פרוטוקולים/כלכלה/5875



2
ועדת כלכלה
15.10.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5875
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ג
22 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 516
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בחשון התשס"ג (15 באוקטובר 2002), שעה 10:00

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
יצחק גאגולה
דוד טל
מיכאל קליינר

ד"ר בוריס יעקבסון מנהל המכון הוטרינרי, משרד החקלאות
מיכל סגן-כהן,עו"ד לשכה משפטית, משרד החקלאות
ד"ר דגנית בן-דב שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
ד"ר משה חיימוביץ שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
ד"ר ולדימיר סלוצקין שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
רפ"ק שאול מימון אג"מ, קמ"ט צער בעלי חיים
רפ"ק ג'ודי עלאיוף קצינת מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
סא"ל גיא לין רע"ן טראומה, משרד הביטחון
רס"ן רוברט נויפלד יועץ משפטי, משרד הביטחון
רס"ן תמיר מוריץ יועץ משפטי מפקדת קצין רפואה ראשי
רס"ן אלי מישלי קצין מדור בריאות הסביבה, משרד הביטחון
דב מנור קצין כלבנות באט"ל
חמי אבנרי,עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים
מיכל גרסל מטפלת בעזרת בעלי חיים
צחי דותן ממונה צער בעל חיים, המשרד לאיכות הסביבה
רחל אדם,עו"ד הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דפנה שהרבני,עו"ד לשכה משפטית
לימור גתי,עו"ד ע. יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט,עו"ד ע. יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
בני רובין,עו"ד משרד המשפטים
ד"ר שמעון גולדמן וטרינר מומחה להתנהגות כלבים
ד"ר משה רפאלוביץ מנכ"ל איגוד ערים לשירותים וטרינריים
ד"ר גדעון ציפורי וטרינר עיריית י-ם
ד"ר תומי שדה הסתדרות הרופאים הוטרינריים
ד"ר עדן וילי פוגל ארגון רופאים הוטרינריים הפרטיים
ד"ר רפאל שחף ארגון רופאים הוטרינריים הפרטיים
אתי אלטמן דוברת תנו לחיות לחיות
גלית עופר,עו"ד תנו לחיות לחיות
שאול לפיד מנהל צער בעלי חיים-חיפה
פרופ' אהוד זיו יו"ר הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום רפואי
פרופ' אברהם ריבקינד מנהל מחלקת כירורגיה כללית ויחידת
הטראומה, הדסה עין-כרם
אופיר שפיגל הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום רפואי
ד"ר יאיר עדן רופא בכירורגיה כללית
ד"ר יונתן ליטוין גזבר עמותת רופאים וטרינריים לחיות מחמד
ז'קי האן-אפרתי

אתי בנדלר

לאה ורון



הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו רוצים לסיים היום את החוק. איזה סעיפים נותרו לנו? אחרי שנגמור את הכל, אני אאפשר לכם לדבר על תחנות ההסגר וכל הדברים האלה.

סיימנו את סעיף 21.

סעיף 22. "השר רשאי, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנס, לקבוע אגרות שיש לשלמן בעד ביצוע פעולות לפי חוק זה, לרבות בעד פעולות סימון.."

למה ועדת הפנים?

כל החוק הוא באישור ועדת הכלכלה.

כל הסעיפים היו באישור ועדת הפנים של הכנסת.

אבל עכשיו הכל עובר לשר החקלאות ולוועדת הכלכלה.

צריך לתקן את זה.

תתקנו את זה כך שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

"..לקבוע אגרות שיש לשלמן בעד ביצוע פעולות לפי חוק זה, לרבות בעד פעולות סימון ורישוי וכן את הדרכים והמועדים לתשלומן; ובלבד שאגרות המשולמות לרשות המקומית בעד פעולות שהיא מבצעת לפי חוק זה, ייקבעו גם בהתייעצות עם שר הפנים."

בסדר.

23. "בעל כלב, שכלבו הועבר למאורת הרשות, ישא בהוצאות הובלתו, החזקתו במאורת הרשות, הזנתו והטיפול בו, כפי שקבע המנהל בכללים."

מכיוון שחלק מההוצאות משולמות למשרד הפנים, צריכה להיות הוראה מקבילה למה שיש בסייפה של הסעיף הקודם.

אתם רוצים שכשמדובר במאורות של המדינה ישלמו את ההוצאות למדינה. למדינה יש מתקנים?

היפנו את תשומת ליבי לכך שבמהלך החקיקה התעוררה בעיה קשה מבחינת הפעלת המרכז. המצב של המשרדים הממשלתיים מבחינת תקציבים לא נעשה טוב יותר.

גם של הרשויות המקומיות, אני מניח.

אני לא יודעת.

אני בטוח.

לרשות המקומיות אנחנו נותנים פה איזה שהוא פתרון, בעוד שהמימון להחזקת המרכז..

מה את מציעה?

נצטרך לשקול עם הגורמים המקצועיים, אולי בהיוועצות עם האוצר, איך אפשר יהיה..

כמה זה עלות המרכז הזה? זה יכול להיות מיליון או שני מיליון בשנה.

ישנו פה הגורם המקצועי שעובד על המרכז.

אתם רוצים להקים מערכת של גבייה והתחשבנות על סכומים קטנים כאלה? זה לא שווה. איך נתחשבן? הרי האזרח לא ישלם.

אני חשבתי שהפתרון יכול להיות דרך הקנסות שייגבו כתוצאה מהפרת החוק שיועברו לאוצר המדינה.

איך ייכנס הקנס לאוצר המדינה?

ברגע שתהיה הפרת חוק. אם אף אחד לא יפר את החוק לא יהיה כסף מקנסות, אבל בהנחה שיפרו..

בדרך כלל משרד האוצר מאוד מתנגד לזה. לי אין בעיה עם זה.

נכון.

מה שהצעתי כרגע הוא דבר הרבה יותר צנוע. מאחר שמדובר פה על כך שהמנהל ייקבע את הסכומים של הוצאות ההובלה, ההחזקה וההזנה, אני מציע שזה ייעשה בהתייעצות עם שר הפנים.

המנהל יתייעץ עם השר?

לגבי סכום ההוצאות.

זה ממילא צריך להיות בתקנה, לא?

מדובר על כללים, על נוהלים. זה אפילו לא חקיקת משנה.

לא מגישים לבן-אדם חשבון מפורט.

מדובר בתעריף פר יום.

אז יהיה תעריף קבוע.

כתוב "ישא בהוצאות". הוצאות זה לא אגרה ולא קנס.

אבל זה יהיה קבוע, לא ייחשבו לכל אחד באופן פרטני את ההוצאות.

יהיה תעריף שהוא הוצאות. לא מדובר בסכום שהוא מעבר להוצאות.

אבל תעריף כזה השר צריך לקבוע בתקנות,לא?

הם מדברים על כללים.

כתוב שהמנהל יקבע בכללים.

זה חוקי?

אפשר. מדובר על קביעת הוצאות.

המילה "תקבע" לא נכונה.

נכון, כי המילה "קבעה" זה בחקיקת משנה.

אולי מישהו יטען שלמנהל אין סמכות לקבוע שיעורים.

זה לא אגרה. זה בפירוש הוצאות.

אבל גם אגרה מטרתה לכסות הוצאה.

אגרה היא ייעודית.

גם פה היא ייעודית. האם מפריע לנו שהשר יקבע את השיעור של ההחזקה?

בשביל מה?

השאלה היא אם זה חוקי.

זה חוקי. השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה יהיה חקיקת משנה או משהו גמיש יותר. לדעתי זה צריך להיות משהו גמיש יותר. תקבעו נוהל פנימי.

מה הבעיה שלך?

נדמה לי שאין מחלוקת שההוצאות עצמן הולכות לרשות המקומית לכיסוי..

ודאי.

אם המנהל יקבע את שיעור ההוצאות ולא יתחשב בשיקולים של הרשויות המקומיות השונות..

איך הוא יכול?

אני אומר שלפחות הוא יתייעץ עם שר הפנים.

לא מקובל עלי.

בסעיף 22 כתוב "לרבות בעד פעולת סימון". פעולת הסימון נעשית על ידי רופאים וטרינריים פרטיים. אני חושב שאין טעם להכליל את זה באגרה.

פעולת סימון יכול להיות שתעשה גם על ידי רופא וטרינרי מוסמך וגם על ידי הרופא הוטרינרי..

השר יקבע. זה ממילא באישורנו. כשזה יבוא אלינו נדון בזה. חבל להתעסק עם זה עכשיו. יביאו את זה בבוא העת.

