פרוטוקולים/כלכלה/6051



2
ועדת הכלכלה
04.11.2002



פרוטוקולים/כלכלה/6051
ירושלים, ט' בכסלו, תשס"ג
14 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 527
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"ט בחשוון התשס"ג ( 4 בנובמבר 2002), שעה: 10:30

הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים,
התשס"א-2001, של ח"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/2790)

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
יוסף לפיד
יאיר פרץ

עו"ד אריאלה קלעי - משרד המשפטים

אברהם כץ עוז - יו"ר דירקטוריון מפעל הפיס
עו"ד שרון זכרוני - יועץ משפטי, מפעל הפיס
עו"ד נעה שריד - מפעל הפיס
ד"ר דב חנין - מפעל הפיס
פרופ' משה ברבי - מפעל הפיס
דולין מלניק - דוברת מפעל הפיס

יצחק שני - מ"מ מנכ"ל המועצה להימורים בספורט
עו"ד חיים קמחי - יועץ משפטי, המועצה להימורים בספורט
עו"ד אירית דרמון - יועצת משפטית, המועצה להימורים בספורט

ד"ר יוסי ברג - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
עו"ד דוד ברג - המועצה לצרכנות

עו"ד אסנת סמרלי - עוזרת של טומי לפיד

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה









הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים,
התשס"א-2001, של ח"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/2790)

רבותיי, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים. הצעה מס' פ/2790 של חבר הכנסת לפיד וקבוצת חברי כנסת. כבר התקיימו שני דיונים. כדי להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה אנחנו צריכים לעבור שוב על הנוסח, לאשר את המילים ולהתקדם הלאה. אתי, תקראי בבקשה את הצעת החוק.

אני קוראת מהנוסח שהוכן לישיבה הקודמת בהתאם להנחייתו של היושב ראש.

" הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות התשס"ב-2001". כמובן שזה יהיה התשס"ג- 2002 לצורך העניין.

"הגדרות. 1. "הגרלה" – הגרלה, הימור או משחק אסור, כהגדרתם בסעיף 224 לחוק העונשין , התשל"ז-1997", (להלן- חוק העונשין)." זה צריך להיות 1977. "...ובלבד שהזכייה בהם תלויה בגורל בלבד".

אני רוצה להעיר כי חוק העונשין מגדיר את כל אחד מהמונחים הגרלה, הימור או משחק אסור ובכל אחד מהם הוא נותן משקל כלשהו לידע או לגורל וכו'. אין באף אחת מההגדרות האלה שבחוק העונשין הגבלה לכך שהזכייה תהיה תלויה אך ורק בגורל. זו הייתה הנחייה של הוועדה באחת מישיבותיה ולכן הכנסתי את הסייג. זאת אומרת, עקרונית מפנים להגדרות של חוק העונשין, אבל מצמצמים אותן.

"סיכויי הזכייה" – ההסתברות לזכייה בפרס המרבי שבו ניתן לזכות באמצעות ההשתתפות המזערית האפשרית בהגרלה". הייתה הערה של מפעל הפיס שזה צריך להיות בפרס הראשון ולא בפרס המרבי. לי אין התנגדות לשנות את זה לפרס הראשון, אלא אם כן יהיו כאן איזשהן הערות.

מה ההבדל בין הביטויים האלה?

אולי כדאי שהם יציגו את עמדתם.

הפרס הראשון זה לא עניין של הגדול, אלא עניין של מיקום בשורה, והפרס המרבי זה הפרס הגדול, לא?

לא, שניהם מבחינה זו אותו דבר.

אנחנו רוצים להעיר לא רק לגבי המילים הפרס הראשון והפרס המרבי, אלא אנחנו רוצים לומר שבהצעה הנתונה כאן יש יותר מאשר צורך להעיר בטרם ההערה הקונקרטית המשפטית, שאנחנו עשינו מאמצים רבים יחד עם מציע החוק, יחד עם המועצה של מפעל הפיס, לטפל בנושא הזה בדרך של קבלת החלטה. עד כדי כך הצלחנו שאפילו בנושא אחד שגם אותו הציע - - -

מר כץ-עוז, בוא נתייחס לסעיפים.

אבל, הסעיפים הרי קשורים לאותו עניין שצריך להסביר אותו.

אם יש לכם עמדה נגד החוק אז חברי הכנסת יחליטו ואנחנו נצביע פה. אין צורך כרגע לחזור חזרה. מה ההבדל בין הפרס הראשון לפרס המרבי?

צריך להחליט מה מציינים.

הכוונה היא לפרס הגדול.

יש גדול, יש גדולים, יש סדרה של פרסים והשאלה היא לאיזה פרס מתכוונים?

אם יש פרס גדול אחד, אז הסיכוי לזכות בו, ואם יש לו סגן, אז לא. רק לגבי הגדול.

זה במשחק שנקרא לוטו. זה לא במשחק שנקרא חיש גד. מאחר והכלל הוא כלל כללי - - -

המציע לא מציע שיאמרו את סיכויי הזכייה בכל אחד מהפרסים. בפרס הקטן הסיכוי הוא בטח מאוד גדול, 1:10. הוא אומר שלגבי הפרס הכי הגדול, מה הסיכוי לזכות בו? המילה מרבי היא מעידה על גודל. המילה הראשון מעידה על המיקום.

מוכרחים להבהיר את המהות של העניין. כאשר הפרס הגדול איננו זוכה יש משחקים שבהם אותו מספר מתחלק למי שבא אחריו בזכייה, בהגרלה.

למה להיתמם? אתה אומר בפרסום: הפרס הראשון הוא 11 מיליון שקל. אני שואל, מה הסיכוי שלי לזכות בו? מה פה לא מובן?

זה לא רק בו, זה בכל פרס.

הוא מדבר על הפרס הראשון. הוא לא מבקש שתאמר לו מה הסיכוי על הפרס האחרון.

אתם הולכים על הקסם שקיים בפרס הגדול. אתה אומר שהפרס הגדול הוא 20 מיליון שקל. כל מה שאני רוצה הוא שהאנשים העניים בטבריה ידעו לפני שהם מוציאים את שאריות חסכונותיהם על 20 מיליון שקל, מהו הסיכוי. זה הכל.

זה כמעט הופך להיות חוק של ועדת העבודה והרווחה, לפי דבריך.

