פרוטוקולים/כלכלה/5973



2
ועדת הכלכלה
28.10.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5973
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 522
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני כ"ב בחשון התשס"ג (28.10.2002), שעה 12:00

1. הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב 2002- -קבוצת חברי
כנסת.
2. הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב 2002- -ח"כ תמר גוז'נסקי,
מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

חברי הוועדה: אברהם פורז -היו"ר
חה"כ יורי שטרן
חה"כ יובל שטייניץ
חה"כ נחמה רונן
חה"כ יגאל ביבי
חה"כ מיכאל קליינר

ראובן ריבלין -שר התקשורת
חה"כ יצחק סבן
חה"כ תמר גוז'נסקי
אורי אולניק -מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד דוידה לחמן-מסר -משנה ליועץ המשפטי של הממשלה
עו"ד נגה רובינשטיין -משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר -יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי -מנהל המנהלת להסדרת השידורים לציבור,
המועצה לשידורי כבלים ולווין
דן ולדמן -עוזר בכיר ליו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יואב זאבי -הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אן לוי -עוזרת לממונה על ההגבלים העסקיים
עו"ד רון גזית -יועץ משפטי, קשת
נתי ביאלסקו-כהן -ממונה על אכיפה פנימית על ההגבלים
העסקיים, בזק
פרופ' מרדכי קרמניצר -נשיא מועצת העיתונות
יינון אנגל -סמנכ"ל ידיעות אחרונות
עו"ד עזגד שטרן -ידיעות אחרונות
משה רונן -אגודת העיתונאים
עידו דיסנצ'יק -יו"ר דירקטוריון, חברת בזק

אתי בנדלר

לאה ורון

מיטל אמסלם



1. הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב2002- -קבוצת חברי
כנסת.
2. הצעת חוק הגבלת בעולויות צולבות בתקשורת, התשס"ב2002- -ח"כ תמר
גוז'נסקי מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבין כי שני המציעים של הצעות החוק הסכימו לאחד ביניהן. אני מעלה את ההחלטה לאחד בין שתי הצעות החוק להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד: 5
נגד: 0

אין

אני רוצה לפתוח ולהודות ליו"ר ולכל משרדי הממשלה ושאר הגופים אשר גילו עניין בהצעת החוק והעבירו אלינו הערות לאחר הישיבה. העבודה המשותפת בין כל הגופים הניבה תוצאה ההולמת יותר את הצרכים ואת הכיוון החוקתי-משפטי והחברתי של הנושא. בהתאם לישיבה הקודמת אנו שינינו את נוסח ההצעה. בדיון הקודם סוכם כי המציעים מוותרים על הפירוק האוטומטי. בנוסף לכך, קיבלנו הערות לאחר הדיון בנוגע לחובת גילוי, שגם הן הובילו לשינוי הנוסח. בהתאם לשתי ההערות הללו אנו שינינו את נוסח הצעת החוק.

בהתאם להערות שנשמעו בישיבה הקודמת אנו שינינו שני סעיפים. השינוי הראשון נוגע לסעיף המדבר על פירוק אוטומטי. פרופסור קרימינצר העיר כי זה חייב להיות בסמכות בית הדין להגבלים עסקיים ורצוי כי שום גורם פוליטי לא יהיה מעורב. בעקבות ההערה הזו הוספנו סעיף שעניינו כי לשר אין זכות וטו.

לפני מספר ימים העירו לי שני המוציאים לאור כי בסעיף הגילוי הלכנו רחוק מדי. אנו רצינו כי ייאמר בחוק שיהיה גילוי על החזקות של מוציא לאור באמצעי תקשורת נוספים. בנוסח הקודם נאמר כי מוציא לאור צריך לגלות גם אם יש לו חלק במסעדה או כל עסק אחר. זו לא היתה כוונתנו. בשל כך תקנו את סעיף חובת הגילוי.

אדוני השר, אני מציע כי הממשלה תיקח את המסמך האחרון של הצעת החוק, ותביע את עמדתה לקראת ההצבעה.

אני מסתכל על הנוסח החדש, ואני מוצא בו הרבה מאוד שינויים מן הנוסח הקודם. בישיבה הקודמת היה פער גדול מאוד בין מה שהסכימו משרדי הממשלה בנוגע להחזקות הצולבות, לבין הצעות החוק הפרטיות. בנוסח החדש יש צילום של ההסכמה שהיתה בין משרדי הממשלה בישיבה הקודמת.

