת מועצת הקולנוע
דוד פישר מנכ"ל הקרן החדשה לסרטים
אודי לאון מנכ"ל קרן גשר
שרון שביט פורום היוצרים הדוקומנטרים
ניסים בן צרפתי משרד הביטחון
סרן עדי בן ש"ך יועץ משפטי, גל"צ
עו"ד סיגל זפט יועצת משפטית, טלעד

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה


1. תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2001, בדבר רפורמה בשעורי התמלוגים.

2. כללי הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו (שידורי תוכניות רדיו בידי בעל זיכיון) (תיקון), התשס"ג-2002.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

ב-21 בינואר 2002 התקיים דון שבסיומו הבטיח יו"ר הוועדה שתוך 3 שבועות יתקיים דיון נוסף, ועד אז יעביר משרד התקשורת מודל כלכלי, הוא העביר, אבל באיחור רב. בינתיים יספיק משרד המדע התרבות והספורט לדבר עם שר התקשורת בעניין ההפחתה בשיעור התמלוגים ויודיע לוועדה מה העמדה, זה לא נעשה עד היום.

מר אולניק, תזכיר לנו מה אתם רוצים מאתנו, ומה קרה מאז.

לפני 3 שנים הגענו להסכמה עם משרד האוצר על רפורמה בתחום התמלוגים בענף התקשורת. מה שעומד היום על סדר היום זה הדבר היחיד שלא יושם בתוך הרפורמה הזאת. הרפורמה הסתכלה על ענף התקשורת, ואמרה שהוא אולי הענף הממוסה ביותר במדינת ישראל. צריך לזכור שמעבר לתשלומי המס הרגילים שהם חייבים בהם, משלמים המפעילים גם דמי רשיונות, אגרות תדרים, סכומים מאוד משמעותיים.

בתוך הרפורמה הזו הייתה ירידה בהיקף התמלוגים, זה בא לידי ביטוי במיוחד אצל המפעילים הסלולאריים, שירדו מ-8% ל-5%, הנושא אושר בוועדת הכספים.

זה הולך גם לקולנוע?

עד עכשיו לא, אני לא יודע, עוד מעט תהיה להם טלוויזיה. היה מיצוב של נושא התמלוגים של חברת בזק, כי היו שירותים עליהם היא שילמה תמלוגים, ואחרים עליהם לא שילמו. הייתה הורדה בהיקף התמלוגים שמשלמים המפעילים הבינלאומיים. כל זה במסמך מסודר ומוסכם בין שני המשרדים.

לבעל רשיון בשידורי לוויין גם הייתה הפחתה בשיעור התמלוגים, שאושרה בוועדת הכספים.

מכמה לכמה?.

מ-5% ל-4%. מה שיש פה זו אותה בקשה, הפחתה מ-5% ל-4%, שזה פחות או יותר מה שמשלמים היום כל המפעילים בענף. כשנעשתה רפורמת התמלוגים היא לא נעשתה מתוך הסתכלות על חוק הקולנוע, שאני לא בטוח שהיה בתוקף בזמן שקיבלו את ההחלטה על הרפורמה הזו בתחום התמלוגים.

מתוך ניתוחים כלכליים שנעשו אצלנו והועברו לוועדה, בעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה, אנחנו הראינו - שבהתחשב שנוסף שחקן נוסף שהוא חברת DBS שגם הכסף שהיא משלמת כתמלוגים ילך לחוק הקולנוע - בתחשיב כלכלי שהירידה מ-5% ל-4% לא תקטין את היקף הסכום שיועבר לחוק הקולנוע.

למה, כי תהיה צמיחה?

לא, כי ערב התחרות בענף השידורים בטלוויזיה הרב ערוצית למנויים, היו במדינת ישראל 1.2 מיליון בתי אב שמשלמים, והיום יש 1.45 בערך. כלומר, ענף השידורים בכללותו גדל.

מספרית, אמרת שגדל פחות מ-20%, ואת התמלוגים קיצצתם ביותר מ-20%. עובדה.