רבותיי, אני חושב שהמילה מרבי או פרס הגדול מביעה את העובדה שהוא הכי גדול. העובדה שהפרס הוא פרס ראשון מעידה על מיקום בשורה. לכאורה יכולים לעמוד עשרה אנשים והראשון הוא הכי נמוך. המילים ראשון ואחרון לא מעידות על גודל, אלא על מיקום.

אני מבין מה שהוא אומר, אבל אי אפשר להטעות את הציבור. כל זכייה במפעל הפיס שנקנית ב-2.40 ₪ היא באותו מדרג סטטיסטי. זאת אומרת, זה 1 ל-8.6 מיליון סיכוי. זה הסיכוי של האחרון ושל הראשון, זה אותו דבר. אתה לא יכול לבוא לציבור ולהגיד לו דברים שהם פשוט חסרי היגיון. אתה יכול לומר: הסיכויים הם כאלה וכאלה.

אני מציע להשאיר את המילים: הפרס המרבי. המילים: הפרס הראשון לא אומרות כלום.
בואו נתקדם הלאה.

להבנתנו, ההבחנה בין המילים מרבי וראשון היא הבחנה חשובה. פרס ראשון הוא הפרס הראשון נכון ליום הוצאת הסדרה או נכון ליום תחילת ההגרלה.

האם הוא גם הפרס הגדול?

הוא גם הגדול.

איך אנחנו יודעים? אולי זהו משהו מדורג שמתחיל בקטן ועוברים לגדול. המילים ראשון או אחרון מעידות על מיקום לא על הגודל.

הנקודה שחשובה לנו שאנחנו מדברים על פרס הגבוה ביותר ביום הנפקת הסדרה ולא בכל זמן אחר. זאת אומרת, הפרס המרבי לצורך העניין יכול להיות הפרס השני שהיה ביום הנפקת הסדרה לאחר שהפרס הראשון שולם. זאת אומרת, נוצר מצב שבו- - -

כל יומיים צריך להודיע על הפרס הגדול.

לא כל יומיים.

מר זכרוני, אני מציע שנשאיר כרגע את המילה "מרבי". כשנתקדם בסעיפים ותחשבו באיזשהו מקום שזה יוצר לנו בעיה, נחזור לזה.

אם אתם בכל זאת חושבים על המילה "מרבי", אז עדיין להתנות אותה בכך שיהיה ברור שזה הפרס המרבי נכון ליום הנפקת הסדרה או ביום מכירת הכרטיס הראשון.

המילים ראשון או מרבי אינן משנות לצורך העניין. הדבר שאתה מדבר עליו הוא מועד מסירת ההודעה, למתי צריכה ההודעה להתייחס וזה בסעיף אחר.

נגיע לזה. זה נכון, זה צריך להיות באמת ביום שיוצאים עם זה כי אחר כך משתנות העובדות. מר לפיד בישיבות קודמות אמר שכאשר הפרס חולק, נניח בחיש-גדים למינהם וכל זה, אתם תאמרו שיהיה פרסום שהסדרה הזו תימכר במשך כך וכך חודשים ויכול להיות שמישהו זכה ואתם לא תודיעו.

את הדבר הזה אנחנו כבר עושים גם בלי צורך בחקיקה.

הוא לא בטוח שיום אחרי שהחוק הזה יישכח אתם תמשיכו.

עשיתם את זה אחרי שהצעתי את הצעת החוק. תפסיקו לעשות ברגע שנסיר את הצעת החוק.

סעיף 1 אושר. נחזור אם יהיה צורך.

אני בכל זאת מבקש להעיר לסעיף 1 לעניין ההגדרות שלדעתנו בכל זאת יש פה איזשהי אי בהירות או סתירה עם חוק העונשין. אנחנו חושבים שההגדרה לא תואמת את המסגרת הנורמטיבית כפי שהיא קיימת היום להגדרות. ההגדרות האלה הן חשובות.

אחרי קריאה ראשונה אנחנו ניכנס לדברים יותר מפורטים. אנחנו בסך הכל מכינים את זה לקריאה ראשונה.

תנוח דעתך גם שאני אתייעץ עם הממונה על נוסח החוק כדי להשיג את המטרה.

אברהם, אני רוצה להציע הצעה לסדר. בואו נראה את הסעיף העיקרי שבו יש ויכוח ביניהם.

אני לא יכול. אני צריך לעבור סעיף, סעיף. הכנסת העבירה אלינו את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה. בישיבות קודמות התרשמתי שרוב חברי הכנסת תומכים ברעיון. נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ונראה מה יהיה גורלה.

כן, אבל יש כאלה שמתנגדים לכמה סעיפים. יש דברים שאני תומך ויש דברים שאני לא תומך.

סעיף ההגדרות הוא הגדרות ועדיין לא הגענו לשום דבר מהותי.

אפשר לעשות דברים בהסכמה. אני רואה שהם באים לקראת טומי לפיד ואני חושב שהוא כבר עשה דבר טוב שהם תיקנו כבר כמה דברים.

הם ניהלו איתי שנה משא ומתן על העיקרון שאו שפריצקי ימות או שהכלב ימות. אני הגעתי למסקנה שהם בעצם עושים את המשחק הזה כדי להוציא את הכנסת הזו ולהתחיל מחדש בכנסת הבאה.

אני מבקש לרשום את מחאתנו המוחלטת. לא היו דברים מעולם. לא על מפעל הפיס יאמרו הדברים האלה. יש המון גופים שאולי עליהם אתה יכול להגיד, כמה מהם גם קרובים מאוד אליך. על מפעל הפיס זה לא יאמר. לא יאמר שהוא מנסה להונות, לא יאמר שהוא מנסה לגרור, לא יאמר שהוא לא התכוון ברצינות ללכת יחד איתך לסדרת תיקונים שב-2450 חוקי מדינת ישראל שחלק גדול מהם לא אוכפים, את אלה כן יאכפו. ההפך הוא נכון. רצינו בתמים ובאמת יחד איתך, להפעיל את הדברים הסבירים שלא יפגעו בהכנסות שצריכות ללכת לא לעניים ולחלכאים ולנדכאים שאותם ניסית לייצג היום, אלא לרשויות המקומיות, כי בגלל זה הוקם מפעל הפיס. בשביל זה הקימה אותו הממשלה והציבור והכנסת אישרה את זה, בשביל שיהיו מבני ציבור. כל מה שאתה אומר זה פגיעה. היה צריך להביא גם את נציגי הציבור. אני לכן מוחה על דבריו של טומי לפיד ולא מקבל אותם, עם כל הכבוד.