האם אנחנו יכולים לחייב את הרשות שהכסף שייגבה יהיה צבוע לטובת המחלקה הוטרינרית?

לא. 23 מאושר.

24. סייג לתחולה. "(א) מי שפועל מכוח הוראות חוק זה, לא יראוהו כעובר על הוראות חוק צער בעלי חחים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994. (ב) חוק זה אינו חל על מערכת הביטחון."

למה שהחוק לא יחול על מערכת הביטחון בשינויים המתחייבים?

מערכת הביטחון הוגדרה בחוק כמשרד הביטחון ויחידות הסמך שלו: צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות ואשר שר הביטחון אישרו לעניין חוק זה..

אני באופן אישי מתנגד לומר שחוק זה לא חל על מערכת הביטחון באופן טוטאלי. אני חושב שצריך להסמיך את שר הביטחון לקבוע בתקנות את הדרכים שבהן החוק ייושם על מערכת הביטחון, כאשר מה שהוא יקבע זה מה שיחייב.

לפני שאומרים שהחוק יחול ונמצא את הדרכים להחיל אותו, צריך לחשוב איזה היבטים מהותיים בתוך החוק צריכים לחול על מערכת הביטחון ועל הפעולות היעודיות שלו. לדוגמה: האם אנחנו צריכים להחזיק רשיונות..

לא. אולי יש דברים שכן יכולים לחול.

אנחנו לא יודעים מה אמור לחול. יש לנו פעילות יעודית מיוחדת לכלבים שלנו.

מה רע שהבוס שלך, שזה שר הביטחון, יקבע מה כן ומה לא? אני מניח שהוא יעשה את זה בשיתוף פעולה איתכם ועל דעתכם.

יש פה חובת סימון. אני לא יודע איך הכלבים של מערכת הביטחון מוחזקים, אבל יכול להיות שהכלב של מערכת הביטחון יימלט. אתם לא רוצים שידעו שהוא שייך לכם? הוא צריך להיות כלב משוטט ללא בעלים? למה? אולי שר הביטחון יחשוב שצריך לסמן את הכלבים עם שבב. אני מציע שיהיה סעיף שיאמר שחוק זה יחול על מערכת הביטחון לפי מה שיקבע שר הביטחון. נניח שכלב של משרד הביטחון נמלט ותקף מישהו, האם מותר להגיש תביעה נגד המדינה על רשלנות?

הם חייבים לדווח למרכז.

לא איכפת לי ששר הביטחון יקים מרכז בתוך הצבא. גם אצלם יכול לברוח כלב, לא?

אבל אי אפשר לחפש אותו במקום שהוא לא רשום.

אז ששר הביטחון יקבע שהסימון בצבא הוא פנימי. אני מציע שחוק זה יחול על מערכת הביטחון, לפי קביעה של שר הביטחון.

אני לא מבינה מה ברירת המחדל. הוא יחול רק לפי קביעה? ואם הוא לא קבע אז זה לא חל? זאת המשמעות? אם זאת המשמעות אז הוא לא יקבע וזה לא יחול.

אנחנו נלחץ עליו שיקבע.

אפשר לכתוב "על פי קביעה של שר הביטחון, בהתייעצות עם מנהל השירותים הוטרינריים".

זה יחול על מערכת הביטחון, לפי קביעה של שר הביטחון.

מערכת הביטחון לא כוללת רק את צה"ל, היא כוללת גם את המשטרה וגם את שב"ס.

גם שב"כ.

אני לא יודעת אם ראוי ששר הביטחון יקבע למשטרה.

השר לביטחון הפנים יקבע למשטרה ושר הביטחון יקבע לביטחון.

כל שר יקבע על התחום שעליו הוא ממונה. האם ברירת המחדל היא שהחוק יחול אלא אם כן קבע אותו שר שהוראות מסויימות של החוק לא יחולו, או שהחוק לא יחול אלא לגבי מה שנקבע שכן יחול?

לפני שאני הולך לרשום את ברירת המחדל, האם אני לא יכול לומר בחוק שאני מטיל על שר הביטחון את החובה לעשות משהו?

שר הביטחון יתקין תקנות ויביא לאישור ועדת הכלכלה.

לא צריך.

מה איכפת לך לדעת?

אולי זה סודי.

שר הביטחון יקבע לגבי משרד הביטחון, והשר לביטחון הפנים יקבע לגבי המשטרה והשב"ס.

שר הביטחון ממונה על שירות הביטחון?

זה ראש הממשלה.

משרד הביטחון, צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות, כאשר שר הביטחון אישרו לעניין זה.

אני חושב ששר הביטחון יכול לטפל גם במוסד וגם בשב"כ.

מה שאתה מבקש לקבוע הוא שהחוק הזה יחול על מערכת הביטחון, ככל שיקבע שר הביטחון.

בהתאם לקביעותיו. אני לא רוצה שהוא ישב בשקט, אני רוצה שהוא יבחן את זה. אני לא רוצה שהוא יגיד "אוקי, שום דבר לא מחייב אותי, שמתי את זה בצד".

הוא יכול לקבוע שהוראות חוק זה באופן גורף לא יחולו.

אני מוכן לתת לו את הסמכות הזאת.

בתוך איזה תקופה יקבעו השרים?

שנה.

וזה ברור שעד שהוא לא יקבע, שזה עד תום השנה, החוק לא יחול?

לא יחול.

25. "שמירת דינים. חוק זה בא להוסיף על האמור בכל חיקוק אחר ולא לגרוע ממנו."

האם זה לא נכון באופן כללי שחוק משנה דין קיים? לפעמים מכוח החוק עצמו אוטומטית משתמע שינוי של חוק אחר, לא?

ואם זה סותר?

הסעיף הזה הוא סעיף של פרשנות. אם ברור שהחוק בא לגרוע מחוק אחר, אז הוא ישנה אותו למרות הסעיף.

אבל כאן כתוב שהוא בא לגרוע.

זו שאלה של פרשנות.

אוקיי.

יש נושא שמשרד הפנים העלה בפני הממשלה וטרם קיבל התייחסות לגביו. מאחר שאתם מסיימים לדון בחוק היום, אני מבקש שתינתן ההתייחסות לוועדה.

על מה?

הנושא הוא היחס בין החוק הזה לחוקי העזר.

החוק הזה גובר על חוקי העזר.

הוא גובר במקרה של סתירה.

אנחנו נמצאים בישיבה האחרונה על החוק. אני לא בנוי עכשיו להתחיל להשוות אותו עם חוקי עזר. החוק הזה, כמו כל חוק, הוא מעל חוקי העזר. ככל שיש סתירה בינו לבין חוקי העזר, החוק הזה גובר. אם אין סתירה, חוק העזר חי במקביל.

הבעיה היא שחוקי העזר יוסיפו על הסדרים שקיימים בחקיקה הראשית. השאלה היא אם זאת היתה הכוונה. החוק לקח את הנושא וקבע הסדר אחיד. האם ראוי שכל רשות תוסיף על החוק, כל עוד הוא לא סותר..

מה העמדה שלכם?

לממשלה עין עמדה.

החוק הזה הוא מ-22 ליוני 1998. תגישו תיקון נוסף בבוא העת. החוק הזה ,כמו כל חוק, גובר על חוקי עזר אם יש סתירה. אם אין סתירה הם חיים יחד.

מה שבעצם חמי אומר זה שנניח החוק קבע שחלה חובת קשירה של כלב ברגע שהוא נמצא ברשות הציבור, ורשות מקומית תתקין חוק עזר שיקבע שהכלב חייב גם ללכת עם מחסום. השאלה היא אם מותר לה או אסור לה. אני מוכרחה לומר שאני לא בטוחה שלרשות המקומית אין סמכות, בנסיבותיה היא..

אני לא יכול לפתור את הבעיה הזאת. זו שאלה בתחום המשפט הקונסטיטוציוני אם כשיש חוק ראשי מותר בחוקי העזר להוסיף. אולי כן, אולי לא, זה ידון בבתי המשפט.

ברגע שיש חוקי עזר, אז גם אם הם מעתיקים את ההוראות של החוק והרשות המקומית מפעילה את חוק העזר לעומת החוק נוצרת אפליה בענישה.

מה אתה רוצה? אתה בא לפה בדברים מהותיים ויסודיים שמערערים את כל היסוד של החוק הזה. אתה לא בא עם דבר טכני קטן.

אני מבקש להוסיף סעיף שיאמר שברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף הוא יבטל את הוראות חוקי העזר שעוסקים באותו נושא, ואז יאכפו רק את החוק ולא את חוקי העזר.

