פרוטוקולים/כלכלה/5871



2
ועדת הכלכלה
16/10/2002

פרוטוקולים/כלכלה/5871
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ג
22 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 517
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי י' בחשון התשס"ג, (16 באוקטובר 2002), שעה 09:00

הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת חשמל), התשס"ב – 2002 , חבר הכנסת אברהם פורז

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
נחמה רונן
אפי אושעיה
יאיר פרץ
נעמי חזן
רומן ברונפמן
מיכאל נודלמן
עמיר פרץ
אבשלום וילן
עבד אלמאלכ דהאמשה

ד"ר יעקב רזון - מנכ"ל חברת חשמל
דוד גולן - דובר חברת חשמל
אבי ענתבי - מנהל אגף משאבי אנוש
דניאל מרום - סגן מנהל אגף משאבי אנוש.
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
אילן סולימן - מזכיר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
אורית פרקש כהן - יועצת משפטית של הרשות לשירותים ציבוריים

אתי בנדלר

לאה ורון

איה לינצ'בסקי





הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת חשמל).

בוקר טוב , אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק משק החשמל, הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת החשמל. ההצעה עברה בקריאה ראשונה לפני פגרת הכנסת ועברה לוועדה שלנו להכנתה לקריאה שניה ושלישית. בינתיים היו התפתחויות, אדוני מנכ"ל חברת החשמל, נשמע מה קרה מאז אישרה הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת החוק.

עוד קודם לכך, התחלנו במשא ומתן עם העובדים שנגע לגבי תקרת השימוש. את תקרת השימוש קבעו העובדים בזמנו ל- 25,000 ולהערכתנו היא תקרה גבוהה שעשוי להיות בה סממן של ניצול לרעה. בניהול המשא ומתן אתם הגענו לתופעה המורכבת משני חלקים. דבר אחד סיכמנו, שסך כל הצריכה של סך כל עובדי החברה, לא יעלה על פעמיים הצריכה הממוצעת במשק, ואם זה יעלה אז זה ירד מהעובדים בצורה הדרגתית. דבר שני, שעובד פרטי לא יוכל לצרוך יותר מ- 18,000 קילוואט שעות בשנה זה משהו כמו 2.6 הצריכה הממוצעת היום.

אתם עושים סבסוד צולב בין העובדים, זה שצורך פחות מהכפל מסבסד את זה שצורך יותר מהכפל.

הטענה לא הייתה הסבסוד. הבעיה הייתה שאמרנו שאנחנו רוצים שהתקרה לא תהיה גבוהה. אני מעריך שמכיוון שהיום הצריכה הממוצעת של עובדי החברה לא עולה על פעמיים הצריכה הממוצעת במשק, אז יש להניח שבהורדת התקרה בוודאי שלא יגיעו לזה.

בכל מקרה, נעשה סיכום והעובדים הבינו, ויתרו, ירדו לרמה של 18,000 וחתמנו על הסכם קיבוצי מיוחד לעניין הזה. אני חושב שבנקודה הזו הורדה בלי שום ספק הטענה שהייתה שבמרכיב הצריכה יש שימוש וניצול לרעה. הירידה הזו נוגעת לקרוב ל- 4,000 עובדי החברה שנמצאים היום מעל ל- 18,000. היא תגרום לחיסכון כספי שהוא כמובן רק של הזנב, בסדר גודל של כ- 10% מהעלות שיש לנו היום. העלות היום היא כ- 150 מיליון מ- 143 מיליון במחירי 2001.

אז בעצם זה יגרום לכם לחיסכון של כ- 4 מיליון.

החשבון מגיע קרוב ל- 12.7 מיליון, בסדר גודל של כ-10% מהעלות שיש היום וקרוב ל- 28% - 30% ירידה בתקרה ופגיעה במספר העובדים. אני חושב שהצעד היה באמת יוצא דופן, חבר הכנסת עמיר פרץ היה שותף אתנו בהליכים של ניהול המשא ומתן, זה היה קשה לעובדים.

הקדשנו הרבה מאד זמן לשאלה אם יש לעשות הפרדה בין העובדים הותיקים והחדשים, טרם כתבת לי מכתב בעניין הזה, הנחתי אותו על שולחן הדיונים. המסקנה של כולנו הייתה שמכיוון שמדובר בהסכם עתיק יומין, הסדר מוסדר המהווה חלק מהסכמי השכר הקיבוציים, לא הייתי רוצה לראות מחר שני עובדים ליד הטורבינה, כשלאחד יש תנאי שירות ממין אחד ולשני תנאי שירות ממין שני.

בכנסת ובמקומות אחרים הנושא של הסדר של העבר מאד רווח. במקרה בכנסת זה נעצר, אנחנו נחשבים כאלה שבכל קדנציה זה מתחיל מחדש, אבל בהרבה מאד מקומות עבודה זה לא כך. למשל אני נהנה מפנסיה תקציבית וחברת הכנסת נחמה רונן נמצאת בפנסיה צוברת, ואנחנו יושבים באותו שולחן ועושים את אותה עבודה.

גם בחברת החשמל, החל מ- 1996, מאז חוק משק החשמל, כל העובדים החדשים שייכים לפנסיה צוברת ולא שייכים לפנסיה התקציבית. אבל אין מצב שלעובד אחד יש פנסיה ולעובד אחר אין פנסיה.

אבל העובדים הזמניים שלכם לא נהנים מחשמל חינם.

לא.

אז אחד שעומד על העמוד, הוא עובד זמני ואין לו חשמל חינם, ולשני על אותו עמוד יש חשמל חינם.

יש בהחלט הבדלים בתנאי שירות בין עובד קבוע לעובד זמני, אבל לכן הוא עובד זמני.

זה נכון שיש אצלכם עובדים זמניים הרבה שנים, חמש, שש שנים ואולי יותר?

זה הסכם ספציפי שכשהוא יוצא החוצה הוא מקבל כפל פיצויים כתוצאה מזה, יש לו הסדר מיוחד.

אני רק רוצה להראות שהטיעון שבאותו מקום עבודה - - -

כשהוא יוצא החוצה זה לא בדיוק...

אם יש לך שאלה אלי, אז תשאל אותי.

אני לא רוצה להקשות עליך, באתי לעזור לך עכשיו, אני רק רוצה להגיד לך שהטיעון המטופש הזה שעל אותו עמוד, הרי ההסתדרות וחברת חשמל - - -

אני מצטער מאד, אני לא מוכן לשמוע שזה מטופש.

אתה לא אחראי על תרבות הדיבור שלי, ולא תלמד אותי איך להתבטא.

מה לעשות, אני פקיד נבחר ואתה חבר כנסת - - -

עם כל הכבוד לך שאתה פקיד נבחר, לא תבחר את המילים בהם אני משתמש.

תשמש במה שאתה רוצה אם זו הרמה שאתה מדבר.

גם בחברת חשמל ובכל מקום עבודה יש דור א' ויש דור ב', זה מעוגן בהסכמים קיבוציים והטיעון הזה ששניים עומדים על עמוד זה לא עניין שיכול לפתור את הבעיה. גם בחברת חשמל יש קבוצות כאלה שמקבלות שכר, ואחרות שמקבלות שכר אחר, על אותו עמוד. הבעיה שונה לחלוטין, ואני חושב שהטיעונים שאתם משתמשים בהם הם לא נכונים, לא צודקים ולא מביאים לפתרון הבעיה.

הוא לא התכוון שזה מטופש, הוא התכוון שהטיעון לא טוב.

זכותו, אמרתי שהתלבטנו מאד בנקודה הזו.

אחרי שהרוחות נרגעו, אם ראית ב"מטופש" התייחסות אישית לדברים שאתה אומר, אז אני חוזר בי, ומתנצל, משום שאין לי כל עניין לפגוע בך באופן אישי.

קבלתי את זה.

אני רק חושב שמי שטוען את זה עושה טעות.

אז אני אומר שהתלבטנו בנקודה הזו הרבה מאד, ואני אנסח את זה אחרת, חבר הכנסת עמיר פרץ היה שותף אתנו, גם חברי הוועד היו שותפים, יו"ר הדירקטוריון היה שותף, הגענו בסוף למסקנה שאנחנו לא יכולים להפריד בין שני סוגי העובדים.

ברשותך, כמה דברים טכניים. ההסכמים הקיבוציים בחברת החשמל, איך הם נערכים? מידי כל כמה זמן אתם מחדשים את ההסכם הקיבוצי?

בדרך כלל הסכם קיבוצי מתחדש כאשר יש לחדש הסכמי שכר. ההסכם עצמו בתוקף ונמשך כל הזמן, אני לא מחדש אותו.

הסכם קיבוצי לפי החוק, שנחתם לשנתיים ולא בוטל על ידי מי מהצדדים, הופך להסכם קיבוצי לתקופה בלתי מסויגת עד שאחד הצדדים מודיע על ביטולו או רצונו לשנות. האם כרגע ישנו הסכם כלשהו לתקופה בחברת החשמל, או שאתם בהסכם קיבוצי מתמשך וכל פעם משנים אותו?

ההסכם הוא הסכם קיבוצי מתמשך. אם ישנם שינויים בשכר או שמגיעים להבנה לעשות שינוי, מביאים את זה לדירקטוריון מקבלים את הסכמתו, מביאים לרשות החברות הממשלתיות, לקבל את אישורם ואחר כך חותמים על זה יחד עם נציג הארגון היציג.

אני רק רוצה לומר לך שאין פגם משפטי בסמכות שלכם בתור חברה, כמו שעובדים באים אליכם בתביעות של העלאת שכר, ונתינת תנאים ופנסיה, גם אתם יכולים, במסגרת הסכם קיבוצי, לומר לעובדים שלקראת חידוש ההסכם הקיבוצי, אנחנו מבקשים לבטל או לצמצם את צריכת החשמל חינם. זה לגיטימי לגמרי לעשות את זה.

צריך לתת לזה ביטוי כספי.