אומנם אני ראיתי את התשדירים שלכם עם מחיאות הכפיים לאלה שלא זוכים בהגרלה, אבל לעומת זאת מממנים את הפרוייקטים. אבל, אני חושב שרובם רוצים לזכות בהגרלה.

בוודאי, זה המשחק. הוא לא ייחודי למדינת ישראל ולארץ ישראל. יש בסך הכל 242 משחקי לוטו בעולם. כולם ממלכתיים, לרבות זה שבישראל. היחידי בעולם שיש לו המצאות מהסוג הזה זה טומי לפיד בכנסת ישראל, וזכותו.

אנחנו עוברים לסעיף 2א.

חובת הודעה. "2.(א) עורך הגרלה יפרסם הודעה בדבר סיכויי הזכייה בכל הגרלה: ההודעה תהיה בנוסח: סיכויי הזכייה בפרס המרבי הינם אחד ל___." (ב) ההודעה בדבר סיכויי הזכייה תפורסם על גבי הכרטיס, הטופס או כל אמצעי אחר, המשמש להשתתפות בהגרלה וכן בפרסומת להגרלה".

הגברת בנדלר, איך אנחנו נעשה את זה שזה לא יהיה באותיות מיקרוסקופיות?

פה יש לי תוספת כדי להבטיח את הדברים.

אני מבקש לרשום שיש לי התנגדות לסעיף הזה.

חבר הכנסת ביבי, אני אתן לך אפשרות להביע את עמדתך על ידי הצבעה בבוא העת.

היום לא מצביעים?

תכף נראה.

תגיד כן או לא כדי שאני אדע.

אני עוד לא יודע, חכה.

התוספת שלי היא: הודעה כאמור תעשה במסגרת ובאותיות ברורות וקריאות ממרחק סביר לפי העניין. זה עונה על השאלה שלך, אדוני היושב ראש.

אני רוצה לענות על זה כי דיברתי הבוקר עם גברת סמרלי בקשר להצעה הזו. הנוסח הזה נלקח מחוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון. שם יש שלושה סוגים של פרסומות מותרות על פי אותו חוק. אחד זה בשלטים, השני זה בעיתונות ובדברי דפוס והשלישי זה על גבי חפיסות. ההוראה הזו שממנה הועתקו המילים המוצעות עכשיו, מתייחסת אך ורק לפרסום על גבי שלטים מותרים ואז מדובר על זה שאם השלט הוא בוודאי גדול, לא ייתכן שהאותיות תהיינה קטנטנות באופן שהן אינן ניתנות לקריאה. אין התייחסות לנושא הזה בדברי דפוס ואף לא בחפיסות משום שברור שקשה לדבר על אותיות קריאות בנסיבות העניין, כי אנחנו יודעים שבגילנו למשל, שבלי משקפיים אנחנו כבר לא מצליחים לקרוא את האותיות האלה.

הכוונה היא לגרום לזה שכולם יכולים לקרוא.

לכן, זה רלוונטי רק לגבי מודעות. אני רוצה להציע לכם אולי בכל זאת לשקול להסתפק בזה שבסעיף 8 כתבנו: שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובכלל זה לקבוע הוראות בדבר אופן פרסום ההודעות בהתאם להוראות סעיפים 2 ו-3 ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של הגרלות". דהיינו, השר הוסמך לקבוע את אופן הפרסום ההודעות לעניין הזה.

אני מציע בכל זאת להוסיף בסעיף (ב): הודעה בדבר סיכויי הזכייה תפורסם על גבי הכרטיס באותיות קריאות או נראות לעין או משהו כזה.

כן, אם זה טוב לחוק הטבק טוב לנו. אני יכול לתת לך את הנוסח המילולי.

כן, אבל הנוסח המילולי לא מתאים לכל סוגי הפרסומות, ודאי לא לגבי טופס שהוא מאוד קטן עם הרבה אותיות קטנות וכו'. המילים: במרחק סביר ולפי העניין בוודאי שלא מתאים לגבי טופס.

באותיות ברורות וקריאות.

אני מציע לשקול בפרסומת את היחס בין האותיות של אות הפרסומת.

את זה אנחנו משאירים בתקנות. אבל, אנחנו נותנים דירקטיבה למתקין התקנות לקבוע באופן שזה יהיה קריא ובהיר. השר יכתוב את גודל אותיות או משהו כזה.

אומרת הגברת בנדלר שהתקנות האלה יהיו אולי באישור הוועדה ואז נראה מה השר יגיד.

זה כדי שבאמת נוכל לוודא שתהיה התייחסות לנושא.

אין פה נציג של משרד האוצר משום שהוא חולה.

אין שום דבר בלתי הפיך, אנחנו בסך הכל בקריאה ראשונה.

מכל מקום, בשלב זה אתה מציע שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

כן.

בסעיף (ב) אני מציע להחליף את "או" במילה וכן.

וכל אמצעי אחר, או, קיי.

הכוונה היא שזה יהיה לכולם.

הפעולה של מפעל הפיס, אני לא מתייחס למועצת ההימורים בספורט, נעשית על פי רשיון של משרד האוצר לפי חוק העונשין. חוק העונשין נתן לשר האוצר את מלוא הסמכות לקבוע מהו הרשיון, ועל כן ההחלטה או ההצעה שלכם שאיננה מקובלת עלינו, שהופכת גם את הכנסת להיות חלק במתן הרשיון, כי זה מה שאני הבינותי מהדברים כאן, משנה לפי דעתי באופן מהותי לא רק את ההתייחסות לחוק העונשין, אלא משנה את ההתייחסות למפעל הפיס. זאת אומרת, אם המאבק הוא כאן נגד מפעל הפיס וזה מה שאני מבין שהמאבק, מי שצריך להיות נוכח כאן זה לא אני, אני מייצג את הממשלה במפעל הפיס, אלא צריך להזמין בבקשה את מי שנהנה ממפעל הפיס וזה ראשי הרשויות. השאלה היא לפי הערכתי היא בהחלט שאלה של כסף. בסופו של דבר אפשר לחסל את זה, אבל לא צריך לחסל. צריך פשוט לא לתת רשיונות.

