פרוטוקולים/כלכלה/6010
ועדת הכלכלה -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
פרוטוקולים/כלכלה/6010
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ג
11 בנובמבר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 528
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ג (6 בנובמבר, 2002), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 06/11/2002
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ב-2002 (של חה"כ אבשלום וילן).
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ב-2002 (של חה"כ אבשלום וילן).
מוזמנים
¶
חה"כ אפי אושעיה
עו"ד אסי מסינג - משרד האוצר
עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
עו"ד ליאורה עופרי - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דוד ברעם - מנכ"ל המועצה לגפן היין, מועצות ייצור ושיווק
יהודה זימנבודה - יו"ר המועצה לגפן היין, מועצות ייצור ושיווק
יוסף בלייר - יו"ר התאחדות חקלאי ישראל, ארגונים חקלאיים
עו"ד דוד וינשטיין - מייצג את הארגונים החקלאיים
עו"ד ניבה לבנת - לשכה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים
מנהלת הוועדה
¶
לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות
(ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ב-2002
היו"ר אברהם פורז
¶
על סדר יומנו הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ב-2002 של חבר הכנסת וילן. אדוני יסביר לנו את הצעתו. אגב, זה נתקבל בתמיכת הממשלה?
אבשלום וילן
¶
כן, הממשלה תומכת. בהנחה שהתהליך הגדול של איחוד מועצות הייצור מתקדם, שתהליכי ההפרטה, התהליכים הגלובליים ממשיכים גם בתחום החקלאות, מתעוררת בעיה של חופש ההתאגדות. אדוני היושב-ראש בהנחה שתצליח להעביר את כל יוזמות החקיקה על-פי ה"אני מאמין" שלך, הצעת החוק מטרתה להבטיח אפשרות, לאור כל השינויים שקורים היום באגודות שיתופיות בקיבוצים ובמושבים, שאותם חקלאים שירצו להתארגן כחקלאים לייצור משותף ולשיווק משותף יוכלו לעשות כן.
אבשלום וילן
¶
היום הם יכולים אבל נראה, לאור התהליכים שמתרחשים באגודות השיתופיות, שתוך שנה-שנתיים יתכן מאוד שמבחינה חוקית הם לא יוכלו. החוק בא להבטיח, לאור כל השינויים שקורים היום באגודות שיתופיות, שאם כמה מושבניקים או כמה קיבוצים ירצו להתאגד לרשת שיווק משותפת הם יוכלו לעשות את זה. זה הרעיון העומד מאחורי הצעת החוק.
אבשלום וילן
¶
מתרחש תהליך של הורדת מועצות היצור. מחר לדוגמה יאסרו על מועצות הייצור לשווק שיווק מאורגן ואז חקלאים בודדים עלולים לעמוד בפני מצב שהם לא יוכלו לשווק יחדיו.
היו"ר אברהם פורז
¶
האם יש פה נציגים ממשרד המשפטים? קראתי את דברי ההסבר להצעת החוק: "באופן שיאפשר לחקלאים בודדים להתארגן מרצונם ולהקים מסגרות ארגוניות משלהם לטיפול בתוצרת החקלאית בשלב רכישת התשומות ועד השיווק והמכירה". השאלה היא האם לאור המצב המשפטי היום חקלאים לא יכולים להתאגד כדי לעשות את זה.
גלי גרוס
¶
כעיקרון, אפשר להתאגד לכל מטרה כאגודת שיתופית אבל בסעיף 30 לפקודת האגודות השיתופיות, כשהוא מדבר ספציפית על אגודה רשומה ודברים שהיא יכולה לעשות נכתב ש"היא מתקשרת בחוזים עם חבריה לעשות פעולות מסוימות". במסגרת הסעיף הזה לא מדברים על רכישת תשומות משותפת או דברים מהסוג הזה.