אם אין סתירה אז אין שום בעיה. אם יש סתירה אז החוק גובר ממילא.

החוק הזה נותן הוראות עונשין לרשויות המקומיות בשיעורים הרבה יותר גבוהים ממה שחוקי העזר נותנים, ולכן גם אם הדין המהותי זהה, השימוש בו, אם בכלי של חוק עזר או בכלי של חקיקה, ייצור אי שוויון באכיפה.

יכול להיות מצב של חוק עזר וחוק מדינה שעוסקים באותו דבר. זה קורה בחניית רכב ובדברים אחרים. תלוי לפי איזה חיקוק מעמידים אותך לדין. זאת שאלה מאוד רחבת היקף, שאני לא אפתור אותה פה. אתה מבקש מאיתנו עכשיו החלטה עקרונית בשאלה: מה ההבדל בין חוק המדינה לחוקי עזר. צר לי, אבל לא נראה לי שאני יכול ללכת עכשיו למהפכות חוקתיות.

26. "דין המדינה. לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם."

הלאה.

27. "ביצוע ותקנות. השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע."

אם הסמכנו את שר הביטחון לתקן תקנות, אז צריך להוסיף כאן את שר הביטחון.

לאורך החוק הזה יש סעיפים רבים שמסמיכים את השר להתקין תקנות. זאת הוראה משלימה. אלה הוראות ביצוע ככל שאין הוראות ספציפיות. מה שאתה מדבר זאת הוראה ספציפית.

כדי להבהיר, בתחום מערכת הביטחון זה שר הביטחון, ובתחום מערכת ביטחון הפנים זה השר לביטחון הפנים.

זה בסעיף הספציפי.

28. "תיקון פקודת הכלבת. בפקודת הכלבת,1934, סעיף 7ב-בטל."

מה זה סעיף 7ב?

זה הסעיף שקובע את החובה של קשירת כלב כשהוא יוצא לרשות הרבים. אנחנו מבטלים את הסעיף הזה.

למה זה מפריע לנו שזה מופיע בשני חוקים?

29. "הוראות מעבר. על אף האמור בסעיף 2, מי שהיה בעלים של כלב והחזיק בו ברשיון לפי דין, ערב תחילתו של חוק זה, רשאי להמשיך להחזיק בכלב עד לפקיעת תוקפו של הרשיון או עד למועד חידושו, לפי המוקדם, אך לא יאוחר מתשעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה; לא היה לבעלים רשיון, והחזיק בכלב כדין, יהיה רשאי להחזיק בו ללא רשיון לפי חוק זה, במשך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה."

מיכל, מי היה פטור מרשיון?

בואו ניישר את הקו ל-90 יום. אנחנו לא נתחיל להגדיר גור לחוד ו..

אם מערכת הסימון אומרת שכל הכלבים צריכים להיות מסומנים בכל הארץ, האם תוך 90 יום זה יהיה מבוצע?

תכף נגיע לזה.

30. "תחילה. תחילתו של חוק זה בתום שלושה חודשים מיום פרסומו." אפשר לעמוד בזה?

לא.

כמה זמן?

6 חודשים.

לפי דעתי זה צריך להיות שנה.

השר, באישור הוועדה, רשאי להאריך את המועד לעוד שלושה חודשים. זה יהיה 6 פלוס 3

יש דברים שבמהלך החקיקה לא הושלמו.

החוק עוד לא גמור. עד שנאשר את הנוסח הסופי יעברו עוד חודשיים. סיימנו לעבור על החוק, נכון?

ישנם סעיפים שלא ניתנה תשובה סופית לגביהם.

יש הרבה דברים שהוועדה לא דנה בהם ושצריכים להוציא אותם כי הם בטעות נמצאים כאן.

הגברת סגן-כהן, את האדם הכי בקי בחוק הזה מכולנו. זה ברור שיש המון סעיפים ששינינו וצריך להביא ניסוחים אחרים. השאלה היא אם יש משהו שלא עברנו עליו. על מה פסחנו?

באחד מהפרוטוקולים דובר על זה שכלב שנשך צריך להיכנס להגדרת כלב מסוכן. אין החלטה בפרוטוקולים לגבי הוספת כלב שנשך.

לפי מה שסיכמתי עם ד"ר ניר, כל העניין של כלב מסוכן והגדרת הכלבים המסוכנים נשאר לתקנות, באישור הוועדה.

אז בהגדרת כלב מסוכן יהיה כתוב כלב שנשך או כלב ששייך..

אני זוכר שביקשתי להשאיר את עניין הגזע.

אם ביקשת אז זה נרשם כהסתייגות.

נדמה לי שזה לא נרשם כהסתייגות והדברים לא נסגרו סופית. אני הבנתי שאמורים לשוב ולדון בעניין.

מה שסוכם זה שלגבי פרק ג' – אילוף כלבים לתקיפה – חבר כנסת קליינר הגיש הסתייגות, כשהמילה "לתקיפה" תמחק.

נדמה לי שביקשתי לאשר את הנוסח המקורי.

יש עוד משהו, הגברת סגן-כהן, שלא טיפלנו בו?

בסעיף 4 צריך להיות כתוב שרופא וטרינר עירוני ייתן לבעליו של כלב, לפי בקשתו, רשיון להחזקת הכלב. משום מה בפרוטוקולים נמחקה המילה "עירוני", מה שהדעת לא סובלת.

אנחנו סיכמנו שהרישוי לגבי כלבים יהיה כמו בטסט של מכוניות. יש שובר של הרשות העירונית שאתה מקבל אותו הביתה, משלם אותו בדואר ואחר כך אתה הולך לרופא הוטרינר הפרטי או הרשותי שמחסן ומדווח למרכז.

אז למעשה בסעיף 4 ישאר הרופא הוטרינר העירוני.

תכניסו את זה. הנוסח אושר.

אם אני מחסן בבית-שמש ומגיע אלי כלב מאילת שרוצה לעשות את החיסון דרכי, מה שהחוק מתיר..

הוא חייב להירשם ברשות המקומית.

הוא ירשם ברשות המקומית, אבל איך אני לוקח לו טופס אם הטופס הוא לא טופס אחיד.

בדרך כלל כלב צמוד למקום המגורים של הבעלים שלו. מי שנותן את הרשיון לכלב זה הרשות המקומית. הרשות המקומית שולחת את הרשיון לאדם. האדם משלם את האגרה והולך לרופא שנותן את החיסון. השאלה היא מה דינו של כלב שעבר דירה עם הבעלים.

או איבד את הטופס ואני כוטרינר רוצה לתת לו טופס.

אתם תיצרו במשך הזמן קשרים עם הרשות המקומית. יהיה לכם איזו שהיא דרך לקבל טופס.

למה שלא יהיה אישור זמני שאני אוכל להוריד אותו מהמרכז, למלא ולדווח?

אנחנו מדברים על מקרה פרטי.

זה עניין לנוהלים, לא לחקיקה ראשית של הכנסת. אתה רוצה שאני אקבע בחוק שהטופס יהיה אחיד? השירותים הווטרינריים מופקדים על הנושא. בתיאום עם הרשויות המקומיות הם יסדירו נוהל, רצוי הכי פחות מעיק ובירוקרטי.

הגדולה של החוק הזה היא בכך שהוא מאפשר לרופא פרטי לחסן כלב מאילת או מבאר-שבע במרפאה הפרטית שלו. זאת היתה הנקודה הכי חשובה של החוק הזה. ברגע שאתה מכניס את הטופס העירוני, אתה למעשה מוציא את כל השיניים של החוק הזה. היום אנחנו נמצאים בעיצומה של התפרצות כלבת.

ד"ר גולדמן, למי תשלם את האגרה?

אני אומר שקודם הרופא יחסן, אחר כך שהאדם ישלם את האגרה. האגרה משנית פה. הבעיה היא שהכלבים לא מחוסנים.

אתה לא יכול ליצור אנרכיה. אם תאפשר לחסן בלי לשלם, אז יחסנו ולא ישלמו והרשויות המקומיות יפסידו הרבה מאוד כסף. אנחנו אמרנו שכשאתה מקבל טופס אתה משלם את האגרה ואז מחסנים. אני מניח שלרופאים הוטרינריים הפרטיים יהיה קשר עם הרשות, יהיו להם טפסים כדי לאפשר לך ללכת לשלם.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להיזהר מהנחות, כי עניין הדיווח הוא מאוד פרובלמטי. אני חושב שהגורם שאפשר לחייב אותו לדווח זה דווקא הרשויות. ברוב המקרים של נשיכה לא מדווחים ולא מסגירים, בייחוד אם הבעלים מראה תעודת חיסון.