אנחנו עוסקים פה בשאלת הגילוי הנאות.

זה לא עניין של גילוי נאות.

זה רק עניין של גילוי נאות.

שר אוצר קובע לנו כל דבר. הוא קובע גם כמה כיתות לתת ולמי.

מרכז השלטון המקומי הוזמן.

נציגי מרכז השלטון המקומי הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון לבוא.

אני מאוד מעריך את המחשבה של חבר הכנסת לפיד. הוא רוצה שאנשים יהיו מודעים למה שהם עושים. אבל, כראש עיר לשעבר אני יודע כי לצערנו המקום היחידי שנותן לך לבנות מבני ציבור, תחנות טיפות חלב וכל הדברים האלה הוא מפעל הפיס. אם זו הייתה נורמה שנהוגה בכל העולם אז גם אצלנו. אבל, האם אנחנו נהיה חריגים ושונים מכל העולם?

אז אתה נגד החוק, תצביע בבוא העת.

גם בטלוויזיה יש פרסומת. האם בתחתית הפרסומת בטלוויזיה שהם יעשו יהיה כתוב שאין סיכוי לזכות?

כן. זה כמו מודעה לסיגריות.

אז מה הטעם לעסק הזה?

סיגריות לא עובדים תחת רשיון. אנחנו עובדים עם רשיון. לנו יש רשיון ממשלה. הממשלה היא הקובעת בעניין הזה. תורו לממשלה, למה אתם מורים למפעל הפיס?

אם הייתי איש פרסום של מפעל הפיס הייתי מעדיף לא לפרסם ולא לכתוב את הפסקה הזו.

רבותיי, מותר להתנגד לחוק.

טומי, בואו נעשה איזה פשרה בעניין הזה. בואו נגיע להבנות.

אני ניסיתי שנה ולפחות ניהלתי עשר ישיבות עד שהגעתי למסקנה במכתבו האחרון של עו"ד זכרוני סניור, שהם לא מתייחסים לזה ברצינות, ושכל המטרה של השנה הזו הייתה מתוך תקווה שהכנסת תתפזר בינתיים. ראינו כבר דברים כאלה. הרי אני בעד מפעל הפיס, לא בתור קזינו, אבל בתור מפעל הפיס. אני בעד זה שהם יתנו כסף לצורכי ספורט וחינוך.

המקום היחידי שלא נותן לישיבות זה מפעל הפיס, אז תן לו לחיות.

כבר התחילו לתת למקוואות.

ביקשנו, והם לא נתנו. הלוואי והם יתנו קצת. הדתיים הם המהמרים הכי גדולים אצלם, תאמין לי.

יגאל תאמין לי שביקשו ממך שתבוא לעזור להם ואתה לא מודע מה הם עושים. אתה לא מודע לזה שהם מוכרים חיש גד שכתוב עליו מה הפרס הראשון ואז מוכרים אותו ביום הראשון ועוד שנה מוכרים לציבור את החיש גד על פרס שלא קיים.

בוא נתקן את זה. אתה צודק בנושא הזה. בעניין הזה אני איתך. אבל, לא בכל הדברים האחרים.

חבר הכנסת ביבי, אני מציע שאנחנו נעבור את החוק ונכין אותו. אם יש פה חילוקי דעות אנחנו נקבע מועד להצבעה ונצביע עליו. בואו כרגע נגמור את הניסוחים.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת בשבחו של מפעל הפיס. בישיבת ועדת העבודה והרווחה שניהלתי איתם עלה נושא של אתרי הנצחה לחללי מערכות ישראל, יד לבנים. מפעל הפיס הולך להקים את זה.

אני לא רוצה לפגוע בהכנסות של מפעל הפיס. אני רוצה להגן על הציבור שלך שהוא ציבור עממי, טוב ותמים שאומרים לו: אתה תזכה ב-20 מיליון שקל ולא אומרים שהסיכוי שלו לזכות ב-20 מיליון שקל הוא כמו הסיכוי לנחות על הירח. אני רוצה שלפני שאדם מחליט לקנות, ידע מה הסיכוי שלו. תאמין לי שהציבור של מצביעי שינוי מבין את זה. הציבור של מצביעי ש"ס לא מבין את זה.

הצרכנים הכי גדולים הם אצל שינוי.

גם מהסעיף הזה אנחנו כמובן מסתייגים, ובפרט לנושא של הדרישה לפרסומות. יש הבחנה פה בין פרסום כלשהו על גב הכרטיס או בעלונים לצורך העניין שהם מלווים כל מוצר ונמצאים בדוכני המכירה, לבין פרסום בפרסומות מן הצד השני.

תתקיים הצבעה ותשכנעו את חברי הכנסת. אתי, תקראי בבקשה את סעיף 3 המדבר על עדכון ההודעה.

" סעיף 3 עדכון ההודעה. נודע לעורך הגרלה במהלך התקופה שבה ניתן עדיין להשתתף בה, כי אדם זכה בפרס המרבי שניתן לזכות בו באותה הגרלה, לא ימשיך לנהלה אלא אם כן פרסם הודעה בדבר הזכייה האמורה".

אני מבקש פה להוסיף: על פרסום כאמור בסעיף הזה יחולו הוראות סעיף 2(ב) לחוק זה. זאת אומרת, להחיל גם פה את העניין.

חבר הכנסת לפיד, אני מבין שאתה לחלופין גם מוכן להסתפק בזה שיהיה כתוב מראש על הכרטיס שהמדובר באמיסיה של כך וכך ויכול להיות מצב שמישהו זכה קודם, או שאתה לא מוכן?

פה יש בעיה של כתיבה על הכרטיס. הדבר שאברהם כץ עוז אמר שאנחנו הסכמנו ביננו חל פה. הם הסכימו לכתוב על גב הכרטיס את האזהרה הזו. שיקום מי שבחייו קרא את האותיות הקטנות שכתובות על גב הכרטיס לאחר שקנה את הכרטיס, לא כל שכן לפני שקנה. ככה שבזה אין שום טעם. אנחנו רוצים שלגבי הפרסומים של חיש גד או שיפסיקו את המכירה, מה שהם לא יכולים לעשות, או שהם יגידו לאנשים שממשיכים למכור גם אחרי שהפרס הראשון יצא.

מה יקרה אם הם יעשו ארבעה פרסים גדולים?