במשרד המדע, שהוא האבא של הקולנוע, מסכימים לנתון שבמונחים מוחלטים זה לא יורד, או שיש ויכוח ביניכם לגבי העובדות?

העברנו את התחשיב הכלכלי, צריך גם לזכור ששנת 2002 היא שנה מאוד קשה. אצל כל המפעילים יש תופעה של התנתקות.

כמה זה באחוזים?

אני לא יודע להגיד במדויק.

אם מפעילים מפסידים זו בעיה. אתה אומר שלאור הגידול במספר המנויים זה לא קטן?

אני לא אומר שלא קטן, אני אומר שאם יש ירידה היא שולית, כי בסך הכל, התוספת ב-2003 של חברת יס היא זו שתאזן את הירידה של האחוזים מהכבלים. יש 350,000 מנויים בחברת יס, ובשנת 2003 גם החברה הזו תיתן 4% מההכנסות שלה.

תקנו את חוק הקולנוע, ואז תוכלו להוריד את התמלוגים.

הלוויין משלם ב-2003 תמלוגים?

הלוויין קיבל בתחילת הדרך הגנת ינוקא, שאמרה שכל מה ששילם על דמי הרשיון מקזזים לו כנגד התמלוגים שהוא חייב לשלם למדינה. הגנת הינוקא הזו מסתיימת כי כבר יש לו מספיק הכנסות מהשנתיים האחרונות. מ-2003, לפי החישובים שלנו, יתחיל לשלם תמלוגים באופן מלא.

4%?

כן. יש עוד נושא שצריך להסתכל עליו בהסתכלות כוללת. אני חושב, ויעידו חברינו מארגוני היוצרים, שבסך כל ההשקעה, סך הרגולציה, יש תמיכה מאוד מרשימה בהשקעה בהפקות מקור, כשאני מסתכל על כל הפנל: הכרה בהשקעה בסרטי קולנוע דרך כללים של המועצה לשידורי כבלים שנתן לקרן השתתפות בכמה סרטים, כללים של הרשות השניה שהכירו וחייבו את הזכיינים להשקיע –נדמה לי שגם בפיצ'רים, אני לא בקי בפרטים.

אם זה כל כך מוצלח, בואו נחסל את זה.

נורא קל כשמדברים להוריד מ-5% ל-4%, לדבר במונחים של חיסול תעשיית הקולנוע הישראלית.

תשאל את ראשי הקרנות דוד פישר, אודי לאון מה התקציב הכולל של חוק הקולנוע, ותראה שהוא יורד משנה לשנה. עובדתית.

אני מנסה להסביר שיש בצד התקציב של חוק הקולנוע סכומי כסף אחרים שהולכים לקולנוע הישראלי.

יש עשרות מיליונים של שקלים שלא מגיעים בשמך, בדו"ח מבקר המדינה כתוב עליהם.

יכול להיות שאני טועה, לא עשיתי בדיקה מתמטית של הנושא, אם אתם מכירים את הדברים לפרטי פרטים, אולי. לדעתי, כאשר תסתכלו מה היקף ההשקעה, החובות בשנת 2002 בכל מה שקשור בהשקעה בהפקות מקור, ובכלל זה בסרטים ישראלים דרך ההשתתפות של זכייני ערוץ 2, דרך ההשתתפות של זכייני ערוץ 10, דרך ההשתתפות של יס והכבלים, אני לא בטוח שיש ירידה.

מר אולניק, מה הדחיפות, למה אני צריך לדון בזה בפגרה? אמרו לי עתירה, בג"ץ.

יש לנו בעיה איך להגן על מצב שבו, מכל המפעילים בענף, יש רק מפעיל אחד שמשלם 5%, וכל הענף עומד על 4%. אנחנו לא יודעים מה לענות, מבחינה משפטית, על זה.

יש לכם איומים שאם לא תעשו משהו - -?

אין איומים, כל שבוע מוגש בג"ץ נגד משרד התקשורת, אבל לא בכל בג"ץ אני לא יודע להגן.

עו"ד הראל, בבקשה. מה עמדת משרד המדע?

