פרוטוקולים/כלכלה/5909



2
ועדת הכלכלה
21.10.02


פרוטוקולים/כלכלה/5909
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ג
28 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 518
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ט"ו בחשוון, התשס"ג (21 באוקטובר, 2002) בשעה 11:00

חשש לקיומה של תעשיית הטכסטיל בשל הייבוא מהמזרח הרחוק

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
זאב בוים
יגאל ביבי
אבשלום וילן
יצחק וקנין
אמנון כהן
ענת מאור
עמיר פרץ
מיכאל קליינר
נחמה רונן
אברהם שוחט

אלי בן מנחם – סגנית שרת התמ"ס
אמיר חייק- מנכ"ל משרד התמ"ס
יורם לוי
לאה ליכט

ישעיהו בן יונתן
בועז סופר
קובי בוזו
שירלי טיטלבאום

עודד טירה – נשיא
משה נחום
שוקי אברמוביץ
נירה שמיר

איגוד תעשיות הטכסטיל והאופנה
צבי ליברמן
דוד בוקאי
יוסי כהן
רמזי גבאי
עדאל חנאפס
מאג'ד קבלן
אריה סקורי
יעיש בן דוד
רפי ג'רבי

דני גילרמן
יוסי שוסטק
מתי פולק
גיורא לוין
גבי רוטר
רון מיטל
יעקב הוניגמן
גיורא יפת
יהודה פורת
עמית אבנר
ארונה גוברניך
אורי גרבנאו

אביעד לבנה
מיכאל זאבי
צביקה גולוס
חיים חורש
אריה שיבר
יואב שמע
הראל ויזל
אברהם זליג

שלום שינדלר
שלמה פלור
בני כהנים
יעקב תורג'מן
דני שיטרית
אלי דהן
אברהם אזולאי
סמי חלבי
נימר מולא
רחמים בן חמו
דורל בן דוד

נתנאל פלדמן
ברוך שניר

יאיר קורח
שמואל שרעבי

אברהם חצור
זליג ירושלמי
גדליה גל

לאה ורון

לאה קיקיון

חשש לקיומה של תעשיית הטכסטיל בשל הייבוא מהמזרח הרחוק

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא החשש לקיומה של תעשיית הטכסטיל בשל יבוא מהמזרח הרחוק. אנחנו יודעים שבחוץ מתקיימת הפגנה. נשמע על כך.

אני מנכ"ל חברת "אופיס טכסטיל" ואני יושב ראש איגוד הטקסטיל והאופנה בהתאחדות התעשיינים. בחוץ מתקיימת הפגנה של מספר מאות עובדים. המפגינים הם עובדים מדימונה ומצפה רמון בדרום, ועד בית שאן, נצרת ובית ג'אן בצפון. אלה הם אנשים קשיי יום מהפריפריה, שמביעים חשש אמיתי לעתידם, למקום העבודה שלהם, אנשים שלא יודעים לעשות דברים אחרים בחייהם, חוץ מאשר לתפור ולעבוד במפעלי טכסטיל.

באמת יש סכנת סגירה למפעלים שם?

אין ספק.

כמה עובדים יש היום בארץ, בטכסטיל?

היום יש 31 אלף עובדים בטכסטיל, בסך הכל. רובם בפריפריות וביישובי הדרוזים.

איך זה מתחלק בין היישובים היהודים והערביים?

שני שליש ביישובי הדרוזים והערבים, ושליש בפריפריות, בישובים היהודים ובמרכז הארץ.

דיברנו שייעשה ניסיון לדבר גם עם המזמינים, להסית הזמנות לתעשיה הישראלית. קרה משהו טוב בעניין?

שום דבר לא קרה. בישיבה הקודמת סיכם יושב הראש שדני גילרמן ינסה להגיש הצעה בהקדם האפשרי, ליושב ראש הוועדה, מה אפשר לעשות על מנת לשפר את החלק היחסי של הייצור בארץ. למיטב ידיעתי דבר לא נעשה. בישיבה הקודמת הציגו שני הצדדים את טיעוניהם, ובעצם הישיבה הזו היתה אמורה להיות ישיבה שבה נתקדם ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה. בינתיים לא שמענו על שום דבר חדש.

דובר בישיבה הקודמת שדני גילרמן יחד עם עודד טירה יישבו וינסו להגיע למשהו מוסכם. האם הם נפגשו, בכלל?

האמת היא שאני, בפגישה האחרונה, שמחתי מאד להיענות להצעה של יושב ראש הישיבה, ולהרים את הכפפה שהוא זרק, שבעצם אמרה: תראו לנו איך אתם יכולים להגדיל את התעסוקה בענף האפנה וההלבשה - -

או לפחות לא להקטין.

אני אומר אפילו – להגדיל. אני גם רוצה לברך את רמזי גבאי, כי הוא אמר שיש בחברות שהוא מייצג כ- 30 אלף עובדים. לפי הנתונים הרשמיים של הלמ"ס, בשנת 2000 היו 29,900, אז גם אצלו גדלה מצבת העובדים. אני חושב שאלה בשורות טובות למשק ולענף, למרות המצב שאנחנו מדברים עליו. אם זכור לכם, אמרתי בישיבה עצמה שאני אשמח להיפגש עם עודד טירה ולנסות לגבש יחד הצעה שתהיה מוסכמת, גם על התאחדות התעשיינים וגם על לשכות המסחר, באותה רוח. עודד טירה אמר כבר באותה ישיבה שהוא בעצם לא משתתף במשחק הזה. אנחנו החלטנו להתקדם לבד. קיימנו מספר ישיבות, עם כל הגורמים בענף. התקשרנו גם עם יועצים כלכליים שחשבנו שיוכלו לעזור לנו, גם במקרו, ואנחנו מגישים היום תוכנית שהיא מאד ייחודית במשק הישראלי היום. אני לא מכיר הרבה גורמים היום שבאים ומתחייבים להגדיל את התעסוקה, בצורה משמעותית. לא מדובר על לא להקטין, לא מדובר על לא לפטר, אלא באים ומתחייבים להגדלה.

אצל יצרני האופנה, שאנחנו מייצגים אותם, שלצערי רמזי גבאי וההתאחדות לא מייצגים – יש ניגוד אינטרסים מאד ברור בין חברות שקראו את המפה, נערכו, הצליחו והגדילו בצורה משמעותית מאד את מצבת המועסקים שלהם במהלך השנים האחרונות. כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר שמ- 95 ועד 2002, החברות שאנו מייצגים הגדילו את מספר המועסקים שלהן ב- 30 אחוזים, מ- 18 אלף ל- 23,100. עם מוסיפים לזה עוד כ-800 עצמאים שעוסקים בתחום הזה, מספר המועסקים בענף מגיע היום ל- 31 אלף. יש פה 4 חברות, שהן לבד הגדילו משנת 2000 ועד היום את מספר העובדים אצלם ב- 1,200 עובדים. אני לא חושב שיש הרבה דוגמאות לזה במשק הישראלי, שנמצא בשנה השביעית של המיתון הארוך ביותר, הקשה והמתמשך ביותר שהוא ידע אי פעם. בכל יום אנחנו רק שומעים על פיטורים. פה יש חברות שלא על פי התוכנית שהן מביאות היום, אלא בשנתיים האחרונות, הגדילו את מספר המועסקים אצלן ב- 1,200 עובדים.

מה שמדאיג אותנו זה לא רק העובדה שאולי, בתל אביב, נוספו עוד כמה אנשי מכירות או אנשי שיווק. מדאיג אותנו מה גורלם של מפעלי הטכסטיל- ותוכל לקרוא להם מיושנים או מפגרים – בפריפריה, שאם יימשך היבוא הם ייסגרו בסוף.

אי אפשר לקרוא להם מפגרים. שיבואו לשם וייראו איזה מפעלים, עם טכנולוגיה מתקדמת.

אלף, אני לא חושב שהם מיושנים או מפגרים.

אבל כשהם צריכים להתמודד עם משכורת של 100 דולר לחודש, במקרה הטוב, שמשולמת בסין או בהודו, אנא הם באים?

ועדת הכלכלה, כוועדה, וודאי גם משרד התמ"ס, צריכים לתת את הדעת מה זה יעשה ליחסי הסחר שלנו עם סין והודו, אם מחר ייסגר היבוא משם. אנחנו נראה לכם אחר כך נתונים - -

איפה כתוב שאני חייב להעסיק שם מפעלים שייצרו כאן? הסינים פותחים אצלי מפעלים, פה?

למכור להם, לייצא להם, אתה רוצה?

מה זה שייך?

אז לא תקנה מהם אבל הם יקנו ממך?

הם לא גובים מכס מאתנו?

זו נקודה שאני מציע גם לוועדת הכלכלה, וגם לממשלה, להתייחס אליה. הסחר שלנו עם שתי המדינות האלה עלה דרמטית, גם אבסולוטית וגם בהשוואה לסחר שלנו עם שאר העולם בשנים האחרונות. אלה הם שני שווקים אדירים עבורנו. צריך להבין עוד דבר: אם נסגור מחר - -

לא, לא נסגור שום דבר. אנחנו רק רוצים ליצור סיטואציה שבה יש פחות יבוא וקצת יותר יצור מקומי. שום דבר טוטלי.

אני לא חושב שזה המקום לתאר את העולם שבו אנו חיים, אך בואו נאמר שנגרום למצב שבו, בצורה פרוהיביטיבית, נייקר את היבוא מסין והודו. יש לנו מדינות כמו פורטוגל וטורקיה, שיש לנו איתן הסכם סחר חופשי. הייצור יעבור לשם. אותה בעיה, אותה התמודדות. אי אפשר לברוח מהמציאות.

טוענים שבפורטוגל השכר הממוצע הוא 400 דולר לחודש, ובטורקיה 300 דולר, לעומת פחות מ- 100 דולר בסין. זה בכל זאת הבדל, לא?

הבעיה היא בעיית שכר עבודה. בדיוק. זו לא בעיית מכסים.

פה בארץ קבעו שכר מינימום. היום הוא עומד על 3,200 שקל לחודש. המדובר הוא ב- 600 דולר.

זה ברוטו, זה לא עלות מעביד.

אז קל וחומר – איך מתחרים עם מקום שבו השכר הוא נמוך בהרבה? אז איך מתחרים? יכול להיות שבגלל היתרון הטכנולוגי שלנו אתה יכול להתחרות עם פורטוגל, כי אנחנו יותר יעילים, יותר טכנולוגיים. כאשר מתחרים עם סין, גם היתרון הטכנולוגי כנראה לא מועיל.