אחרי שאני התחלתי פה את המפעל הזה הם יצאו עם חיש גד עם ריבוי של פרסים ראשוניים, כדי לאזן את הדבר הזה. אבל, גם אם הם מוציאים עשרה פרסים ראשוניים הם מוכרים חיש גד יותר משנה. הפרסים הראשונים לא יצאו כבר ביום הראשון, אלא יצאו ביום העשירי, אז מה הפידאלטה?

לא, ההנחה היא שאם יש עשרה אז הם מתפזרים סטטיסטית על פני כל השנה.

או שכן או שלא.

השאלה היא חבר הכנסת לפיד, האם אתה מסתפק בזה שהם יכתבו על הכרטיס: יכול להיות שהפרס חולק וקנית למרות שהוא חולק.

נכון, זה מה שאני רוצה. אבל, לא רק על גב הכרטיס.

העניין הוא כזה שגם אם רוצים לעשות דבר כזה שגם אם זכו, הם לא מחזירים את הכרטיסים, הם צריכים מראש לומר שאלו התנאים.

אני מראה לך לשם הדגמה את האותיות שעל הכרטיס. רק עם תוספת מיקרוסקופ לכל כרטיס אפשר לקרוא את האותיות.

הויכוח בנושא הזה הוא לא ויכוח ישראלי. הוא היה גם בארצות אחרות שבהן הנושא של כרטיס החיש גד מאוד נפוץ, בעיקר בארצות הברית שהיא המולדת והארץ שמשווקת את זה הרבה מאוד. הדילמה הזו התעוררה במספר ארצות. אנחנו הצענו והבאנו את זה גם בפני טומי בחלק מהדיונים, ללכת בעקבות החלטות בתי המשפט בקולרדו, באוהיו ובעוד מספר מדינות. אין אפשרות להודיע כל יום. אנחנו גם לא יודעים. אם אתה קנית כרטיס וזכית בפרס ושמרת אותו לשלושה חודשים, אני לא יכול לדעת שיש לך את הכרטיס הזה. אין לי את המידע הזה. המידע הזה הוא חסוי לחלוטין אצל מי שיצר את הפרסים במערכת המיחשוב. הם יכולים לבוא רק אחרי שנה, מה אני אעשה?

כל עוד זה לא נמכר והוא לא בא לבקש את הכסף, אתה לא יודע. אבל, העניין אחר. אתה יכול לטעון, אולי בצדק, שאתה לוגיסטית לא ערוך לפרסום ההודעות האלה וכל זה. לגברת בנדלר יש הצעה טובה מאוד.

אני יכול לומר מה אנחנו הצענו, דבר שלפי דעתי מתקבל גם מדעתו. אנחנו הצענו לקבל את ההצעה שהתקבלה בבתי המשפט בארצות האלה, הקובעת שכאשר יוצאת אמיסיה שיש בה מיליון או שני מיליון כרטיסים ויש בה פרסים, ולא חשוב אילו פרסים, והפרסים האלה הם בחזקת פרסים גדולים אבל לנו אין התנגדות לפרסם את זה על כל האמיסיה, להודיע לציבור: אתה הקונה דע שאנחנו מפרסמים את הפרסים רק בסיום האמיסיה, גם על גב הכרטיס.

מה זאת אומרת: מפרסמים את הפרסים רק בסיום האמיסיה?

כאשר נגמרת האמיסיה מפרסמים מה היה.

תסלח לי מאוד, הרי זה רק ניסיון להסתיר את הרמייה.

מה אתה מציע?

שאתה תגיד לציבור שיכול להיות שמכרת כבר את הכרטיס ושאתה ממשיך - - -

זה מה שאנחנו אומרים. עד אשר לא תיגמר האמיסיה לא תהיה הודעה על פרסים.

אני כועס על זה שאמרת שזה אולי גם על דעתי.

אז זה לא על דעתך, על דעתנו.

זה באופן טוטלי נגד דעתי.

הגברת בנדלר,תקראי בבקשה את הנוסח.

אני מציעה שהאמור בסעיף 3 יסומן (א) ואחריו יבוא סעיף קטן (ב) כדלקמן: הוראות סעיף זה לא יחולו אם צוין בכרטיס, בטופס ובכל אמצעי אחר המשמש להגרלה, וכן בהודעות לציבור שעורך ההגרלה יפרסם באופן ובמועדים שייקבעו בתקנות, כי ההגרלה נמשכת אף אם אדם זוכה בפרס המרבי האמור. דהיינו, תהיה חובה לפרסם גם בכרטיסים וגם במודעות בדרך שייקבע השר. גם צורת ההודעה וגם המועדים ייקבעו בתקנות.

תכניסי רק: באופן הנראה לעין או משהו כזה כמו בקודם, כדי שהפרסום לא יהיה באותיות קטנטנות.

מה זה מודעות? הרי יש להם דבר כזה שהם שמים על הדוכנים של מפעל הפיס שאיש לא קורא. צריך להיות פרסומות.

לא פרסומות, אנחנו מציעים מודעות. עם אמיסיה יוצאת המודעה. האמיסיה הזו מתפרסמת ולאחר מכן ישנם הברוצ'ורים. אתה מתכוון לברוצ'ורים ואני מתכוון למודעות.

אני מתכוון לפרסומות.

רבותיי, אנחנו לקראת ראשונה בסך הכל. אנחנו נוכל אחר כך לשפר את הנוסח. הכוונה היא שאם אתה מודיע מראש באופן ברור וגלוי באופן שאנשים יודעים שהפרסים מחולקים רק בסוף - - -

לא מחולקים בסוף.

ההודעה היא בסוף.

ההודעה בסוף לא עוזרת כלום. הציבור צריך להיות מודע לכך.

מראש.

בכל מערכת המסחר במדינת ישראל ובכל מדינה מתוקנת אין דוגמא לשערורייה כזו שמפעל לאומי ביודעין מוכר סחורה שלא קיימת. אם אדם פרטי עושה את זה, הוא יושב חמש שנים בבית סוהר וכצל'ה מתהלך חופשי.

אני אגיע לשם יחד איתך בלבד.

חבר הכנסת לפיד, לכן אני הצעתי שמה שלא יסוכם כאן פרסומות או מודעות כאן יפורסמו באופן ובמועדים שייקבע השר. מדוע? אני למשל סבורה שראוי לפרסם את זה גם מראש וגם אם מדובר באמיסיה שנמשכת על פני שנה, אז אחת לחודשיים לפחות, משהו כזה.