זה לא נכון. אם אתה מתלונן לוקחים את הכלב להסגר.

בדרך כלל לא מתלוננים. בהרבה מקרים הולכים לקבל זריקת טטנוס, ואז בית החולים אומר לך שאתה חייב לדווח ואתה לא מדווח. אם החיוב של הדיווח היה על בית החולים, הוא היה מדווח.

בית החולים חייב לדווח.

לא.

מכוח הוראות דין אחר.

אנחנו מערבבים את פקודת הכלבת עם החוק של הסדרת הפיקוח. לא צריך לערבב. אנחנו מבקשים להוציא כל דבר שנוגע בנשיכות כלבים ובהסדרה לפי פקודת הכלבת מהחוק הזה.

מה עוד חסר?

נושא הביטוח לא נסגר סופית.

הדעה שלנו היתה שאין ביטוח חובה. זה, לדעתי, מייקר את העניין. הגברת סגן-כהן, אני מציע שאת העניין של חובת הביטוח לגבי כלבים מסוכנים נשאיר לתקנות באישור הוועדה. אני נגד הוראות שהציבור לא יעמוד בהן.

הנטייה שלי היא לומר שיהיה ביטוח. אם זה יוגבל לאותם כלבים שאנחנו מדברים עליהם..

ברגע שיהיו תקנות לגבי כלבים מסוכנים אפשר יהיה להטיל חובת דיווח. צריך במקביל לברר אם יש נכונות מצד חברות הביטוח לתת ביטוח.

הנושא של בעלים של כלב שעבר להתגורר דרך קבע ברשות מקומית לא נסגר סופית.

אם יש לך רשיון לשנה מרשות מקומית מסויימת, אז גם אם עברת כתובת, עד למועד התפוגה של אותו רשיון הוא יפה גם לרשות מקומית אחרת.

כשהוא עובר מרשות לרשות למי הוא צריך לדווח?

אני, נניח, גרתי בתל-אביב, ויש לי רשיון לשנה מעיריית תל-אביב. ברגע שעברתי לעיר אחרת, עד תום תקופת הרשיון המקורי כוחו יפה גם בעיר החדשה. רק כשפג הרשיון אני צריך ללכת לרשות המקומית החדשה.

יש מרכז לרישום כלבים. המרכז הזה יכול לתת תשובה מיידית לגבי מי הבעלים ואיפה הוא גר. ברגע שאין דיווח..

יש דיווח. אם עברתי מתל-אביב להרצליה והכלב נתפס בהרצליה, אז עיריית תל-אביב יודעת מי הבעלים.

אם ננשכתי בהרצליה יחפשו בהרצליה.

השבב עצמו אומר לך שזה כלב מתל-אביב. כשמגיעים לכתובת בתל-אביב ורואים שהאדם עזב, אז פונים למרשם התושבים ויודעים שהוא עבר מתל-אביב להרצליה. זה לא הגיוני לבקש מכל אדם שעבר דירה באמצע השנה להחליף את הרשיון.

לא להחליף את הרשיון, אלא שתהיה לו חובת דיווח.

לא איכפת לי שתהיה חובת דיווח.

חובת דיווח לשתי הרשויות.

מי ידווח?

בעל הכלב.

דרך מי הוא מדווח?

חובת בעל הכלב אם הוא עבר כתובת להודיע לרשות המקומית.

הוא ידווח רק לרשות החדשה?

מה שאתם אומרים הוא שכל בעל כלב שעובר מעיר לעיר חייב תוך 48 שעות או תוך שבוע להירשם אצל הווטרינר העירוני.

כשאתה עובר דירה אתה לא ממהר לדווח לעירייה.

רבותי, הוראה זו תיושם באופן חלקי בלבד. הרוב לא ידווחו. הם ידווחו כשיגיע מועד חידוש הרשיון.

גם הנקודות האלה, שנראות לכאורה מאוד לא חשובות, הן חשובות. ההקמה של המערכת הזאת תעלה 900 אלף שקל, כאשר התחזוקה השנתית תעלה 600 אלף שקל. אם אין חובת דיווח ו30% מהנתונים לא יהיו אמיתיים, אז בשביל מה אנחנו עושים את כל זה?

קבענו שיש חובת דיווח.

לרופא העירוני חובת הדיווח או לרשות המקומית?

לרופא הוטרינר העירוני.

תוך כמה זמן?

ברגע שהוא שם הוא יודיע.

תוך שבוע?

לא צריך לכתוב תוך כמה זמן.

הייתי רוצה לוודא שכל הדיווחים לאורך החוק יימסרו למרכז באמצעות הרשות המקומית.

נכון. הרשות המקומית חייבת להיות צינור כי אחרת היא לא יודעת מה קורה אצלה. ד"ר יעקבסון, איפה עומדת המערכת?

הקמנו את מאגר המידע, את המסכים לניהול. נכון לעכשיו יצרנו קשר עם ספקי תוכנות ברשויות המקומיות וקיבלנו דוגמאות של הנתונים. ההרצה השוטפת של הממשק טרם נעשתה. יש גם חלק שני של המערכת, שזה כל הנושא של השבבים. אנחנו צריכים לקבל נתונים על השבבים.

מתי תהיו מוכנים להפעלת המערכת?

תוך חצי שנה.

האם כשמגיע אלי כלב עם שבב אני אוכל לגשת למערכת הזאת?

במשך הזמן כן.

תוכל להתקשר למרכז. השירות עובד 24 שעות.

בסעיף 4 כתוב שרופא וטרינר יהיה רשאי. מה זה רשאי? הוא רשאי גם לא?

רשאי זה חייב.

מנסים להכניס בדלת האחורית את רשימת הגזעים.

אם הם יחליטו שצריך את זה אז זה יהיה בתקנות.

אפשר לכתוב שכלב מסוכן הוא כלב שנשך יותר מפעם אחת באופן חמור, ואז גמרתם הגדרה של כלב מסוכן.

אנחנו השארנו בכוונה את העניין פתוח. אם אני אכביד עליהם יותר מידי, הם ימשכו את החוק ולא יהיה לנו כלום.

באחד הדיונים של הוועדה התקבל על דעתכם הנושא שבבתי מחסה לבעלי חיים עזובים של האירגונים לא תהיה חובה לשבב את הכלבים אלא רק לסמן אותם בצורה ברורה. האם זה עבר?

אני מציע שמנהל השירותים הוטרינריים יתן את הדעת לגבי מה דינו של כלב שנמצא בתחנת מעבר, זאת אומרת כלב אבוד שמחפשים לו בעלים. אני חושב שכל עוד הוא נמצא בתחנת ההסגר הוא לא צריך להיות מסומן. הוא צריך להיות מסומן בשלב שהוא מועבר למישהו.

היה סעיף שעסק בתפיסת כלב בשל תקיפה ונשיכה. מאחר והורדנו את כל נושא התקיפה מהחוק, גם נושא הנשיכה יכול לרדת.

איזה סעיף?

13.

הדברים שאמרה הגברת סגן-כהן מקובלים.

כתוב שבעליו של כלב, לרבות מי שמחזיק בכלב דרך קבע. מי שזרק את הכלב שלו הוא כבר לא בעליו. מי שסימן אותו הוא הבעלים.

אני גם יכול להגיד, אחרי שמתברר שהכלב נשך, שרציתי לפני כן לגרש אותו.

האם נשקלה האפשרות להפוך את זה לעבירה מינהלית, או שזה ברירת משפט?

שר המשפטים, אחרי שהחוק יהיה, יצטרך להוסיף את זה בתוספת.

אנחנו בעד ההסדר של ברירת משפט.

חוק סדר הדין הפלילי מאפשר את זה בפרוצדורה הרגילה, באישור ועדת החוקה,חוק ומשפט.

הסעיף העוקב לסעיף שביטלנו זה עתה הוא טיפול בכלב שגרם נזק גוף. גם זה איננו רלוונטי.

כל סעיף 14 נמחק?

בסדר.

סעיף 14 מופיע בפקודת הכלבת?

סעיף שהוסכם עליו בדיון ב3.7 נוגע לכניסה לשטחים של מערכת הביטחון.

אמרנו שזה רק באישור.

הוועדה הסכימה לגבי הגבלת כניסתם אלא באישור שר הביטחון. הוועדה שלחה אותנו להציע נוסח.

מה אתה מציע?

אנחנו מציעים סעיף שמקביל לחוק צער בעלי חיים, שאומר שכניסה על פי סעיף זה לשטח צבאי טעונה אישור מראש של שר הביטחון או מי שהוסמך על ידו. אנחנו מציעים שבסעיף זה תהיה הגדרה לשטח צבאי: מקרקעין התפוסים דרך קבע או באופן ארעי על ידי מערכת הביטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים.