יש הרבה מקומות עבודה היום, שהמעסיק בא אל העובדים ואל הסקטור הציבורי במקומות פרטיים ואומרים להם שאנחנו במצב קשה ולכן יש הורדת שכר לכולם. במקום העבודה של הבן שלי, לפני חודשיים, הורידו לכל העובדים 10%, והעובדים הגיבו לזה ברצון טוב כי ידעו שאחרת, מי יודע מה יהיה.

בדיוק בגלל זה, החלטנו לצמצם את מספר העובדים ב- 600 איש, באנו לוועד העובדים ואמרנו שאנחנו רוצים לקבוע בהסכם הקיבוצי שנשלח 600 עובדים שלא על בסיס פריטטי. כלומר לא תהיו שותפים אתנו על מנת לקבוע אותם. ועד העובדים הסכים, חתמנו על הסכם קיבוצי מיוחד, ההסתדרות אישרה אותו והיום אנחנו בהליך שחרור של 600 עובדים על בסיס החלטת ההנהלה בלבד, ועשינו את זה עכשיו, לפני מספר חודשים.

מבחינתנו, ואני אדבר במובן המשפטי של זה, כשאומרים שאנחנו מתערבים ביחסי עבודה, מאחר ומדובר בחברה ממשלתית שבבעלות הציבור, ונניח שאנחנו מייצגים את הציבור, אז כבעלי החברה אנחנו יכולים לתת הוראה לגופים שמנהלים את החברה, שלקראת חידוש ההסכמים, תקבעו את כל הדברים האלה. יכול להיות שהעובדים יבואו בתביעה כנגד זה, ואז יתנהל משא ומתן.

עדיין הסכם קיבוצי צריך להיות הסכם, צריכים לזה שני צדדים.

אבל אם אנחנו אומרים לכם שלקראת ההסכם תעשו א' ב' ו- ג', אז אתם עושים א' ב' ו-ג'. יכול להיות שעובדים ידרשו כנגד זה ד' ה' ו'.

אילו הייתי מגיע למסקנה בדיונים שהיו, שאכן הנהלת חברת חשמל עומדת להפריד בן שני סוגי העובדים, היינו תובעים את זה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, נניח שאני עובד של חברת חשמל ואני נהנה מהצריכה שאתם מציעים לי של עד 18,000 קילוואט. נניח שאני רוצה לצרוך הרבה פחות, ובכסף שנחסך להשתמש למטרה אחרת, לנסוע לחו"ל או לקבל העלאה במשכורת. למה אתם צריכים ליצור מצב מעוות שאני לא יכול לקבל כסף אבל חשמל אני יכול לצרוך. למה להפוך אותי לצרכן של הרבה חשמל, לפעמים בעל כורחי.

אני חושב שהבסיס של ההתדיינות שגוי. הרי אין עובד במשק, שעובד במקום עבודה כלשהו ולא זוכה להטבה ממקום העבודה, החל מחברי הכנסת שמקבלים למשל שיחות טלפון חינם וחלה בעובד קופת חולים שמקבל 50% הנחה עבור תרופות.

השיחות זה לצורכי עבודה.

אני מניח שיש כאלה שעושים בזה גם שימוש לא רק לצורכי עבודה.

באופן שולי. מורידים על זה גם מס הכנסה.

מדובר גם על עובדי אגד, ואוניברסיטאות.

בחברת קדישא נקברים בחינם.

אם אתה מתכוון לבקש מקום בחיים, גם אתה תקבל...

יש אין ספור מקומות עבודה מהסוג הזה שמקבלים הטבות. הנושא של חברת חשמל באמת צורם משום שיש שם כמה עובדים שבאופן חריג ביותר ניצלו את ההטבה על חשבון הצרכנים, ובהם היה צריך לטפל באופן ממשי. אני זוכר את ההצעה שלך מראשיתה והתנגדתי אליה מהרגע הראשון מטעמים עקרוניים אבל מצד שני בהחלט חשבתי שצריך לטפל באלה שמגזימים.

אני זוכר גם שאמרת שאם תהיה התדיינות אמיתית ותהיה הפחתה ניכרת בהטבה שמקבלים העובדים, אתה חושב שהחוק יהיה מיותר. השאלה עכשיו מה השיפור? אני מבין שהעניין שמטריד אותך ביותר כרגע זה העניין של העובדים החדשים. אתה אומר שההפחתה היא בסדר אבל בשביל העתיד - - -

זה יותר טוב ממה שהיה.

השאלה המהותית היא מה צריך להיעשות בחקיקה. למה צריך את ההתערבות שלנו כמחוקקים בנושא שכר.

אתה רואה שרק בגלל סכנת החקיקה כבר יש התקדמות.

אבל תתאר לך שתתחיל עכשיו בוועדות כלכלה לטפל בעובדי אגד נניח, שזה גם יהיה פופולרי, אז נגיד להם שיסעו לתל-אביב בכיוון אחד, ובצד השני שיחזרו ברגל כדי לכסות את ההטבה, זה יתחיל להיות מצחיק. אני לא רוצה לקנטר, אני מנסה לפתור בעיות.

הבעיה היא עם העובדים החדשים. תנאי הסף של העובדים החדשים בחברת החשמל לא כמו של הותיקים, יש הפרשים בשכר, במעמד שלהם וכך הלאה. אתה הולך להגיד עכשיו לעובד חברת חשמל חדש, בנוסף לכל מה שקורה, תהיה לך הפחתה נוספת.

אתה עובד בחברת חשמל ואתה משלם.

כמה עובדים חדשים יש?

הוא מתייחס לאלה שעד עשר שנים, אבל יש כמה מאות כאלה אני מניח, אולי יותר. אם הם יכנסו לקביעות הם נחשבים כחדשים או כישנים?

כל מי שקיים היום וייכנס לקביעות נחשב ותיק. חדש זה רק מי שעשוי להתקבל לעבודה בעתיד.

לא התכוונתי אחרת, לא הייתה לי כוונה שמי שעובד זמני כרגע ייחשב כאילו לא עובד.

אתה מבקש מוועדי העובדים לעשות מה שעשו הפוליטיקאים לנו, לחדשים, בכנסת. הם דאגו לעצמם לפנסיה של 4% בשנה - - -

זה כבר נגמר.

בטח נגמר, לך יש ולי נגמר. אם אני יוצא היום מהכנסת אני מקבל פנסיה של 1600 ₪. זה לא אישי, אנשים מהדור שלך בכנסת דאגו לעצמם ולא חשבו על אלה שאחריהם. אני אצא מהכנסת בגיל 50 עם 1600 ₪ בחודש.

יש לך יותר.

אם אני יוצא היום יש לי 1600 ₪. תיקון, 1630 ₪. אתה רוצה שארגון העובדים יפקיר את הדור שאחריו בשל התביעות שלנו?

חשבו שמה שאתה מקבל זה ראוי, ומה שאחרים קבלו לא ראוי.

חבר הכנסת פורז, אם נחזור לעניין האישי, אני רוצה שתדע שההסכם הזה נחתם, אמרו שכל עובדי המדינה עוברים לפנסיה צוברת וצריך להעביר גם את החדשים. בינתיים , עד לרגע זה , עובדי המדינה לא עברו לפנסיה צוברת ואנחנו עברנו, כי לכם לא היה אכפת מהדור שאחריכם.

זה לא הויכוח ואני אומר שיש ארגון עובדים שאמור לייצג את העבדים במקום העבודה ומה שאתה תובע מארגון העובדים למעשה הוא את הדבר הכי לא מוסרי שצריך לעשות, תדאגו לעצמכם באופן אישי ותפקירו את הדור שאחריכם.

תפקירו? לעבוד בחברת חשמל ולשלם את החשמל כמו כל אזרח זו הפקרות?

אם היית מביא כיו"ר הוועדה הצעת חוק שקובעת ביטול כל ההטבות המשולמות במשק, לכל עובד מעבר לשכרו המשולם בתלוש המשכורת, הייתי תומך בך, בתנאי שארגון העובדים היו מנהלים משא ומתן מול המעבידים שלהם על פיצוי בשכר על היחס ההולם בין מה שניכו להם במה שקבלו ממקום העבודה.

אנחנו התלבשנו על סקטור מיוחד מאד שהייתה לך בו הצלחה גדולה, אני אומר שבזכותך עובדי חברת חשמל עשו את ההפחתה. אני מבקש ממך לעכב את החקיקה בעניין הזה ולתת לדינמיקה של יחסי עבודה להמשיך לתפקד ולא להחליף את יחסי העבודה בחוק.

תשתמש במקום המילה "דינמיקה" במילה "סטטיקה".

אני חושבת שקודם כל צריך להגיד מילה טובה לחברת חשמל. אם זה בעקבות הדיונים שהיו בכנסת ובעקבות זה שהם הריחו את האווירה הציבורית ומדדו אתה נכונה ועשו את מה שרצינו שייעשה. בעניין הזה אני מאד שמחה שזה נקבע על ידי החלטה שלכם בהסכם עם ועד העובדים ולא על ידי חקיקה. אני חושבת שזה מאד בעייתי שהכנסת נכנסת לעניינים כאלה במהלכי חקיקה ולפעמים אין ברירה, מהלכי החקיקה הכרחיים לעשיית סדר במשק.

דברתי עם יו"ר הוועדה, ואני רוצה להתייחס לחלק השני של ההצעה שלו ומה המשמעות שלה. אני מוכרחה לומר שעל אף התמיכה העקרונית שלי, יש לי בעיה עם כך, ואמר חבר הכנסת אפי אושעיה, שאנחנו מחילים את זה רק על עובדי חברת חשמל. עובדי רשות שדות התעופה לא שונים בעיני מעובדי חברת חשמל, והם נוסעים לחו"ל כל שנה על חשבוני.

בהסכם שלהם מדובר במתן כרטיס חינם?

אלה לא השתלמויות זה חלק מהסכם העבודה שלהם, שנה אחת ליעד קצר ושנה אחת ליעד ארוך.

ומקום העבודה קונה להם כרטיס?

בוודאי, קונים להם כרטיס מלא, שנה אחת ליעד קצר ושנה אחת ליעד ארוך. אנחנו מדברים פה על רשות שבסך הכל מתפעלת את שדה התעופה, אין לה אווירונים, היא לא חברת תעופה, היא מתפעלת את שדה התעופה. היא יכולה להיות בזבזנית, היא יכולה להתנהל כמו שהיא מתנהלת, היא יכולה להיכנס לגירעונות, כי אנחנו משלמים את זה.