אני אומר לך למה אני חושש מפני זה. נניח שהשר שצריך לפרסם את זה הוא מבית עייש ואז מגיעים אליו נציגי מפעל הפיס ואומרים: בדיוק רצינו להקים בית ספר של ארבע קומות בבית עייש. אנחנו מכירים את השיטה. ואז, השר יקטין את האותיות.

זה יהיה כתוב באותיות בהירות וקריאות.

כן, זה בכל מקרה. השאלה היא האם זה יהיה פרסומת או מודעות.

חבר הכנסת לפיד, יש פה שתי אלטרנטיבות. אפשרות אחת, ברגע שהפרס הגדול חולק אז הם חייבים להודיע על זה ואתה מצפה שיכתבו מודעות בעיתון. או שעל הטופס עצמו או במודעות שמזמינות את הציבור לקנות אומרים לך מראש.

גם על גבי הכרטיס וגם במודעות או בפרסומות, מה שהוועדה תחליט.

אבל, את לא מצפה שאנחנו נודיע כשיצא פרס.

למה שלא תודיעו שיצא הפרס?

תסלח לי, תבטל את המשחק. אני קיבלתי רשיון, תבטל אותו. מה אתה רוצה ממני? אני מצפה ממך שתבין שאתה עוסק כאן בנושא שבכל העולם מבוסס סטטיסטית. הוא לא מבוסס על דבר אחר. החשבון שלו כדי להביא כסף חזרה לציבור הוא סטטיסטי. אם אני לא מוכר את כל ה-100%, אני לא יכול לעשות אותו.

אתה אומר לי: אם אני לא מטעה את הציבור זה לא עסק.

זה יהיה מודעות ופרסומים.

פרסומות.

אבל, הוא יגיד שזה לא פרסומת, אלא שירות לציבור, תשדיר שירות. יש פה לדעתי שתי חלופות. חלופה אחת אומרת: אם הפרס הגדול חולק אז תצא במודעות גדולות בעיתון ותאמר שהפרס הגדול חולק ותמשוך הכרטיסים כי אין טעם. הם יכולים לעקוף את זה בקלות רבה על ידי זה שישימו ארבעה-חמישה פרסים גדולים וההסתברות שבמהלך השנה כולם יילקחו בחודש הראשון היא קטנה מאוד סטטיסטית. זה כמו הסיכוי שאתה מדבר על אחד למיליון, ואז הוא לא יפרסם אף פעם כי תמיד אחד מתוך החמישה-ששה ימשיך לנוע במערכת. אתה טוען שזה בכל זאת בלוף כי אם יש שבעה וחולקו ששה אז מה הועלנו? לכן בעיניי עדיף לכתוב מראש שעליך לדעת כי יכול להיות שבהגרלה הזו הפרסים חולקו והם בסוף יודעים.

זה בסדר. השאלה היא, איפה אתה מפרסם? הם הסכימו לפרסם את זה על גב הכרטיס.

וגם במודעות של יציאת הסדרה.

זה יהיה גם על הכרטיס, גם במודעות וגם בפרסומים אחרים ככל שיש.

שיתלו בכל תחנה כי אנשים לא רואים.

זה ייקבע בתקנות. אנחנו לא ניכנס לרמת הפירוט הזו בחוק.

אני חושב שגם עלול להיווצר פה בלבול אדיר בציבור אם הסעיף הזה יתקבל במתכונת המוצעת. כל מתכונת שבה הסעיף כזה יעבור מעבר לכיתוב על גב הכרטיס, עלולה ליצור בלבול. כל אמירה כזו מעבר לזו שכתובה בגב הכרטיס עלולה ליצור בלבול, בין אם היא תהיה בפרסום, פרסומות. קודם כל, הסעיף הזה מתייחס לחיש-גד.

אז תכתבו בפרסומים שבסדרות מסוג חיש-גד יכול להיות שאתה קונה אחרי שהפרס הגדול כבר חולק. אתה לא חייב להגיד מסדרה י"א, י"ב, י"ג.

אבל יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

אבל הבעיה שתיווצר פה היא שיש לך עשרות סדרות ותתי סדרות שנראות למעשה אותו הדבר. הצרכן לא יכול לדעת.

תודיע להם שבסוג כזה של כרטיסים יכול להיות שהפרס חולק, ואתה ממלא כרטיס ואין פרס.

רבותיי, אני חייב להכין את החוק הזה כדי שאפשר יהיה להצביע בו בקריאה ראשונה. אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה אנחנו נעשה עוד fine tuning.

הסעיף הזה התכלית שלו בסוף לא תושג, משום שאם יהיה מצב שבו בכל אחת מן הסדרות תהיה תת סדרה.

אתם לא צריכים שהתכלית תושג. אנחנו עוברים לסעיף 4.

סעיף 4 – עונשין. "העובר על הוראות חוק זה דינו קנס פי חמש מהקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; נעבירה עבירה בידי תאגיד, דינו-כפל קנס האמור." סעיף 61(א)(3) לחוק העונשין בעת הזו עומד הקנס על 49,800 ₪. דהיינו, כמעט 50 אלף ₪. כשאנחנו מדברים על פי חמש, מדובר על 250 אלף ₪, ואם תאגיד אז כפל.

נשאיר את זה ככה. לצורכי קריאה ראשונה זה בסדר. סעיף 4 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 5.

אנחנו כמובן מתנגדים לזה.

תלכו לחברי כנסת ותשכנעו אותם.

סעיף 5 חובת פיקוח. "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה כאמור בסעיף 4 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר חובתו האמורה, דינו-הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.", הקנס עומד היום על 19,300 ₪.

"(ב) נעבירה העבירה לפי סעיף 4 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

"(ג) בסעיף זה "נושא משרה"- מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי בתאגיד על עריכת הגרלות."

אנחנו כמובן מתנגדים.

ברור, אתם מתנגדים לכל. מותר לכם, זוהי זכות לגיטימית.

סעיף 6. שמירת דינים. "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של כל דין".