משרד המדע מתנגד לחלוטין להחלת התקנות האלה. הושם פה דגש על חלק אחד מהתקנות, אבל קיימים עוד מספר פרמטרים, וכל אחד מהם בפני עצמו הוא סיבה להתנגד. תקציב חוק הקולנוע כל הזמן יורד. הדבורים היפים על איך שהסכום המוחלט אינו נפגע, לא מוכחים על פי הנתונים שאנחנו מקבלים מהאוצר.

אתה מסכים שהתקציב יורד?

אמרתי שאולי הכסף שיושב במשרד המדע יורד, זה לא אומר שסך ההשקעה יורד.

יש עניין של סדרי גודל. זה ירד מ-70 ל- 47.5 בשנה אחת, וזה צפוי, כפי שנמסר לנו מהאוצר, לרדת עוד. נדמה לי שזה לא טיפה. "זו שנה קשה, זה ינוקא, וזה עוד לא נכנס", אז בואו נשים את הדברים על השולחן: זה יורד באופן משמעותי.

שתיים, מעולם לא נאמר שההסדרה בחוק הקולנוע נועדה להבטיח סכום מוחלט, ההיפך הוא הנכון. חוק הקולנוע התבסס על תפיסה שיש גם במדינות אחרות בעולם - ואירופה מובילה בהן - שאומרת: ההשקעה בתרבות המקומית צריכה להיות באופן יחסי למה שאוכלים גופי השידור. גופי השידור משדרים תרבות אינסטנט נגישה בבית, ההכנסות שיש להם משקפות את הגזלה מהתרבות המקומית. לכן, באופן ישיר לגודל המוחלט יש לקחת. עכשיו אומרים לנו שהסכום המוחלט לא יורד, אבל היחס הכולל צריך היה להופיע פה.

מתוך התמלוגים האלה, חוק הקולנוע קובע אחוז מסוים שאתם מקבלים? 50%. וזה סטטוטורי, בחקיקה ראשית?

נכון. אני רוצה לעבור לחקיקה הראשית. בשלב הזה יש את חוק הקולנוע. בדרך כלל, משרד האוצר אומר שאם רוצים לשנות סדרי עדיפויות בין תחומי תרבות, יש 470 מיליון שקל, שנעשה מה שמבינים, והביא להחלטת ממשלה, במסגרת חוק התקציב השנתי, קיצוץ של 10% מתמיכות התרבות הכלליות. זה אותו אוצר שעכשיו אומר שיש לו עוד 10 מיליון לתת תוספת לקולנוע.

לא אמרתי.

הוא התלוצץ.

בסדר. בשלב הזה יש חוק קולנוע שבשנת 2002 מדבר על 50% מהתמלוגים, ועל פי החקיקה בשנת 2002, לרבות חקיקת המשנה, דובר על 5% שהם תמלוגי הכבלים. לא ניתן בסוף 2002 לבוא ולשנות את שיעור התמלוגים רטרואקטיבית, קרי את השיעור לו זכאים, גם בתחום הקולנוע, הגופים השונים.

משרד האוצר אמר שהוא תקצב את זה כבר לפי הנמכה של 4%, זה לא משנה את הזכות. הזכות נוצרה, והיא שרירה וקיימת. אסור לשכוח שהתקנות האלה כוללות עוד 2 דברים. בשנת 2004, אמור לרדת השיעור ל-3.5% כאשר זה נכון גם לגבי מפעילי הסלולר. מפעילי הסלולר אינם מפעילי הכבלים. בעניין הכבלים מדובר על שידורים.

ההפחתה ההדרגתית הזו כבר קבועה באיזה מקום?

היא קבועה לעניין התשתית הטכנולוגית, לעניין הסלולרים למשל, היא אינה קבועה לגבי הרשות השניה. הרשות השניה, שזה עולם השידורים - -

הרשות השניה לא מעניינת אותנו, לגבי הכבלים והלוויין - -

אותי היא מעניינת כי זה עולם השידורים.

האם העניין הזה שזה אמור לרדת מ-5% ל-3.5%, זה כבר קבוע סטטוטורית באיזה מקום, או שזו מדיניות?