חה"כ גוז'נסקי, אני מציע כי תתחילי לקרוא את סעיפי החוק.

הגדרות: "אמצעי שליטה"-כמשמעותם בחוק התקשורת (הבזק והשידורים), התשמ"ב-1982. "החזקה"-כמשמעותה בחוק התקשורת (הבזק והשידורים), התשמ"ב 1982-
"עיתון"-תאגיד או שותפות העוסקים בהוצאה לאור של עיתון אשר מופץ לפחות שלוש פעמים בשבוע בעיקר בישראל ובמרבית רחבי המדינה.

איזו הגדרה נוספת יש לעיתון, למשל בחוק הרשות השנייה?

ההגדרה בחוק הרשות השנייה היא הגדרה מאוד רחבה, היא מדברת על עיתון לרבות עיתון יומי לרבות ירחון או שבועון.

אנו מעונינים בהגדרה מצמצמת, כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק.

אני מציע כי אנו נביא את הצעת החוק להצבעה, כאשר היא תכלול הגדרה נוספת לעיתון, "עיתון יומי". רק מי שמוציא בכל יום עיתון ייכלל בהגדרה הזו.

אם כך "גלובס" לא נקרא עיתון יומי, כיוון שהוא אינו מתפרסם ביום שישי.

אני מציע כי שם החוק יוחלף, וייקרא: "החוק להגבלת הריכוזיות בתקשורת".

האם לא ניתן להגדיר עיתון כעיתון המתפרסם במרבית ימי השבוע?

אם נאמר מרבית, אנו נתייחס גם לעיתון אשר מתפרסם ארבעה ימים בשבוע. החוק הוא בנוגע לעיתון אשר מתפרסם כל ימות השבוע, למעט יום שבת.

אם כך, ניתן לומר, עיתון יומי המופץ לפחות חמישה ימים בשבוע.

אני מקבל זאת.

האם אתה מעוניין כי להגדרה של עיתון יוכנס העניין כי הוא מופץ במרבית רחבי המדינה?

כן.

חשוב להדגיש כי הכוונה היא לעיתון יומי המופץ בשפה העברית.

מה קורה לגבי עיתון המופץ בשפה הערבית או הרוסית.

אני לא מעוניין להגביל את העיתונים המתפרסמים בשפה אחרת.

זו לא היתה כוונתנו. הכוונה היתה למנוע ריכוזיות בתקשורת העברית.

האם אתם מעונינים להתעלם ממקרה בו עיתון ישראלי מחזיק בבעלותו חמישה עיתונים ברוסית?

חסרה הגדרה של "בעל עניין כמשמעותו בחוק התקשורת". אם משתמשים במילים הללו צריך להגדיר אותן.

ההערה הזו מקובלת עלינו. אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות: "השר הממונה"-שר התעשייה והמסחר או שר התקשורת, והכל לפי העניין כמפורט להלן.

אתי, האם ניתן להשתמש בניסוח: "והכל לפי העניין"?

לא. במקום ההגדרה הזו, בכל פרק עלינו להזכיר את השר הממונה.

אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות: "שליטה"-כמשמעותה בחוק התקשורת (הבזק והשידורים) התשמ"ב1982-.

2. מטרה: מטרת חוק זה היא קידום האינטרס הציבורי בשמירה על תעשיית עיתונות עצמאית, תחרותית, מגוונת ופלורליסטית.

אני לא חושב כי המילה "תעשייה" מתאימה כאן.

מבחינתנו ניתן למחוק את המילה הזו.

אני רוצה להעיר כי בפרק התקשורת לא מוזכר שר התקשורת בגוף החוק, ובשל כך לא נדרשת הגדרת השר הממונה בהגדרות.

המציעים הסכימו כי הניסוח של המטרה יהיה: קידום אינטרס ציבורי בשמירה על עיתונות עצמאית, תחרותית, מקובלת ופלורליסטית.

כאשר מדברים על עיתונות מגוונת ופלורליסטית צריך לייחס זאת כפררוגטיבה של העורך ולא של הממונה על הגבלים עסקיים שיכול בעתיד להיות מינוי פוליטי. אני מציע כי הסעיף הזה יירד.