סעיף7. סייג לתחולה. "הוראות חוק זה לא יחולו על –(1) הגרלות הנערכות לפי החוק להסדר הימורים בספורט, התשכ"ז-1967". אני מוכרחה לומר שבישיבה הקודמת הוועדה החליטה שלא לאשר את הפסקה הזאת ולמחוק את זה. דהיינו, שזה יחול ברמה העקרונית גם על הטוטו. גברת קלעי מהנהנת בראשה, מאשרת את זה. זאת אומרת, שזה יחול גם על טוטו, אלא אם כן חל פסקה (2) שתהפוך לעיקרי האומר: "הגרלות שבהן לא ניתן לקבוע את סיכויי הזכייה".

זאת הבעיה.

דהיינו, אם אין אפשרות לקבוע את סיכויי הזכייה, ממילא זה לא יחול על הגרלות אחרות.

חבר הכנסת לפיד, הבעיה העיקרית היא לגבי הניסוח של (ב), שמישהו יכול לפרש את זה שלא ניתן לקבוע את סיכויי הזכייה אינדיבידואלי אבל ניתן לקבוע את סיכוי הזכייה הסטטיסטי. מה עמדת הממשלה? אתם נגד.

אנחנו לא רצינו. כשאנחנו לא התנגדנו לזה היה דין שווה למועצה להימורים בספורט ומפעל הפיס.

מה עמדתכם היום?

בדיוני הוועדה התגלו חילוקי דעות מפני שמשרד המדע, התרבות והספורט האחראי על הטוטו, המועצה להימורים בספורט, ביקש שזה לא יחול עליהם. אנחנו לא חשבנו כך. כשהממשלה הביעה את עמדתה היא התכוונה שזה יחול אותו דבר על כולם.

העמדה שלי היא שאני מרגיש עם זה לא נוח מפני שלכאורה זה צריך לחול עליהם. אבל, אי אפשר להוכיח את ההסתברות.

יש פה שני פרופסורים לסטטיסטיקה אם תהיו מעונינים לשמוע אותם במשך חמש דקות, אז אתם תבינו.

אתמול בלילה צלצל אליי פרופ' ארנון פרי מניו-יורק. הוא אמר לי שיש לו מחקר שמוכיח שבהימורי ספורט זה לא מתחלק סטטיסטית כמו שזה בסיכוי הגרלה, אלא הידע כן קובע, ודווקא אנשים שיש להם יותר ידע זוכים הרבה יותר.

לא רק שהוא קובע, אלא שהוא גם מכוון. מפני שהם מוציאים קבוצות שהם מגלות חולשה במשך זמן רב, מפני שאז הסטייה היא יותר מידיי גדולה. אפשר לקבוע סטטיסטית כל דבר. כל דבר יש לו סטטיסטיקה, אבל לקבוע אי אפשר.

השאלה היא, חבר הכנסת לפיד, האם בשלב זה נשאיר את שני הסעיפים כמו שהם או רק את (ב): הגרלות שבהן לא ניתן לקבוע את סיכויי הזכייה.

לא קיים דבר כזה. ההסתברות התיאורטית היא ההסתברות ה- - -. רק זו חשובה. מי ידע שבית"ר תצליח להתגבר על מכבי חיפה?

90% מהציבור שהימר על המשחק ידע שמכבי חיפה מגיעים במצב פיזי כזה או אחר, ולכן, זאת לא הייתה הפתעה. לא בזכות זה הייתה העברה. קיים מרכיב ידע ענק, הוא ידוע, וצודק חבר הכנסת לפיד. כמי שמכין את לוח המשחקים, אנחנו שמים את הדברים. מה שלא ראוי לא נכנס. אנחנו עוסקים בהימור ולא בהגרלות. זו הסיבה שאנחנו לא עושים חיש-גד.

למה winner?

100% מרכיב ידע הגדול ביותר. מר כץ, אתה יודע את הדברים.

ידע, ממש ידע.

מר לפיד, אני די נדהם בגלל ההערה של מר כץ. יש תוכנית מנויים של מפעל הפיס שרצה שנים. יש שם סדרה, שלושים-ארבעים שבועות בשנה אף אחד לא זוכה. זה גילוי נאות לציבור. טוב היה עושה מר כץ אם הוא לא היה מדבר כאן על נושא הטוטו. גם לגבי ה-winner, מרכיב ידע אמיתי. נדמה לי שאין אח ורע בשום מקום בעולם, הציבור שלנו יודע. ואם אתה רוצה אתה עושה כפול ומשולש אז שום סטטיסטיקה לא שווה.

אתה שוב לא אומר דברי אמת בוועדת הכנסת.

אתה ידוע כדובר אמת ידוע. שלא יעיז לומר את הדברים האלה.

בשביל מה הסגנון הזה?

לא, אני לא אמרתי. הוא אמר את המשפט הראשון, יעידו כולם.

אנחנו שומעים פה דבר מאוד מעניין שהם מסתירים מהציבור שבמשך שבועות ארוכים בכלל אין זוכים. גם זה הטעייה של הציבור.

יש תוכנית מנויים מפעל הפיס שגם היא מוגדרת בסדרה וחודשים רבים אף אחד לא זכה. שלא תעיז לדבר על אמינות שלי.

אני לא אשאל אותך מה לומר.

אני לא יכול לנהל ישיבה ככה. תאשימו אחד את השני במה שאתם רוצים אבל זה לא שייך לדיוני הוועדה. אנחנו עוסקים פה בהכנתה של הצעת חוק.

אתי, לאור העובדה שהגרלה מוגדרת כהגרלה ובלבד שהיא צריכה להיות תלויה בגורל בלבד, מאליו יוצא שההגרלות לפי חוק להסדר ההימורים בספורט, מאחר והן לא תלויות בגורל בלבד, הן נשללות ממילא.

כך אני סבורה במתכונת ההגרלות הקיימות היום. אנחנו לא יודעים אלו הגרלות, אם בכלל, יאשרו להם בעתיד.

סעיף (1) יורד וסעיף (2) נשאר, כי אם יחליטו מחר לתת למועצה להסדרים בספורט לעשות סתם הימורים ללא כל קשר לידע, אז זה יחול עליהם כמו על כל אחד אחר.

וכך החוק לא מפלה.

לגבי הנושא של סטטיסטיקה, ידע וכו', יש רק כלי אחד שהוא הקובע. ברגע שאפשר לקנות את הכרטיס של מועצת ההימורים בספורט ולהעביר אותו בלוטו מט, אתה לא ממלא בעצמך, הלוטו-מט ממלא. זה טוטו-מט כמו הלוטו, אותו הדבר.