אני רוצה להבין, קונים להם כרטיס בחברת תעופה? בטח במחלקת עסקים.

אני לא יודעת, ואני לא רוצה להיות עד כדי כך אכזרית ולהגיד דברים שאני לא יודעת. אני עוברת לאל על, חברה שנמצאת במשבר שאי אפשר לתאר, חברה שלא מסוגלת לבצע את ההתייעלות שהיא צריכה לעשות. אנחנו מכירים התמוטטויות של הרבה מאד חברות תעופה בעולם וראינו איך הם יצאו מהמשברים האלה, זה צריך להיות חיתוך רציני וקיצוני ואל על לא מסוגלת לעשות את זה כי יש שם ועד חזק.



זו חברה ממשלתית וכל גירעון שיהיה לה , אנחנו, משלמי המיסים נשלם. היא יכולה להתנהל כמו שהיא מתנהלת ולהציע לראש הממשלה שלא ייסע בחברת תעופה אחרת ולהוריד את המחיר לרצפה רק כי שייסע באל על כי הרי אין שם מישהו פרטי שסופג את ההפסד הזה.

באל על, לא רק שנוסעים העובדים אלא נוסעים גם בני המשפחה ושלא יספרו לי סיפורים שזה על חשבון מקום פנוי, כי את המקום פנוי במטוס החברה עושה עבור העובדים, זה לא שיוצא מטוס לארצות הברית ובמקרה, ביום קודם גילו שיש ארבעה מקומות ריקים, אז אומרים לאיזה משפחה שרוצה לנסוע. אלא מראש יודעים מי רוצה לנסוע ומארגנים כך את מערך המושבים כדי שיוכלו לנסוע עובדי אל על ומשפחותיהן. כנ"ל באגד וכנ"ל במקומות אחרים.

המשפחה נוסעת בהנחה.

אדוני היו"ר, אני מדברת על כרטיסי חינם, אני לא מדברת על הנחות כרגע, זה כבר סיפור אחר.

נדמה לי שעובד של חברת אל על זכאי לכרטיס פעם בשנה.

אני מדברת על משפחה, ועל כרטיסי חינם, לא על הנחות, וכנ"ל גם במקומות אחרים.

צריך להזמין מישהו מתחום התיירות, סוכן נסיעות או עובד בבית מלון שמקבל הטבות בכל בתי המלון בעולם או משהו אחר.

אני לא מדברת על הטבות, ואני שמה בפירוש את הדברים על השולחן. אני לא מדברת על הטבות, אני מדברת על כרטיסי חינם, על שווה ערך כסף, ואומרים לי שזה חלק מהסכמי עבודה. אז אני מוכנה "להתלבש" על עובדי חברת חשמל ולבוא אתך בדרישה שלך, אני רק רוצה שזה יהיה חלק ממערך כולל של עבודת כנסת מול כל הרשויות והחברות הממשלתיות במדינת ישראל. כי לקחת את חברת חשמל למהלך כלשהו שהוא נכון וצודק ואני מקבלת את מה שאתה אומר, בלי לטפל בכל האחרים כי זה לא נוח, זו ממש תהיה צביעות מצדנו.

מה עם הפרופסורים, אתם מפחדים להתייצב מולם?

אני מבקש שתאפשר לחברת הכנסת רונן לסיים.

אני עוזר לה כי היא שכחה סקטורים מסוימים.

אני מודה לך. שמעתי את הדברים שאמר מנכ"ל חברת חשמל על כך שיש לו בעיה בחברה שיהיה דור א' ודור ב' עם הטבות לעובדים. הייתי יו"ר של חברה שהיא חברה ציבורית והוחלט בשלב מסוים, משום שהשוק נפתח לתחרות, לעשות רה-אורגניזציה בחברה, ויש דור א' ודור ב', וההטבות שהיו לדור הישן, שהם חלק מהסכמי עבודה, לא נכללים בהטבות לדור החדש, ועדיין יש הרבה מאד עובדים שרוצים לבוא ולעבוד, ואני בטוחה שיהיו עוד הרבה עובדים שירצו לעבוד בחברת חשמל.

אז אני חושבת שאפשר לעשות את זה, זה לא נוח, זה בעייתי, אני מסכימה, אבל אפשר לעשות את זה ואני רוצה שזה ייעשה כחלק ממהלך כולל. אם חותכים אז חותכים לכולם, לאוניברסיטאות ולכל הרשויות הממשלתיות האחרות, אין פה טובים יותר או טובים פחות או כאלה שאנחנו מפחדים להתמודד אתם וכאלה שפחות.

אדוני היו"ר, אין לי ספק שהצעת החוק שלך היא הצעה טובה, אפילו מצוינת, רק דבר אחד - - -

זה תמיד מה שמפחיד אותי.

לא ייתכן שאנחנו, כבית מחוקקים, ואמרו את זה חבריי חברי הכנסת רונן ואושעיה, ננסה להתערב בחקיקה בהסכמי שכר או בהטבת שניתנות לעובדים - - -

אתה עושה את זה כבר בשכר מינימום או בהשלמת הכנסה.

זה משהו אוניברסלי לגבי כל עובדי מדינת ישראל ולא לגבי סקטור מיוחד. שכר מינימום או הבטחת הכנסה זה דבר אוניברסלי שניתן לכל עובדי מדינת ישראל בכל החתכים.

אז נחליט שאף אחד לא יכול לצרוך חשמל חינם, זה גם אוניברסלי.

תעשה אותו דבר לגבי כל הטבה אחרת. שאף אחד לא יצרוך השכלה חינם, שאף אחד לא יצרוך טיסות חינם.

זה לא טוב לש"ס.

את ש"ס נחריג מהחוק.

זימנתי אלי את הנהלת חברת חשמל לסיעת ש"ס, ישבנו ושמענו בקשב רב, הם עשו תכנית על מנת לייעל, להפחית את ההטבה, ולהיות באמת דוגמא. אני מבקש להסיר את ההצעה הזו מסדר היום, לא להעביר אותה בחקיקה, לאפשר לחברת חשמל לקחת את ההסכם שלהם, ללמוד אותו להתדיין אתם ולבוא להסכמה בהסכמה.

לא תצביע היום, אין לך רוב.

בסוף ממילא מגיעים למליאה.

עקבנו בדריכות ואפילו בקנאה פוליטית בכל מהליך האחרונים והמופלאים. אנחנו מברכים על שעשית צעד אמיץ.

חסר לך שהחוק יעבור ולא יהיה לך במה לשחק שנה הבאה... זה נאמר בבדיחות.

אם לדבר לעניין, אני חושב שכולנו מרגישים שלא בנוח עם כמה הפרזות בהטבות שדברנו עליהם, ואני יכול לצרף למה שאמר חבר הכנסת פרץ את המוסדות להשכלה גבוהה ולדברי חברת הכנסת רונן על אל על ורשות שדות התעופה, את הרשויות המקומיות. ברשויות המקומיות, יש הנחות מאד גבוהות לעובדי הרשויות המקומיות, ובאיזה גירעון נמצאות הרשויות המקומיות.

יש פה שני עקרונות שאני מתנגד להם באופן חריף, האחד זה התערבות בהסכמי עבודה בחקיקה ולא במשא ומתן לסקטור ספציפי. ההתנגדות השניה היא שאם אנחנו באמת רוצים לטפל בהטבות שמעבר לשכר, צריכים לעשות את זה לגבי כולם.

מה אתה אומר לגבי עובדים חדשים של חברת חשמל.

נושא העובדים החדשים הוא הנושא הבא שרציתי להתייחס ואני חושב שאני אחזק את דברי חברת הכנסת רונן. אני בפירוש חושב שחברת החשמל צריכה לבדוק את ההסכמים עם העובדים החדשים אבל לא בצורה חקיקתית אלא באותו מהלך שהם עשו לפני מספר חודשים.

המצב במשק, וגם המצב שחברת חשמל נמצאת בו הוא בשלב אחר ובפירוש אפשר לקצץ בהטבות שמקבלים עובדים חדשים. אני לא רואה פה שום איפה ואיפה, יש פה דור חדש, שנה חדשה, תקופה חדשה וגם כלכלה אחרת. לכן אני מאד בעד לצמצם עד כמה שאפשר הטבות לעובדים חדשים, אבל לך אדוני היו"ר, אני חושב שאסור לקדם את זה בצורה של חקיקה.

אומרים כאן הסכמים לכל הדברים, אני בעד שיהיו הסכמים לגבי הרווחים של חברת חשמל.

כרגע אין רווחים, יש הפסדים.

אני נגד שהסכמים יהיו בעד המיסים של הציבור.

כמה חברות יעילות כאלה יש בשוק המשק הציבורי?

איך אתה יכול לדעת?

יודעים לפי חברות חשמל מקבילות בעולם, רואים את העלות, את הצריכה ואפשר להשוות.

אתה לא יכול להשוות עם חברת חשמל במדינה במערב אירופה שהתל"ג לנפש הוא 30,000 דולר מול 16,000 אצלנו.

אתה משווה את השכר הממוצע. אם תטילו עלינו את זה כפרוייקט, אני אעשה את זה.

אני לא אומר שהם לא יעילים.

אפשר לעשות השוואה כזו, בזמנו עשינו מחקר מסוים לגבי נתונים מסוימים של השוואת החברה מול מוצרי חברות אחרות. עשינו השוואה חלקית לגבי התייעלות, וניסינו לקבוע על בסיס זה את ההתייעלות במקטעים השונים.

יש מקום להתייעלות, זה לא אומר שהחברה לא יעילה.

מקום אף פעם לא יכול להתייעל בעצמו אלא אם יש עליו לחץ מבחוץ.

אבל הוא פולש על כל דבר, גם לאגד יש מונופול.

בוועדה הזו נתנו את הרשות.

לא אנחנו נתנו, רק שמענו, אין לנו סמכות על תעריפי החשמל.