היו"ר אברהם פורז
¶
אז כל הפעילות של הקיבוצים היא בלתי חוקית? הם הרי עושים את זה כל הזמן: "רכישה עבור חבריה של תשומות או שירותים המיועדים לייצור או מכירה או אספקה של תוצרת חקלאית או תוצרת משק בהמות".
אבשלום וילן
¶
עו"ד דוד וינשטיין הוא מקיבוץ אלונים. הוא עבד איתי על ניסוח הצעת החוק ויסביר את הרציונל שלה.
דוד וינשטיין
¶
סעיף 30 לפקודת האגודות השיתופיות מדבר על הרשות של חקלאים להתאגד במסגרת אגודה שיתופית וכובל אותם לכללים מסוימים פנימיים רק לעניין מכירה. השינוי המוצע מדבר על רכש במסגרת כוללת.
דוד וינשטיין
¶
עיקר רכישת התשומות התבצעה במסגרת מאוגדת דרך המועצות, או מועצות הייצור או ארגוני הקניות.
דוד וינשטיין
¶
באגודה השיתופית המרכזית של ארגוני הקניות עשו את זה תחת מטרייה כוללת של כל סוגי הפעילות למיניה ולא התאגדו כהתאגדות מקומית של חקלאים באותו אזור. באזור שבו אני גר, בנגב המערבי, יש לנו למשל ריכוז של גידולי עלים. מחר כשמועצת הירקות לא תעסוק יותר בדבר הזה אלא תהיה מועצת הצומח, כמו שמוצע, אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות להתאגד. היום אנחנו לא יכולים, ולכן גם בתקנות האגודות השיתופיות כשהרשם מסווג את סוגי האגודות, סוג מספר 24 זה אגודה לשיווק ואספקה של חקלאים.
היו"ר אברהם פורז
¶
מאחר שאתה ניסחת את הצעת החוק, תסביר לי מה זה "תוצרת משק בהמות". אדם מן הישוב שקורא את המלים "תוצרת משק בהמות" לא יבין על מה מדובר. האם אי אפשר לכתוב את זה במונח פחות ארכאי?
דוד וינשטיין
¶
אני מפנה אותך לרישה. אנחנו מתחברים לניסוח קיים, לטרמינולוגיה ההיסטורית. מדובר במספוא, בתשומות לייצור משק הבהמות למיניהן. זה הנוסח של הסעיף הקיים ואנחנו רק התחברנו אליו. אנחנו משמרים זיקה להיסטוריה בעניין הזה.
אנחנו רוצים שיהיה לנו כלי לגיטימי חלופי.
גלי גרוס
¶
המדינה, בגדול, תומכת בזה. ועדת שרים לחקיקה תמכה בזה. אבל יש הערה של רשות ההגבלים העסקיים.
ניבה לבנת
¶
כמובן. הבעיה היא שבחוק ההגבלים העסקיים סעיף 3(1) קובע שמערך הפיקוח של ההגבלים העסקיים בנוגע ל--- לא יחול על קבילה על פי דין. ברגע שמשנים כאן את החוק למעשה, במודע או שלא במודע, מוציאים פעילות שלמה שהיתה נתונה לפיקוח מערך ההגבלים העסקיים.
היו"ר אברהם פורז
¶
אני יודע שכבר מספר פעמים בחוקי ההסדרים המדינה ניסתה להכפיף את העניין הזה לממונה על הגבלים עסקיים אך עד כה זה לא צלח.
ניבה לבנת
¶
משרד האוצר ומשרד החקלאות ממשיכים בוויכוחים נושנים על מנת לנסות לצמצם את הפטור שקיים על תוצרת חקלאית, שזה עניין אחר. סעיף 3(4) אומר שמגדלים של תוצרת חקלאית יכולים לגדל ביחד ולשווק ביחד. אבל גם הסעיף הזה לא מדבר על רכישה של תשומות אלא על גידול ושיווק. אם תעשו כאן תיקון בפקודת האגודות השיתופיות, זה יכנס למה שנקרא "קבילה על-פי דין" והממונה על הגבלים עסקיים לא יוכל להתייחס לזה.