אמרתי חלק מהדברים גם בפעם שעברה. אני אומר אותם כדי להעמיד אותם בצורה הנכונה, לדעתי. קודם כל, התסריט הזה שאנו עדים לו, כולל ההפגנה בחוץ, זה דבר שחוזר על עצמו בכל שנה שבה צריך להאריך את המצב הקיים. מאז תחילת החשיפה אנחנו עדים למצב שבו באים גורמים שונים, מניחים את המפתחות, מאיימים. נמצא אתנו שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, שיעיד כמה פעמים באו אליו ואיימו. כשאברהם שוחט היה שר האוצר בממשלת רבין, באתי אל יצחק רבין והצעתי שאעשה לו סיור במפעלים שנסגרו כתוצאה מתהליך החשיפה. אני מסכים עם חבר הכנסת זאב בוים. אנחנו לא מדברים על מפעלים מיושנים ומפגרים. אנחנו מדברים בבירור על כאלה שקראו את המפה, שנערכו נכון, וכתוצאה מזה הם מצליחים, משגשגים, וכן – גם מרוויחים ומעסיקים יותר ויותר עובדים בכל שנה. זאת לעומת כאלה שלא קראו את המפה, לא מסוגלים, לצערי, להתמודד, בעולם שבו אנו חיים, וגם לא יצליחו גם אם תעלו את המכס פי עשר על סחורות מסין. אין לזה סיכוי, הם לא יצליחו להתמודד. ראינו את זה בשטיחים ובמוצרים אחרים. זה לא עובד. אי אפשר לעשות את זה דרך מכסים.

אבל למה כל מדינות המערב מגינות על עצמן, או במכסים או במכסות?

אני בטוח ששר האוצר לשעבר וגם אחרים יסכימו – קודם כל, מדינה קטנה, שכל כך תלויה בסחר חוץ לא יכולה להרשות לעצמה את מה שמדינה גדולה, שלא תלויה בכלל בסחר חוץ יכולה. אתם יודעים כמה סחר החוץ של ארצות הברית מתוך התוצר? – בסביבות 6 או 10 אחוז היום. אנחנו תלויים בסחר חוץ לחיינו. אנחנו תלויים בסחר החוץ בצורה שאף מדינה אחרת בעולם לא תלויה. ההחלטה שאתם מתבקשים לקבל היום היא לא החלטה על היטל. אתם היום נדרשים להחליט איזה מס אתם תטילו על כל אזרח במדינת ישראל, שיצטרכו לקנות ממחר בבוקר יותר ביוקר, כדי להגן - -

אולי מתח הרווחים יקטן.

אם זה לא נכון, ולא תייקר – אז מה המטרה של כל התרגיל הזה?

המטרה היא לגרום לכך שחברה שיש לה היום מותג ישראלי, שמייצרת חלק בארץ וחלק במזרח, יש לה מתח רווחים גדול בגלל היצוא הזול מהמזרח, תסיט חלק מהיצוא לכאן. העלויות תגדלנה קצת, אך - -

הם יסיטו את זה לטורקיה ולפורטוגל.

אנחנו לא ממציאים פה שום דבר. כולנו היינו בסרט הזה. היינו בסרט הזה עם נעלי ספורט, עם שטיחים. זה חוזר על עצמו עם מחזוריות מאד ברורה. מה שקורה זה שיש כאן דרישה להעניש כל אמא וכל ילד, דווקא בפריפריה, שיצטרכו ממחר בבוקר לשלם יותר עבור מוצרים.

אבל אתה לא עונה על השאלה ברצינות: היושב ראש שאל אותך שאלה. בכל אופן, מדינות בשוליים מגינות על עצמן. אתה מוכרח להתייחס למחיר החברתי של החשיפה, בישראל. המחיר החברתי של הפערים שנוצרו, של האבטלה שעלתה – מבחינת המשק הלאומי השאלה היא האם לא צריך להגן כדי להבטיח בכל אופן, איזושהי הקטנת פערים. זה קורה בכל העולם, ושואלים אותך מדוע במקרה שלנו לא.

קודם כל, לגבי אבטלה. אני לא חושב שלמישהו בחדר הזה או במדינה הזו יש מונופול על הדאגה למובטלים. אנחנו באים ומציעים להגדיל מקומות תעסוקה ולא להפחית אותם. מעבר לזה, תהליך החשיפה הוא התהליך שתרם אולי יותר מתהליך אחר להגדלת התעסוקה, להתייעלות, ולמצוינות של המשק הישראלי. אני אתן לך נתון אחד. אני מודה שאני לא בטוח לגבי הנתונים, אבל שר האוצר, ויושב ראש ועדת הכספים דאז, אולי מכירים אותם טוב יותר. ב- 1991, כאשר התחיל תהליך החשיפה, האבטלה במשק הישראלי היתה למעלה מ- 11 אחוז. 4 שנים אחרי זה, ב- 1995, היא ירדה ל- 5.6 אחוז, תוך כדי קליטה של קרוב למיליון איש ממדינות ברית המועצות לשעבר.

אבל זה לא בגלל זה.

והאבטלה היא כן בגלל תהליך החשיפה?

בחלקה – כן, אבל העליה הגדולה שאתה מציין - -

היה כאן איזה תהליך שלום, ועוד כל מיני דברים.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר עוד דבר: ראית את ההפגנה בחוץ. אתה רואה את האנשים פה, שאני מאד מכבד כל אחד מהם. תשאל את עצמך מדוע אחרים אינם פה. תשאל את דב לאוטמן מה דעתו על העניין הזה. תשאל את האנשים שמייצרים ומייצאים את מירב הטכסטיל - -

בירדן.

לא. הוא מעסיק בארץ יותר אנשים מאשר בירדן. למה הם לא נמצאים פה? הקבוצה הזו, שאני בטוח שהמניעים שלה טהורים והדאגה שלה אמיתית, לא מייצגת את ענף הטכסטיל ואת ייצור הטכסטיל, ההלבשה והאופנה במדינת ישראל. פה נמצאים אנשים שלא רק מתחייבים היום להגדיל את מספר המועסקים שלהם, אלא עשו את זה בפועל מ-95 ועד היום, ובשנתיים האחרונות הוסיפו 1200 מקומות עבודה. אני לא מכיר הרבה גורמים במשק שעשו את זה.

כאשר נכנסתי לתפקידי כשר אוצר ביולי 92, תוכנית החשיפה נכנסה לפעולה, שכן היא התקבלה עוד ב-91 על ידי הממשלה הקודמת, ואושרה במסגרת חקיקה בכנסת. זו היתה תקופה שבה האבטלה היתה בסביבות 12 אחוז - -

אולי היה כדאי שתאפשר גם למשרד התמ"ס להתבטא, אתה עושה את זה כאן כמו בית דין שדה.

אני מוחה על ההערה.

האבטלה היתה 12 אחוז והגיעו 200 אלף עולים בשנה, ובשנה מסוימת גם 300 אלף. תוכנית החשיפה היתה בתהליך ירידה משנה לשנה של שיעור המכס, מ- 200 אחוז. באו אלי יצרנים, בעיקר יצרני הטכסטיל, כמובילי העניין, ודרשו לבטל את תוכנית החשיפה, או למתן אותה בצורה קיצונית. הם טענו שיפוטרו עשרות אלפי עובדים ושהענף יקרוס לחלוטין, שלא תהיה להם אפשרות לייצא בגלל שהם בנויים בצורה מסוימת. הבעיה היתה לא פשוטה. היתה אבטלה, והם דיברו על עשרות אלפי עובדים שייצאו החוצה. אחרי שורה של דיונים התקבלה החלטה שנתנו איזושהי הערכה – הוסיפו שנתיים, מ-7 ל-9 והממשלה לא ויתרה על העניין.

תעשיינים פנו אל ראש הממשלה רבין, ואמרו לו שעומדת להיות קטסטרופה במשק הישראלי, אם תהליך החשיפה יימשך. יצחק רבין קרא לי, בתחילת 93, והתחיל ללחוץ בכיוון של עיכוב כל תהליך החשיפה. הצעתי לו פגישה ארוכה כדי שאסביר את המשמעות של העניין. אלה שהיו להם נעלי התעמלות מחו"ל היו רק בעלי היכולת, ופקידי הממשלה שהיו נוסעים וחוזרים עם 7 זוגות נעליים. טי שירט עלה 30 שקל. התקיימה אצלו פגישה עם יעקב פרנקל, שהיה נגיד בנק ישראל, ואבי בן בסט, פוגל וברודט, ויורם גבאי. ישבנו אתו שלוש שעות. לשמחתי הרבה הצלחנו לשכנע אותו שייתן למהלך הזה צ'אנס.

כולנו יודעים שהדיון הזה היום הוא דיון בלי שיניים, כי כל החלטה שתהיה פה היא בעלת חשיבות ציבורית, אבל היא לא - -

אני מוכרח לומר לך ששרת התמ"ס אמרה שמאחר והיא מאד מחשיבה את הוועדה היא תיקח בחשבון את ההחלטה שנקבל.

אני אומר לכם שבשום אופן אסור לגלגל את הגלגל אחורנית. בשום פנים ואופן. היינו בתקופות של מכסים. ראינו מה זה עשה לאוכלוסיות הכי חלשות, במחירים שהיה צריך לשלם. כל אחד יודע מה קרה עם מחירי ההלבשה וההנעלה כתוצאה מהחשיפה. אפשר לראות איך זה השפיע על המדד. הדאגה לקבוצה מסוימת של עובדים – שגם היא חשובה, מאין כמוה, במקום כזה או אחר - -לא חשובה כמו הדאגה לכלל הקונים במדינת ישראל, שיוכלו לקבל מוצרים במחירים נמוכים. נכון שזה כרוך בכאב מסוים. לכן הוקמה קרן שהיתה אמורה לעשות הסבה למפעלים שנתקלו בבעיות. בזמנו היה מדובר על 50 מיליון שקל. אני לא זוכר אם היו תוספות לעניין. אני אומר לכם שאוי ואבוי לנו אם נתחיל לגלגל את הגלגל אחורנית. זה לא ייעצר בטכסטיל. זה יגיע לאלף דברים אחרים. אני מבין ללבם של הפועלים שנפגעים, אבל אסור שמהכנסת יצא מסר שאומר שהולכים אחורה, וזו הליכה אחורה. אפשר לתקן בנקודה כזו או אחר. מה, הטרנספורמציה במבנה התעשייה בקרית גת לא היתה היסטורית וחשובה כש "אינטל" באה לשם? או ECI בשעתו, לאופקים? נכון שאנשים לא הרוויחו מיליונים - -

איך אתה מסביר את זה שארצות הברית והקהילה האירופית מטילות מכסות ומכסים?

חכה רגע אחד.