רק שמענו כמה פעמים ובכל פעם יש הסכם שאנשים יקבלו חשמל בחינם כשאנחנו צריכים לשלם יותר. גמלאים למשל, שמקבלים משכורת שאי אפשר לחיות ממנה, משלמים, אבל פה יש הסכמים שאפשר לעשות כל דבר. אני נגד הדברים האלה אבל זה לא אומר שצריך לעשות את כולם יחד, צריכים לעשות סדר לאחד אחד. אנחנו מדברים שהחברה שלנו הלכה, ובצדק, הם צריכים לעשות סדר ואם הם לא רוצים אנחנו צריכים לעזור להם.

אדוני היו"ר חברי הכנסת, אני חושב שמבחינת רמת המאבקים והכוחות הפוליטיים, אני מאד מקווה שמיצינו והגענו לשלב של הדיון הענייני. אני גם חושב שהחלטת נציגי העובדים של חברת חשמל לא להגיע, היא החלטה נכונה, מכיוון שהם מצאו את עצמם בבית מחוקקים, הופכים לשק החבטות של המדינה הזו. בכל מקום צילמו אותם כחבורה של בריונים שכאילו עשתה פשע מאורגן והשתלטה על החברה בקרב של אקדחים ולקחה הסכמים שלא ניתנו להם כחוק.

אלה קבוצות במדינת ישראל, שעדיין שייכים למי שמשרת את המדינה הזו, שאחרי הכל נחשבים למשלמי מיסים טובים, ואחרי הכל הם נחשבים לחברה שהעובדים שלה מגיעים בלילות בימים בחורף בגשם, ונחשבים לחברה שמבחינת השירות לאזרח זאת אחת החברות הטובות והיעילות ביותר. לא מקרה שכל מצפה או כל התנחלות בארץ הזו, או כל מאחז חוקי או בלתי חוקי מקבלים הוראה והם עושים את עבודתם באופן שאולי כולם צריכים להתפאר בו ברמה הטכנולוגית בשיטות העבודה, בקצב העבודה.

אז אנחנו נכנסים לשאלה מהי התמורה שמקבלים אותם עובדים. אני חושב שהשתבש פה משהו ומשהו מאד קשה מתרחש בכנסת בישראל. גם החוק שמחוקקת כנסת ישראל, שאוסר על חבר כנסת לחוקק שעלותו מסכום מסוים, זהו חוק שיש בו שיבוש שלטוני מהרגע הראשון. אם יש קואליציה, היא צריכה לשמור על המטווה שלה היא לא צריכה להיזקק לקביים שיסייעו לה לנהל את המדיניות שלה.

אבל אנחנו נמצאים בעידן כזה, ואני מבין את הדינמיקה שהצעת החוק יצרה, מי שרוצה לשנות כללים, בכל חברה, צריך לדאוג שמי שמעוניין מטעם הבעלים, שזו המדינה במקרה הזה, יאמץ מדיניות שהמדינה קובעת. אי אפשר פעם אחת להגיד שהממשלה תקבע מדיניות, אם הממשלה רוצה לקבוע מדיניות של ביטול ההטבות, כבעלים, אז בסדר, יהיה מאבק כזה או אחר במדינת ישראל, ובסוף יגיעו לאיזון, ויאפיינו על פי המדיניות שתקבע, אחרי שילכו לבתי משפט ולכל המסגרות הקיימות במדינת חוק.

או שזה משובש, יש רשות שקובעת, יש ממשלה שיש לה רשות חברות שקובעת מדיניות. הרי לא יעלה על הדעת שכולם מדברים בשם הפרדת הרשויות, יש רשות מחוקקת, יש רשות מבצעת ורשות שופטת, אז האם אנחנו רשות מבצעת? הפכנו את עצמנו לרשות מבצעת שמתחילה לעבור פרט פרט. אנחנו רק לא מעיזים לדעת בדבר היחיד שבסמכותנו וזה לקבוע את כללי המנהל ואת כללי המשחק של הממשלות ושל חברי כנסת. שם, מבחינת הלגיטימציה שהכנסת נותנת, היא לגיטימציה של רוב ומיעוט.

לכאורה יכולנו גם להיכנס להרבה מאד תחומים, יש מספיק קבוצות במשק שאיש לא מעז לגעת בהם. אנחנו יודעים כמה מרצה עובד באוניברסיטה, 14 שעות? 18 שעות? מישהו פעם העז לגעת בהם? כולם מפחדים מהמאמרים, מפחדים שהברנג'ה תדחה אותם? מי מעז לומר מילה חלילה על השופטים? אני חושב שגם שופטים וגם אלופים בצה"ל וגם מרצים, אם הם הגיעו להישגים שהגיעו, אני לא חושב שיש מישהו שיבוא, בלי שום ידע מקצועי, בלי הכרה של האיזונים המתקיימים באותו תחום והוא מחליט בצורה גורפת שהוא משנה את כללי המשחק.

אם הייתי היועץ הפוליטי שלך, חבר הכנסת פורז, הייתי אומר לך שכבר ניצחת, הפקת את המקסימום, אין לך סיבה לערער יסודות של אשיות של מדינה דמוקרטית, שאני מאמין שאתה מאמין בהם, יצרת את הדינמיקה. הייתי מעורב במשא ומתן, זה היה משא ומתן מאד קשה.

יש הסכם קיבוצי?

יש הסכם.

תוכל להשאיר לנו עותק של ההסכם?

בבקשה.

אני חושב שהגישה שהולכת ומתפתחת היא שצעירי הארץ במדינה הזו נדונו מראש לתנאים אחרים. אתם מבינים מה הולך להיות במקומות העבודה בעוד עשר שנים? יהיו קבוצות שירגישו שמישהו גזר עליהם תנאים שונים ומקופחים. אני לא מדבר רק על שכר, הרי אם לי יש מוטיבציה לתמוך בהטבה מהסוג הזה זה רק בגלל העובדים החלשים והחדשים. כי הרי עבור אותו עובד שמרוויח 4,000 ₪ בחברת חשמל ומתוך 11,000 יש קרוב ל- 3,500 איש שמרוויחים בין 4,000 ל- 4,500 ₪, זו רק משכורת - - -

אם הם היו מרוויחים תוספת שכר ולא חשמל בחינם? הם יכלו לשים נורה חלשה בבית ולהשתמש בכסף הזה לצרכים אחרים, אבל אתה מחייב אותו לצרוך חשמל שהוא לא רוצה. תן לו את ההטבה בכסף. יש היום תאורות חסכוניות שגם מאירות טוב.

חבר הכנסת פורז, אני רוצה להגיד לך שלא ידעתי שאני אלמד ממך כמה מהלכים והברקות לשוניות כדי להעמיד דברים בצורה מעוותת. אתה אומר דבר שהוא בעייתי. שאלתי גם אותו דבר, אמרתי, אתם הולכים לעשות מעשה שאף אחד לא התכוון אליו, עצם העובדה שאתם קובעים רף, כל אחד יגיד לעצמו שהוא יצרוך מה שיותר כדי להגיע לרף. אבל זה לא המצב, אם זוג צעיר הצליח לקנות דירה של 70 מ"ר הוא לא יצרוך יותר מפעם אחת הממוצע, גם אם יעשה שמיניות באוויר.

מספיק שמשאירים את המזגנים דלוקים כל הלילה.

עובדה שמחצית מהעובדים לא צורכים כך.

נניח שאני הולך לעבוד מחר בחברת חשמל ואומרים לי, אתה מקבל 5,000 שקל משכורת ואתה יכול לצרוך חשמל עד 18,000 בחינם. אני רוצה לצרוך רק 4,000. למה שתהיה לי מוטיבציה לצרוך חשמל יותר? למה במקום לתת לי חשמל חינם לא תיתן לי 200 ₪ שאני אקנה מה שאני רוצה, למה להכריח לצרוך יותר חשמל?

אני אסביר לך מדוע, כי לחברה זה עולה פחות מחצית. למה כל מעסיק מוכן לתת מהמוצרים שלו? הרי לא המצאנו את האמירה שבפורד רוצים לתת מספיק שכר לעובדים כדי שיהיה להם כסף לקנות מכונית פורד. כל מעסיק מעדיף לתת מהתצרוכת שהוא מייצר כי זה עולה לו הרבה פחות. זה הופך גם את המוצר שלו ליותר אטרקטיבי.

מישהו מאתנו ייכנס להטבות שניתנות בחברות פרטיות? לא. כי לאן הם מתגלגלות, אתה רוצה שאני אתאר לך את התיאור שלב אחר שלב - - -

בחברה פרטית אני יכול להתערב?

מי שילם את המשבר של שפירא? מי ישלם את המשברים השונים, ואני לא רוצה לפגוע בחברות כלכליות, אבל אני יכול לעבור על רשימה של עשרות חברות שבתמימות, יודעים יפה מאד איך להגיע לוועדות המסוימות ואיך דואגים שיתנו להם את הטבות המס הנדרשות. מי פיתח את שיטת ההפסדים והרישום של ההפסדים? אני אוכיח לך כמה חברות פרטיות לא משלמות שנים רבות מס הכנסה, על חשבון זה שהוא משלם מיליון ₪ והמנכ"ל הזה מכניס את זה לתוך תשקיף הפסדים שלו ויוצר מצב שהוא לא משלם מס הכנסה.

מי זה שעוקף את החוקים של מדינת ישראל ? אני רוצה שנהיה מספיק אמיתיים, מדינת ישראל חוקקה חוק לפני שלושה חודשים. מצד אחד היא הקפיאה שכר מינימום, מצד שני הקפיאה קצבת זקנה. לזקנים ולעובדי שכר מינימום אין מה לעשות אבל היא ביטלה את התקרה של השכר של הביטוח הלאומי וכל עשיר בארץ הזו הקים חברה ועוקף את זה, אז זה מותר?

אתה אומר, אני המחוקק המהולל שיודע לעשות חסמים בפני עיוותים, עד שזה מגיע לחברים שלי.

לידיעתך, קראתי היום לנציבת מס הכנסה שאמרה שאלה עסקאות מלאכותיות והיא לא תכיר בכל אלה שהקימו חברה רק כדי להתחמק ממס.