אם כך, עד להצבעה תהיינה שתי אפשרויות קיימות.

אני חושבת כי הפררוגטיבה להציע נוסח היא של חברי כנסת. אינך יכול לאמץ נוסח של בעל עניין, מבלי שזה מאומץ על ידי חברי הכנסת.

אני מאמץ זאת, כיוון שאיני אוהב שמכניסים לחוקים סעיף של מטרת החוק.

אני חושבת כי מר יינון טועה כאשר הוא דואג בעניין הזה בנוגע לעיתון אחד מסוים. אנו לא מדברים על עיתון אשר מעוניין כי כל המאמרים בו יהיו בכיוון אחד בלבד. אנו מדברים על עיתונות במובן הרחב, על מגוון עיתונים שקיימים. בשל כך השתמשנו במילה "תעשייה". הכוונה לא היתה להכתיב לעיתון מה יהיה הכיוון הפוליטי שלו.

אני מציעה להשתמש במילה "תחום" במקום במילה "תעשייה".

הכוונה היתה לתחום ולא לעיתון בודד.

אנו מקבלים את ההצעה שהמילה "תעשייה" תוחלף במילה "תחום".

אני תומך בעמדתו של יו"ר הוועדה.

אני נגד סעיפים דקלרטיביים בחוקים.

אנו רוצים להוסיף מילה שממנה ישתמע כי הכוונה היא לא לכל עיתון בודד.

אם כך, בואו נשאיר כרגע את המילה "תחום". אם תהיה לכם הצעה טובה יותר, תשנו זאת לפי שיטתכם.

אני מציע כי בסוף הסעיף ייאמר: "ובעלת כושר קיומי כלכלי".

אנו לא מסכימים לכך.

אדוני היו"ר, אני מקבל את עמדתך כי לא צריך כלל סעיף מטרה, אך אם רוצים בסעיף כזה, אני מאמץ את ההצעה שייאמר : "בעלת זכות קיום כלכלית".

ההצעה שלך תהייה ההצעה השלישית לסעיף הזה.

מי צריך לדאוג לקיום הכלכלי? האם אנו כמחוקקים צרכים לדאוג לכך?

הממונה על ההגבלים.

אותו אחד אשר יקבע כי מדובר בעיתונות פלורליסטית.

אני עוברת לפרק א: הגבלת ריכוזיות בשוק העיתונות הכתובה.

האם אתם בטוחים כי אתם רוצים את המילה "שוק" בנוסח הזה?

אנו השתמשנו במילה "שוק", כיוון שאנו מתייחסים להגבלים עסקיים, דבר הקשור לשוק. אנו מתכוונים למונופול בשוק מסוים. כל ההיבטים הם היבטים כלכליים, ובשל כך המילה "שוק" מתאימה.

אני מציע כי תהיה חלופה נוספת לכותרת. בהתאם להצעתו של חה"כ קליינר, החלופה לכותרת תהיה: "הגבלת ריכוזיות בתחום העיתונות הכתובה".

אני חושב כי המילה "שוק" צריכה להישאר, כיוון שכך כתוב בחוק ההגבלים העסקיים.

לאור הערת השר, אני מסיר את ההצעה שלי.

אני רוצה להעיר כי שוחחתי עם הגברת רובינשטיין על כך שלא ברור מן הפרק הזה איזה מן הסעיפים הם תיקון עקיף לחוק ההגבלים, ואיזה סעיפים הם סעיפים עצמאיים. אני מבינה כי הגברת רובינשטיין דיברה על כך עם נגה ענתבי, ובשל כך אני מציעה כי נשמע את דבריה.

סעיפים 6,7ו9- הם הסעיפים היחידים שיהיו בפרק הזה, כאשר כל השאר הם תיקונים לחוק ההגבלים העסקיים.

הגברת רובינשטיין לא מתייחסת לשאלת התוכן של הסעיפים, אלא לשאלת הטופוגרפיה של הסעיפים. אנו נדון כרגע בתוכן של הדברים, כאשר את הטופוגרפיה יעשו היועצים המשפטיים של הכנסת, בהתאם לכללי החקיקה המקובלים. אני עוברת לסעיף 3: בפרק זה:
"חוק ההגבלים העסקיים"-חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח1988- -
"השפעה ניכרת"-היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש-בין לבד ובין ביחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין-הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקום אחר, ולמעט היכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד. בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד.