האם בסעיף 20(ב) הוכנס נציג הסתדרות הרופאים הוטרינריים..?

אין סעיף כזה.

העלות השנתית של תחזוקת המרכז היא כ-600 אלף שקל. החוק לא נותן את הדעת מאיפה זה יגיע.

זה מתקציב משרד החקלאות.

יש התפרצות גדולה של כלבת מאיזור ירושלים עד ראש-העין. מדובר על 42 מקרים של כלבת בתקופה של 4 חודשים. הצלחנו לעצור את זה באיזה שהוא גבול, כאשר היום יש לנו מקרים שהם מעבר לגבול ואין כסף לזה.

אין לי פתרון לבעיה שאתה מעורר. למדינה אין קשר ישיר עם האזרחים שהיא יכולה לגבות אגרה. אם אזרח היה צריך לקבל מהמדינה רשיון, יכולתי לומר שיש אגרה. אתם נותנים שירות לרשויות המקומיות. אני לא יכול להגיד שהרשות המקומית תשלם לכם אגרה לפי מספר הכלבים שהיא מדווחת לכם. כל זה מערכת בירוקרטית של 3 פקידים שתעלה יותר ממיליון. במסגרת תקציב משרד החקלאות יימצאו עוד 2 מיליון.

היום האגרה מורכבת עבור רשיון, עבור תווית. צריך להוסיף שם סכום. אני לא חושב שזה צריך להיות סכום גדול.

ואיך הוא יועבר? אתה רוצה שהרשות המקומית תגבה 3 שקלים מכל אדם?

אני כרשות מקומית גובה היום עבור 6500 כלבים.

תוסיפי סעיף שיאמר ששר החקלאות, בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר, יכול לקבוע אגרה שתשלם רשות מקומית עבור המרכז.

שהרשות המקומית תשלם? הוא רוצה שבעל הכלב ישלם אגרה יותר גבוהה שחלק ממנה יועבר.

הגברת בנדלר, תנסחי את זה בתקנות. נדון בזה בבוא העת.

אני מבקשת לדון מחדש בהחלטה שלך, אדוני היושב-ראש. לא יתכן לגבות בחוק אחד אגרות למטרה שאיננה מטרת החוק. אתה מציע לאפשר לקבוע בחוק הזה אגרות נוספות שישלם בעלים של כלב לרשות המקומית, כדי שהרשות המקומית תעביר את זה למשרד החקלאות וכדי שמשרד החקלאות יוכל לפזר חומר נגד כלבת.

לא.

מה שמוצע כאן זה שתשולם אגרה לרשות המקומית והרשות המקומית תפריש חלק מאותה אגרה למשרד החקלאות.

אני חושב שיהיה לא הוגן שנטיל על הרשות הוצאה, בלי לתת לה את הסמכות לגבות את זה מבעל הכלב.

תמצאו נוסח שיהיה אפשרי. כל מה שנותר זה להביא לנו נוסח סופי. פרופ' ריבקינד, ביקשת מאיתנו רוויזיה או מחשבה שנייה לגבי עניין מסויים.

אני מודה על ההזמנה. הוגד לי על השינוי בחוק הזה. מבחינתנו זאת מכת מוות. מצאתי לנכון להסביר לכם מה אנחנו עושים - העמותה הישראלית לקידום הטיפול בטראומה, יחד עם איגוד הכירורגים הישראלי וצה"ל. העמותה הוקמה על-מנת להעביר את קורס ATLS , שניתן לנו על ידי איגוד הכירורגים האמריקני. הבאתי לכאן את הספר כדי שתבינו את המשמעות, כאשר לספר הזה מתלווה סט שקופיות שאנחנו לא יכולים לשנות. אנחנו יכולים להוסיף, לא לגרוע. יש בספר הזה כללי זהב. נלחמנו קשות באיגוד הכירורגים האמריקני כדי לקבל את הקורס. היינו בין הראשונים בעולם לקבל את הקורס מחוץ לגבולות ארצות הברית.

התרגול הזה הוא רק בכלבים?

התרגול הזה הוא לא רק על כלבים.

אני רוצה להסביר לך למה כל הדברים האלה נעשו. אני יזמתי את חוק הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. החוק לא אוסר ניסויים, הוא יוצר איזה שהוא פיקוח. אם ניצור תחושה שמתחנות הסגר כלבים יכולים ללכת לדברים כאלה, אנשים לא יגיעו לתחנות הסגר והם ישחררו את הכלבים בכבישים או על יד שדה התעופה ויצא שכרנו בהפסדנו. כמו שהמערכת מגדלת קופים לניסויים או עכברים לניסויים או כל מיני דברים כאלה, המערכת תגדל כלבים לצרכים כאלה. אני לא רוצה שיהיה מצב שמישהו שהכלב שלו הלך לאיבוד או שרצה למסור אותו, ימצא אותו בסיטואציה כזאת. זה יהיה תמריץ שלילי למסור כלבים. כל מה שאתה אומר פה הוא נכון, רק השאלה היא למה לעשות את זה עם כלבים מתחנות הסגר ולא לגדל כלבים מיוחדים למטרה הזאת.

צריך להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על פחות מפרומיל מהכלבים שמגיעים לתחנות ההסגר. רוב הכלבים שמגיעים לתחנות ההסגר הם כלבים שלא אוספים אותם ושנידונו להשמדה ממילא. אנחנו מדברים על פרומיל מהכלבים האלה. פחות מפרומיל מהכלבים שנידונו ממילא להשמדה הולכים למטרת תרגול רופאים בפעולות מצילות חיים. המשמעות המעשית של מה שהוחלט בדיון הקודם זה למנוע מבעדנו לעשות את התרגול הזה. מה שאדוני הציע כאן בנוגע לזה שמערכת הביטחון תגדל לעצמה כלבים, זאת הצעה שגם אם היא אפשרית יש בה פגם מוסרי. פה אנחנו מדברים על כלבים שממילא נידונו להשמדה. אתה אומר לגדל כלבים כדי להשמיד אותם.

הבעיה היא לא הפרומיל. החשש הוא שהידיעה שהכלב הזה עלול להגיע לניסוי תגרום לנטישת כלבים ברחובות.

זה המצב מאז ומעולם.

ולכן נוטשים בשדה התעופה וברחובות.

המצב העובדתי הוא שהרשויות קורסות מחוסר מקום לכל הכלבים.

הכלבים שאנחנו מביאים לקורסי ATLS מורדמים כמו בני אדם, עם תרופות יקרות וטובות שעולות הון כסף, בפיקוח וטרינריים. לטעמי, כמו שאני מכיר את התהליך, זה הרבה יותר הומני מאשר להמית אותם בסטרכנין או באמצעים אחרים, כפי שזה מבוצע בתחנות ההסגר.

סטרכנין אסור היום לשימוש.

השיטה שבה אנחנו נוקטים בצה"ל היא השיטה ההומנית ביותר. אנחנו משמידים בשנה 20 אלף כלבים. להגיד שנגדל עוד 200 בשביל להשמיד זה לא הגיוני.

בספר שהבאתי לכאן יש פרק מיוחד שעוסק באיך לטפל בפצועים. אנחנו בבה"ד 10 מקפידים על זה כקלה וכחמורה. זה יהרג ובל יעבור. זה עולה לנו בוטרינר, בחומרי הרדמה. זה מייקר אותנו בצורה יוצאת מן הכלל, אבל אנחנו עומדים במטלה הזאת מזה 10 שנים. הכשרנו בקורסים האלה במדינת ישראל 7000 רופאים.

אנחנו מדברים על השלב שבו אני מונע תמותה. כשיש קרע שלם של אבי העורקים או של הלב אני לא יכול לעזור. אני יכול לעזור במניעה, אבל זה משהו אחר. אנחנו כבר הצלנו קרעים מהלב כתוצאה מפגיעות כדורים וכו'. מתאונות דרכים לא נצליח. הטיפול שלי הוא פעולה מצילת חיים. אם יש למישהו פגיעה בחזה ואני מכניס לו נקז, טיפלתי בו. 85% מפגיעות החזה מטופלות בשטח על ידי רופאים שאין להם ניסיון.

בשנתיים האחרונות בוצעו 80 פעולות דומות על ידי רופאי צה"ל, כאשר הניסיון היחיד של חצי מהם היה התרגול. פגיעה בדבר הזה זאת פגיעה חד-משמעית מוכחת וישירה בחיי אדם.