היא אומרת מה שהיא אומרת כשנאמן יהיה העורך דין שלה, שאני אזכיר לך כמה אמרו אותו דבר ולבסוף מי שנמצא בבית המשפט זה נאמן ולא מישהו אחר. אתה רוצה שאני אדבר על חי"ל ועל ה- 300 מיליון ₪ יתרות שהתווכחו עליהם? על מה אתה עוד רוצה לדבר?

אתה מצדיק את האמירה שאומרת מהו תפקידו של השופט בבית המשפט, לקבוע מי מהצדדים לקח עורך דין יותר טוב.

אני למשל נגד שוויון בזכויות השופטים כי אני אומר שיש תפקידים במדינה שאסור שיהיה לרגע אחד סיכוי שמישהו מהם ישקול שיקול בגלל מצוקה אישית. אני לא רוצה לרגע שזה יהיה נתון שמישהו מאתנו, כאזרחים, אומר לעצמו הגיע למצב שהם אלה שצריכים בסופו של דבר לשמור על האיזונים במדינה הזו ולהציל מלהיות מושפעים גם בתת מודע משיקולים אישיים.

אני חושב שצריך לתת להסכם הזה לצאת לדרך. מי שרוצה לשנות הסכמים...אני בטוח שבממשלה הבאה תהיה מפלגה גדולה.

בכנסת הבאה.

תהיה חלק מהממשלה.

זה עוד לא ברור. הכל תלוי בש"ס

אני מניח שאם תהיה חלק מהשלטון בממשלה הבאה, תוכל להשפיע על דרכים שלטוניות מקובלות, אי אפשר לשבש את כל התפיסה הדמוקרטית הזו. מה שאמר חבר הכנסת יאיר פרץ לגבי ההבדל בין חוק שכר המינימום - - -

אני לא בטוח שזו דמוקרטיה מה שאמרת על כל הדברים שיש בארץ. עכשיו אתה מדבר על דמוקרטיה ואני לא מבין איך אפשר לדבר על דמוקרטיה.

למה? אתה חושב שחבר כנסת צריך להרוויח יותר מעובד חברת חשמל?

אני לא חושב שחבר כנסת לא צריך לקבל הטבות בחשמל, במים.

אם אתה רוצה לשנות דברים אז תשנה בדרך שיש בה היגיון, בדרך ששומרת על הדמוקרטיה, תצטרף לממשלה, תהיה בה שר ותשנה מה שאתה רוצה. אבל אי אפשר להפוך למצב שהרשות המחוקקת הופכת לרשות המבצעת. יש בזה שיבוש. מה שעשה חבר הכנסת פורז הוא יצר דינמיקה, וזה בסדר גמור. בתוצאה של הדינמיקה יש מסר וזה מה שהיה חשוב לך. אם הדינמיקה לא מספקת אותך, לדעתי המסלול עכשיו הוא הממשלה, תקרא לרשות החברות ותגיד שאתה מבקש לקיים דיון מחודש.

אני חושב גם שמיצינו את ההצגה, מיצית את היכולת הפוליטית שלך, תאמין לי שלא כדאי לך להתעסק בהצבעה, כי כל מה שהרווחת עלול ליפול לך במכה אחת. אם הייתי יועץ פוליטי שלך הייתי אומר לך, השגת הישג בלתי רגיל, יצרת דינמיקה טובה, בואו נסתפק בזה.

אני מציע שנעבור אחר כך על הסעיפים ואני אקבע מועד סופי להצבעה. נקבע מועד שכל 15 חברי הוועדה יוכלו לבוא. אני רוצה להסביר את סדר הדיון, תיקון תקנון הכנסת אומר שאם בוועדה אין רוב להצעת החוק, הצעת החוק מגיעה למליאה, שם מוצגות דעות הבעד והנגד, ואם המליאה מאפשרת, אז מביאים את זה בשבוע לאחר מכן לקריאה שניה ושלישית. זה קצת דומה לפרוצדורה שהייתה לגבי הסרת הצעת חוק שעברה בדיון מוקדם. לכן, בכל מקרה ניפגש במליאה.

אתה נחוש בדעתך?

אני אגיד לכם במה אני יותר נחוש ובמה אני פחות נחוש, אני חושב שההסדר לגבי עובדים חדשים הוא הסדר רע שצריך לתקן אותו. אם אנחנו לא מאותתים, שלגבי עובדים חדשים - - -

תאר לך שבג"צ יגרום לך לביטול חקיקה בכנסת, באיזה מצב תצטרך לעמוד? בסדר, מיצית כבר, על מה אתה מדבר?

כאדם שתומך בחוקה...

אתה לא תומך בחוקה, אתה תומך בחוקה לפי הנוחות שלך.

אתה רוצה לתת לי אפשרות לדבר?

אל תנסה לדבר בשם החוק או בשם הפתיחות או בשם האיזונים, כי מעמדתך, אתה נוהג בשיטות הפופוליסטיות הכי קיצוניות שיש. לא ראיתי מישהו שיכול לבנות סרט כזה, גם מישהו שמאיים עליך, גם מישהו שמתקיף אותך, אפיל אם היית מתכנן טוב זה לא היה יוצא לך ככה.

לגבי עניין הפסיקה של בית המשפט, אני חסיד של חוקה, וחוקה אומרת שבית המשפט פוסל חוקים של הגוף המחוקק אם הם עומדים בניגוד לחוקי היסוד. אם נחטא פה במשהו, וזה יהיה עקום, אז בית המשפט יפסול.

לגבי העובדים הותיקים, העניין לא מניח את דעתי אבל אני אומר שזה עניין לסחר מכר, אמרתי כפל צריכה ממוצעת והם הגיעו לכפל וחצי, אז על זה אפשר להתווכח. אבל לגבי עובדים חדשים, אני לא חושב שיש הצדקה להמשיך בהסדר הזה, אני גם חושב מעבר לזה שעובד חדש בחברה, עדיף שיידע שיש לו עוד 200 ₪ בנטו בחודש ושיעשה עם זה מה שהוא רוצה ואין לו דווקא חשמל חינם, אולי הוא לא אוהב מיזוג אוויר חזק או הרבה אור אז למה צריך להכריח אותו לצרוך חשמל?

ב"עוף קור" למשל, נותנים להם עופות כל שבוע הביתה. אז עכשיו אני אחוקק חוק שיגיד למה אתה נותן להם עופות? אולי אני צמחוני ולא אוכל עופות. ובבמבה אולי מישהו לא אוכל במבה?

יש לי הצעה לסדר, לגבי הסעיף של העובדים החדשים הייתי מציע לנהל משא ומתן.

עם העובדים החדשים?

עם הנהלת חברת חשמל ולבחור את הדרך.

אני לא מאמין שאחרי מה שעבר עליהם הם מסוגלים להוציא יותר בסיטואציה הזו. אם אנחנו רוצים להתחיל לתת לכולם, שזה דבר שעבר קצת מהעולם, אז צריך להסכים שגם העובדים החדשים יקבלו. הותיקים הם ותיקים אבל עם העובדים החדשים זה בהחלט לא כך. אנחנו נשפץ את ההצעה ונודיע על מועד ההצבעה. ניפגש במליאה ואו שאני אהיה ברוב ואתם תגישו הסתייגות, או שאתם תהיו ברוב ואני אפנה למליאה בבקשה לאשר את זה.

אתה תבין שרק אתה תומך בזה.

רק אני תומך? אין דבר כזה.

תכנס את הוועדה לבד בלי הנוכחים לדיון פנימי.

התנגדתי לך לאורך כל הדרך אבל לדעתי, גם מבחינת ההגינות הפרלמנטרית הפנימית היו הרבה חברי כנסת שהלכו אתך אבל אני חושש שבין היתר אתה יוצר דינמיקה שגם כל אלה שהלכו אתך נכנסים לפינה ויש תחושה שאתה עושה את זה כמהלך שהוא מהלך נטו פופוליסטי למערכת בחירות.

אתה לא מאמין לי שאני חושב שעובדים חדשים לא צריכים לקבל?

אני לא חושב שזה צריך לעמוד מול השיקול של התערבות ביחסי עבודה.

היה פה קול אחד בוועדה.

לא שמעת כנראה את חבר הכנסת נודלמן.

אתה לא שמעת את חבר הכנסת נודלמן, אני מבין אותו יותר טוב ממה שאתה חושב.

טוב. נכין את הטקסט לקראת הצבעה כדי שיהיה ברור.

אני חושב שזה ידוע, זו פעם ראשונה שאני מופיע בוועדה לגבי הצעת החוק הזו אבל אני מניח שידוע בשלב הזה של החקיקה שוועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק בשל שיקולים שהעלו חברי הכנסת שאין זה מקרה ראוי להתערב ביחסי עבודה.

לי יש הבטחה מראש הממשלה, אני לא יודע אם אתה מודע לה, שיינתן חופש הצבעה לחברי הקואליציה בהצעת חוק זו. הם עמדו בזה בקריאה הראשונה ויש לי הבטחה כזו לאורך כל הדרך, זאת אומרת שאין זה מחייב את חברי הקואליציה כי הממשלה החליטה, ואגב, היא החליטה מזמן מאד.

אמרתי את הדברים כפתיחה כיוון שהסיבה העיקרית שראיתי לנכון להתבטא זה כדי ליידע את הוועדה לגבי השיקולים החוקתיים כפי שאנחנו רואים אותם. כבר דובר כאן על זה שבית משפט יפסוק ושיהיו שיקולים חוקתיים ולכן ראיתי לנכון להתייחס לזה כדי שהשיקולים, כפי שאנחנו רואים אותם, יהיו בפני הוועדה.

כעיקרון, הכלל שאין מתערבים ביחסי עבודה או בהסכמי העבודה ובכלל בחוזים, יש לו עיגון מאד חזק מבחינה משפטית.

דבר ראשון כן מתערבים כי כל הנושא של שכר מינימום הוא התערבות, אבל השאלה היא האם אנחנו, הכנסת, כבעלים של חברת חשמל, כמייצגי הציבור, לא יכולים כדירקטיבה לבעלי המניות של חברת החשמל לבעלת השליטה, למדינה, לבקש שלקראת הסכם קיבוצי הבא זו תהיה תביעתם?