האם ההגדרה של הסעיף הזה היא חדשה?

זו הגדרה זהה לזו המופיעה בחוק התקשורת.

אם כך, מדוע לא צוין כי ההגדרה הזו היא כמשמעותה בחוק התקשורת?

ההגדרה הזו איננה מופיעה בחוק אחר, אלא בתקנות.

כאשר חוק בנושא התקשורת מפנה לחוקי תקשורת, זה בסדר, אך לחוק להגבלים עסקיים יש מעמד משלו.

גברת לחמן-מסר, האם מבחינה מהותית זה גם מה שמופיע בחוקים אחרים?

זה מה שעשינו בחוק התקשורת בתיאום מלא עם משרד התקשורת.

נאמר קודם כי ההגדרה הזו דומה להגדרות אחרות בתקנות, עם שינויים קלים. אני מעוניין לדעת מהם השינויים המדוברים.

אם תסתכלו תראו כי בסעיף 4 יש שימוש במונח "השפעה מהותית" שאיננו זהה להשפעה ניכרת. אנו נבדוק את העניין עם היועצים המשפטיים, ויתכן כי אנו לא נידרש להגדרה הזו כלל.

אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות:
"מונופולין"-כהגדרתו בסעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים.
"הסדר כובל"-כהגדרתו בסעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים.
"הממונה"-כהגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים.

אני אמשיך לקרוא את סעיף 4: בחוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח1988- אחרי סעיף 26(ג) יבוא:
(ג1) הממונה רשאי לקבוע כי לגבי נכסים מסוימים או שירות מסוים בתחומי התקשורת ובכלל זה העיתונות הכתובה, יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית, אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור, יש השפעה מהותית בשוק או בשווקים לגבי אותם נכסים או אותם שירותים. מבלי לגרוע מכלליות האמור, חזקה כי אדם הוא בעל השפעה מהותית בשוק אם בידו ריכוז בשיעור של 40% או יותר בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים או שהוא בעל השיעור הגבוה ביותר של ריכוז נכסים או שירותים כאמור בשוק. לעניין סעיף זה "השפעה מהותית" כהגדרתה בחוק למניעת מונופולים וריכוזיות בתקשורת. ייתכן וצריך לשנות את הניסוח ולומר: "השפעה ניכרת".

חה"כ ג'וזנסקי וחה"כ שטייניץ, האם אתם מוכנים להסביר במה הסעיף הזה שונה מחוק ההגבלים הקיים?

לפי החוק הקיים היום, הגדרת מונופול מתבססת על שליטה בשיעור של מחצית או יותר בשוק המדובר. ההצעה שלנו מדברת על שליטה מהותית בשוק של 40%. אנו ניסחנו את הסעיף לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, אשר לא היה יכול להשתתף בישיבה היום. אולי נוכל יותר מאוחר לשמוע את דבריהם של נציגיו הנמצאים כאן. בישיבה הקודמת, כזכור, הממונה על ההגבלים הדגיש כי שוק התקשורת איננו ככל השווקים האחרים, עומדים בפניו הרבה קשיים, ובשל כך הוא זקוק לכלים יותר מחודדים.

נציג הממונה על ההגבלים, האם היום בכל תחום ניתן להכריז על מונופול רק למי שיש שליטה של 50% ומעלה?

יש אפשרות חריגה בחוק להכריז על מונופול גם בשליטה הפחותה מ50%- באישור של השר. הסעיף בחוק אומר: "השר רשאי לפי המלצת הממונה לקבוע כי לגבי נכסים מסוימים, או שירות מסוים יראו כמונופולים לריכוז בשיעור נמוך ממחצית, אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור יש השפעה מכרעת בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים".

האם הסעיף החדש בו אנו דנים מול המצב המשפטי הקיים, שונה בכך שהשר איננו מוזכר, וכן החזקה של מי שמחזיק 40% חזקה עליו?

לאדם מסוים יש חזקה אם יש לו שליטה של 40% או את הנתח הכי גדול בשוק.

מה קורה כאשר ישנם עשרה עיתונים שלכל אחד מהם יש שליטה של 10%, ולאחד מהם יש שליטה של 12% אחוזים?

הממונה על ההגבלים לא עושה דברים כאלה. אנו מדברים על שליטה בשוק, על השפעה מהותית. אם למישהו יש שליטה של 10% בשוק, יש להניח כי הוא לא בעל השפעה מהותית בשוק.