זה קבוע סטטוטורית. אמרתי שאנחנו היום בצ'ופצ'יק האחרון שטרם אושר ברפורמה.

הכבלים – עוד לא קבוע סטטוטורית.

כל עוד אדוני לא יאשר, כמובן שלא.

זה גם לא קבוע סטטוטורית לגבי הרשות השניה, ששם זה 4%.

הטענה שלי, ברשותכם, היא שתחום השידורים שונה מתחום התקשורת הטכנולוגית. אפשר לקיים מנגנון תמלוגים מסוים בשוק הזה, והטענה הכלכלית יכולה להיות נכונה, הטענה של השידורים שונה.

אומרים לך שברגע שאת לוקחת את ה-100% מהכבלים, שגם הם מפיקים בתחום המקור, ואת נותנת חצי לאוצר, אמנם הקולנוע ניצל, אבל סך כל ההפקה יורדת. זה מה שאומר מר אולניק.

זה לא נכון.

למה לא נכון? הכבלים לא מפיקים?

בשנתיים האחרונות.

אני אענה לך על זה גם במישור הערכי, העקרוני. ההפקה של גופי השידור שונה מההפקה על פי חוק הקולנוע. ההפקה לפי חוק הקולנוע היא הפקה שהמטרה שלה לקדם את היצירה האומנותית פר סה שנעשית באמצעות הקרנות, מנותקת מהאינטרסים המסחריים של גופי השידור. חשוב שגופי השידור יעשו הפקה מקורית, אבל התמיכה שונה.

מה השוני בין דרמה בכמה פרקים שמשודרת בטלוויזיה, לבין סרט קולנוע?

אני לא טוענת שיש הבדל בז'אנר. חברות הכבלים יכולות ועושות סרטי קולנוע, ההפך, לפי חוק הקולנוע נעשים גם סרטים דוקומנטריים, גם סרטי עלילה, וחשוב מאוד שגם גופי השידור יעשו את זה. אני רק אומרת שמה שנעשה על ידי גופי השידור נעשה באוריינטציה של שידור, וזו עשייה מסחרית בסופו של דבר, שמיועדת למשוך, זו לא עשייה אומנותית פר סה שאחר כך מגיעה לפסטיבל.

דבר אחרון, משום מה התווסף כאן שהבסיס לגביית התמלוגים יהיה ההכנסות ברוטו, פחות חובות רעים. פחות חובות רעים – זו המצאה חדשה. זה לא קיים לגבי הרשות השניה, לא קיים היה בעבר לגבי הכבלים, לא ברור מה מקורו ומה הלינקג' שלו, ומעניין למה זה דווקא בכבלים היום, שאנחנו יודעים שיש כמה חברות שמפרישות חובות מסופקים לבנקים.

אין שום קשר לשיקול דעתו של פקיד שומה לעניין קביעת חובות רעים לגביית מס הכנסה, לבין ההכנסה - -

כשמדברים על תקבולים אמיתיים - -

אני חוזרת לטענה העקרונית, מה זו הגביה הזו. יש קשר ישיר בין ההכנסות שבשנה מסוימת הן בתחום השידורים, אין שום קשר ביניהן לבין חובות רעים משנים קודמות. הלינקג' שיוצר חוק הקולנוע הוא להכנסות דה פקטו משידורים באותה שנה.

זו הפעם השניה שאני לא מבינה את הדיון שמתקיים כאן, מאחר שלפי חוק הקולנוע אין זכות מוחלטת לסכום מוחלט. יש מקור מימון תקציבי שסומן כ-50% מהתמלוגים. זה אומר שלעולמי עד השיעור הבסיסי של התמלוגים לא יכול להשתנות? הוא יכול להשתנות, הוא הרי נגזרת מן ההכנסות.

אומרים שלא ראוי שישתנה.

ההכנסות יכולות לרדת, וממילא גם הסכום שיועבר ירד. 50% זה לא אומר סכום מוחלט, וזה לא אומר זכות מוקנית, אלא זה אומר לסמן מקור תקציבי.

מה ההצדקה להוריד לחברות הכבלים מ-5% ל-4%?