בחוק הכנסת? איפה אתה מתחיל אנחנו יודעים, אבל איפה אתה מסיים?

אני מסיים לפי כל מקרה לגופו. אם אני לא יכול להגיד להנהלת חברת החשמל שאני מבקש מהם לא לחתום על הסכם קיבוצי כלשהו שמעניק חשמל חינם לעובדים חדשים. אני עושה את זה כנציג הצרכנים.

אני אגיע לנקודה הזו ואני אנסה לעשות את זה בקיצור נמרץ. בכל זאת, מבחינת סדר הדברים, אני רק רוצה לעמוד על העיקרון ואז גם על המצבים שבהם מוצדק לחרוג מהעיקרון. דברתי על חופש החוזים ברמה האישית, ברמה הקיבוצית, יש אמרות כאלה ואחרות של הנשיא ברק וגם בפסקה שחופש החוזים וחופש המשא ומתן יהיו מעוגנים כחלק מהזכות לכבוד.

במשפט העבודה יש עוד עיגון לדברים האלה בכך שישנו על פי משפט העבודה הבינלאומי, על פי זכויות היסוד שהם גם הבסיס למשפט העבודה הישראלי, ישנה זכות התארגנות בארגוני עובדים, שממנה נובעות זכויות יסוד אחרות כמו המשא ומתן הקיבוצי. לכן, יש לזה היום עיגון חוקתי, כמובן, כפי שידוע, אין אף עיקרון חוקתי שמוחלט וגם לא העקרונות שאני דבר עליהם ולכן ניתן לפגוע בהם כפי שכתוב בחוקי היסוד.

לתכלית ראויה.

השאלה החוקתית מתמקדת פה לגבי אותם מבחנים של פסקת ההגבלה. חבר הכנסת פורז דיבר על כך שמדובר במשאבים ציבוריים, בכספי ציבור, ולכן אם חקיקה כזו תותקף בבית משפט, זו בהחלט יכולה להיות הצדקה. בדרך כלל בשאלות לגבי פסקת ההגבלה והצדקה לפגוע בעקרונות יסוד, השאלה המרכזית היא מבחן המידתיות, זאת אומרת שאם הדבר נעשה שלא מעבר לנדרש.

פה אני מתחבר לדברים יותר מעשיים שנאמרו קודם, יש חשיבות רבה לשאלה האם יש חלופות אחרות מלבד החקיקה, האם ישנו הסכם, האם ישנו הסכם שמצמצם במידה רבה את הבעיה החברתית שעמדה לנגד חברי הכנסת. מבחינת ההסכם שהושג אני מבין יש משמעות רבה.

זה מה שרציתי לומר בגדול, אני לא יודע אם הוועדה הזמינה את משרד העבודה והרווחה, אבל משרד העבודה והרווחה אמון על יחסי עבודה ומשפט עבודה ומן הראוי שהוא ישתתף בדיונים האלה.

אני מבקשת להביע עמדה במספר משפטים מועט. תפקיד חקיקה לעיתים קרובות, כפי שאתה יודע היטב, כי אתה באמת פרלמנטר ותיק ומצטיין, לזרז שינוי במדיניות שאי אפשר היה לשנות אחרת. כאשר אני וחלק מעמיתי תמכנו בקריאה ראשונה זה היה משום שחשבנו שבאמת חלק מה"תשלומים", או במילים אחרות, החשמל חינם, הוא בעייתי מאד בהתחשב במצב במשק ומצב החברה היום.

חשבתי אז שמדובר בזרז. זאת אומרת להגיע לחשיבה מחדש ולהחלטות של ריסון עצמי. אם מותר לי לברך את חברת החשמל בנושא הזה, אני חושבת שבתור שימוש בחקיקה כזרז לשינוי מדיניות הייתה פה הצלחה טובה לציבור בצורה יוצאת דופן.

אבל יש בעיות אחרות, ואני רוצה להעלות גם אותן. יש לי תמיד היסוסים גדולים מאד בהתערבות בחקיקה בהסכמי עבודה. אני חושבת שזו בעיה אמיתית, זה לא דבר שעושים במחי יד, וצריך לשקול את זה מחדש.

גם אם מדובר בעובדים חדשים?

זה בדיוק הנושא הבא שלי, כאילו קראת את מה שכתבתי. גם כשמדובר בעובדים חדשים, כי יום אחד אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של איך משנים הסכמי עבודה והטבות, לא רק על גבם של העובדים החדשים, החל מתאריך זה והלאה אבל בצורה הרבה יותר יסודית ומקיפה ואני חושבת שזו שאלה אמיתית.

לי יש בעיה אחרת לגמרי, אתה איש השוק החופשי, אתה אחד מהאנשים שבפירוש לא מתערב.

זו חברה מונופוליסטית, אם הייתה תחרות בחשמל הייתי מתערב.

אבל אתה אחד מהאנשים האחרונים בכנסת ישראל שרוצה התערבות של המדינה בחיי הפרט והאזרח וזו מבחינתך חקיקה שמאד חורגת מהשקפת עולמך. אתה הנסיך של ההפרטה ובעצם הצעת פה חוק שמגביר בצורה יוצאת דופן את התערבות המדינה בהסכמי עבודה ובחיי האזרחים. יש פה דבר והיפוכו מבחינתך. אני הרבה יותר בעד התערבות המדינה, לא בהכרח בצורה מגבילה אבל בצורה שתאפשר קידום. היה לי קושי עם העניין הזה.

אני חושבת שהשימוש באמצעי החקיקה כדי לשנות מדיניות, עבר בהצלחה ואתה צריך לחייך ולהגיד שעשית את שלך. מעבר לכך שהייתה לך הצלחה תקשורתית וציבורית אדירה ומוצדקת, בזה אני חושבת שאפשר לסיים את העניין. לא אכפת לי שתהיה הצבעה במועד אחר, יש לי רושם שהרוח של הדברים של חברי הכנסת שמייצגים ציבור, מאד ברור, שהעבודה פה עשתה את שלה וצריך לברך על המוגמר.

את עמדתי הבעתי גם בפעמים קודמות והיא עמדה עקרונית. אני חושב שכנסת ישראל לא יכולה להתערב בתחום יחסי העבודה אלא ברמות מסגרת העל הכלליות ביותר. ברגע שמתערבים בהסכמי עבודה בין ועד עובדים בחברה וזה לא משנה כרגע אם זה מונופול או חברה ממשלתית זה מאד בעייתי. אתה יודע איפה אתה מתחיל ואתה לא יודע איפה אתה מסיים.

באל על למשל יש כל מיני הטבות שנותנים כרטיסים לאנשי צוות אוויר פעם בשנה במחיר 5%, זה מעין בונוס שהם נותנים. אז נבוא מחר לאל על ונגיד, מה זה צריך להיות? אל על חברה מפסידה, מה פתאום אנשי צוות האוויר שלה מקבלים את ההטבות, זה לא בסדר, וכך אין לזה סוף ונגיע בסוף למי שעובד בקונדיטוריה ואוכל עוגות חופשי תוך כדי עבודה.

זה צריך להפסיק מטעמים רפואיים.

עכשיו אתה יכול להגיד על עובדי חברת חשמל שהתנהגו בכוחנות והכל בסדר. אני אומר שיש הבדל בין ביקורת לגיטימית לבין זה שאתה מתערב בחקיקה ביסודות של ממשל. אתה ואני שותפים לאותה השקפה שלא יכול להיות שכפיה דתית תהיה בכוח החוק. מה עושות המפלגות הדתיות מ- 48 ואילך, יודעות לנצל את הקונסלציה הפוליטית ושנה אחרי שנה, בחקיקה, כופים על האזרח דפוסי התנהגות שאין לה אח ורע בשום מדינה דמוקרטית.
בכל המדינות הדמוקרטיות יש פוליטיקה יש מדינה ויש דת ויש הפרדה ברורה ביניהם. פה המודל הישראלי שכופים עלינו מערכות חיים ואנחנו שותקים.

אתה אומר עכשיו שאתה כופה על ועד עובדים בחברה, מכוח החוק של הכנסת, כללי התנהגות. זה לא יכול ללכת. לכן אמרה חברתי חברת הכנסת חזן, קבלת את הפרסום הראוי, ניהלת את המאבק, הם התגמשו, אני באמת חושב שצריך לתת פה זמן להגיע להסדר. מבחינה ציבורית הסיפור של החשמל חינם הוציא את כולם מדעתם, צריך להגיע להסדר מניח את הדעת, אבל לא בחקיקה. בחקיקה אנחנו פותחים פתח לדבר שהוא מאד בעייתי.

גם חברת הכנסת חזן וגם אני, במקרים נדירים ביותר הולכים לבג"ץ כדי לשנות החלטה של כנסת. אני לא מדבר על מקרים של צדק טבעי.

פעמים לא כל כך נדירות, הייתי אומר שמכל העתירות שמוגשות היום לבג"ץ נגד חוקי הכנסת, מרצ מככבת.

לא דברתי על מרצ, דייקתי בעובדות ודברתי עלי ועל חברת הכנסת נעמי חזן. זו עמדה עקרונית.

מכל עשר עתירות שמוגשות לבג"ץ נגד חוקי הכנסת לפחות חמש הן של מרצ.

מתוך החקיקה האחרונה בכנסת בנושאים חברתיים, למעלה מ- 50% מהחקיקה החברתית בכנסת החמש עשרה, של חברי כנסת של מרצ ואנחנו גאים בכך. הבעיה היא לא זו, הבעיה היא בתחום הפרדת הרשויות. מתי אני, כחבר הרשות המחוקקת הולך לרשות השופטת ודורש את התערבותה בנושאים של הרשות המחוקקת. זו השאלה. לכן אני אומר יש הפרדת רשויות ואני לא רוצה להתערב ביחסי עבודה.