העיתונות היא איננה אויבי העם.

אני רוצה לומר לך כי יש הבדל גדול בין להיות בעל מונופולין בשוק הבמבה, לבין להיות בעל מונופולין בשוק התקשורת. הניסיון בארצות אחרות ובארץ שלנו לימד, כי המונופולין שנוצר מתחיל מן העיתונות הכתובה. אנו מנסים לתת בידי הממונה על ההגבלים כלי מחודש יותר. אנו מאמינים כי הוא יעשה בו שימוש נאות. אם לא ייעשה כך, ניתן יהיה להגיש ערעור ולהתווכח על כל דבר. הדברים יכולים להתברר באינסטנציה משפטית. אם אנו מתעלמים מהיכולת הכלכלית להשפיע, אנו עוצמים עיניים. אני מדברת על כך שיש לנו היום בשוק מעט מאוד כוחות בעלי השפעה. הבעיה העיקרית היא שאם ישנם מעט בעלי כח, יכול להיווצר מצב בו הם יוכלו לתאם ביניהם את הכל, וכך המונופולין שיווצר ימנע עיתונות חופשית וכתיבה חופשית. אם עיתונאי יודע כי אם הוא יפוטר מעיתון א' יתר העיתונים לא יעסיקו אותו, הוא יתיישר מיד לפי הקו המנחה. אני חייבת לציין, כי לאחר שיחה עם הממונה על ההגבלים גילינו, כי החוק הזה הוא צורך שלו כדי להתמודד עם הבעיה המסובכת בשוק הזה.

כל מה שאמרה חה"כ גוז'נסקי הוא נכון, אך לא רלבנטי. לפי הסעיף, לממונה על ההגבלים יש את הכלים להכריז גם על עיתון שיש בידיו שליטה של 24% שהוא מונופולין, אם יש לו השפעה מהותית. בנוסף, הסעיף אומר כי אם עיתון הוא בעל השליטה הגדולה ביותר בשוק, גם אם מדובר בשליטה של 12%, צריך יהיה להוכיח כי הוא לא מונופולין.

אני מבין כי אתה מעוניין להשאיר את ההתניה של 40% בלבד.

יש בכך הגיון.

אנו מקבלים את הצעתו של חה"כ קליינר כי סוף המשפט, "או שהוא בעל השיעור הגבוה ביותר של ריכוז נכסים או שירותים כאמור בשוק", יימחק.

הפרק בו אנו דנים מדבר על הגבלת ריכוזיות בשוק העיתונות הכתובה. איני מבין מדוע המציעים הכניסו לפרק הזה גם את תחומי התקשורת. אינני מבין מהי הכוונה כאשר נאמר: "תחומי תקשורת". אני חושב כי חברי הכנסת לא כיוונו לעניין הזה. אני מציע למחוק את המילים: "בתחומי התקשורת", ולכתוב: "בעיתונות הכתובה".

בנוסף, בחוק הקיים היום יש שימוש בביטוי, "השפעה מכרעת", בעוד שבסעיף הזה יש שימוש בביטוי, "השפעה מהותית". אינני יודע מה ההבדל מבחינה משפטית בין שתי ההגדרות הללו, אך אני חושב כי צריך להיצמד לביטויים שמופיעים בחוק.

לפי בית המשפט העליון, סיבה מכרעת היא סיבה המבטלת את כל הסיבות האחרות.

הסעיף הרלבנטי בחוק ההגבלים העסקיים מדבר על "השפעה מכרעת". בשל כך אני מציעה לשמור על אחידות ולהישאר עם אותו ביטוי, כיוון שאנו מדברים על תיקון לחוק ההגבלים העסקיים.

אם נשתמש כאן במונח "השפעה מכרעת", האם פירושו של דבר הוא שגם בסעיף ההגדרות תופיע ההגדרה הזו?

לא.

אני חושבת שאנו לא יכולים, אלא לסמוך על כך כי הממונה על ההגבלים ישקול את כל הצדדים הנוגעים לעניין. אני חושבת כי יש לתת לו אפשרות לפעול גם כאשר יש השפעה מהותית, ולא רק השפעה מכרעת.

אני רוצה להזכיר כי הסעיף פותח במילים: "הממונה רשאי לקבוע", ולא חייב לקבוע.