הדיון שמתקיים פה צריך להתקיים בין ענף הקולנוע ובין האוצר. זה לא עניינן של חברות הכבלים להבטיח - -

אנחנו יודעים את הסוד הגדול שלאמיר לוי אין כסף.

זה לא יכול להיות על גבם של גורמים פרטיים לממן את ענף הקולנוע בסכום מסוים. זה שיקול שלא מן העניין.

שכנעי אותנו מה פסול ב-5%, ולמה 4% זה הרבה יותר טוב. פרט לזה שזה פחות כסף, את זה אנחנו מבינים.

קודם כל, תמלוגים, כמו שנאמר כאן, זה נטל מס מאוד כבד. הוא נגזר מן ההכנסות. אין לזה אח ורע בעולם בענף התקשורת והשידורים. משרד התקשורת פה, והוא יכול לתמוך בזה. הרפורמה שהנהיג משרד התקשורת, יחד עם האוצר, באה מתוך ראיה של השתנות מצב השוק. שיעור התמלוגים הולך ויורד ככל שהתחרות מתפתחת. כאשר בעל רשיון עובד בסביבה מונופוליסטית, שיעור התמלוגים יהיה גבוה, כי יש לך זכות ששווה הרבה כסף. עכשיו התחרות מתפתחת ושיעור התמלוגים יורד. כך זה היה לכל אורך הדרך, גם לגבי חברת בזק.

חברות הכבלים הן היחידות היום בענף התקשורת והשידורים, שמשלמות 5%. כל הענף התיישר לפי הרפורמה של משרד התקשורת, שהייתה בהצהרה של שני השרים להנהגת שיעור אחיד בענף.

כמה שווה כל אחוז כזה שנתי, במונחים אבסולוטיים?

20 מיליון שקל.

זאת אומרת, אם אנחנו מפחיתים באחוז, הקולנוע מקבל 20 מיליון שקל פחות. אה, לא, חצי, וחצי הולך למדינה. מר אמיר לוי מוכן להפסיד את ה-10 מיליון שלו, ומובן שגם הקולנוע יפסיד.

לפי הנתונים של השנה זה היה יותר, זה היה 17 מיליון.

אי אפשר להתעלם מזה שחברות הכבלים גם השקיעו, בנפרד מההקצאה שעוברת דרך האוצר לענף הקולנוע, במאות אלפי דולרים בקולנוע הישראלי בשנים האחרונות. כל הטענות כאן, לא מביאות את הנתונים כהווייתם. את חובות העבר תשאירו בצד.

עד מתי בצד? עד אחרי המיזוג?

נוצרה כאן אפליה שאין לה שום בסיס, זולת השוני שיצר החוק בין הוועדה שמאשרת את זה. ועדת הכספים אישרה את זה פה אחד לחברת הלוויין לפני שנה, ועדת הכלכלה לא אישרה. העובדה שזה בא שוב עכשיו ולא לפני שנה , זה מחדל של משרד התקשורת והוועדה. זה עלה כאן בינואר 2002, אם זה היה - -

לגבי עובדות. האם חברת הלוויין עד עכשיו לא שילמה כלום, ומשנה הבאה יתחילו לשם?

היא מחויבת ב-4% .

אז אצלם זה כאילו מ-0 ל-4%, פה זה מ-5% ל-4%.

זה שמקזזים לה את ה-30 מיליון שקל שהיא שילמה כדמי רשיון, זה לא אומר שיעור התמלוגים שהיא חייבת בו הוא נמוך. זה לא מ-0, זה 1.5%.

דבר נוסף, חברות הכבלים אכן הכינו עתירה, והיה בדעתן להגיש אותה.

מה הטענה?

אפליה בוטה, משיקולים שלא מן העניין. הטענות לגבי עניין הקולנוע הוא לא שיקול רלוונטי.

זה שהמדינה משתמשת בזה לצורכי קולנוע, זו לא הבעיה שלכם. בסדר, מר לוי.