לגבי שכר מינימום, אני חושב שיש ציבור כמו המורים שמה שקורה במשכורות המורים זה עוול, זה פשע, וזה הורס את החברה יותר מכל דבר אחר. בנושא זה צריכה להיות התערבות של מדינת ישראל, שרוצה להתמודד עם פערים, שרוצה להקפיד על חינוך, היא הייתה צריכה להעלות את שכר המורים כדי למשוך את הטובים לחינוך. אשתי מורה בתיכון ואחרי 25 שנה, אני רואה את הלוקשים וזה פשוט זועק לשמיים.

משכורות המורים לא יותר נמוכות ממשכורות האקדמאים היום בשוק, תראה את המשכורת של כלכלן מתחיל.

אני מדבר על מורה אחרי 25 שנה. נכון שעובדי חברת חשמל, מכוח הסכם היסטורי הם מונופול והם באים מהמקום הגבוה בשוק. אני חושב שיש דרכים להתמודד עם זה ואני אומר ברמה העקרונית ביותר, אני חושב שהמשך המאבק בצורתו הנוכחית לא משרת אותך, לא משרת את כנסת ישראל, וצריך לעשות כל מאמץ, לרדת מסיפור החקיקה. השלב הבא אלה העובדים באל על והשלב אחרי זה יהיה האופים בקונדיטוריות שאוכלים עוגות חינם.

הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, קראתי שלצורך התחשיב שלכם אתם לא מכירים לחברת החשמל אלא בעלות של פעם אחת הצריכה הממוצעת. אני רוצה שתסבירו לנו את העניין הזה ואיך זה משפיע על מאזני חברת החשמל.

בקביעה האחרונה של 97 וגם בקביעת התעריפים האחרונה ביולי, מליאת הרשות החליטה שהחשמל המוכר לצורך קביעת התעריפים, לאחר גילום מס, הוא לפי גובה הצריכה הממוצעת במשק לצרכן ביתי.

כמה זה הממוצע?

אנחנו מדברים היום על סכום מוכר של כ- 50 ומשהו מיליון שקלים בתעריף.

כמה זה בקילוואט לשנה?

91 מיליון - - -

אני מדבר כצרכן, האם נכון שהצריכה הממוצעת לצרכן בישראל היום היא 6,500 קילוואט?

כבר יותר, היום זה בסביבות 7,000, זה ממוצע למשק בית.

אם הם הגיעו להסכמה של צריכה ממוצעת של כפל, כשאם סך כל העובדים עוברים את הכפל אז הם ישלמו, ואתם מכירים רק בפעם אחת, אז אתם למעשה באופן אוטומטי לא מכירים בכפל של ההסכם, וכתוצאה מזה התעריף לא משקף את הכפל. כך נגזר למעשה על חברת חשמל להפסיד כסף כל עוד היא ממשיכה בזה.

זו החלטה של החברה. אנחנו לא מכירים בזה לצורך התעריף.

מה השיקול הערכי להכיר רק בפעם אחת לצריכה ממוצעת? למה לא פי שלושה ולמה לא אפס?

הרשות מבצעת בקרת עלויות. בחלק מהתהליך הזה נאמר לה שעלויות שלא נדרשות לצורך מילוי תפקידו של ספק השירות החיוני לא חייבות להיכלל. במילים אחרות, ישבו חברי המליאה והחליטו - - -

והחליטו שלא מוצדק לתת יותר מפעם אחת צריכה ממוצעת. זאת אומרת, אני לא בסדר בזה שאני מציע להם כפל. אני אומר את זה, אבל זו המשמעות של מה שאתם אומרים. כגוף המפקח על חברת חשמל, שיש לו גם עניין של סדרי ערכים, לדעתכם, מבחינה ערכית, לא ראוי לתת להם יותר מפעם אחת הצריכה הממוצעת.

זה מה שהמליאה החליטה.

לכן כל עוד הם יצרכו כפל בממוצע לכלל העובדים והתעריף יעודכן לפי פעם אחת, נגזר על החברה להיכנס לגירעון.

אנחנו מסתכלים מההיבט של מה התעריפים משקפים.

מה אתה אומר על זה שמכירים רק בפעם אחת ואני יותר מיטיב מהם?

בגלל הרגישות של נושא החשמל, לא התווכחנו עם הרשות. אני לא בטוח שמבחינה משפטית הם נוהגים נכון משום שחוק החשמל מכיר בעיקרון העלות, יש הסכם קיבוצי חתום זה דבר שאני משלם בהסכם קיבוצי והסכם שכר ובעיקרון אני חושב שהיו צריכים להכיר בזה. אבל בגלל הרגישות הזו אמרנו שמתוך ההתייעלות של חברת חשמל נספוג את ההוצאה הזו. אנחנו סופגים אותה באמצעות העלות - - -

מעבר להתייעלות של הקביעה, זה מחייב לסופר התייעלות.

הסביר את זה גם חבר הכנסת עמיר פרץ, הרי ההוצאה בפועל של החברה נגרמת בעיקר מהוצאת הדלק. כל היתר הם ממילא הוצאות קיימות, העובדים נמצאים במתקנים, אז ברור לך שזו הוצאה שולית.

זו אחת הסיבות שמטרידות אותי בעניין של חשמל חינם. במובן הזה, זה קצת שונה מאגד. באגד האוטובוס יוצא בכל מקרה ואם עולה חבר אגד או בן משפחתו לאוטובוס זה לא משנה כי האוטובוס יוצא. אין עלות נוספת לאגד.

יותר משקל שורף יותר דלק.

אז צריך לעשות דיאטה כדי לצרוך פחות דלק.

השאלה לגבי העובד החדש. למה אם אני רוצה לעבוד מחר בחברת חשמל וסולם הערכים שלי הוא נגד ההוצאה האמיתית שיש לכם, נגד זה ששורפים יותר פחם או משהו אחר. למה להכריח את העובד החדש לצרוך חשמל ולא לתת לו שווה ערך בכסף שיחליט לעשות עם זה מה שהוא רוצה?

אני מנוסה בהסכמים קיבוציים כבר הרבה שנים. הסכם קיבוצי זה כששני הצדדים מתדיינים ומעלים טיעונים לכל הכיוונים, לכאן ולכאן. התוצאה שהתאזנה בסוף אמרה שכל דבר שאנחנו נעשה, שיש בו כדי ליצור מצב קיצוני כל כך בין עובד חדש לעובד ישן הוא לא לטובת העובדים ולא לטובת החברה. זה היה אחרי הרבה שעות ואני לא בא לומר מה היה בתוך זה.

בנושא של הפנסיה כן יצרנו שני סוגים אבל יצרנו שני סוגים שנהנים מפנסיה בצורות שונות. לא העלנו על הפרק החלפת החשמל בכסף. גם זה היה יכול להיות.

זה מה שאני חושב, שלעובד חדש תיתן תנאי קבלה קצת יותר טובים במקום חשמל, מה אתה מכריח אותו לצרוך חשמל שהוא לא רוצה.

התברר לנו שבמחזור החיים של העובדים ישנה מעין עקומה, אם אתה צעיר אתה חוסך מעט, אתה בונה משפחה אתה חוסך הרבה, אתה נהיה פנסיונר, אתה צורך מעט. יש עקומה טיפוסית בחיי העובד, כל אחד שעובר את המעגל הזה, מגיע לסף הצריכה ומודד למטה, התלבטנו והתווכחנו שעות בנקודה הזו ובסוף הגענו למסקנה הזו.

אם אתה שכדי לא ליצור פערים גדולים מידי, תודיעו באופן חד צדדי לנציגות העובדים שאם הם יסכימו לוותר לגבי עובדים חדשים על התביעה לחשמל חינם, תנאי הכניסה לחברת החשמל יהיו נניח אוטומטית עוד 200 ₪ בברוטו לחודש. כדי לא להכריח את העובדים החדשים לצריך חשמל שהם לא רוצים. אולי יש לכמה מהעובדים החדשים דוד שמש. אני יודע שלעובדי חברת חשמל בדרך כלל אין דודי שמש.

למה?

אם לך יש אז אתה אחד מהבודדים בחברת חשמל. השאלה אם זה היה כבר בבניין או שהתקנת במיוחד?

עודדנו את העובדים להתקין דודי שמש.

אם אתה מקבל חשמל חינם אז למה להתקין דוד שעולה כסף ומתקלקל כל הזמן וצריך להחליף קולטים וכו'.

אם אתה מקבל טלפון חינם זה לא אומר שאתה יושב 24 שעות ומדבר בגלל שזה בחינם.

לא כי יש הגבלת שיחות. יש מספר פעימות מונה מוגבל, אני לא יכול לדבר ללא הגבלה אחרת הייתי מדבר עם אוסטרליה ועושה מרכזיה קטנה. בכל אופן זה לצורכי עבודה, כשאני מדבר אתך זה בדרך כלל לצורכי עבודה.

בגלל שיש לך הקצבה מסוימת זה לא אומר שאתה מנצל את זה עד הסוף.

אם אין עוד מישהו שרוצה להוסיף נעבור עכשיו לסעיפים.
1. בחוק זה –
"החברה" – חברת החשמל לישראל בע"מ.
"המועד הקובע" – יום פרסומו של חוק זה
"עובד" – עובד החברה.

אני רוצה להדגיש מה שנאמר קודם, החוק אינו חל על גמלאי חברת החשמל, אין לי שום כוונה בחוק, וזה צריך להיות ברור לפגוע בזכויות הגמלאים.

הגמלאים מקבלים ללא הגבלה?

תקנות הפנסיה חלות עליהם אותו דבר.

אין לי כוונה לפגוע בגמלאים.

בהתאם לנוסח, זה לא חל על גמלאים.

"עובד חדש" – עובד שהחל לעבוד בחברה אחרי המועד הקובע
"צריכת יתר" – צריכה העולה על פי שתיים מהצריכה הממוצעת.
"צריכה ממוצעת" – הממוצע השנתי של צריכת החשמל במשקי הבית בישראל.

אני מציע שאת הצריכה הממוצעת תקבע הרשות לשירותים הציבוריים – חשמל, ולא השר.