יש הבדל מאוד משמעותי בין "השפעה מכרעת" ל"השפעה מהותית". השפעה מהותית היא דבר שקל יותר להוכיח. בית דין יבדוק זאת בכלים כלכליים, ויקבע אם יש השפעה מהותית או לא. בשל כך אנו חושבים כי יש להשאיר את המונח "השפעה מהותית".

גם שליטה של 10% יכולה להיות השפעה מהותית.

אנו מדברים על שליטה מהותית על השוק.

כתוב השפעה מהותית בשוק, ושליטה של 10% בהחלט יכולה להיות השפעה מהותית בשוק.

אחד מהממונים על ההגבלים העסקיים הקודמים אמר, כי צריך לקחת בחשבון שגם הממונה על ההגבלים יכול להיות מחר מינוי פוליטי. בשל כך לא צריך להקל בסעיף הזה. אנו מבקשים להשאיר את המילה "מכרעת". בנוסף, כיוון שבחוק ההגבלים העסקיים כתוב משיעור נמוך ממחצית, אני לא חושב שצריכים להוריד את הרף ל40%-. אני חושב כי צריך לשמר את חוק ההגבלים כפי שהוא. הוא עונה בדיוק על הצרכים של המחוקק.

ההגדרה לסעיף 4 היא מאוד גורפת והיא כוללת את כל שוק התקשורת.

אנו מציעים שבמקום המילים, "בתחומי התקשורת", יהיה כתוב "בתחומי העיתונות".

זו הגדרה לא ברורה. האם טלוויזיה זו עיתונות.

כן.

זה בכלל לא ודאי.

אנו מסכימים כי יהיה כתוב, "בתחומי העיתונות הכתובה".

יש הסכמה בממשלה לגבי הנושא של הגבלת עיתונים בשותפות בפלטפורמות שידור אחרות.

חה"כ גוז'נסקי, אני מבין כי אתם מתכוונים לא רק לעיתונות כתובה, אלא גם לעיתונות משודרת. הכוונה היא לכלי תקשורת המשדרים תוכן, ולא לטלפונים.

נכון.

איני מבין את ההגדרה, "עיתונות משודרת". האם אינטרנט זוהי עיתונות משודרת?

אני חושב כי זו בעיה לחוקק, כאשר בעל תפקיד הוא בעל תפקיד ראוי. דמוקרטיה בנויה על החשד שתמיד יהיו בעלי תפקידים שלא ימלאו את תפקידם כראוי. ההגנות המשפטיות הקיימות אינן הגנות מספיקות מול החשש הזה שצריך תמיד להביאו בחשבון. לא ניתן להניח כי בעלי התפקידים תמיד יהיו ראויים. אני רוצה להזהיר ממצב בו יחוקק חוק שמתחשב רק בעובדה שהממונה הנוכחי עושה את עבודתו כראוי. בשל כך אני חושב כי את הכח צריך לתת בידי בית הדין להגבלים עסקיים בהרכב של שלושה, לפי פנייה של הממונה. בנוסף אני חושב כי שיקול הדעת אשר יקבע מהי השפעה מהותית, הוא רחב ואינו מוצדק. בכל זאת אני חושב כי צריך להיות רף כלשהו, ולכן אני תומך בהורדת הרף ל40%-. לא ניתן להשאיר בידי הממונה על ההגבלים שיקול דעת כה רחב.

האם אתה רואה הרכב של שלושה כדבר הכרחי?

מר קרמניצר, האם התכוונת הרכב של שלושה אנשים, או שלושה שופטים?

אני התכוונתי להרכב של שלושה שופטים, כיוון שהיום בהרכב של שלושה, אחד מן האנשים הוא מישהו שהממשלה ממנה. אני מעוניין כי הממשלה לא תהיה כלל מעורבת בעניין.

אני רוצה לסכם את ההצעה שלי. דבר ראשון הסעיף יחול רק על עיתונות כתובה ולא על שאר תחומי התקשורת. הרף יהיה 40%, וההחלטה תתבצע על ידי בית הדין להגבלים עסקיים בהרכב של שלושה שופטים.

אני רוצה להתייחס לדבריו של פרופסור קרמניצר. אני לא חושב כי כדאי להעמיס כל כך הרבה מנגנוני ביטחון רק לצורך הדקלרציה על איזשהו גוף שהוא מונופולין.