מר כץ עוז, זכותך לתת גם לילד בן שנתיים לקשקש. אבל, אם אתה חושב שיש לך ידע, זכותך גם לנסות להפעיל - - -

זה נכון, אבל ברגע שהמשחק הוא משחק שניתן לשחק אותו בטוטו-מט אתה גמרת אפילו את הטיעון, ואני לא מדבר על שאר הדברים.

דווקא כאן אנחנו בעד להחיל את זה על כל הדברים שבתחום. כשמדובר על ספורט, מי שמקצועי לא צריך את זה שיגלו לו אם הסיכוי שלו זה אחד למיליון או לעשרה מיליון. לעומת זאת , כשאני הולך למלא טוטו, האם אי אפשר לתת ציבור מידע בדבר סיכויים סטטיסטיים?

רבותיי, אנחנו צריכים להתקדם, אין מה לעשות. אנחנו נוריד את (1) ונשאיר את (2) ולדעתי פתרנו את הבעיה. אנחנו מורידים שההגרלות הנערכות לפי החוק להסדר הימורים בספורט, כי אם הם יקבלו רשיון לעשות הגרלות סתם כדי לעזור לספורט, אז זה יחול עליהם. מצד שני, הגרלות שבהן לא ניתן לקבוע את הסיכוי או שהן לא תלויות בגורל, הן פטורות. אולי מפעל הפיס גם יעשו פעם הימורים של ספורט, אני לא יודע.

אני חייבת לציין שהעמדה שהביע כרגע מר כץ-עוז נתמכת לפי הפרוטוקול בדבריו של נציג הלשכה המשפטית של האוצר שהיה בישיבה הקודמת ואיננו נוכח כאן היו,ם שבה הוא אומר: לגופו של עניין, אנחנו תומכים בעמדה של... זה נראה לנו סביר. לגבי הטוטו, ישנו העניין של הטוטו-מט שאני מניח שמה שיקבע לגבי מפעל הפיס, יהיה אותו הדבר לגבי הכרטיסים של הטוטו-מט. נדמה לי שזה יהיה המצב, אין מה לעשות.

אבל, מה אני יכול לעשות שלא כולם שמים בטוטו-מט?

אני מצהיר שפחות מפרומיל אחד בהשתתפות - - -

אנחנו עוברים לסעיף 8.

סעיף 8. ביצוע ותקנות. "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי", והוסף כאן: באישור ועדת הכלכלה, "להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובכלל זה לקבוע הוראות בדבר אופן פרסום ההודעות בהתאם להוראות סעיפים 2 ו-3, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של הגרלות".

מה פירוש החוקי של המילה "ורשאי".

חייב.

חייב, אבל אני חייבת לסייג את דבריי.

אולי יש ביטוי יותר טוב.

אין ביטוי יותר טוב, אבל כדי להבטיח התקנת תקנות תוך זמן סביר אנחנו נהגנו במספר חוקים להוסיף סעיף האומר כי תקנות ראשונות לפי חוק זה יובאו לאישור הוועדה תוך X חודשים או שנים ממועד תחילת החוק.

אז, בקשה להוסיף את זה כדי שפרשת בית עייש לא תהיה פה.

תוך ששה חודשים.

ששה חודשים ממועד תחילת החוק.

כן.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הסיפא. שני הארגונים פועלים כל אחד על פי סט נוהלים שונה. בעוד שבמפעל הפיס אנחנו פועלים לפי חוק העונשין ומקבלים רשיונות מהאוצר על כל משחק וכל שינוי במשחק שאנחנו עושים, מועצת ההימורים פועלת על פי נוהל אחר לחלוטין. שם זה פועל גם על פי החלטות מועצה וגם על פי אישורים של שר החינוך ושל ועדת הכספים ושל שר האוצר. לכן, האמירה כאן: "שר האוצר", יוצרת בלבול חוקתי. לכן, אתם צריכים לבדוק את זה.

לצורך הקריאה הראשונה נשאיר את שר האוצר. אתה צודק ואנחנו נבדוק את זה אחרי הקריאה הראשונה.

רבותיי, אני לא יכול להצביע היום כי אמרתי לחברי הכנסת שאני לא אצביע היום. למעשה, החוק מוכן להצבעה. האם יש פה נציג של משרד האוצר?

לא, הוא חולה.

אני אעביר לו את הדברים.

לדעת המציע אין עלות תקציבית לחוק.

לדעתנו יש השפעה תקציבית גדולה מאוד.

דעתכם היא מאוד מעניינת. אבל, אנחנו רוצים לדעת את דעת האוצר כי זה לפי התקנון מחייב אותנו.

אני אעביר להם את זה, אדוני.

גברתי תעביר אליהם את הבקשה.

מר כץ עוז, כשאתה אומר שזה יוריד את ההכנסות שלך, אתה בעצם מודה בטענה שלך. אתה מודה בכך שאם האנשים היו יודעים מה הם קונים אז חלק מהם לא היה קונה. זה מה שאתה אומר. כצל'ה, אתה אומר שאם ייוודע לציבור, אתה תמכור פחות.

אני בכלל לא בטוח שצריך לעשות הימורים. יכול להיות שזה בכלל דבר אסור. אבל, המדינה שאסרה את זה אמרה: לזה יש רשיונות.

הגברת קלעי, כשאת מעבירה לאוצר את בקשת יושב ראש הוועדה בעניין העלויות, אני מבקשת התייחסות לשני דברים: הן לסעיף 38(א) לחוק יסודות התקציב והן התייחסות לשאלה, האם מדובר בהצעת חוק תקציבית, אם לאו?

אנחנו נקבל את עמדת האוצר ונקיים תוך זמן קצר את ההצבעות. האם אפשר לקבל את עמדת האוצר תוך שבוע ימים? אני אתן לכם עשרה ימים.

אדוני יושב ראש הוועדה, האם אפשר להכניס לפרוטוקול את תגובותינו הכתובות?

אין צורך.

ובכל זאת, יש הרבה סעיפים שלא הגבנו.

אנחנו נכתוב בפרוטוקול שאתם הגשתם לנו מסמך לגבי טענותיכם ואנחנו מודיעים בזה שכל חבר כנסת שירצה לעיין במסמך מוזמן לבוא למנהלת הוועדה ולעיין במסמך. אני מניח שאתם גם תעשו לוביזם וכל מיני דברים כאלה. אני מאוד מודה לכם, ההצבעה תתקיים בקרוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.