מתחילתו של חוק הקולנוע טענו שיום אחד הוא יצור בעיה. הוא יצור בעיה כשנרצה להפחית את שיעור התמלוגים. אנחנו רוצים להפחית את שיעור התמלוגים, לא כי יש לנו עודף הכנסות בקופת המדינה, אין לנו. אבל התמלוגים ראשיתם במצב של מונופול. חברת בזק הייתה מונופול, חלו עליה תמלוגים, חברת הכבלים הייתה מונופול, חלו עליה תמלוגים, ערוץ 2 היה מונופול וחלו עליו תמלוגים.

נוצר פה לינקג', אולי לא ממין העניין, אבל הוא נוצר. המניע להפחתת התמלוגים נובע מהתנגדות משרד המדע בגלל פגיעה בחוק הקולנוע. אתה יכול לתת להם את ה-10 מיליון שקלים האלה, ולגמור את הפרשה, ונוריד את התמלוגים? למה לא?

אני אסביר. לפחות לפי המספרים שלנו, חוק הקולנוע לא אמור לרדת מ- 56 מיליון השקלים האלה.

האם אתה מוכן להתחייב שככל שזה ירד אתה תשלים?

לא. לא מוכן, כי אני לא חושב שאני צריך להתחייב לזה, ואני אסביר לה.

הם באמת צריכים לשלם פחות, אבל הקולנוע צריך להיפגע. אז מה עושים?

ערוץ 10 אמור להתחיל לשלם החל מ-2003.

יהיו לו הכנסות בכלל?

יש לו, יש לו גם הרבה הוצאות.

אף אחד לא הציע, כשבאנו עם 10 והחלנו עליו תמלוגים, להוריד את התמלוגים בהתאם.

וזה גם הולך חצי לקולנוע? כן. ממתי ערוץ 10 יתחילו לשלם תמלוגים?

שנה וחצי אחרי שהם עלו לאוויר.

זאת אומרת, עוד שלושת רבעי שנה מעכשיו.

מחצית שניה של 2003.

מר אולניק, האם יהיה נכון להמתין למחצית השניה של 2003 להפחתה, כשערוץ 10 יתחיל לשלם את האחוז, ולא ליצור מצב שהקולנוע, בשלב זה, יורד?

אני אומר שוב, אנחנו נצטרך להגן בבג"ץ על דבר שמבחינה משפטית, אנחנו לא יודעים איך להגן עליו. הכנסת גם תצטרך להגן. אני לא יודע להסביר למה ללוויין עשיתי כך, ולכבלים אחרת.

אתה תוכל להסביר, כי כל שיקול ענייני, שהוא לא שיקול זר, יש לו היגיון. מאחר שנוצר לינקג', אולי לא ממין העניין, אבל הוא נוצר, בין הדבר הזה לקולנוע, ומאחר שהאוצר לא מוכן לשים את הכסף הזה, אתה מוכן לתמוך בקולנוע?

למה לא נתת לי להסביר? אני פותר לך חצי מהבעיה. יש את ערוץ 10, יש את יס שיתחילו לשלם ב-2003, ויש את ה-3 מיליון שהתחייבנו עליהם, הקראת את זה מעל דוכן הכנסת, של התמורה שערוץ 2 ישלם.

האם זה נכון לטפל בזה רק אחרי שהדברים הטובים האלה יקרו?

בעיית 2002 לא קיימת כי תקצבנו 56 מיליון שקל לחוק הקולנוע, בין אם התמלוגים יהיו או לא. לא נוריד אותם בשנת 2002, כך שאין בעיה בשנה זו.

לא הבנתי אותך עוד.

הוא תקצב לפי 4%, והא אומר אני לא אוריד את זה מ-4%. הרי הוא היה חייב לתקצב לפי 5%, והוא תקצב לפי 4%.

אנחנו מתווכחים פה על 10 מיליון שקל.

במכתב של האוצר זה 17 מיליון. יש מכתב של האוצר אל חה"כ ליצמן, שזה 17 מיליון.

עו"ד הראל, כמה זה אחוז שלם, 34 מיליון, והחצי זה 17? אתם אמרתם שאחוז זה 20 מיליון וחצי זה 10 מיליון. 5% תמלוגים, כמה זה בשנה?