היו"ר אברהם פורז
¶
לדעתי לממונה על הגבלים עסקיים צריכה להיות סמכות לגבי כל הגבל עסקי במשק, מגדול עד קטן, מירוק עד אדום, מקיבוצים ועד מושבים, מקפיטליזם ועד סוציאליזם.
אתי בנדלר
¶
ככל שיהיה הגבל. מצד אחד רוצים לאפשר את ההתאגדות לצורך המטרה הזאת. מצד שני, אם יהיה כאן הגבל רוצים לאפשר לממונה על הגבלים עסקיים להיכנס לעניין.
דוד וינשטיין
¶
נכתב "הסדר שכל קבילותיו נוגעות לגידול ושיווק של תוצרת חקלאית". אנא למדו אותי איך אפשר שלא לכלול בזה את רכש התשומות לצורך גידול התוצרת החקלאית?
ניבה לבנת
¶
אסביר לך בקלות. בית המשפט העליון כבר פסק שאת הפטור מסעיף 3, ובכלל זה גם מסעיף 3(4), צריך לפרש לצמצום. כשחוקקו את סעיף 3(4) ודיברו על "גידול" הכוונה היתה לבעיות כלשהן שיש לחקלאים במובן זה שהם כפופים לתנאיי מזג האוויר, שהם לא יכולים לשלוט על הכמויות. אמרו שזה בסדר שיישבו חקלאים ביחד ויחליטו כמה כל אחד יגדל, כדי שלא תהיה שנה של חוסר ושנה של עודף. לגבי השיווק הסכימו שהם יוכלו לשווק ביחד מאחר שאורך חיי המדף של התוצרת החקלאית קצר. עם זאת, הפרשנות היא מצומצמת. לגבי רכש תשומות, אם ילכו לקנות ביחד טפטפות או חומרי הדברה או זרעים, זה לא חלק אינהרנטי, זה לא נגיעה ישירה וממשית כמו שקבע בית המשפט העליון ולכן לא מדובר ב"גידול".
דוד וינשטיין
¶
בכל הכבוד, אני חושב שהפרשנות שלכם היא עוד יותר מצמצמת ממצמצמת כי לא ניתן לגדל באופן הזה.
היו"ר אברהם פורז
¶
למה לאפשר לארגון כזה, שיש לו נניח כוח עצום ברכישת טפטפות, להיות כוח חזק מול יצרנים ולעשות למעשה הסדר כובל?
אבשלום וילן
¶
בחקלאות, בכל העולם ולא רק בישראל, יש ויכוח עקרוני עם הממונה על הגבלים עסקיים גם על שיווק תוצרת חקלאית וגם על קניית התשומות. הוויכוח הזה לא התחיל היום וגם לא שלשום. בכל העולם איך שלא תסתכל על החקלאות: למה יש לך מכסות ייצור? למה בארצות-הברית יש מחיר מובטח? אתה שואל את עצמך למה בוש, הסופר רפובליקני הזה, השקיע 90 מיליארד דולר ב-10 שנים בחקלאות, ושם הלובי הרבה יותר חזק. יש פה ויכוח עקרוני. עם הממונה על הגבלים עסקיים הקודם, ד"ר תדמור, היו לנו המון ויכוחים. אמרנו לו שהוא יכול עד גבול מסוים אך בסופו של דבר החקלאות עובדת אחרת. לא מקרה הוא שבכל העולם יש קואופרטיבים ענקיים בחקלאות.
אבשלום וילן
¶
הנוסח שהצעתי לא פוגע. מה שהם מנסים לעשות הוא שגם זה לא יהיה אפשרי. הצעת החוק באה להבטיח לקבוצת חקלאים, קבוצת מושבים, קבוצת קיבוצים, גם לאחר שיהיו הפרטות אפשרות להתאגד. מה שהם רוצים הוא לא לאפשר את זה בכלל.