אני היועצת המשפטית ברשות, בעניין הזה חשבנו על סעיף כללי שיבוא בסוף תיקון זה, אם וכאשר הוא יעבור, פשוט כדי לא ליצור טלאי על טלאי בצורה שאחרי זה תפגע באופן של כל מיני קונסטרוקציות משפטיות בעצמאות של העבודה שלנו. סעיף שאומר ש"מובהר בזאת שחוק זה איננו בא לגרוע מעצמאות סמכותה של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל בפעילותה לבקרת העלויות על פי חוק משק החשמל".

אין לי בעיה להכניס את הסעיף הזה - - -

מה הרלוונטיות של זה , עם כל הכבוד לחוק הזה?

שאולי אם אני אומר שזה כפל צריכה צריך להתחשב בזה. הם לא רוצים להתחשב בכפל הצריכה הם יותר קתוליים מהאפיפיור.

תעבירי לי את זה בכתב.

העמדה כבר הועברה אנחנו נעשה את זה שוב.

את שר התשתיות נשאיר כרגע ונראה מה קורה עם זה. כפי שהסברתי קודם, לא הייתי רוצה שהחוק יהיה בניגוד להסכם קיבוצי, אז אני מציע שזה ינוסח באופן שבו ייאמר שתוך שנתיים מעתה, חברת החשמל תדאג שבהסכמים הקיבוציים שהיא עושה עם העובדים הותיקים, הצריכה הפטורה מתשלום תהיה לא יותר מכפל הצריכה הממוצעת.

אני רוצה שיהיה ברור ניתנת הוראה לחברת החשמל לעשות את זה. שהכנסת, כבעלים, מורה להנהלת חברת החשמל לדאוג לכך שתוך שנתיים מיום חוק זה היא תדאג לכך שבמערכת יחסי העבודה שלה עם העובדים, בהסכמים שחתומים לא תהיה צריכה העולה על הצריכה הממוצעת.

אני מבינה שנחתם כרגע הסכם קיבוצי מיוחד שתוקפו לאיזה תקופה? תקופה בלתי קצובה. מה שאתה מנסה לומר הוא שאתה מורה להם להגביל את תיקון ההסכם הקיבוצי.

השאלה מה המשמעות של זה. בהסכם קיבוצי אני צריך להגיע להסכמה.

אמרתי את זה בתחילת הדברים ואני אסביר את זה שוב. הסכם קיבוצי הוא לתקופה בלתי קצובה. כל אחד מהצדדים רשאי לבוא בדרישות, צריך לפתוח אותו. מול העובדים יש לי בעיה, אני לא המעסיק להם, אבל לעומת זאת יש לי עליכם מרות כי אתם חברה ממשלתית, אנחנו הכנסת בעלי המניות. אנחנו יכולים להגיד להנהלת חברת החשמל, כבעלי הבית שלכם, אנחנו מבקשים מכם לפעול בדרך זו. זה לא פוגע במשפט העבודה.

אתה לא יכול לעשות את זה אלא אם כן אתה גורר לזה משהו אחר. אני לא יכול לפתוח סתם באופן חד צדדי ולהגיד שנגמר.

תגיד שבעל המניות שלך, שזו המדינה, הורתה לי לפתוח את העניין הזה.

זה לא יעזור, אי אפשר לעשות דבר כזה.

אפשר לכאורה לתת הוראה לצד אחד לשאת ולתת עם הצד השני.

אז אפשר לומר שאנחנו נותנים הוראה לחברת החשמל במטרה לבצע את הפעולה הבאה. מותר? האם שר התשתיות יכול היה לבוא, בהנחה שהוא הממשלה, או רשות החברות הממשלתיות, להודיע לדירקטוריון חברת החשמל, אנחנו תובעים מכם, בתור בעלי הבית, שלקראת ההסכם הקיבוצי עם העובדים תעשו את הדברים הבאים. זה אפשר?

פה אנחנו מדברים לא על התערבות של הרשות המבצעת אלא התערבות של הרשות המחוקקת.

האם מותר לממשלה, כבעלים של החברה... הממשלה יכולה אפילו לתת הוראה לחברה ממשלתית לפעול לפי שיקול דעת לא עסקי ולהפסיד כסף. היא יכולה לתת הוראה שעובדי חברת החשמל יקבלו משכורת וישבו בבית. כל זה באישור ועדת כספים, לכן אל על לא טסה בשבת. הבעלים נותן הוראה באופן חד צדדי. הבעלים זה לא רק הממשלה זה גם אנחנו, הכנסת.

זה לא עובד באופן חד צדדי בהסכמי עבודה. אתה יכול להורות לי, ואם רשות החברות תורה לי או שהדירקטוריון יורה לי, אני אכנס לניהול משא ומתן.

אתה לא יכול להבטיח תוצאות.

אז אני מבקש לכתוב סעיף שאומר שתוך שנתיים מהיום, הנהלת חברת החשמל תעשה את הצעדים הדרושים במגמה להגיע לכך שיהיה הסדר עם העובדים שצריכת החשמל חינם לא תעלה על הצריכה הממוצעת.

נניח, אדוני היו"ר, שאנחנו כותבים סעיף כזה והכנסת מאשרת אותו, המליאה מקבלת אותו וזה הופך לחוק. חברת חשמל נכנסת למשא ומתן, והעובדים אומרים, לא. עברו שנתיים, מה קורה אז? מבחינה משפטית זה חסר משמעות.

אני רוצה לתת להם הנחיה, אני מנסה למצוא דרכים איך לעשות את זה.

אתה יו"ר ועדת הכלכלה יש לך כל כך הרבה כלים אבל חקיקה מהסוג הזה בעלת ערך הצהרתי במקרה הטוב.

למרות הכל אני אבקש שיהיה סעיף האומר שתוך שנתיים מהיום, הנהלת חברת החשמל תדאג להביא לכך שבהסכם עם העובדים, צריכת החשמל חינם לגבי עובדים קיימים ולרבות עובדים ארעיים, אני לא רוצה לפגוע בעובדים הזמניים, לא תעלה על כפל הצריכה הממוצעת.

אחת הבעיות הקשות מאד בניהול המשא ומתן הייתה באמת הטענה של העובדים כלפי, שאגיד להם אם בזה נגמר העניין או לא. זאת אומרת שאנחנו לא מאמינים שבזה נגמר העניין. ניהלת אתנו משא ומתן קשה, הגעת למה שהגעת, עכשיו תבוא בעוד שנה - - -

אני אגיד לך ביושר, החיים שלך לא קלים, אני גם לא מקנא בך בתור מנכ"ל החברה, אני יכול להבין ללבך אבל תכף נגיע לסעיף העיקרי. יכול להיות שהסעיף הזה לא יזכה לרוב פה בוועדה. האמת היא שמה שחשוב לי זה העובדים החדשים שלדעתי אין לי פה שום בעיה עם חוקי היסוד. אני חושב שאי אפשר להגיד לחברה שעובדים חדשים שיקלטו מעתה ואילך לא יהיו בתנאים מסוימים כמו שאפשר שיהיה דור ב' בכל מיני דברים אחרים.

לגבי עובדים חדשים צריך לומר בצורה הכי קטגורית וזה עולה בכל המבחנים, שחברת חשמל לא תקבל עובד לעבודה אלא אם כן הותנה אתו שאין הוא מקבל חשמל חינם, או שישלם לחברה תמורה בעד החשמל שצרך, וזהו.

אתה בעצם מבקש שיוכן נוסח שלפיו סעיף 2 פסקה (1) תשונה, ופסקה (2) תישאר בעינה.

פסקה 3 אומרת שלא השר יפרסם אלא הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל תפרסם כל ששה חודשים על צריכה ממוצעת. כך מי שיש לו כסף, שיידעו מה לגבות ממנו.

מבחינת ההתחשבנות זה הולך שנתי.

אז שיהיה שנתי.

מה הבסיס לקביעה?

לדעתי סעיף 4 מיותר.

השאלה איך מחשבים? נאמר כאן תקנות בכל הנוגע...לרבות לעניין הצריכה הממוצעת. אני חושבת שהכוונה הייתה לרבות דרך חישוב הצריכה הממוצעת.

אבל אין צורך. חוק זה מועתק מהצעת חוק שהגשתי עוד ב- 1989, זה הרבה לפני שהייתה רשות לשירותים ציבוריים- חשמל. לכן ברגע שהם מפרסמים את הצריכה הממוצעת, אני לא צריך יותר כלום, המנגנון עובד באופן אוטומטי, לא צריך תקנות ולא צריך שום דבר. עד פה זה חינם מעל זה הם צריכים לשלם, כמו כל אחד.

את דברי ההסבר לא צריך משום שזו קריאה שניה ושלישית, ואנחנו נקיים על זה הצבעה במועד שאני אודיע.

ומה עם נוסח התוספת.

אין חוק זה בא כדי לגרוע מהוראות - - -

"חוק זה אינו בא כדי לגרוע מעצמאות סמכותה של הרשות בנושאי בקרת עלויות לפי חוק משק החשמל". זה נכנס בהיבט של בקרת העלויות בעבודת הרשות.

אז אולי כדאי לכתוב שחוק זה אינו בא לפגוע בסמכותה של רשות הציבורית-חשמל.

בסדר. בעצמאות וסמכות על פי חוק משק החשמל.

אתם תשנו את הנוסח, אנחנו נביא את זה לחברי הכנסת. אני חוזר על הפרוצדורה, אם יהיה רוב להצעה אז בוודאי יהיו מסתייגים וזה יעלה למליאה עם דעת רוב והסתייגויות. אם לא יהיה רוב להצעה, אז המציע צריך לבוא למליאה ויצטרך להסביר למליאה למה הוא חושב שהחוק זה עדיין טוב. אם המליאה תאשר לו, זה יגיע לקריאה שניה ושלישית, אם היא לא תאשר לו, אז לא.

בכל מקרה אני מאד מודה לכם, ואני שמח לציין, מר רזון, שעם כל הביקורת שלי אתכם, אני רואה בזה בהחלט הישג מבחינת ההתקדמות בזה שהוגבלה הצריכה אבל אני עדיין מתקשה להבין למה עובדים לא חשבו שבכל העניין הזה עדיף ללכת על איזשהו הסדר שלא יכריח אדם לצרוך חשמל אם הוא לא צריך, ושהכסף הזה ישמש למטרה אחרת. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30