לכן אני מציע לא ללכת אחורה, ולא להעלות מכסים, ולא לגרום למצב ששוב נתגלגל חזרה, כאילו נעזור לעובדים, אך לא נצליח. האבטלה במשק, בגדול, לא נגרמת על ידי תהליך חשיפה. נהפוך הוא. האבטלה במשק מסתדרת כאשר המשק צומח, ולא בגלל חשיפה, נהפוך הוא. היינו בסרט הזה, כמו שאמר דני גילרמן, וראינו את המשק כשהוא מתנהל בתנאי הגנות. ראינו מה זה עשה לאזרח, ראינו כמה היה צריך לשלם על מוצרים, וכמה היתה השליטה של היצרנים כלפי הצרכן הישראלי. ראינו כמה היה צריך להתייעל, כי הכל היה פתוח. ראינו איזו השפעה אדירה היתה במחירים.

אז לא לתת שום עדיפות למשק הישראלי?

לא סוגרים שום דבר. האבטלה ירדה ב-4 שנים מ-12 אחוז ל-6 אחוז, עם תהליך חשיפה כבד מאד.

אז כל הגויים טיפשים? למה הם עושים ואנחנו לא?

העולם מתנהג לפעמים כך, ולפעמים אחרת. דבר שיכולה לעשות מדינה במערב אירופה, אנחנו לא יכולים לעשות. אנחנו מדינה ש-70 אחוז מהתוצר שלה זה יצוא ויבוא,ואם כל מערכת היצוא והיבוא שלנו תהיה מעוותת על ידי מכסים, לא נוכל לייצא. כשלא נוכל לייצא, ותהיה פגיעה בייצוא, תקיימו ישיבות ותתלוננו על אבטלה. לכן אני מציע בזהירות לא ללכת אחורה ולקיים את העניין הזה. לפעמים יש בעיה במקום מסוים. יכול להיות שצריך לעזור באופן ספציפי למפעל מסוים. לא דרך מכסים. בשום אופן לא.

אנחנו נמצאים היום במצב לא רגיל, מצב שבו האבטלה גואה, יש משבר בייצוא בגלל המצב בעולם, שייתן לנו עוד 6 רבעונים קשים, כנראה, מצב של ערב מלחמה, מצב של אינתיפאדה – מצב לא רגיל מבחינה חברתית וכלכלית. יש לנו רקע מאד פורה לייצר יותר אבטלה. מה קרה לנו? חודשיים ישבנו ולא עשינו שום דבר. בעוד אנחנו מדברים, מאז הישיבה הקודמת ועד היום, יש עוד 600 מובטלים.

למה לא נפגשתם? למה לא קרה כלום?

לא הוטל עלי לעשות שום דבר. הוטל על דני גילרמן לרכז צוות ולהכין עבודה. בסוף הישיבה הוא אמר לי: בוא תעשה את העבודה איתי. שום דבר לא נעשה מאז, ואני כבר אז אמרתי שהמשחק מכור. 600 איש פוטרו. מה עושים? – מעבירים את זה למגרש אחר. רוצים לתת סובסידיה לעבודה. נעשתה איזושהי עבודת מטה להכין סובסידיה לעבודה בחודשיים האחרונים, בעוד 600 איש מצטרפים למעגל האבטלה? – שום דבר. ולי קשה מאד לדבר היום, כי כולם בניי- היבואנים והתעשיינים. אני צריך להכריע במי לתמוך היום, ואני אומר לכם: אני תומך בתעשיינים.

אף אחד לא מבקש לחזור אחורה. אנחנו אומרים שגם במסגרת ה- WTO, וגם במסגרת כל חקיקה בינלאומית, יש חוק היטלי סחר, שמאפשר, ברגעי משבר, להשית מכסים או היטלים לתקופות קצובות, שמאפשרים להציל סקטור בעת מצוקה. אנחנו, לצערי הרב, עשינו את החשיפה הזו בצורה הכי מרושלת שאפשר. חוק היטלי סחר אין בו שיניים. הוא לא מתאים ל- WTO. זה חוק מדולדל שחוקק, כנראה, בגלל לחצים כאלה ואחרים, והוא לא מאפשר להגן היום, לצערי הרב. אבל בכל חוק, במסגרת WTO יש אפשרות להגן על סקטורים. אני לא מבקש בשום פנים לחזור אחורה. תהליך החשיפה היה נכון. יש פה בעיה סקטוריאלית ספציפית.

לגבי המובטלים – יש היום, כתוצאה מתהליך חשיפה עקום, 50, 60 אלף מובטלים נצחיים, שנפלטו ממעגל העבודה, ואין להם עיסוק אלטרנטיבי. גם זה דבר לא רגיל. אני משתתף היום באיגוד התאחדויות התעשיינים של אגן הים התיכון, שמכינים את עצמם לקראת 2010, שאז יהיה הסכם סחר חופשי עם אירופה. אני אומר להם: תזכרו להכין עיסוקים אלטרנטיביים, כי בתהליך החשיפה אנשים ייפלטו למעגל האבטלה. תשדרגו טכנולוגית תעשיות בסיס, תעשו דברים שיאפשרו לעבור את המשבר הקשה הזה, וזה בהחלט משבר קשה – בצורה הכי טובה שאפשר. יש פה עובדים בפריפריה שעשויים לאבד את מקום העבודה, ומאבדים כבר כרגע את מקום עבודתם. יש כאלה במגזר הדרוזי, במגזר הערבי, וזה יכול לצמוח לבעיה חברתית ולאומנית.

המכס המתבקש הוא לא גבוה. מדובר במכס יחסית נמוך, שיביא לאי גידול באבטלה, וגם לא ייצור נזק כל כך גדול, כפי שדני גילרמן תיאר כאן בצורה כל כך דרמטית. התרשמתי מאד מדמעות התנין שהוא הזיל.

הסגנון הזה מיותר.

זה הוא קרב בין תעשיינים לבין יבואנים – שאני יודע שזה עלול לפגוע להם ברווחיות - -

זה פשוט לא נכון. הקרב הוא בין תעשיינים שלא קראו את המפה לבין יצרנים שכן קראו את המפה.

יש פה מאזן סכום אפס בין תעסוקה לבין רווחיות של יבואנים.

עודד, הם תעשיינים.

לכן אמרתי שיש לי הכרעה מנהיגותית קשה. זה שהם מרוויחים אומר שהם עושים משהו נכון. אני מאחל להם שימשיכו להרוויח.

אין לנו הסכם סחר חופשי עם סין, ואין לנו הסכם סחר חופשי עם הודו. לכן אין לנו כאן פגיעה מהסוג של אי שמירה על הדדיות בהסכמי סחר. לייבא מוצרים מסין זה כמו לייבא פועלים זרים. אתם בעד יבוא פועלים זרים? – אתם נגד. אני בעד להוציא את כל הפועלים הלא חוקיים בארץ. אז אל תביאו לכאן גם את המוצרים כי כאילו הבאתם פועלים זרים.

אז כראש לשכת התיאום דבר עם הקבלנים שלך.

הקבלנים שותפים אתי ברצון להוציא מכאן את כל העובדים הזרים הבלתי חוקיים. אני קורא לכולכם, חברי הכנסת. בעוד אנו מדברים- ואני כואב את העניין הזה – האבטלה הולכת וגוברת. אנחנו, המגזר היצרני והעסקי מייצרים בכל יום מחוסרי עבודה. יכול להיות שחלקם נקלטים באבטחה, וחלקם – במגזר הציבורי, שהולך ותופח. אנחנו, המגזר היצרני, הולכים וקטנים, ובסוף לא יהיה לנו כוח למשוך אתכם. אנחנו צריכים להישיר מבט אל כל מובטל, ולומר לו – אני עכשיו גוזר לך דין אבטלה נצחית, או לעשות מהלך כלשהו. תקציב אין לנו. אין תקציב לסבסד עבודה, הגירעון הוא ענק. בואו נעשה מהלך שהוא לא תקציבי, שיאפשר לנו להתגבר, לפרק זמן קצוב, על הבעיה הזו. הבעיה הזו היא בעיה קצובה, ולא חזרה לאחור.

יש פה כמה נקודות שאנחנו אוהבים להתרפק עליהן, אבל לדעתי אנחנו מסובבים קצת את ההיסטוריה, בהתאם לאיך שנוח לנו לראות אותה. כל הניסיון להראות את השנים של 95 ו-96 כשנים שאותן צריך לזכור לטובה ולראות מה עשתה מדיניות החשיפה זה קצת סיבוב ההיסטוריה לנוחיות שלנו. אלה הן שנים שהיה בהן תהליך שלום. היו פה השקעות אדירות שהגיעו מבחוץ, היתה פה תעשיית הייטק שהתחילה לפרוח. כל התמונה היתה אחרת. אי אפשר לשפוט היום את השנים האלה ולומר שכל מה שהיה הוא בגלל מדיניות החשיפה. קרו עוד כמה דברים בשנים האלה, שגרמו למצב הכלכלי להיות כפי שהוא. אי אפשר להתעלם מזה.

דבר שני- דיברנו על כך בישיבה הקודמת. להשית היום מכסים זה אנטי טבע למהלך שאיליו רוצה ללכת המדינה. נכון שגם אנחנו לא חושבים שזה המצב הנכון, אבל בואו נהיה כנים – יש כמה ענפים במשק שחשפו אותם לתוכנית החשיפה, ובאישור משרד התמ"ס ובעידודו, החליטו להטיל מכסים על היבוא כדי לשמור, להגן, להציל. אז לפי מה זה נקבע? לפי מי שמקורב? לפי איך שנוח? איפה יש פה מדיניות של משרד האוצר בהגנה על תעשיות שהן במצוקה ומחליטים להטיל מכסים כדי להגן? אם חשיפה – אז חשיפה מוחלטת. למה צריכים להיות בנים מועדפים יותר וכאלה שהם פחות מועדפים?

לגבי הטכסטיל – חשבנו שנכון יהיה לתת לשחקנים למצוא פתרון לבד. אמרנו הרי גם מה מציק ומפריע לנו. ברור שישראל לא תהיה מעצמת טכסטיל, ולא מעצמת מתפרות. אמרנו שיש פה איזשהו מספר מסוים של מתפרות שנשארו, שעליהן צריך לשמור, גם באופן מלאכותי. יש אנשים ביישובים במגזר הערבי, במגזר הדרוזי, שבחיים לא ימצאו מקום עבודה אחר. המתפרות שם זה הדבר היחידי שיכול להציל אותם, להשאיר אותם במעגל העבודה. ניסינו לתת לשכל לעשות את שלו, ולמצוא פתרון. החלטנו לומר שגם אם זו הזרקת חמצן מלאכותית, ניקח את ה 10-12 מתפרות הללו במאמץ משותף של התעשיינים –יבואנים והתעשיינים אחרים, ולהחיות את המתפרות. אבל זה לא קרה. אני לא יודעת למה, ומאיזה טעמים. אז מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו? לומר שרק החזקים יישארו והחלשים כמנהג הטבע, לא ישרדו? יש לנו אחריות עליהם, גם כמחוקק וגם כמדינה. אז ודאי שזה לא נוח, ואני לא רוצה להטיל מכסים. זה נגד התפיסה שלי. אבל אם יש פה הצעה שהיא קצובה בשנה, כדי לראות איך התהליך הזה קורה, והוא בשוליים, אז אני חושבת שצריך לתת לזה יד, כי אתם לא עשיתם שום דבר אחר. אני לא חושבת שחקיקה צריכה להתערב בנושאים הללו.