פרופסור קרמניצר, מהי דעתך לגבי ההגדרות, "השפעה מכרעת" ו"השפעה מהותית"?

אם משאירים את שיקול הדעת, יש להשתמש בהגדרה, "השפעה מכרעת". אם ישאלו את הציבור מה הוא חושב על העיתונות, הוא יאמר כי מצידו שכל העיתונים ייסגרו.

אם כולם היו מעונינים כי העיתונים ייסגרו, לא היו קונים כל כך הרבה עיתונים.

לא סתם כל העיתונים המפלגתיים נסגרו. הציבור הצביע אי-אמון בעיתונים האלה.

האם ההצעה של פרופסור קרמניצר היא להוריד את הרישא של המשפט ולומר כי הסמכות תחול רק שיש לפחות 40%?

כן.

אם כך, אנו לא זקוקים לחלק הפותח במילה "חזקה".

הכוונה היא כי מי שיש לו שליטה מעל 40% בעיתונות הכתובה בלבד, רואים אותו כבעל השפעה מכרעת. האפשרות להכרזה על כך, היא מכוח שלושה שופטים לפי פניית הממונה על ההגבלים.

אנו קיבלנו את עמדתו של פרופסור קרמניצר, כפי שהתבטאה בישיבה הקודמת, כי לא צריך להיות מעורב דרג פוליטי, אלא רק דרג שיפוטי או מקצועי. בשל כך הוצאנו מהצעת החוק את הצורך באישורו של השר. יחד עם זאת, כל חוק פונה לגופים ציבוריים ולשרים כדי להוציא תקנות או לאשרם. אני לא מוכן לקבל את העמדה, כי כיוון שלא ניתן לסמוך על שרים, ממונים או פקידים, החוקים לא יתייחסו אליהם. אני לא מוכנה לקבל את הטענה כי ישנן מגמות נגד העיתונות או התקשורת. אני חושב כי רובנו מעונינים בתקשורת טובה ופלורליסטית, ויש ויכוח על הדרך בה משיגים זאת.

אני חושב כי זהו תפקידו של הממונה על ההגבלים להכריז על מונופול, למרות שזה היה תמיד כפוף לדרג שיפוטי. אני סומך על שופטי ישראל, לא פחות ממה שאני סומך על מועצת העיתונות. אני סומך על כך שכל החלטה של הממונה כפופה לערעור בבית משפט.

אנו מקבלים את ההצעה כי הסעיף ידבר על עיתונות כתובה בלבד. בנוסף, אנו מקבלים את ההצעה של חה"כ קליינר כי הרף יהיה מעל 40%.

יכול להיות כי מספיק שופט אחד, אך אסור לוותר על אישור בית הדין.

אני רוצה לומר כי הכרזת מונופולין לא עושה שום נזק מיידי לשום גורם, אלא דורשת מהמונופולין יכולת העברת דיווחים.

סעיף 7 בחוק הקיים מדבר על הגדרה של מונופולין, ללא הגדרה של אחוזים.

אני רוצה לומר כי לא נחוצים שופטים בכדי להכריז על מונופולין. היום לפי סעיף 31 הקיים בחוק ניתן לפרק מונופולין.

חה"כ שטייניץ צדק כאשר הוא אמר כי כולנו מסכימים על המטרה, וכי הויכוח הוא על הדרך להשגתה. אותי מטרידה ההחלטה על נתינת יותר כח לרשות מנהלית לגבי עיתונים. רשות מנהלית גם אם תהיה הכי טובה והגונה, יש לה את הנטייה להגביר את הסמכויות שבידה מתוך שכנוע פנימי עמוק שהשתמשו בו בצורה נכונה. אני חושב כי המילה "מכרעת" היא פשוט מכרעת, כיוון שלכל מילה אחרת כמו "מהותית" או "ניכרת", הגבול הוא אינסופי.

אני רוצה לציין כי היום קיים מנגנון מובנה ומסודר לגבי הדרך בה מכריזים על המונופולין. ההכרזה כשלעצמה לא גוזרת דבר, מעבר לדקלרציה שמדובר במונופולין וניתן להפעיל סמכויות פיקוח שונות.