מסתבר שגריאטריים ופסיכיאטריים נמצאים במקומות האלה והם אלה שעושים את הדברים. מחר זה הבן שלי, הבן שלך, הדוד או הדודה. שלא נדע אבל זה קורה. הadvanced trauma life support התחיל בנברסקה. American Collage of Surgeons אימץ את זה ואנחנו קיבלנו את זה.

מה שאנחנו עושים בשעה הראשונה אלה פעולות מצילות חיים. זה מוכח. זה כל המטרה. כל הספר הגדול הזה זה לפעולות מצילות החיים. אני לא מלמד אנשים לפתוח את בית החזה ולעשות פעולות שבשבילן אתה צריך להיות מקצועי. אני מלמד את אותם אנשים צעירים שיוצאים מבית ספר לרפואה. בית ספר לרפואה בהדסה בירושלים הוא היחידי במדינת ישראל שהבין את החשיבות הזאת. אנחנו נותנים שבועיים קורס טראומה לסטודנטים.

לראות בוידיאו לא מספיק?

לפני 25 שנה התרסק איזה אורטופד עם המטוס שלו בנברסקה. הוא ראה את הכאוס סביב הפצועים האלה. מטרגדיה אישית שלו הקורס של ATLS נמצא ב-40 מדינות מחוץ לארצות הברית. הבעיה של השימוש בכלבים היא בעיה כלל עולמית. הקורס מצויין. אם תשאל אותי למה שלא יכניסו לאנשים, אז אומר לך שאתה לא יכול לקחת בן-אדם לא מיומן שידחוף לאנשים. אני לא יודע לאן הוא ידחוף. כבר ראינו מנקזים שיושבים בכבד, בריאה, בלב, באבי העורקים. היה את הפרוצדורה שלקחו טרוקרים, שזה המנקזים, ובפנים היה מסרג. המסרג הזה נכנס לכל מיני מקומות. בעקבות קורס ATLS הוצאנו את המסרגים מהמנקזים. כשהתווכחתי בזמנו עם פרופ' בורמן על להוציא את המנקזים זה היה מהפך בהדסה עין-כרם. אין היום את המסרגות. כולכם זוכרים את כל מה שקרה במכון לרפואה משפטית. אין את זה היום.

אי אפשר להתאמן על בובה?

אנחנו לוקחים את החבר'ה האלה ונותנים להם את הניסיון. אני מוכרח לתת להם את הניסיון. הקורס הוא יומיים-שלושה. לצבא הוא חמישה ימים. הגדלנו משום שאנחנו יודעים מה אנחנו צריכים במדינת ישראל. אני לא עושה אותם טראומתולוגים ולא כירורגים. למה לקחנו חיות? מפני שזה אלטרנטיבי טוב לפעולה. בובה זה יוצא מן הכלל, אבל מניסיון אין כמו להרגיש את המנקז שנכנס לחלל הריאה ושיוצא לך אוויר. אני לא יכול לתאר את התחושה הזאת. אני יכול לספר לך מה החבר'ה אומרים לי.

עוד לא בנו בובות שהן שוות ערך?

אין אף בובה שהיא שוות ערך. יש עכשיו איזו בובה שקוראים לה "סמילה" שAmerican
Collage of Surgeons לא אימץ אותה. הם לא מתכוונים להביא אותה למדינת ישראל. היא לא אותו דבר. דם זה דם, לא יעזור שום דבר.

אין שום חיה אחרת שדומה?

אי אפשר להכניס את זה לתרנגול. אנחנו לא אויבי העם.

אף אחד לא אמר את זה.

אנחנו לא טובים? תיקחו את רשיונות הרפואה שלנו. אני יכול לעשות את הפעולה הזאת תחת השגחה צמודה. כשאני מכניס מנקז לכלב עומד לידי מדריך ATLS שאומר לי "תחתוך כאן, תכניס". יש כללים של American Collage of Surgeons שעל כל X תלמידים יהיו Y מדריכים. גם בזה אנחנו לא חורגים. אנחנו עושים קורסי מדריכים מהמעולים שיש. אנחנו הגדלנו את קורס המדריכים לפני שAmerican Collage of Surgeons דרש מאיתנו להגדיל. המהדורה של הספר שהבאתי לכאן היא מ1997. הספר מתחדש כל 4 שנים אחרי מלחמות עולם על כל איקס דריקס ומיקס. אנשים מפסיקים לדבר אחד עם השני בגלל שהם לא קיבלו איזו שהיא אקסיומה. אנחנו לא מצליחים לעמוד בכזה דבר. עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא נעשה כל 4 שנים כזה ספר, בייחוד כאשר הספר הזה עובד.

אנחנו מדברים על life saving intervention. בכדי לדעת מה לעשות לאדם ,אם לעשות לו אינטובציה, מה שנקרא צינור תוך קני, או לעשות לו cricothyridiotomy נדרש תרגול. לא בכל מקום עומדים הריבקינדים למיניהם ועושים את הדברים האלה. זה לא רק ריביקנד, זה קלוגר באיכילוב, זה מייקלסון ברמב"ם, זה דני סימון בקפלן. אם הפצועים לא יגיעו בחיים אנחנו נעמוד שלובי זרועות. יש התלבטויות קשות אם להכניס לפצוע את הצינור התוך קני הזה. הם לומדים את החומר התיאורטי, ואחר כך, בכדי לשזור את הכל יחד, הם עושים את הפעולות האלה על הכלב המורדם. אני מזמין את הוועדה לראות את זה. בפעולה של אינטובציה צריך להחליט אם הולכים דרך הצוואר או הולכים דרך הפה. כל הפעולות האלה צריכות להיות מגובות בידע ואחר כך בביצוע פרקטי. אין כמו הביצוע הפרקטי.

צריך כלב לכל רופא?

לא. יש כלב אחד ל-6 רופאים. אנחנו לא יכולים לחרוג מזה. הפילוסופיה הזאת של see one, do one, teach one לא קיימת בטראומה. את זה אני יכול לעשות באקיוטפנדציטיס, כשאני מלמד איזה סטז'ר מה לעשות. אם תשאל אותו כשהוא עומד וריבקינד לא לידו, אז הוא יגיד לך שזו לא פעולה פשוטה. החבר'ה האלה מקבלים צל"שים על הפעולות הפשוטות האלה.

בצבא הרופא הצעיר נהייה הבוס של האירוע. אלוף משנה ברוך מרגנית, שהיה מר"פ עורף, קיבל צל"ש על לבנון בתור רופא גדודי או חטיבתי. הוא קיבל צל"ש על כל הפעולות של אירגון הרפואה.זה עומד במבחן היום-יום.

טיפול כזה עושה גם פרמדיק?

אסור לו. הוא לא יכול להכניס מנקז ולא לעשות אינטובציות. תשימו לב מה קורה כאשר אני מכניס מנקז בין-צלעי בפעם הראשונה. זה לוקח לי 121 שניות. כשאני מנסה בפעם השנייה זה לוקח לי 58 שניות. אחרי 18 יום, כשבדקתי את אותם אנשים, ראיתי שזה לוקח להם 39 שניות בפעם הראשונה ו-28 שניות בפעם השנייה, כאשר כל ערך הוא סיגניפיקנטי בצורה משמעותית. הP הוא פחות מ0.01 או פחות מ-0.05.

תסביר לנו מה זה הP.

הp הוא ערך שאם הוא פחות מ0.05 הוא מאוד סיגניפיקנטי בהגהה הרפואית. כמות הזמן היא מאוד סיגניפיקנטית. בTrinidad וTabago, כשהם הכניסו את הקורס ATLS הם בדקו מה היה לפני ומה היה אחרי. הם לקחו 813 מקרי טראומה pre-ATLS וpost ATLS. תראו מה קרה בהכנסת מנקז בין-צלעי. ב-pre ATLS 41% מהאנשים היו מסוגלים לעשות את הפעולה ובpost ATLS 87% מהאנשים היו מסוגלים לעשות את הפעולה.

תסביר לנו מה עושה המנקז.

המנקז מנקז דם, אוויר, או דם ואוויר, כאשר זאת פעילות שמי שעושה אותה גמר על פגיעות חזה ב85% מהמקרים. 15% מהמקרים של פגיעות חזה צריכים התערבות של אדון ריבקינד, אדון קלוגר וחבריו.

אתה משכנע אותנו בדבר שכולנו משוכנעים בו. העניין הזה הוא חשוב. השאלה היא אם צריך לקחת כלבים מתחנת הסגר.