זה פשוט לא נכון. אנחנו הבאנו לכאן תוכנית.

בבקשה, אז תציגו אותה.

עשינו בדיוק מה שביקשתם. נכון שלא היה לנו שיתוף פעולה - -

אתה מטה את האמת. אני לא התבקשתי להשתתף. אתה לקחת - -

אני מאד אשמח לשמוע ממנכ"ל משרד התמ"ס ומסגן השרה מה המדיניות של משרד המסחר. מדוע במקומות מסוימים הם מבקשים להגן על התעשייה המקומית ולהטיל מכסים, ופה הוא חושב אחרת?

חבר הכנסת אמנון כהן ביקש זכות דיבור, אך הוא לא נמצא כאן. הוא הלך. לכן נעבור לסגנים שרת התמ"ס.

רבותיי. במשרד התמ"ס כל נושא הטכסטיל הוא תחת האחריות הישירה שלי. יושב הראש אמר שמשרד התמ"ס יתייחס בחיוב להמלצה של הוועדה. אני הייתי בישיבה האחרונה שדנה בכל מה שקשור לטכסטיל. ההצעה שלי היתה שזה יועבר לוועדת הכלכלה. זה לא מחייב אותנו. יש לנו עמדות משלנו במשרד. אני, אישית, מאד שמרן בכל מה שקשור על הגנת המוצר הישראלי, אך לא תמיד, ולא בכל מחיר. למה אני מתכוון? משרד התעשייה אחראי גם על הצרכן הקטן במדינת ישראל, באופן ישיר. האינטרס שלי הוא שאדם בדימונה ובאופקים יוכל לקנות מכנסיים, חולצה ודברים אחרים, במחירים סבירים ולא במחירים שלא ניתן להתמודד אתם. היום יש מחסור במחברות, ספרים ואוכל, ועוד מעט לא תהיה להם אפשרות לרכוש בגדים.

וגם לבידים, וגם מלט.

מה עשיתם? לא מה הצעתם, מה עשיתם? מה עשיתם בחודשיים האחרונים?

שמעתי אותך בקשב רב, ואם תקשיב לי אומר לך מה אתה לא עשית, שהיית צריך לעשות. אני נפגשתי עם התעשיינים, וגם עם יצרנים אחרים שהכינו עצמם במשך השמונה שנים האחרונות לכל מה שקורה בשוק, עם כל הסכמי הסחר שמחייבים אותנו. נפגשתי עם רמזי גבאי ויצרנים אחרים – "קסטרו", "פוקס", שמחזיקים הרבה עובדים במדינת ישראל וגם בחו"ל. גם הם מפרנסים משפחות. אני אישית לא מאמין שאם נעלה מכסים זה יפתור את בעיות ענף הטכסטיל בישראל בעתיד.

תנסה. מחירים לא יעלו, וזה יגן עלי.

אני לא מאמין שכדי להילחם ביוקר עבודה נטיל מסים ונפתור את הבעיה. מהניסיון שלנו במדינת ישראל – היה פעם מפעל שטיחים "כרמל". יישוב שלם עבד שם ושמרנו כל הזמן שהוא לא ייפגע. יצרני טכסטיל ישבו אצלי, וביקשתי אותם לנסות למצוא פתרון. יש את "כיתן דימונה" ומפעלים אחרים. יש את הבעיה של שכר המינימום שלנו. אולי אפשר למצוא פתרון שמשרד העבודה והרווחה יסבסד חלק קטן לאותם מפעלים שמצליחים למצוא פתרון, למצוא דרך איך שעושים את זה. הטלת מכסים זה הפתרון הקל.

היו לכם חודשיים ולא עשיתם כלום.

הטלתי עליכם לעשות, ולא עשיתם. הייתם צריכים לשבת ולדון. חיכיתי שבוע, חיכיתי חודש, ואני רואה אתכם כאן.

- - אני חושב שכאן מדברים עשירים מול אלה שמפגינים בחוץ.

אני מבקש. אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.

לא ייתכן שהוא יגיד שזה עשירים מול עניים.

אני חוזר ומדגיש: להטיל מסים זה פתרון זמני. זה לא יעזור לאף אחד. הגנת המובטלים היא מענייני לא פחות מאשר עניינו של אף אחד מכם, כולל עמיר פרץ.

למה לא כינסת אותם - -

אני רוצה שנבוא עם פתרונות שנוכל לשמור על המקומות החלשים שהם יצרניים ועושים עבודה טובה. צריך שיתוף פעולה מהתעשיינים. אתם תחליטו, אבל עם כל הכבוד לוועדת הכלכלה אנחנו צריכים למצוא משהו שנוכל ללכת אתו קדימה. צריך להגן גם על היצרנים שהצליחו לפרוץ לאירופה וארצות הברית, שמתחרים עם חברות ענק אירופאיות. בחיים לא חשבנו שנוכל להגיע למצב שאנו נתמודד אתם. יש להם מקורות הכנסה, ואני מברך אותם כי גם הם מייצרים וגם הם מכניסים כסף למדינה.

אמרתי – מה שהוועדה רוצה היא יכולה להחליט. ההחלטה האחרונה היא אצלנו. עמדתנו ידועה לכם.

ידעתי שזה משחק מכור. בשביל מה אנחנו יושבים פה?

קודם כל, צריך לזכור שבתעשייה הזו יש גם מפעלים קטנים, בעיקר בפריפריות. היכולת של מפעל קטן להתמודד היא מוגבלת. לא כל אחד יכול לייצא. בקרית גת, בתקופה הטוב יותר, היה ניסיון של 50 מפעלי סריגה ביתיים, שכל אחד מהם העסיק כ- 10 עובדים, לשכלל את עצמם וגם הצליחו במידה מסוימת, שזו לא תהיה רק תעשיה לחורף, אלא שייצרו גם סריגי קיץ. הם ניסו כל מיני דברים, אבל הכל היה בשוק מקומי, כי היצרן הבודד, התעשיין הקטן, לא יכול להתחיל להתעסק עם מערכת של ייצוא. ניסינו לחבר את כולם יחד, ליצור מערכת משותפת שתטפל בעניין ותסייע להם. העניין לא עלה יפה. אם זה המצב, והם הולכים ונסגרים, ועודד טירה דיבר על העניין של אבטלה נצחית. אין להם אלטרנטיבה. אדם מגיל 40 ומעלה, ודאי בענף הזה, קשה לו לעשות הסבות. דווקא על רקע הניסיון הקשה של המדינה שלנו בעניין ענף ההייטק, שמאיגרא רמה הוא עבר לבירה עמיקתא, אסור להפנות עורף לתעשיות יסוד של low tech. להפך. צריך לשמור על זה. אני לא חושב שאנחנו מציעים פה הליכה אחורה לביטול החשיפה. בין זה לבין מתן פתרון יש עוד משהו באמצע. כמובן שהמחיר יכול להיות פגיעה ברווחיות היבואנים. יכול להיות. הדברים צריכים להיות מאוזנים, בואו לא נלך על קיצוניות.

כיוון שמפעל "אינטל" הוזכר כאן אני רוצה לומר שהמפעל לא בא לקרית גת בגלל החשיפה. כך זה השתמע מדבריכם. דיברו על העניין של מדינות שמגינות. מדינות מוצאות את הכלים כדי להגן על התעשייה המקומית. עם המזרח אין לנו בכלל הסכמים, אך ההערות לגבי הפגיעה במערכת הגומלין הן הערות לעניין. אני חושב שצריך להתייחס למצב, הזמני והנקודתי, ולאפשר לתת הגנה עכשיו. צריך להחליט באיזה תנאים זה יהיה, באיזה היקפים ולאיזה פרק זמן. אי אפשר להתעלם מכך שאנחנו נמצאים בזמן מאד קשה בכל מה שקשור לעניין הזה, שהוא אולי לא ממש כלכלי אבל הוא מאד חברתי.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים להשיג. אם אנחנו רוצים להשיג מצב שבו יימנעו פיטורים נוספים בענף הטכסטיל – זו לא הדרך. הבעיה העיקרית שלנו היא בעיית שכר עבודה. בואו לא נשכח את זה, לא ניתמם, ולא נשחק משחקים. שכר העבודה בישראל גבוה משכר העבודה ברוב הארצות שמייצרות טכסטיל בצורה מסיבית. היה ונסגור לחברות הללו את סין, ואת הודו – הם ייצרו בפורטוגל או בטורקיה. ניתן להם מכה ברווחים שלהם והם יעבירו את הייצור למקום אחר מחוץ לסין.

אני למדתי בישיבה הקודמת מהיבואנים שגם מייצרים בארץ שהם מייצרים בארץ למרות שזה יקר כי ההזמנה היא מהירה, ואפשר להגיב לדרישות השוק. לכן הם עדיין מייצרים חלק בארץ.

ה- mass production שלהם הוא בארצות שבהן הייצור זול. אם צריכים הזמנות קטנות ומהירות, יש להם אותם פה באופן זמין.

אתה לא יכול להגיד שאם תעבור מזול מאד לזול זה לא משנה.

אם תעבור מזול מאד לזול תפגע ברווחיות שלהם. זה מה שתשיג. לא תשיג מלבד זה שום דבר.

גם אין מי שייצר את המוצרים האלה, תבינו.

מה שאני רוצה לומר הוא שהעבודה לא תוסט לארץ. היא תוסט למדינות אחרות. אם אתם רוצים להפיק עבודה למדינות שלישיות, חוץ מהודו וסין, את זה תשיגו. זו לא המטרה של הישיבה הזו.

חברות בישראל שלקחו ברצינות את נושא החשיפה, והתכוננו ברצינות לתהליך, יצרו לעצמן קרקע מעולה, ותראו את המצב שלהן היום.

אתה רוצה להעניש עכשיו את אלה שלא?

יש כאלה מהם שהן לא חברות, זה עסק משפחתי.