82 מיליון.

האוצר הודיע לוועדת הכספים שזה 85.

85, בסדר, לא נתווכח. 85 לחלק ל-5, כמה זה כל אחוז? 18 מיליון, אז אמרנו שכל אחוז זה 20 מיליון, וחצי מזה לוקחים לקופת האוצר וחצי לקולנוע. מה שמסתבר שהקולנוע מגן על האוצר מאובדן הכנסות, שמת לב?

בהנחה שבמהלך השנה מגיעים מתמלוגים מערוץ 10 ויס, זה אוטומטית מתווסף לקולנוע?

אנחנו חייבים, על פי החוק.

את הביפ לא הכנסתם לחוק.

אבל התחייבתי.

האם לא יהיה נכון, מר לוי, שנמתין ונראה כשבאים הכספים משם, ואז נוריד?

זה נראה לי לא בסדר כלפיהם.

אבל בינתיים נוצר פה פער לקולנוע.

אני מתפלא מהקלות בה האוצר מוותר על הכסף, כאשר הוא מחפש בכל דרך כל מיני סעיפים בתקציב, לפעמים סעיפים בלתי נסבלים מבחינת הפגיעה באוכלוסיות השונות, על מנת לקצץ, ופה הוא מוותר על הכנסה. אני לא מבין את הנכונות שלהם.

זה מטעמים של צדק.

שם הצדק לא עובד.

אני לא צוחק, כל המפעילים האחרים משלמים 4%, יש בזה משהו.

אז מי אמר שכל המפעילים האחרים לא צריכים לחזור לרמה של 5%, הצדק לא נקבע ברמה של 4%.

השקפת העולם שלי ושלך אומרת שכמה שפחות לוקחים זה יותר טוב.

נכון, אבל לא של צדק. משום מה הצדק מפסיק לעבוד כשמדברים אחר כך על הירידה ל-3.5%, שהיא לא חלה על כמה משדרים אחרים. פה פתאום אין את הקו האחיד, ואפשר ללכת גם למטה. אין שום ספק שכולנו בעד הורדת המסים. אני לא יודע אם זה המקום והיום שבו צריכים להוריד.

מה שמדאיג אותי זה עניין חוק הקולנוע. ההיסטוריה של החוק היא כזאת: מי שהעביר אותו בשמנו היו שני חברי כנסת, אחד מהם יוני יהב, השני חה"כ רובי רבלין. האוצר שנא את החוק הזה, כמו שהוא לא אוהב כל דבר שמחייב אותו אוטומטית לתת כסף למשהו. בהזדמנות הראשונה, כשהתחלף השלטון, הם באו בחוק ההסדרים ותיקנו את החוק, וקיצצו פי שניים את הסכום שהיה אמור להיות בקרן הקולנוע. באנו אנחנו, 61 ח"כים, ותיקנו את התיקון. החוק חזר.

עכשיו הם עושים את זה בדלת האחורית. על ידי הורדת התמלוגים הם בסך הכל מורידים את הסכום שעומד לרשות הקולנוע לאותו גובה, בערך, של 36 מיליון שקל, שאז הם תכננו להכניס בספר התקציבים.זאת אומרת, הם נכשלו בחקיקה, והולכים לעשות את זה עכשיו בדרך אחרת. מבחינתי, אם אנחנו במקביל נעלה את אחוז ההפרשה לקרן הקולנוע בתמלוגים – נגיד, היום זה 50% שיהיה 0% - שיורידו את המסים. אם האוצר רואה פה יכולת לוותר על ההכנסות שלו, ואני מתפלא לאור מה שאני שומע בוועדת הכספים בסעיפים אחרים. אבל אם זה רצונם, אפשר לקבל אותו, אבל שיעלו בחקיקה המקבילה - -

מכל אחוז ההכנסות של הכבלים, לא לוקחים 50% להשקיע בהפקות המקור, ולכן כשאתה מקצץ אחוז מהתמלוגים שאמורים לשלם למדינה, שמשם חצי אחוז הולך לקרן לקולנוע, ומחזיר את זה לקופת הכבלים, לא יהיה אותו חצי אחוז שילך להפקות המקור, אלא הרבה פחות. אלה לא אותן הפקות, פה מדובר בקרן ובכסף שהיוצרים עצמם מנהלים אותם, לכן ההשקעה מתנהלת אחרת, והתוצאה שונה בתכלית. מה שמדהים שמביאים לנו תקנות, כאשר אין תיאום בין שני משרדי ממשלה.