יהודה זימנבודה
¶
למשל הם מייבאים חומרי הדברה בחצי מחיר מאשר מה שהחברות היום משלמות. הם ממש "קורעים לנו את הצורה".
היו"ר אברהם פורז
¶
הממונה על הגבלים עסקיים לא מתערב בכל דבר אבל יש לו סמכות. אותם מקרים שהכל בסדר - הוא לא מתערב, הוא נותן לחיים לזרום.
היו"ר אברהם פורז
¶
באותם מקרים שהדברים משתבשים - הוא מתערב. לדעתי לממונה על הגבלים עסקיים צריכה להיות סמכות גם בעניינים חקלאיים, כמו הדוגמה שהביאה פה גברת ניבה לבנת לגבי רכישת תשומות ייצור, ציוד השקיה או דברים כאלה. למה שתהיה איזה מונופוליזציה?
היו"ר אברהם פורז
¶
אני אומר את דעתי, שאם זה בכפוף לחוק ההגבלים העסקיים וחוק ההגבלים חל ויש לממונה סמכות - אז אני מוכן להרחיב את הסמכות. אם חוק ההגבלים לא חל - אני לא רוצה להרחיב את הדבר הזה. בעיני כל עוד הדבר הזה לא כפוף לביקורת הוא לא טוב.
יהודה זימנבודה
¶
אם מועצת הכותנה למשל מייבאת חומר הדברה, שמייבאים אותו גם חברות אחרות, במחיר הנמוך ב-50% - הם פשוט עושקים אותנו. למה לא? מה זה מפריע פה?
ניבה לבנת
¶
אני רוצה להדגיש שהיום למועצות ייצור שפועלות על-פי חוק ממילא מותר לעשות את זה. כל עוד יש חוק מועצת כך וכך ומותר להם לרכוש תשומות, אז מותר להם.
אבשלום וילן
¶
אנחנו נישאר בלי כלום. את מועצות הייצור הולכים לבטל. אני נאבק בעניין זה בוועדת הכספים. הם צודקים שצריך לאחד את המועצות, שהמועצות לוקחות יותר מדי.
היו"ר אברהם פורז
¶
חבר הכנסת וילן, אני רוצה לאפשר לך להגיע לקריאה ראשונה. מצד שני, אני לא רוצה שהעניין של חוק ההגבלים יירד מסדר יומנו. השאלה היא איך נוכל להבטיח סעיף מסוים שיופיע לקראת קריאה ראשונה ויאפשר דיון מחודש גם בשאלה על זיקה לממונה על הגבלים עסקיים. גברתי היועצת המשפטית, מה את מציעה לנו לכתוב כעת בסעיף, בהנחה שאנחנו בעד הרעיון אבל רוצים שיהיה כפוף לחוק ההגבלים העסקיים? איך היית מנסחת?
ניבה לבנת
¶
אפשר להגיד ש"סעיף זה לא ייחשב לכבילה על-פי דין על פי סעיף 3(1)". זה אומר שמותר לאגודות שיתופיות מה שאני מבינה שעד כה היה אסור להן, אבל בנסיבות מסוימות זה יצטרך לבוא לפיקוח הממונה על הגבלים עסקיים. זה לא אומר שכל שני וחמישי זה ייבדק.
אבשלום וילן
¶
לא, זה מסרס את כל החוק ומעקר אותו מתוכנו. רשם האגודות השיתופיות, עו"ד אורי זליגמן, הנהנה ממעמד של שופט מחוזי, לא יכל להגיע היום לישיבה. אתמול בערב נפגשתי איתו והוא אמר שהוא מוכן להיכנס לדיון המסודר לקראת קריאה שנייה ושלישית. נציגתו נמצאת פה.
היו"ר אברהם פורז
¶
אני לא רוצה שמישהו יטען שיש פה נושא חדש. אני רוצה שהנושא של הגבלים עסקיים יוכל להיות נידון אחרי הקריאה הראשונה.