גם עסקים משפחתיים יודעים להתארגן.

איש לא חלם על סין בתחילת החשיפה, עד שבאה עסקאת הפלקון איש לא חלם על סין. בואו נדייק בדברים. אם לא היו עושים את עסקת הפלקון שלצערנו הגדול התנפצה לרסיסים, העסק של הטכסטיל עם סין לא היה מתקיים.

אני, ברשותך, אתעלם מעסקת הפלקון. אני חושש ממצב שבו אנו מוליכים שולל אנשים שעלולים להאמין שעל ידי הטלת מכס של 10, 12, או 20 אחוז, אנחנו נציל את המצב. אתם רוצים מיסוי אפקטיבי? שיהיה 200 אחוז.

ככל שתקטין את הפער תתקן, במידה מסוימת.

אני חושב אחרת ממך, בעניין הזה. חברת הכנסת נחמה רונן שאלה, ואני חייב לענות לה. אנחנו מגינים גם על תעשיות אחרות. עמדתי האישית היא שכמה שהמעורבות האישית תהיה פחותה, המצב יהיה טוב יותר. היה וכן – ההגנה היא במצב שבו ניתן לתת אוויר לתקופה, כדי להציל. במצב הזה זה לא יציל, אלא יגרום לנזק, הרבה יותר מאשר לתועלת.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שוחט, ביושר אינטלקטואלי: אני מבין את עניין התחרות, אבל אין לנו כמה תשובות. קודם כל: בשנים 97-96, הפריצה הגדולה, היתה בגלל תהליך השלום, ההשקעות שהיו, כל התנופה האדירה שהיתה במשק, לאו דווקא בגלל החשיפה. אני רוצה לשאול כמה דוגמאות אחרות יש בעולם. צרפת הלכה לכלכלת שוק, אך לא לחברת שוק, והגנה על התוצרת המקומית. אני נותן את הדוגמה כל הזמן, בנושא החקלאות: תראה כמה חקלאים יש בצרפת, איך הם שומרים על הקרקעות, ולעומת זאת – מה אנחנו עשינו בחקלאות. זה בדיוק אותו ויכוח: עד כמה אתה מסבסד, או – מה הוא מחיר הגלובליזציה.

דיברת על צמיחה. המשק הישראלי, מ- 95-96 לא צומח. איך אירלנד צמחה. איך אחרים צמחו? אי אפשר להגיד כל הזמן שלא נעשה דבר, וניתן רק לכוחות השוק לפעול. איפה הממשלה פה? השאלה פה היא פשוטה. אני לא חושב שצריך להגן על מי שאינו בר הגנה לאורך זמן. לגבי טכסטיל – האם "אתא" נפלה בגלל כשל שוק או בגלל מאבק ספקולנטי אז בבורסה, כשלא היה מי שייתן כתף? אני יודע שחלק גדול מהתעשייה הזו יושב בפריפריה, ושלאנשים שם אין אלטרנטיבה. יכול להיות שאין ברירה וצריך לחשוף. אני לא מדבר על המקרו, אלא על השוליים: נותנים איזושהי הגנה או לא? עם 11 אחוזי אבטלה היום, למעלה מ- 300 אלף מובטלים, השאלה כמה זה עולה. מול תהליך הגלובליזציה, שחייבים להשתלב בתוכו, יש איזה שהן הגנות, או שפותחים את הכל?

צריך להבדיל – אני עושה אבחנה בין לבידים, כשאתה עוזר לאחד ובד בבד מייקר לאלה שמייצרים רהיטים, לבין מוצר סופי. פה מדובר במוצר סופי, ולכן, להבדיל מעניין הלבידים, אני בעד.

הם מביאים את החולצות ב- 20 שקל ולא ב- 30. זה אותו הדבר בדיוק.

באמריקה הקפיטליסטית, שאנו מנסים לחקות, שם לא מתביישים להגן על התוצרת האמריקאית כשיש משבר. צריך להיות קצת יותר הגונים. כאשר הממשלה התחילה בתהליך החשיפה, היא הציגה כמה פרמטרים. קודם כל – תהליך של שינוי מבני בתעשיות ובסוגי עיסוקים, במוקדים שהם מוקדים של טכסטיל. לכן הפעולה הזו של "אינטל" היא חלק מהתפיסה. זו לא הגנה מפני החשיפה, אבל זה יצירת אלטרנטיבות של עיסוקים אחרים אל מול הקטנת העיסוק המרכזי, כפי שהיה בקרית גת, כשכל העיר נבנתה ונשענה על הטכסטיל.

צריך לומר את האמת – כאשר תהליך החשיפה התחיל, היה מדובר על תהליך חשיפה בעיקר מול אירופה, היה מדובר על תהליך חשיפה שבעיקר שומר על איזונים עם מדינות שיש לנו אתן את הסכמי הסחר השונים. ב- 91, כשהתחלנו את התהליך, כל ההשוואות של המחירים ועלויות העבודה לא היו מול מדינות שבהן שכר העבודה הוא 50 או 100 דולר בחודש. כמו שמכריזים על שינוי מדיניות בזמן משבר ביטחוני מותר להכריז על שינוי מדיניות בזמן משבר כלכלי. הרי אם היתה פה פריחה, אם היתה צמיחה, היה קשה מאד ליצרני הטכסטיל להתייצב כאן. מה שאותנו מדאיג הוא שבזמן שתהליך החשיפה הזה הורס באופן מואץ מקורות עבודה שהם תשתית של מוקדים מאד גדולים, עם כל הכבוד ליבואנים, הם לא יכולים להחליף שום מקום עבודה בדימונה. היבואנים מרוכזים במרכז הארץ, וזה בסדר גמור. אין לי רבע טענה אל היבואנים. אני מאחל להם שיצליחו, שירוויחו.

"קסטרו" יגיד לך שהוא מעסיק 600 עובדות בפריפריה. יותר מכל אחד מהאנשים פה.

הוא תעשיין, לא יבואן.

אם "קסטרו" תעשיין – אז שיתנהג כתעשיין. אם הוא באמת נשען על כך שעיקר הייצור שלו מתרחש כאן, אז מה הוא מאד מודאג שתהיה איזושהי עליה במחיר בחלק מחומרי הגלם? הוא מודאג מכך שכאשר יהיה מכס זה יהיה על המוצר כולו. כשיש מכס על המוצר כולו זה משנה לחלוטין, כי מה שהם דורשים כאן זו לא דרישה מופרזת.

צריכים להיות הגונים. הממשלה לא הצליחה ליצור מקומות עבודה אלטרנטיביים לאותם מוקדים שבהם עיירות שלמות, לצערנו הרב – חלקן עתיד של יישוב שלם – בנויות על טכסטיל. זו צריכה להיות האצבע המאשימה של אותם ישובים כלפי הממשלות. מה יקרה? יקרה מה שאומר היום שר האוצר : שאבטחת ההכנסה הפכה אלטרנטיבה, ובגלל זה אנשים לא רוצים לעבוד. עומדים אנשים בחוץ ומפגינים כדי להמשיך ולעבוד בשכר מינימום. מה אנחנו עושים? – דוחפים אותם לבטלה, ואחר כך מתפלאים שתרבות הבטלה הופכת לחלק מאותה תפיסת עולם של אותן משפחות. אם היינו במודע, תוך חמש שנים, סוגרים את כל מפעלי הטכסטיל בדימונה, ומקימים מפעלים אחרים במקומם, ויהיה תהליך של הכשרה, העברה לתפקידים אחרים – זה מהלך של מדינה שיודעת לתכנן. אבל מה קורה פה? – יודעים שעל כל מקום עבודה שייסגר בפריפריות יכול להיות שיוקם מקום עבודה אחר במקום אחר. לכן, צריך להודות שכל הממשלות בעשר השנים האחרונות נכשלו ביצירת מקומות עבודה אלטרנטיביים לענפים שהולכים ונסגרים. כך היה בענף המתכת, וראינו את המשבר בעכו, כך בענף הלבידים, בטבריה ובפרדס חנה. וענף הטכסטיל הוא ענף - -

עובדתית אתה לא אומר דברים נכונים. גם בקרית וגם באופקים הקמנו מפעלים אחרים. בפרדס חנה אין בכלל בעיית אבטלה בגלל הלבידים.

מי החליט על "אינטל"? מי החליט על "מוטורולה" בערד? הממשלה החליטה לתת צ'אנס. לא הממשלות מכוונות את הקמת המפעלים?

זה לא כך. הממשלה לא מייצרת מקומות עבודה באופן ישיר - -

אני מסכים אתך ב- 100 אחוז. בגלל שכולנו מסכימים שהמשק כרגע לא צומח, בנקודת הזמן הזו, הדרישה שלהם היא לא גדולה, לדעתי. אני לא חושב שזה ישנה במשהו במחירים. זה יפחית מעט ברווחים של היבואנים, אבל לא יקרה כלום. במשך שנתיים ירוויחו קצת פחות, לא יקרה שום דבר. אנחנו נרוויח מקומות עבודה. אני אומר – להטיל את המס הזה של 10 אחוז לשנתיים ימים. נקבע לנו את נקודות הבדיקה שלנו, ואז נראה. תתחיל צמיחה בישראל? נפחית שוב, וניתן לשוק לעשות את שלו.

חברת "מכלול", שאני היושב ראש שלה, נתבקשה על ידי לשכת המסחר לבדוק מה להערכתנו תהיינה התוצאות של העלאת המכס מ- 12 אחוז ל- 32 אחוז. אין לנו שום ספק שהעלאת המכס תעלה את המחירים של טכסטיל ובגדים, הן מתוצרת הארץ והן מיבוא, שהרי אם לא יעלה המחיר, איך תשתפר הרווחיות? חד וחלק. העלאת מכס משמעותה העלאת מחירי הלבוש והביגוד.

למה היום הם לא מעלים מחירים?

שמעתי בהערכה רבה את אלי הורוביץ רק שלשום, כשהוא התלונן על העלאת מחירים פה ושם, שבסופו של דבר מקטינה את הביקושים, ושזה הדבר האחרון שצריך לעשות בתקופת מיתון. והא ראיה – כשיש הזדמנות זה קורה. אין שום ספק – כשם שלא היה ספק שהעלאת מע"מ באחוז אחד מעלה מחירים, מעגלת מחירים. גם כאן. מי שמשלם את המחיר הזה בראש ובראשונה הן המשפחות מהמגזר החלש, המשפחות מרובות הילדים, אלה שצריכים הרבה ביגוד, הרבה ביגוד פשוט, אלה שלא ניתנת להם האפשרות לקנות בחו"ל. אין שום ספק, על פי מיטב הערכתנו, שאותן חברות שהתאימו את עצמן ועברו לאופנה שמבוקשת יותר, נהנים ממכס נמוך יותר, כפי שהוא היום, דבר שמאפשר להם לקלוט עובדים בשכר גבוה יותר.