אני רוצה לסכם את דברי המציעים. המציעים מתייחסים לעיתונות כתובה בלבד. בשתי ההצעות הרף הוא זהה, והשר אינו נכלל במסגרת החוק. ההבדל בין ההצעה שלהם לבין ההצעה, כפי שאני הצגתי קודם, היא שהם מוכנים לתת לממונה על ההגבלים את האפשרות לקבוע, כאשר תהיה אפשרות לערעור בבית הדין, ואילו אני אמרתי כי הממונה רשאי לפנות לבית הדין ולבקש את ההכרזה.

מה המצב היום?

היום הממונה הוא זה אשר קובע.

כדי לפתור את הקשיים וחילוקי הדעות, אני מציע כי ההכרזה תיעשה בדן יחיד.

אינני מבין מה הבעיה למצוא הרכב של שלושה.

חה"כ גוז'נסקי, אני מציע לכם לקבל את הצעתו של היו"ר.

אני רוצה להעיר כי המינוי המיוחד של בית הדין מבטיח כי תהיה כאן פרוצדורה מסובכת להפעלה.

אני חושב כי ההחלטה מהי סיבה מכרעת צריכה להיקבע על ידי שופט.

אני חושבת כי ההפעלה של המנגנון שהוצע כאן היא מסובכת. החוק לא קובע סמכות הממונה לפנות לבית המשפט המחוזי בעניין.

אתי, אם תתעורר בעיה בנוגע לכך, תדאגי לכך שיוכנס סעיף שיאמר כי הממונה יפנה לבית המשפט.

אני רוצה להעיר כי ההצעה של חה"כ שטייניץ וחה"כ גוז'נסקי שונה בנוגע לרף, כיוון שאצלם יש חזקה של 40%, אך זה יכול להיות גם למטה מ40%-.

להבדיל ממקומות אחרים בהם החזקה מתחילה ב50%-, כאן היא תתחיל ב40%-.

מדובר כאן על חוק שנועד כביכול להגדיל את חופש הביטוי והעיתונות, אך בעצם מציבים כאן תמרור אדום בפני העיתונות. נכון שהחוק הוא חוק עסקי וכלכלי בעיקרו, אך כיצד העיתונאי שמקבל מידע כנגד הממונה על ההגבלים העסקיים יבקר את המנהל, כאשר הכנסת או בית המשפט דואג להציב תמרורים אדומים ולהגביל כמה שיותר את סמכויותיו?

בשל כך ההצעה של פרופסור קרמניצר הקובעת כי הסמכות לא תהיה בידיו של הממונה על ההגבלים, נראית לי נכונה.

כיוון שאנו לא רחוקים בעמדתנו, אנו מוכנים להתפשר ולהסכים להצעה של שר תקשורת כי ההכרזה תיעשה בדן יחיד.

אני לא מוכן לכך.

אני אומר לך מניסיוני, כי כאשר אחת מהמועצות קובעת במכרז דבר מסוים, זה עובר לבית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט מנהלי. גם כאן כאשר יש החלטה של השופט זה יכול ללכת לערעור בבית המשפט העליון.

אני חושב כי העיתונות היא כלב השמירה של הדמוקרטיה ובשל כך כל פגיעה בעיתונות מחייבת שיקול דעת מאוד מעמיק.

חוק ההגבלים העסקיים בתחום התקשורת מגיע גם היום לבית המשפט, וגם היום הוא נידון שם בדן יחיד.

תמונת המציאות שונה ממה שעולה כאן בדיון. יש מונופול שנקרא "ידיעות אחרונות" המחובר למונופול הנקרא "גלובס", ושניהם ביחד שולטים במונופול שנקרא "כבלים" שהוא בעצמו שלושה מונופולים קטנים מקורטלים. רק בשבוע שעבר דחיתם את השליטה בערוץ 2 לעוד שנה וחצי. אני חושב כי אתם צריכים לטפל בכל מה שקורה בתחום התקשורת ולא רק בנישה הקטנה של העיתונות הכתובה. צריך לתת את השליטה גם בידי אחרים, כדי שיהיה ניתן להתחרות בשוק הזה.

אני הייתי נוכח בישיבה בה שמעון פרס מינה את משה זנבר להכריע לגבי עצם הקמת ערוץ 2. שלושת העיתונים אז הגיעו וטענו כי העיתונות תיסגר אם יהיה ערוץ 2 בטלוויזיה. אני מציע כי אנו נמשיך לדון בנושא הזה בישיבה נוספת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40