אבשלום וילן
¶
יש ויכוח בין שתי רשויות של המדינה. הרשם חושב שהחוק נכון וראוי, ואילו הממונה הוא לא נגד החוק אלא יש לו השגות, הוא רוצה בצורה מתוחכמת לעקר את החוק.
אבשלום וילן
¶
הכנסת בעוד שבועיים תתפזר. הממשלה תומכת בהצעת החוק אז אני מציע להעביר את זה בקריאה ראשונה.
אתי בנדלר
¶
להיפך, הנוסח הנוכחי של חוק ההגבלים העסקיים לא יאפשר לממונה להיכנס לבדוק את הנושא אם פקודת האגודות השיתופיות תתוקן באופן המוצע.
ניבה לבנת
¶
שלחנו למשרד המשפטים הצעה נוספת, להוסיף שני תיקונים להצעת החוק במתכונתה הנוכחית: 1) שזה יחול על אגודות שיתופיות שחבריהן הם יחידים אבל לא על אגודות שיתופיות שחבריהן אגודות שיתופיות אחרות. אנחנו לא רוצים למנוע מהחקלאים לייעל את פעולותיהם.
ניבה לבנת
¶
2) התיקון השני מבקש לסייג בסוף, שזה לא יחול על רכש תשומות כאשר מדובר על רכש של יותר מ-50% מהתשומות. כלומר, כאשר זה יוצר כוח מונוקסוני ברכש התשומות יוכלו לקנות 20%, 30%, 40% אך לא יותר מ-50%.
היו"ר אברהם פורז
¶
אם נוסיף לקראת הקריאה הראשונה סעיף האומר: "אין באמור בחוק זה כדי לפגוע בחוק ההגבלים העסקיים", האם זה יפתור את הבעיה?
אתי בנדלר
¶
ממש לא. חוק ההגבלים העסקיים לא מאפשר היום לממונה להתערב כשמדובר בקבילות על-פי חוק, כשהקבילות מוסדרות בחוק אחר. לכן אם זה יוסדר בפקודת האגודות השיתופיות הממונה על הגבלים עסקיים לא יוכל להיכנס לזה.
ניבה לבנת
¶
חוק ההגבלים העסקיים כיום מאפשר לממונה להתערב במה שנקרא "חוליה על-פי דין", כשחוק אחר מאפשר לעשות קבילות. אם בחוק האחר, שהוא פקודת האגודות השיתופיות, יהיה כתוב שזה לא ייחשב לפקודה על-פי דין אז ממילא זה לא ישנה את מצב רמת הפיקוח של הממונה.
היו"ר אברהם פורז
¶
האם אפשר לכתוב לצורך הקריאה הראשונה ש"שר העבודה והרווחה יקבע בדבר סמכות הממונה על הגבלים עסקיים בחוק זה"?
היו"ר אברהם פורז
¶
אני רוצה להוסיף את זה לצורך קריאה ראשונה. אני לא רוצה להביא את זה להכרעה כרגע. אני מבקש לכתוב בחוק ששאלת סמכותו של הממונה על הגבלים עסקיים בסעיף זה, שהיא שנויה במחלוקת, תיקבע בתקנות על-ידי שר העבודה והרווחה ושר התעשייה והמסחר.
היו"ר אברהם פורז
¶
אני רוצה להגיד לכם את עמדתי. אני לא מוכן להרחיב סמכויות בתחום הזה אלא אם כן זה כפוף לממונה על הגבלים עסקיים.
אבשלום וילן
¶
זה בכל מקרה כפוף לממונה על הגבלים עסקיים. הם מערערים על שתי נקודות. רשם האגודות השיתופיות מתנגד באופן עקרוני לתיקונים שהם מציעים. הוא לא יכל להיות פה היום.