האם החברה הזו בדקה באיזה מדינות - -

דיברו על זה קודם. אנחנו כבר יודעים שגם בארצות הברית וגם באירופה יש מכסים וגם מכסות.

כרגע – 16 אחוז בלבד.

אנחנו מייצגים עבודה שעשינו, ואם לא הייתי מאמין במה שאני אומר לא הייתי מופיע פה. אני לוקח את הפרסום של התאחדות התעשיינים לשנת 99. אני קורא: "יש להדגיש כי חלק מהעליה בשכר נובע משינוי מבני בענף, פיטורי עובדים בשכר נמוך, וקליטת עובדים יותר מיומנים כפועל יוצא של תהליך ההתייעלות והעליה בעתירות הטכנולוגיה. זאת אומרת – היתה תחלופה לא קטנה של עובדים בשכר נמוך בעובדים בשכר גבוה.

בוא תציע לנו מה צריך לעשות.

אני עוזב את החלק הראשון, ותרשו לי להיות חבר כנסת לשעבר. צדק עמיר פרץ. יש כאן בעיה של שכר. אני מציע בצורה הפשוטה ביותר ללכת לענף הטכסטיל, ולסבסד את המפעלים על כל יום עבודה. לעשות את זה לתקופת מעבר יעלה פחות מדמי אבטלה. זה הפתרון האמיתי. אל תלכו לפתרונות שלא ייצא מהם דבר.

רעיון מצוין ולא מעשי. פשוט לא יקרה.

אם היו שואלים אותי מה לדעתי צריכה להיות ההמלצה שלכם- זו היא, לדעתי, ההמלצה שצריכה להיות. זה יעלה למדינה פחות מדמי אבטלה.

חברת הכנסת נחמה רונן תחליף את מקומי.

אני רוצה לשאול את גדליה גל: בהנחה שאתה מכיר את מצב המשק, גם אם ההמלצה הזו נכונה, עניינית, האם היא ישימה? האם אין דברים אחרים שאפשר לעשות? הקופה הרי ריקה, ולא יהיה מי שייתן לכך היום את התקציב.

חוק כזה כבר היה לפני 7 שנים, לתקופה מוגבלת של שלוש שנים. כל מפעל שהוסיף עובד, קיבל 1000 שקל עבור אותו עובד. למיטב ידיעתי, ממחקרים שנעשו, זה נחסך מדמי אבטלה. אני לא חושב שהמקור לזה צריך להיות תקציבי, אבל זו גישה ישירה. הדבר הזה ייתן פתרון. מה שאתם מציעים פה זו לא התמודדות בין עשירים לבין עשירים פחות אלא התמודדות בין קהל שיצטרך לשלם את מחיר עליית המחירים לבין אותם עובדים שיישארו במקומות עבודה. סבסוד ישיר למפעלים זה דבר אפשרי, דבר חיוני, והכי טבעי, לדעתי.

אני רוצה לומר שמה שמציע גדליה גל אינו חוקי. הטלת מכס קצוב לתקופה קצובה, לפי ה- WTO הוא חוקי לחלוטין.

למה זה לא חוקי? עשינו את זה בעבר.

זה לא חוקי.

אני רוצה לעבור לנציגי התעשיינים. הראל ויזל, בבקשה.

אנחנו גם תעשיינים וגם יבואנים. אני רוצה לומר דבר מאד פשוט: עשיתי בדיקה, ולקחתי לכמה מפעלים בארץ – כולל המפעל שלי שיש לי – חליפת טרנינג מורכבת. המפעל שיש לי, מפעל "פוקס" מייצר 250 אלף פריטים בחודש. זה המפעל, למעט "דלתא" הגדול ביותר מבחינת פריטים בארץ. המפעל שלנו מייצר יותר מאשר כל התעשיינים שיושבים פה יחד. לדעתי אני מייצר בחודש מה שהם מייצרים בשנה. לקחתי חליפת טרנינג מורכבת, כלומר- יפה, לא פשוטה, לא חלקה ובלי חתכים. אני מייצר כזו בסין וגם בארץ. בסין הצעת המחיר היתה לי 4 דולר. בארץ, במפעל שלי, בלי רווח, זה 8 דולר. אני רוצה להבין, ואני פונה אליכם בהיגיון: מה יועילו המסים שרוצים להטיל לגבי אותה חליפת טרנינג?

למה אתה מוטרד?

קודם כל, צריכים לשכנע גם אותי שאם רוצים לעשות משהו ייצא מזה משהו לאנשים במדינה. בואו נעשה את הסימולציה.

אתה מדבר על חליפת טרנינג מורכבת. יש גם דברים פשוטים יותר.

את הדברים המאד פשוטים אני מייצר בארץ. מחירו של טון חוט בארץ וטון חוט בסין זהה.

- - -

חוט עולה פה ובסין אותו הדבר. ככל שהמוצר יותר מורכב- כדאי יותר לייצר בסין. הפער הוא לא 10 או 20 אחוז. אני מדבר על 300, 400 ו- 500 אחוז במידה ואפשר בכלל לייצר בארץ. יש דברים שאי אפשר לייצר בארץ. אז תטילו מס? מה ייצא מזה?

חליפת הטרנינג הספציפית הזו, שהיום אני מוכר אותה לצרכן ב- 69 שקלים.

- - מה פתאום?

אני מביא 500 אלף חליפות כאלה לתושבי מדינת ישראל. לובשים אותן ילדי כל מדינת ישראל. כל חליפה כזו, במידה ויטילו מס, לא כדאי לייתר בארץ אלא אם אתם רוצים כרגע ומוכנים להתחייב שאם מטילים מס של 10 אחוז, אתה מוכרים ב- 5 או 6 דולר. אף אחד לא יכול להתחייב לי. אתם תגידו 8 דולר, ואני אמשיך לייצר אותה בסין.

יש בארץ כ- 80 רשתות של אופנה. ביניהם שתיים מפורסמות ומצליחות – "קסטרו" ו "פוקס". הן ציבוריות ורואים את הרווחים שלהן. יש עוד 5-6 טובות שמרוויחות כסף, ויש 70 שמפסידות כסף, וחלקן נסגרו בשבוע שעבר, לפני חודש ולפני חודשיים, והיו פיטורים של עובדים. זה לא המצב שכל הרשתות מרוויחות. כל היבואנים מרוויחים. רוב היבואנים מפסידים, והרבה כסף. אני יכול לתת רשימה של כאלה שהולכים לאבדון. גם אצל יצרני הסריגים בקרית גת – יש אחד שאני עובד אתו והוא מרוויח הרבה כסף. צריכים לקחת הכל בפרופורציה. בכל תחום יש מצליחים ופחות מצליחים. אני קלטתי 300 עובדים עד עכשיו מסוף השנה שעברה, ורובם בקרית שמונה, טבריה, ובאר שבע.

בשכר מינימום.

זה לא שכר מינימום. זה שכר מינימום פלוס בונוסים. מי שמוכר יותר – יקבל יותר. אבל זה לא משנה כרגע אם זה בשכר מינימום או לא. אתה לא משלם שכר מינימום בקרית גת? אני אומר שדם עובד אחד לא שונה מדם עובד אחר. אני קלטתי עובדים בבאר שבע כי פתחתי שם 4 חנויות חדשות.

דבר אחרון, לגבי טורקיה. לא הבנתם, כנראה. עלות עובד שם היא 300 או 400 דולר. הרבה יותר זול מאשר בישראל. אין ספק שעם הטלת מס בשיעור קטן, עדיין יהיה שווה לעבוד בסין. אני רוצה שתבינו טוב, לפני שאתם מצביעים: אנחנו כרגע מוכרים לכל ילד פריט בזול. האם מסים על אותה חליפת טרנינג תעזור במשהו להם?

הם טוענים שאם המס יהיה גבוה יותר אתה לא תזמין בסין, תזמין פה ותמכור במותג שלך כאן.

אתם מייבאים בהיצף. אתם מביאים את כל הזבל מסין.

אני מנכ"ל "כיתן תעשיות טכסטיל". יבואני הטכסטיל טוענים כי הם נערכו מבעוד מועד למדיניות החשיפה, בעוד שיצרני הטכסטיל לא נערכו כיאות. אני רוצה לשאול אתכם: האם סגירת קווי ייצור בישראל, ומעבר לרכש מסיבי מהמזרח זו ההיערכות שאנחנו מייחלים לה? יותר מזה: האם אנחנו שואפים להפוך לעם של סוחרים, כמו היהודים בגולה, או שנשאר לנו קצת כבוד עצמי, ואנחנו רוצים גם תעשיה וגם יצוא במדינת ישראל.

רשתות השיווק הן אלה שמחליטות איזה מוצרים יהיו על המדפים. מהבחינה הזו אין לאזרח זכות בחירה. כמובן שהם מעדיפים מוצרים זולים. אם הם יכולים לייבא בזול מסין, הם מעדיפים להכניס מוצרים מסין. זה בצד העלויות. כמובן שהן בוחרות את המוצרים הזולים יותר, והיום זה מוצרי היבוא. המוצרים לצרכן נקבעים מתוך מחירי שוק, הרי הם לא עובדים במודל של cost plus. כולנו ראינו את הדו"חות הכספיים שלהם. ישנם מחירי שוק שנקבעים מכוחות השוק, והם אלה שקובעים את המחירים. הרי אילו הם היו יכולים להעלות את המחירים כפי שהם מאיימים, הם היו מעלים כבר עכשיו, וגורפים רווחים גדולים יותר. אבל כנראה שהשוק לא כל כך מאפשר להם להעלות את המחירים מעבר לרמה הנוכחית. מכיוון שהפער שיש להם הוא פער מספיק גדול, ואת זה אפשר לראות בדו"חות של חלק מהם, אנחנו טוענים שאם נעשה העלאה מסוימת במס, והיבוא יתייקר להם, תהיה להם העדפה מסוימת לקנות מהסוג המקומי, ועדיין המחירים יישארו מחירי השוק. השוק ייקבע את המחירים, ולכן אני לא כל כך צופה שהם יעלו מחר מחירים, אם תמליצו להעלות את המס.

הראל ויזל הביא את הדוגמה של הפרשי המחירים ואני מניח שהוא בחר את הדוגמה הקיצונית ביותר שקיימת. אני מכיר דוגמאות אחרות, מתחום של טכסטיל לבית, ושם הפערים נעים בסדר גודל של 20 אחוז. בסדר הגודל הזה, שיעור המכס שאנחנו מדברים עליו בהחלט יכול לעשות את ההבדל.