יש לנו כ-7000 רופאים שהכשרנו . ד"ר בן-אברהם, שהיה ראש מדור טראומה בבה"ד 10, לקח את החומר והסתכל. אתם רואים שגם רופא משפחה וגם פסיכיאטריים עושים את הפעולה הזאת. במה ATLS יותר טוב? הוא טוב יותר בפעולות ההחייאה. אני אתן לכם דוגמא שליקטתי מהעיתונות "ניתוח שדה הציל את חייו של החייל". זה הכל פעולות מצילות חיים על ידי חבר'ה מ669. באירוע האחרון בנתניה גם פרמדיק וגם רופא עשו שתי פעולות במקביל והחולה חי.

מישהו היה חכם ואמר "בוא נראה לחבר'ה את "אי.אר". הNew England Journal of medicine, שזה העיתון הקליני בין החשובים בעולם, בדק מה עושה "אי.אר", "שיקגו הופ" ו"רסקיו 911". מישהו לקח את כל המקרים שהיו וראה שבפעולות ההחייאה יש 64%, 65% ו-100% survival . לקחו והישוו את זה בין החיות במציאות ובין החיות בסדרות, ומסתבר שבt.v. program זה 75% ובחיים זה 40%.

היינו מעדיפים לא לעשות את זה על כלבים. ברמה האישית אני תמיד מחפש את החלופות. אני גר בקיבוץ ויש לי 4 ילדים שיש להם כלבים. היינו מעדיפים לא להתעסק עם הכלבים. מהיום שהגעתי לתפקיד אני מחפש חלופות. לאחרונה נסעתי לארצות הברית על-מנת לראות חלופות ושיטות שונות, כולל בובות חדשות. גופות טריות זה תחליף טוב, אבל הן כמעט לא קיימות. זה לטובת אותם בודדים שלא מוכנים לעשות על כלב בשום אופן. יש בובות חדשות בשוק. עשיתי בעצמי את כל הפעולות על הבובה. כרגע האופציה עוד לא קיימת. ברגע שהיא תהיה קיימת וטובה נהיה הראשונים להחליף את הכלבים.

האם סרט וידיאו, שלא הולך בשיטת "אי-אר", עם צילומי תקריב והרבה אינפורמציה זה לא תחליף ראוי?

הרופא צריך לקחת סכין, לחתוך עור ולפסק רקמות. איך הוא יכול לעשות את זה בסרט וידיאו?

את זה אפשר לעשות בכל חיה מתה.

אתה צריך לראות שיוצא דם ואוויר. את הפעולה הזאת הוא חייב לעשות.

לאורך כל התרגול הכל מתבצע בהרדמה מלאה, בהשגחת וטרינר צמוד. הכלבים לא סובלים בתרגול.

מאיפה נדע שזה לא מגיע לניסויים סתמיים?

לא מטרידה אותנו החשיבות של העניין, אלא זה שזה ירתיע אנשים מלמסור את הכלבים.

אני מנהל תחנת הסגר. אני נאלץ להרוג כלבים, עם כל הכבוד לעמותות צער בעלי חיים, כתוצאה מזה שאף אחד לא רוצה אותם ואף אחד לא לוקח אותם. מה עדיף לי מבחינה מוסרית? לדעת שמסרתי 10, 5 כלבים למטרה שתציל חיי אדם בעתיד, או לדעת שאני הורג כלבים בגלל שיש כל מיני אנשים שלא איכפת להם, שזורקים, שמזניחים, שלא מעקרים? זאת הנקודה החשובה.

אנחנו לא נמצאים פה משני עברי המתרס, אנחנו באותו צד. המשרד לאיכות הסביבה לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים למטרות הצלת חיי אדם. אני לא חושב שהחוק הזה אוסר ניסויים. הוא מגביר את הפיקוח. הצבא מגדל לא מעט כלבים לשם שמירה. הוא יכול לגדל עוד כמה כלבים. הייתי באחד מהמוסדות המחקריים ששינו בו את השיטה של משק סגור, שכל מחלקה שעושה ניסויים העלות של השהייה של בעלי החיים עולה מכסף המחלקה. בעקבות זה מספר הניסויים ירדו.

זה עדיין לא אומר שזה טוב.

הניסוחים של החוק הזה מתכוונים לכמה דברים. הדבר הראשון שאמרת זה שאוהבי בעלי החיים לא ימסרו כלבים לכלביות.

זה בא ממכלאות ציבוריות.

גם הכלב שלא מגיע לתחנה כי הבעלים פוחד מגיע לתחנה בסופו של דבר. לאן מגיע הכלב מבן-גוריון? הוא מגיע לתחנת ההסגר העירונית.

קרה לא פעם שבעלי כלבים שאיבדו את בעליהם, מצאו בסופו של דבר את הכלב אחרי כמה ימים. גם לזה צריך להתייחס. לא מעט רשויות קטנות עושות מסחרה מהנושא הזה. השאלה היא אם יש איזו שהיא דרך ביניים.

אנחנו רוכשים את הכלבים בצורה מסודרת מהטכניון. אין שום מסחרה.

אתם קונים את הכלבים בכסף מהרשות המקומית?

מהטכניון.

איך זה מגיע לטכניון?

אנחנו לא מתעסקים עם רשויות מקומיות.

מה, הטכניון הוא קניין של כלבים?

הטכניון לוקח את הכלבים מתחנת ההסגר בחיפה, מחזיק אותם כדי לראות שאין להם כלבת במשך חודש ימים ואז מוכר אותם לצבא.

הטכניון משלם לתחנת ההסגר?

כן. החשש של אדם שיחזור וימצא את הכלב באיזה שהוא ניסוי הוא חשש לא ריאלי, כיוון שאומר לך מי שאחראי על תחנת ההסגר שלאחר מספר ימים הוא הורג את הכלב. כאן הכלב "מרוויח" עוד חודש חיים.

לבעלים יש סיכוי למצוא את הכלב חי.

לא רק הצבא עורך ניסויים, יש המון חברות פרטיות. בגלל זה אני אומר שהעסק מאוד פרוץ. יכול להיות שצריך לעשות איזה שהן תקנות.

אני הגעתי לדיון הזה רק בגלל הסעיף הספציפי הזה. זה הדבר היחידי שעניין אותי בכל הצעת החוק. הצעת החוק לא מעניינת אותי. אני שוכנעתי שמדובר כאן במספר מועט של כלבים, שממילא הולכים להשמדה. אני על ידי לקיחתם עוזר להציל חיי בני-אדם. למה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לעשות את זה על גופות של בני אדם, ועל חיות שממילא הולכות להשמדה לא? אני חושב שיהיה נכון לקבל את מה שאמר פרופ' ריבקינד, כלומר להסיר את כל סעיף ה' או את חלקו, כדי שהם יוכלו לקחת את הכלבים.

כולנו מעריכים את מה שאתם עושים. ברגע שיפסיקו להביא כלבים לתחנות הסגר כי ידעו שהם הולכים לניסויים, אנחנו נמצא את אותם הכלבים ברחוב.

כשמביאים אותם יודעים שהם הולכים להשמדה.

אנחנו רוצים את הכלבים האלה בתחנת הסגר, לא ברחוב.

במה אתה מנסה לשכנע?

שמענו שיש חלופה.

אי אפשר לתכנן קורס של ATLS על סמך תרומה של אדון X.

אם יגדלו עוד 200 כלבים, הם יהיו כלבים שונים?

זה לא ירתיע להביא לתחנות.

מה שלוקחים כאן זה כמה מאות כלבים שבלאו הכי נגזר דינם. האלטרנטיבה שמוצעת על ידי איכות הסביבה ואחרים זה להרוג 400 במקום 200. אני לא מבין איזה צער בעלי חיים יש כאן. אם הכלב מגיע לתחנת הסגר והבעלים לא לוקח אותו אז הוא מושמד. לעומת זאת, הסיכוי של הבעל, בזכות העניין שהוא נלקח לניסוי, למצוא את הכלב חי יותר גדול. נוצר כאן הרושם כאילו לוקחים את הכלבים המסומנים. לוקחים את הכלבים מתוך 20 אלף הכלבים שמעולם לא סומנו. כל הנימוק שאומר שהבעלים לא יביא את הכלב אינו תופס. הנימוק האחד הזה שממנו חששת לא קיים, כי מדובר על אותם 20 אלף שהם כלבי הפקר. אני מציע לעשות את השינוי.

אני מציעה שתהיה בקשה לדיון מחדש.

אנחנו מחליטים פה אחד על דיון מחדש.

מה שאמר ד"ר ציפורי זה מה שקורה במציאות. אנחנו יודעים מי הכלבים שמגיעים. כלבים מוחזקים חודשיים לפני שהם מושמדים. אפשר לחייב את תחנות ההסגר לא למסור כלב עם שבב שמגיע אליהם. מי שאומר שעל בובה הוא ירגיש את אותו הדבר כמו שעל בעל חיים, שלא יספר צ'יזבט.