זה לא חדש.

לא דרושה הסכמת משרד המדע.

לכל הסיפור הזה יש הסטוריה. מספיק שנים ישבנו על המדוכה של הקולנוע, התמלוגים, לא רוצה לחזור. ניסו לגרום לכך ששוב ייפגעו תקציבי הקולנוע.

איך אתה מתמודד עם האפליה של הכבלים מול כל האחרים?

אני אנסה לשרטט מודל לפתרון. זו ההנחה הראשונה שלי. המצב הכלכלי כתוצאה מריבוי הערוצים - אני אומר את זה כבר 3.5 שנים בכל מיני ועדות, המדינה השתגעה - הוא שבסופו של דבר כולם מפסידים. בכל אופן, צריך לשמור על התעשייה הזו. יש פה גם ח"כים מאוד מוסריים שדואגים לבריאות הציבור, ומתערבים גם בתכנים. כנסת נפלאה. מה שקורה הוא שאנחנו לא מסוגלים לאכוף אחרי זה.

חברות הכבלים נמצאות עכשיו במשבר כלכלי קשה, שאר החברות גם במשבר כתוצאה מהמיתון, ואני לא בטוח שלהעלות היום את אחוזי התמלוגים, מבחינה כלכלית, זה נכון. אני חושב שהתחשיב שהציג משרד התקשורת – ואני לא רואה אותו פעם ראשונה – הוא תחשיב נכון. לא יעזור, בסופו של דבר משוואה הזו צריכה להיסגר. ההנחה הראשונה במשוואה היא לא פוגעים בתקציב הקולנוע. ההנחה השניה היא שמתאימים את התמלוגים כך שהם ייהנו, ויש לזה שתי אפשרויות. אם רוצים להוריד, אפשר לשנות בתוך הפרמטרים, לאן הולכים כל התמלוגים. זו אופציה אחת.

אופציה שניה, שהאוצר, במחילה מכבודו, 10 מיליון שקל זה לא כסף גדול במונחים לאומיים, גם בשנה כזאת. אז שיפסיקו עם כל ההכרזות האלה. תבינו שישנם דברים פוליטיים שאין סיכוי. כאשר יש הסכמים קואליציוניים שהשר אמר לכם, בסדר. אתם לא אנשים פוליטיים. בתרבות הישראלית יש לובי של 70, 80 ח"כים שלא ייתן לפגוע בזה, וכבר עברנו את זה.

חה"כ אורלב, האם אתה בעד הורדת התמלוגים מ-5% ל-4%?

כשאתה תעמיד את זה להצבעה, אני אצביע נגד הורדה.

ברגע זה, אני קובע בוודאות מוחלטת שאין רוב בוועדה להפחתת התמלוגים, אבל לאור העובדה שצפויות הכנסות נוספות מהסעיפים האלה בעתיד, לאחר שערוץ 10 יתחיל להכניס יותר, ואולי גם גורמים נוספים, כמו הלוויין, אני מציע שנחזור לעניין בערך בעוד חצי שנה, ואז נראה שסעיף הקולנוע למעשה – ממקורות שונים – לא נפגע, ונוכל להיות יותר נדיבים.

בינתיים חברות הכבלים ימשיכו להפסיד ולשלם כסף.

בינתיים אין רוב להפחתה. אנחנו נדון בזה מחדש בעוד חצי שנה. כרגע, הדברים האחרים הם בחזקת אולי, ולכן אמרתי בעוד חצי שנה. אם האוצר יחליט פתאום לתת את הכסף ממקורותיו, ולא מתקציב הקולנוע, אין לי בעיה להוריד את התמלוגים. אני אכנס את הוועדה קודם, אם יהיה צורך.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:00.