ממשלת ישראל מתערבת בכוחות השוק על ידי קביעת שכר מינימום. אני לא נגד קביעת שכר מינימום, אבל ברגע ששמים עלי משקולת מהסוג הזה, מה שלא שמים על הסינים, אנחנו חושבים שמן הראוי שגם אנחנו נקבל הגנה. גם היום יש מכס. השיעור הוא 12 אחוז. איך הגיעו דווקא לשיעור הזה? לא עשו חישוב מתמטי, אלא הערכה שזה המספר. אני טוען שבמצב שאנחנו נמצאים היום צריך לעשות כיוון מדויק יותר של השיעור. 18 או 20 אחוזים הם טובים כמו 12 אחוז. צריכים, קודם כל, לדאוג להדדיות של שיעור המכס שהסינים גובים על יבוא מישראל - -

12 אחוז הוא שיעור המכס הנוכחי?

המכס הנוכחי על יבוא מסין הוא 12 אחוז. אנחנו, בשעה טובה, התחלנו לייצא לסין. אני נאלץ לשלם שיעורי מכס גבוהים יותר. אני מתחרה שם, כי המוצרים שלי יקרים. בסין יש שכבה של עשירים שיכולים לשלם עבור המוצרים שלי. אבל אני נדרש לשלם מעל 18 אחוז מכס.

- - -

הטענה שלי היא שקודם כל, כמינימום, צריך להשוות את המכס למכס שהסינים גובים מאתנו. לפחות לשמור על עקרון ההדדיות. בגלל המגבלות של שכר מינימום פה ושכר העבדות בסין, מין הראוי היה להעלות את המכס בשיעור גבוה יותר. אנחנו לא דורשים שיעורים דרמטיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של 35 אחוז.

זה לא אפקטיבי.

אני גם מייצא וחשוב לי להתייעל, כדי שאני אהיה מסוגל להתמודד בשווקי העולם. לכן אני לא צריך מס של 200 אחוז, אלא של 30 אחוז.

כיוון שאני והראל ויזל שנמצאים פה, מעסיקים יותר תופרות בישראל מכל היושבים האחרים פה, אני רוצה להסביר מהיכן נוצרה בעיית התעסוקה בענף שלנו, ומדובר כרגע בייחוד בנושא התופרות. חלק מהדיבורים כאן בכלל לא קשורים לתופרות. כשמדברים על מצעים ועל סורגים – זה לא הנושא שאנו מדברים עליו. אם אנחנו רוצים לפתור את בעיית התעסוקה, אנחנו צריכים להבין מאיפה היא נולדה. גדולי היצרנים בשוק הישראלי היו "דלתא", "מקפל" ו "פולגת", ובגלל עלות העבודה בישראל הם לא יכלו להתמודד עם שווקי היצוא. זאת אומרת – כל מבחן שאנחנו רוצים לעשות לגבי העסקה מחודשת של אותם עובדים, צריך לעמוד במבחן היצוא, ולא במבחן השוק המקומי. מצד אחד עלתה המשכורת למעביד כ- 800 דולר, וזה תלוי, כמובן, בשער הדולר. מצד שני, נפתח לנו אזור סחר חופשי בירדן. אזור סחר חופשי בירדן, באירביד, גרם לכך שמתפרה דרוזית או ערבית בגליל הוחלפה במתפרה ירדנית, באירביד. עלות השכר בירדן, כולל כל התנאים הסוציאליים מסביב – כ-150 דולר לעובד, למעסיק.

אבל אתה לא מייבא מאירביד, אתה מייבא מסין.

זה לא קשור לעניין. כשאנחנו נמצאים בעולם גלובלי, כל פתרון צריך לעמוד במבחן היצוא ולא במבחן השוק המקומי. בגלל הסכמי הסחר, אין סיכוי שהעלאת מכסים כלשהי משווקי המזרח תגרום לתוספת של תופרת אחת בישראל. אין סיכוי. אני מדבר על כך במלוא האחריות. אני מעסיק היום כ- 600 תופרים בישראל, והם מעבר למספרים שרשומים אצלי במאזנים, כי כל המתפרות שלי הן מתפרות של קבלני משנה. הראל ויזל אמר שהוא קלט מתחילת השנה 300 עובדים. אנחנו, בסוף השנה שעברה, היינו 850 עובדים בקירוב. בסוף השנה הזו נחצה את האלף עובדים.

אני מדבר אליכם בתור אחד שיודע מה זה ייצור, כי כאשר רוב הגורמים פה בחדר מדברים על כך שמהיום למחר יעלו את המכסים, ומייד כולם יעברו לתפירה בארץ – הם לא מבינים במה מדובר. יש פה גם גורם זמן. התשתיות שהיו, התשתיות של "דלתא" ושל "פולגת", אינן מתאימות לנו. כדי להקים תשתיות אנחנו צריכים זמן. תשתית הייצור הגלובלית שלי ושל הראל הוקמה במשך 4 עד 5 שנים. היום, ב "קסטרו" אנחנו חושבים איך לפתוח חנויות בחו"ל. היום אנחנו כבר מותקפים כבר על ידי מתחרים מחו"ל פה בארץ. חברה כמו "זארה" תופרת בספרד ופורטוגל בעלויות של בין 300 ל- 500 דולר לעובד. למרות היתרונות הטכנולוגיים שיש לנו בארץ, כביכול, פריון העבודה בפורטוגל וספרד גבוה מאשר בישראל, אולי בגלל יתרון הגודל של המנות. אנחנו צריכים להתחרות אתם פה בארץ, כשהם פטורים ממכס לחלוטין. "זארה", לפי העיתון של יום שישי האחרון, מוכרת בישראל תוצרת של 300 מיליון שקל. התופרות של "זארה" הן לא בישראל. המסים ש "זארה" משלמת על הרווחים שלה הם לא בישראל, הם בספרד. לכן, אנחנו חייבים למצוא את העלויות שאתן אנחנו מסוגלים להתמודד עם חברות כמו "זארה".

אנחנו אנשי עסקים. ישבתי עם נכבד דרוזי בעניין הזה ואמרתי: נניח שיש לנו מפתחות לפתור את העניין, כי אנחנו יצרנים, אנחנו יזמים, אנחנו מסוגלים להעסיק תופרות. הבסיס הוא לנסות, באיזושהי צורה, להקל על העלויות. אם בטורקיה היום, עלות עובד היא בין 120 ל- 300 דולר לחודש, ויש לנו - -

- - אתה מדבר כאיש עסקים או יצרן?

נשאלתי פה לגבי ירדן. בטורקיה, להבדיל מירדן, קיימת תשתית טכסטיל מפוארת. ירדן היא מדבר. אם "דלתא" לא היתה פותחת בית ספר באירביד – ואני הייתי נוכח כשזה התקיים – לא היה ייצור בירדן. ירדן היא לא מעצמת טכסטיל. מי שהיא מעצמת טכסטיל זו טורקיה. כל המפעלים שנסגרו בגרמניה ובאוסטריה, כל המומחים והמהנדסים שלהם, עובדים היום בטורקיה. הם מעצמה בתחום הבדים, בתחום הייצור עצמו, והם פטורים ממכס לאירופה.

נניח שאני מחר פותח את אותה רשת חנויות שאני רוצה לפתוח באירופה, באחת מארצות השוק האירופי המשותף. כדי לייצר בארץ אני צריך לבדוק האם העלויות שלי בארץ הן כדאיות, או, לחילופין, כדאי לייצר בטורקיה? אנחנו אנשי עסקים. אנחנו מתמודדים עם כאלה שמייצרים בטורקיה. תבינו שהעולם הוא גלובלי. זה לא נשאר במסגרת של שוק ישראלי מקומי, כמו לפני 92. המשחק שלנו הוא לא משחק מקומי. מי שעדיין חושב שהמשחק שלו הוא משחק מקומי – טועה. המבחן היחידי הוא מבחן הייצוא. אם רוצים היום לפתור את הבעיה באותם מוקדי אבטלה, ואני בעד העסקת כמה שיותר עובדים, הפתרון היחידי הוא לנסות ולסבסד באותם - -

אסור לעשות את זה.

אני מדבר על פתרון. אני מצטער שאתה לא מייצג אותי. אני תעשיין לא פחות ממך. אתה פוגע בי בכך שאתה מתייחס אלי כאל יבואן. אתה יודע שזרקתי אליך את הכדור לא פעם אחת.

הניתוח נכון, אבל עדיין כל מדינה יודעת לשמור על השוליים שלה.

תבינו שאנחנו ניכבש על ידי חברות כמו "זארה". יש לנו הסכמי סחר חופשי. רוצים לשמור? – תבטלו הסכמי סחר חופשי, בשם ההגנה. הסכם הסחר החופשי עם טורקיה נכפה עלינו, בהתאחדות התעשיינים, לפני חמש שנים. אמרו לנו שזו הנחיה של משרד החוץ, כי טורקיה היא בעלת ברית צבאית, ולכן – עלינו להיות עם אפס מכס. זו המציאות שאנחנו מתמודדים אתה היום. לבנות תשתית ייצור מחדש זה עניין של שנים. אל תחשבו שזה קורה מהיום למחר. אני ניסיתי להרים את הכפפה של חורפיש. אני בין הבודדים ששלחו מתפרה לחורפיש. מה שקרה הוא שהתופרות שם עבדו על דברים בסיסיים ל "דלתא". הלכה לשם מתפרה ומתברר שהם לא מסוגלים לייצר אריגים. אני אמרתי שאני מוכן להתחייב ל- 13 אלף אריגים בחודש. הייתי אצל אמיר חייק במשרדו בתמ"ס. אי אפשר להסב אותם.

לי, קודם כל, מפריעה העמדה של התמ"ס. אני מקרית גת ויש לי מפעל לסריגה. אני יושב ראש בעלי מלאכה ותעשייה בקרית גת. העמדה של התמ"ס היא חד צדדית. כפי שנאמר קודם – ההחלטה או הדיון בכלל מחייבים את התמ"ס. הם יחליטו מה שהם רוצים, ואנחנו מדברים לשווא.

בזמנו היתה לי פגישה עם שרי התמ"ס והאוצר. הצעתי דבר פשוט: מי שרוצה להביא מסין – שיבורך, אבל שתנאי הכרחי יהיה שלפחות 50 אחוז הוא יהיה חייב לייצר בארץ. יכול להיות שמפעלים גדולים כמו "קסטרו" ואחרים פחות מפריעים ליצרנים קטנים. מי שמפריע לנו זה כל אלה שנוסעים לסין, קונים סחורה מפה ועד הודעה חדשה, ללא ביקורת, ללא מכס וללא כל הגבלה. בארצות הברית יש סחר. אי אפשר להכניס לשם ככל שרוצים. יש הגבלה בכמות. בזמנו דיברו שכל זבל מטורקיה מיובא לכאן. היה חומר מיוחד ששם היה מתפורר. מכרו את זה בזול בארץ, ואת הכל צריך היה לזרוק. אני מסתכל על מפעל של סוודרים. קרית גת היתה פעם מעצמה של טכסטיל. תסתכלו היום מה קורה שם. הכל בגלל סין.