אתי בנדלר
¶
אתה יכול להתחייב מכאן ועד להודעה חדשה אך התחייבויותיך אינן מחייבות חברי כנסת אחרים, וחבר כנסת אחר תמיד יוכל לטעון שזה נושא חדש.
היו"ר אברהם פורז
¶
אני רוצה לעזור לך להגיע לקריאה ראשונה. אם אתה תהיה בכנסת הבאה, אני מאחל לך כל טוב והצלחה, אם אתה רוצה להיות אני מניח שגם תהיה. נדבר על זה אחרי הקריאה הראשונה.
אתי בנדלר
¶
בסופו של סעיף 30 נוסיף: "שר התעשייה והמסחר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף 3(1) לחוק ההגבלים לא יחולו על רכישה כאמור על ידי אגודה".
אתי בנדלר
¶
זה לא יעבור קריאה שניה ושלישית. מה שאומר היושב-ראש הוא שנוסיף רק איזה אינדיקציה והתייחסות לממונה על הגבלים עסקיים.
היו"ר אברהם פורז
¶
רבותי, העסק הוא קצת עקום. אלא מה, הכנסת מתפזרת ואין לנו זמן לדון בזה לעומק. אנחנו רוצים לאפשר לחבר הכנסת וילן להעביר את זה בקריאה ראשונה על מנת שיהיה לו דין רציפות. על מנת שאפשר יהיה לדון בטענה הזאת בעתיד אנחנו מוצאים איזה עוגן, איזה מסמר לתלות את זה.
אתי בנדלר
¶
זה לא פותר את הבעיה.
אקרא את הצעת החוק, לבקשת היושב-ראש. אגב, צריך לשנות גם את כותרת השוליים של הסעיף שדן ב"חוזים למכירת תוצרת לאגודה ובאמצעותה" כי אני מבינה שמדובר עכשיו גם על "חוזים לרכישה ולמכירה".
הרישה של סעיף 30 בנוסחו הנוכחי אומר: "(א) אגודה רשומה שאחת ממטרותיה היא מכירת תוצרת חקלאית או תוצרת משק בהמות, או תוצרת של מלאכת יד של חבריה" - מוצע כאן להוסיף - "או רכישה עבור חבריה של תשומות או שירותים המיועדים לייצור או מכירה או אספקה של תוצרת חקלאית או תוצרת משק בהמות" - אני חוזרת לטקסט - "רשאית ...".
"(ב) המילים 'או אותם הכמויות או המינים ...' - יימחקו". במקום זה יבוא: "או חלק ממנה או שהם ירכשו באמצעות האגודה תשומות או שירותים כאמור". לכך יווסף בסוף: "שר התעשייה והמסחר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף 3(1)" ---
אבשלום וילן
¶
"שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר התעשייה והמסחר", כי חוק האגודות השיתופיות נמצא בסמכות שר העבודה והרווחה.
ניבה לבנת
¶
אני חייבת לציין, אני באמת לא מכירה את סדר יומו של שר העבודה והרווחה אבל אם אתם דואגים שתישאר סמכות לממונה על הגבלים עסקיים אני לא יודעת אם זאת תהיה התוצאה בסופו של יום.
אתי בנדלר
¶
ברור שהנוסח הזה לא יהיה הנוסח שיגיע לקריאה שנייה ושלישית. מטרת התוספת היא לעגן איזה נקודת אחיזה כדי לדון בזה אחרי הקריאה הראשונה בלי שתתקבל טענת נושא חדש. ובכן נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר התעשייה והמסחר, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף 3(1) לחוק ההגבלים העסקיים לא יחולו על רכישה של תשומות או שירותים כאמור על ידי אגודה".
היו"ר אברהם פורז
¶
גם לדעת המציע אין עלות, גם לדעת נציג האוצר אין עלות. לפיכך אנחנו מעבירים את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ב-2002 לקריאה ראשונה.
אנחנו מאוד מודים לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 09:35