הזמן שמחזיקים בהסגר זה 10 ימים, לא חודשיים. אני רוצה להזכיר את מה שאמר ד"ר חגי אלמגור, שלא בכדי הפריד המחוקק בין חוק צער בעל חיים לחוק הניסויים. אף אחד לא ערער על החשיבות של הניסויים, אבל יש הפרדה וצריכים לשמור על ההפרדה בצורה מאוד ברורה. חוק צער בעלי חיים זה חוק אחד וחוק הניסויים זה חוק אחר. כמו שמגדלים את כל הכלבים, כך אפשר לגדל את הכמות הנחוצה, מה שיעשה סלקציה בין סתם ומיותר להכרחי.

האם לא נכון יותר לקחת כלבה ולהכניס אותה להריון כדי שתלד 10 גורים לשם ניסויים?

יש דבר מאוד מעוות בפרזינטציה של ד"ר ריבקינד. יש המון כלבים ובעלי חיים אחרים שהם אינם רדומים ומגיעים מהסגר לבתי חולים ולמעבדות.

זה לפי חוק הניסויים הופך לעבירה.

הוא מדבר על דבר אמוציונאלי - על טראומה, על פיגוע.

אני רואה אותך, אותה, אותי ואת הילדים שלי. זה מה שאת לא מבינה.

אני חושבת שזה קצת זלזול שאתה זורק את המושג של ילדים.

מה זאת אומרת זלזול? את עמדת מול משפחה להודיע לה שהבן שלה מת? בחיים לא. אל תגידי לי זלזול. את חוצפנית. את חושבת שאני אויב האומה. אני עומד יום יום, לצערי, ומודיע למשפחות שהיקיר שלהם מת. בגלל מה? אני לא יכול לפרט לך לפעמים. אל תזלזלי במה שאני אומר.

אתה משתמש במוצרים שהחברה שלי מייצרת.

את לא מבינה כמה את מצחיקה.

אם ילד שלך יצטרך טיפול של רופא, האם תעדיפי רופא שהתאמן על בובה או רופא שהתאמן על כלב?

מה שיש לי לומר מבוסס על בדיקות שעשינו עם ארגון הACS, שהוא אירגון בינלאומי. גם פרופ' ריבקינד אומר שזה האירגון המחליט לגבי הקורס של ATLS. אירגון הACS אישר לשימוש בנובמבר 2001 את השימוש בחלופה של בובה.

מה התשובה שלך על השאלה ששאלתי קודם?

אני לא יכולה לדעת. אני אשאל את הרופא המומחה שהמציא את הקורס. הרופא המומחה שהמציא את הקורס אומר שאין הבדל.

שקר וכזב.

הצבא מאשר את האלטרנטיבות. הם אמרו כאן שהם מספקים חלקי גופות טריות. מה שקורה בפועל הוא שאם רופאים שעוברים את הקורס עומדים על זכותם לקבל חלופה, הם מקבלים, ואז בסופו של הקורס יוצאים 10 אנשים שהתאמנו על כלבים ו-6 אנשים שהתאמנו על גופות.

אין גופות.

מדברים עכשיו על 200 הכלבים של הצבא. אף אחד כאן, כולל האירגונים, לא היה מתנגד לזה. הבעיה היא שיוצרים כאן פתח שאנחנו לא יודעים מה יעבור דרכו.

אני מציע שנקבע בתקנות ששר החקלאות יתקין תקנות בקשר להעברה של בעלי חיים ממכלאות למטרות ניסויים או לצורך תרגול רפואי להצלת חיי אדם, ובלבד שבעל החיים לא יימסר לפני שחלפו 30 ימים מיום שהוא הגיע לתחנת ההסגר.

למה אנחנו צריכים להסתבך עם תקנות?

מה שפרופ' ריבקינד אומר זה מוצדק. יכול להיות שיש כאן דברים שאנחנו לא יודעים. השקפת העולם שלי אומרת שצריך בכל הנושאים האלה למצוא חלופות, ורק בהעדר חלופה ללכת לחלופה הזאת.

אברום, זאת השקפת העולם שלך, לא שלי, לא שלו ולא של מישהו אחר.

אתה בטח לא רוצה שיהרגו סתם כלבים אם אפשר להתאמן על בובה וזאת אותה התוצאה, נכון?

שוכנעתי שאי אפשר על בובה ושזאת לא אותה התוצאה.

אנחנו צריכים, מבחינת המוסר, ללחוץ על המערכת למצוא חלופות. בובה באמריקה עולה אלפי דולרים.

המערכת לחוצה.

סיעת ש"ס תתנגד לכל החוק אם הדבר הזה לא יוסר.

דוד, אני לא רוצה לגרום לך לעבור עבירה נגד חוק צער בעלי חיים.

פיקוח נפש דוחה כל דבר, כולל שבת.

מה שר החקלאות, עם כל הכבוד, יודע יותר מאיתנו על העניין הזה?

אתה רוצה ששר הבריאות יתקין תקנות?

גם שר הבריאות לא יודע. האנשים שחיים את חיי היום-יום יודעים.

יש לפעמים דברים שנעשים משום שזה זול ומשום שכל אלטרנטיבה אחרת עולה יותר. אני רוצה להשתכנע שהלכנו לעניין הזה של כלבים רק אם אין חלופה, לא כי חיי כלב זולים יותר מאשר בובה.

לפני חודש עליתי 4000 דולר למערכת הביטחון, כי נשלחתי לארצות הברית על-מנת לבדוק את הבובה. הייתי יומיים עם הבובה, עשיתי לה את כל הפרוצדורות. החלופה הזאת עוד לא מוכנה.

אבל אולי היא תהיה מוכנה בעוד..

כשהיא תהיה מוכנה נבוא אליכם.

איך אני יודע שכשיהיו בובות, שיעלו כל אחת כמה אלפי דולרים, לא תעדיפו כלבים?

אנחנו פועלים לפי חוק צער בעלי חיים (פיקוח על ניסויים). כתוב בסעיף 9 לחוק "לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל חיים אם ניתן להשיג את אותם הניסויים בדרכים חלופיות סבירות". אנחנו פועלים על פי זה. כשמערכת הביטחון דנה אם לתת היתר או לא, היא שוקלת את הנושא הזה.

כל שנה אני בא לפרופ' ריבקינד ואומר לו שיראה לי מה החלופות באותה שנה. הייתי אצלו לפני שנה והוא הראה לי 4 חלופות שיש. החלופה הראשונה היתה גופות טריות, שאין, השנייה היתה כלבים, ואחר כך היו עוד שתי חלופות שהיה כתוב עליהן שמומלץ לא לעשות אותן. כל שנה מחדש אנחנו דורשים ממנו למלא את הטופס.

200 כלבים הולכים לקורס הזה. זה סדר הגודל. אנחנו לא אומרים שפתאום יש עודף שימוש בכלבים. כלבים הם לא המועדפים. אם מדברים על חיה דומה, אז לחזיר יש לובי פחות טוב מלכלבים. אנחנו עובדים היום, בעיקר בסטנטים ובדברים אחרים הרבה על חזירים. אם אפשר לעבוד בחלופות זה יותר זול לכל חברה ולכל חוקר.

זה נכון שסעיף 9 בחוק צער בעלי חיים מדבר על הגדרת הניסוי. צריך לברך את הצבא ואת הטכניון על השהות של החודש. אני חושב שפסק הזמן צריך להיכנס.

זה בכל מקרה נכנס.

בישיבה הקודמת הוחלט שתתווסף פיסקה (2) לסעיף (ה), שלפיה כלב שנמסר לפי פיסקה (1) לא ישמש לתרגולים או לניסויים. עתה החליטה הוועדה על דיון מחדש וביטלה את הנוסח הקודם. אני מציעה נוסח אלטרנטיבי לפיסקה (2), שיאמר שכלב שנמסר לפי פיסקה (1), לא יימסר לכל גורם שהוא לצורך עריכת ניסויים או תרגולים שמטרתם הצלת חיי אדם, אלא אם כן חלפו 30 ימים לפחות ממועד הגיעו למאורת הרשות, ובשים לב להוראות סעיף 9 לחוק צער בעלי חיים (פיקוח על ניסויים) התשנ"ד-1994.

בסדר גמור.

זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות. אני מצטרף לעמדה של הסעיף, כאשר אני מבקש שתשתדלו למצוא חלופות אחרות. אם חברת הכנסת חזן תרצה להגיש הסתייגות, שתגיש.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30