אני חושבת שהדיון הזה היה צריך להתקיים בוועדת הכלכלה, עם ועדת העבודה והרווחה ועם הוועדה למעמד האישה. טוב שצלצלו אלי שתי עובדות, והגעתי לכאן בתור יושבת ראש של ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה. מי שביקר ב "בגיר" ובמפעלים אחרים יכול להתפלא על הישיבה השקטה של העובדות והעובדים. אנחנו, לצערי הרב, מדינה שעוברת מתיאורית לתיאוריות כמו מטוטלת, ושוכחת גם איזונים. אני חשבת שדיון כזה לא יכול להיות רק עם שיקול כלכלי או רק עם שיקול של טובת העובדים. הוא צריך להיות מאוזן ביניהם.

הערה שניה – אין לי ספק שחלק מהבעיות הכלכלה הן לא שאלה של גישה אלא הן בגלל שאין לנו שלום. חלק גדול מהאבטלה הוא לא בוויכוחים פה. אני מצטערת שגם תעשיינים וגם אנשי עסקים שוכחים להזכיר את ההשלכה הקשה מאד, מעבר לוויכוחים הפוליטיים, של כל הנושא המדיני על הכלכלה ועל האבטלה. זו הערה שנראית לי משמעותית מאד לכלכלה בכלל, ולחלק מהמצב שנקלענו אליו. אני מקווה שזו לא גזירת שמים, אלא שזו מדיניות של הממשלה. הכישלון הזה יוצר הרבה מאד מהבעיות. אנחנו רבים על סמיכה שהולכת וקטנה.

אני עוברת לבעיה השלישית. אני רוצה להבין למה אנחנו במטוטלת הזו יותר קיצוניים מהאפיפיור, מהדארוויניזם החברתי והשוק החופשי. יש בעיות ביטחונית, בעיות של קליטת עליה. עם כל זה אנחנו צריכים להיות יותר קיצוניים מכל מדינות אירופה? מה קרה לנו? שמענו נתונים שהמכס באירופה יורד על 2005, ואנחנו צריכים ללכת בשני קווים מקבילים: האחד, להוריד את המכס בהדרגה, ולא בקפיצות. הדבר הבא – אנשי התמ"ס, אתם הליברליים. גם קלינטון יצר מקורות תעסוקה. לא עבודות דחק. משק צומח זו יצירה מתוחכמת של מקורות תעסוקה. לכן צריך את פסק הזמן הזה. מה אנחנו עושים? אנחנו מצד אחד נכנסים לשוק הגלובלי, ומצד שני לא עוזרים בהשקעה. הסיפור הזה, אם הוא מדויק, הוא ממש תעודת עניות. מדוע לא נותנים אחר כך את ההשקעה התקציבית להפוך את אותם מקורות תעסוקה למקורות לפי הייצור המודרני, וכן הלאה? אני חושבת שההיענות לפניה של העלאת המכסים, ובמקביל – השקעה ליצירת מקורות תעסוקה, היא הדרך.

אל חבר הכנסת לשעבר גדליה גל, אני רוצה לומר. אני, אישית, בדעתך, אבל – הוועדה לא יכולה לומר במה הממשלה תשקיע. לממשלה אין כלום. שמענו את ראש הממשלה שאין. אנחנו, לכן, צריכים להיענות לפניית התאחדות התעשיינים. יש סטטיסטיקה על עליה באבטלה. גם בטכסטיל. אנחנו צריכים להיענות לפניה ולהטיל מכס גבוה יותר. לא רק מסים. אם הממשלה תבוא, ויש לה רק חודשיים לכך עד העברת התקציב, שהיא מעדיפה לסבסד – אם כי אני מבינה שיש פה בעיה חוקית, והם יבואו עם ההצעה, אני לא אהיה בין המתנגדים.

אני מציע שנראה קצת בפרופורציה את ההפרטה ואת הגלובליזציה. היום למדו יותר ויותר. אנחנו גם לא צריכים להיות החלק המנצל של כל המשק הגלובלי. לי איכפת גם מהפועלת בסין שמישהו מנצל אותה באופן בלתי רציונלי. כך גם בירדן.

אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים. לפני שלושה שבועות היה ראיון עם מנכ"ל התאחדות התעשיינים בעבר, שהיום הוא מנכ"ל "דלתא". אני מצטט אותו: "לדעתי האישית, מאבקים... " – הוא מדבר על הנושא הזה של העלאת מכסים – "...כאלה שייכים ל 2-3 עשורים אחורה. הם לא יביאו לשינוי בתעשיות הטכסטיל הישראלית אם יטילו מכסים או מכסות על יבוא מארצות זולות המוצרים יתייקרו. זה לא ייתן יותר תעסוקה בארץ. אני חושב שזו טעות. מצב האבטלה לא ישתנה אם יטילו מכסים על יבוא טכסטיל. אני אומר את זה באחריות". זו ציטטה אחת.

ציטטה שניה שאני רוצה להביא – מהודעה לעיתונות שפרסמה התאחדות התעשיינים, רק לפני שנה, לפני שרמזי גבאי היה יושב ראש אגף הטכסטיל. הם כתבו כך: "במחצית הראשונה של השנה פוטרו אלף עובדים, מרביתם בשל הגידול בעלויות העבודה והייצור, ובמיוחד עקב הגידול הדרסטי בשכר המינימום". זו היתה עמדת ההתאחדות עד לפני שנה. מה קרה מאז? אני לא יודע.

זו אותה גברת בשינוי אדרת.

שלוש הערות נוספות. האחת, בדקנו ומצאנו בהיבט המקרו, מה קרה כתוצאה מהפחתת המכסים על מוצרי הלבשה. במשך 9 שנות תהליך החשיפה פחתו, נומינלית, מחירי מוצרי הלבשה, ב- 21 אחוז. באותה זמן עלה מדד המחירים של המוצרים, מחירי הסיטונות, ב- 64 אחוז. כלומר, נוצר פער של 85 אחוז. אין בכלל ספק שמחירי ההלבשה משכו את המדד כלפי מטה, ולא צריך לומר זה זה מוסיף למשק.

- - זה לא הגיוני.

זו העובדה.

במשך 4 השנים האחרונות בדקנו ומצאנו שכתוצאה ממה שאמרתי לפני רגע, כל משפחה ממוצעת חסכה לעצמה בהוצאות משק בית 1000 שקל לשנה.

את מספר המובטלים והמובטלות בדקתם?

אני רוצה לתת את הזווית של העסקים הקטנים. אנחנו, למעשה, מפעלי ההלבשה הקטנים עומדים בתהליך של הכחדה שלא פסק. מתחילת תוכנית החשיפה נסגרו 780 מפעלים, שזה קיטון של 58 אחוז. פוטרו 10,200 עובדים, שזה קיטון של 65 אחוז. נכון שהיתה תוכנית חשיפה והיא בוצעה בצורה הדרגתית, אך היא בוצעה בצורה עקומה, עם שלושה כשלים מרכזיים: האחד- לא נעשתה בחינה לאורך התהליך עצמו מבחינת הנושא של האם באמת תהליך היעד הסופי צריך להיות חשיפה מוחלטת של המפעלים הקטנים לייבוא, בכל תנאי ובכל מחיר, גם כאשר היו סימנים של תחילת מיתון מ-96 והלאה. שנית – לא היתה תוכנית מקבילה, אלטרנטיבית, למציאת מקומות תעסוקה לאותם מפוטרים. שלוש – לא היתה הכוונה מספקת לאותם מפעלים קטנים לפנות לאותן נישות שבאמת יכולות להקנות להם יתרון טכנולוגי ורציפות תעסוקה עתידית. צריך גם לזכור שלעסקים הקטנים יש חסמים אובייקטיביים בהקשר הזה: מחסור במשאבים, בהון עצמי, בידע, לפעמים, חוסר ראיה אסטרטגי שמוביל לפתרונות כמו ייצור במקומות רחוקים או כניסה למיזוגים, שותפויות וכן הלאה.

לעצם הנושא של מכסות ומדינות אחרות. מנתונים של דיווח של ארצות הברית, וה- WTO, נתונים של 2001- 50 אחוז מיבוא מוצרי הלבשה נתון למכסות יבוא. אנחנו מדברים על אלף מכסות, מ- 45 מדינות, ש-37 מהן חברות בארגון הסחר העולמי. סחר העבודה בארצות הברית הוא גבוה מאשר בישראל, ולמרות זאת הם נוקטים במדיניות הזו.

אני בכל זאת רוצה להגיע לפתרון מעשי. לדעתי, הראיה של משרד התמ"ס כיום, וגם של חברי הכנסת, צריכה להיות בהקשר של הבטחת או שמירת מקומות הייצור בענף הטכסטיל כאן בארץ, גם בראיה עתידית. לכן הגישה של הטלת מכס קצוב לתקופה קצרה, בשילוב, אם ניתן, של סבסוד התעסוקה, ובשילוב של חיזוק נושא שדרוג התשתיות הטכנולוגיות – זה הפתרון.

אסור לסבסד עבודה.

אני רוצה להסביר. קודם כל מבחינת הסמכות – לוועדת הכלכלה אין סמכות חוקית לא לקבוע מכסות, ולא להטיל מכסים. אמרתי את זה בתחילת הדברים, ובואו לא נשלה את עצמנו. הדבר היחיד שאני יכול לומר לכם הוא שבשיחות שהיו לי עם שרת התמ"ס, דליה איציק, היא אמרה לי שהיא תתחשב בדעת ועדת הכלכלה, בהחלטותיה. את דעת הוועדה אני לא יכול לדעת אלא אחרי שאני מקיים הצבעה. לפיכך נקבע מועד, תוך זמן קצר, שבו תתגבש עמדת הוועדה: האם אנחנו פונים לממשלה, לשקול את האפשרות של הטלת מכסות או איזשהו מיסוי מגן, כדי להגן על תעשיית הטכסטיל המקומית - -

או קרן שתעזור - -

מצדי תציעו כל מה שאתם רוצים. אנחנו רוצים פתרון לבעיה. אנחנו רוצים למצוא פתרון למניעת סגירה. על זה תתקיים הצבעה במועד שחברי הוועדה יקבלו עליו הודעה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00