פרוטוקולים/כלכלה/5783



ועדת הכלכלה -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/5783
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"ג
12 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ו באלול התשס"ב (‏3 בספטמבר, 2002), שעה 16:00

1. פתיחת תחום הדואר לתחרות.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם הירשזון

שר התקשורת ראובן ריבלין
חה"כ זאב בוים
חה"כ אלי כהן
חה"כ מיכאל נודלמן
חה"כ אורית נוקד
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ יובל שטייניץ
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל אגף כלכלה, משרד התקשורת
חיים חביב - סמנכ"ל בכיר פיקוח בזק ודואר, משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל - יועץ משפטי, משרד התקשורת
עו"ד תמר מי-רז - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד אפרת בן-צבי - לשכה משפטית, משרד התקשורת
דן לנדאו - יועץ בכיר לשר, משרד התקשורת
יגאל לוי - מנהל פיקוח דואר, משרד התקשורת
ענת פרידמן - דוברת משרד התקשורת
אורן גלעד - רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
אל"מ אריה גלויה - סגן קשר"ר, משרד הבטחון
רס"ן אלון טל - קצין מטה בכיר תקציבים, מפקדת קשר ראשי, משרד הבטחון
רס"ן שמשון מוסאי - קצין דואר, משרד הבטחון
יוסי שלי - מנכ"ל רשות הדואר
עופר פרי - סמנכ"ל שיווק, רשות הדואר
הרצל בר-מג - סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
ראובן כראזי - יו"ר נציגות העובדים, רשות הדואר (+ ההסתדרות החדשה)
יצחק רביחיא - דובר רשות הדואר
דני ישראל - מנהל קשרי תחום עיתונות, רשות הדואר
ג'נט קפלן-צדיק - רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן - יועץ משפטי, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר - לשכה משפטית, רשות הדואר
דרור שטרום - הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד דוד קינן - הרשות להגבלים עסקיים
אברהם דבורי מנצ'ר - ראש מועצה אזורית אשכול, מרכז שלטון מקומי
אודי דגן - פדקס, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל - מנהלת תחום שרותים עסקיים, ת"א, איגוד לשכות המסחר
אלכס ויסמן - יועץ כלכלי, איגוד לשכות המסחר
ליאור שגיא - מנכ"ל UPS, איגוד לשכות המסחר
איל מאיו - סמנכ"ל UPS, איגוד לשכות המסחר
ניר קלינגר - כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשייה
יהודית פלד - חברת יעד סוכני הדואר, התאחדות המלאכה והתעשייה

חברות למתן שירותים בתחום הדואר
גיורא עוז - מנכ"ל דפוס בארי
אבשלום הרן - סמנכ"ל דפוס בארי
עו"ד ראובן בורקובסקי - דפוס בארי
נתן שפירא - סמנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי, אניה דיוור ישיר - מע"ש מערכות עיטוף
דורון יזרעאלי - מנכ"ל חברת אביב יעל דרומה בע"מ
עידו ברגמן - מנכ"ל חברת הפצה אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
עו"ד יורם בונן - יועמ"ש, אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
טל אייזנשטיין - מנהל שיווק, תשלובת אמקה תעשיות
דרור סדן - מנכ"ל חברת שלידר
שלמה אלפנדרי - מנכ"ל אורדע פרינט תעשיות בע"מ
ליאור ימיני - סמנכ"ל אורדע פרינט תעשיות בע"מ
עו"ד איזי הולדשטיין - אורדע פרינט תעשיות בע"מ
אורגד ורדימון - תד"מ
מוטי שרף

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



פתיחת תחום הדואר לתחרות

אנחנו מחדשים את דיוננו בנושא הדואר. הישיבה נדחתה משעת בוקר לשעה זאת כי לאחר שקבענו את מועד הישיבה קבעה הכנסת ישיבת מליאה. בזמן שיש מליאה לא יכולים להיות דיונים של ועדה אלא באישור יושב-ראש הכנסת, אלא שממלא מקום יושב-ראש הכנסת לא אישר את קיום הישיבה. מאחר שאני יודע שדחוף לכם שדברים ייצאו לדרך נאלצנו להעביר את הישיבה לשעה 16:00. אז אתכם הסליחה, מי שהיו לו תכניות לבלות בשעות אחר-הצהרים.

מי לא דיבר בישיבה הקודמת ורוצה לומר משהו?

אני מאיגוד לשכות המסחר. הייתי שמחה להעביר את רשות הדיבור למר אלכס ויסמן, היועץ הכלכלי שלנו.

אומרים שש לציין למען גילוי נאות שהיית סמנכ"ל משרד התקשורת וחבר ועדת ברודט.

הייתי בכמה כובעים בהקשר הזה. אני מציג את עמדת ועדת ברודט כפי שייצגתי אותה בזמנו.

אני רוצה לדבר על שני דברים: ראשית, על המשמעות של דחיית פתיחת שוק הדואר לתחרות אל מול המלצות ועדת ברודט. שנית, על העמדה שאנחנו מובילים כאן מטעם איגוד לשכות המסחר, וגם מטעם עצמי כגורם שחושב באותם מונחים.

יש שלוש בעיות מרכזיות, שאותרו גם בוועדת ברודט.

הבעיה הראשונה היא תעריפים גבוהים. רמת הרווחיות העודפת של השירותים המפוקחים היום, או כפי שבאו לידי ביטוי בדוח, מסתכמת ב-100 מיליון שקל. המשמעות היא שהתעריפים המפוקחים גבוהים פי שלוש מעלותם הכלכלית, ממה שהם צריכים להיות. לפי המונחים האלה בול כדי לשלוח מכתב צריך לעלות 40 אגורות ולא 1.20 שקל.

בעיה שנייה שבאה לידי ביטוי כתוצאה מהבעיה הראשונה היא סבסוד צולב. לרשות הדואר יש היקפים נכבדים של מקורות לממן את השירותים בתחרות. יש שירותים שנמצאים בתחרות ומפסידים, יש פעילויות או נושאים מסוימים שמפסידים. אלה דברים שלדעתי גורמים בסופו של דבר להתפתחות תהליכית לא רצויה.

אם ברשות הדואר יש רווח עודף של 100 מיליון אז תמיד היה מזל למי שהיו שרים לפני. למיטב ידיעתי בלי בנק הדואר היום רשות הדואר תימצא במאזן שלילי. יכול להיות שזה בגלל הדואר אבל אני לא מביע את עמדתי פה. נדמה לי שהנתון לא מעודכן.

הנתון מדויק נכון לשנת 1998. הדוחות הכספיים האחרונים שראיתי הם משנת 1999 וגם בשנת 1999 היו רווחים. הנתון המופיע כאן הוא נתון חשוב. הוא אומר בעצם מה הרווחיות של רשות הדואר מתוך השירותים המפוקחים, באותם שירותים שהוועדה מאשרת כאן ולא מתוך כלל הפעילות. ברמת כלל הפעילות לרשות הדואר יש רווחים נמוכים יותר, שהם עדיין גבוהים למדי, אבל צריך להסתכל על השירותים המפוקחים, אותם שירותים שעליהם מפקחת הממשלה ולגביהם יש לרשות הדואר מונופול. פה המצב הוא שהמחירים הם פי שלוש.

דבר שלישי הוא חוסר התייעלות. אין מוטיבציה או אין דינמיקה ברשות הדואר להתייעל. יש גידול בהיקף העובדים. חלק מההפסדים שאתם מדברים עליהם היום נובעים מגיוס אדיר של עובדים ומחוסר יעילות במערכת, שמוביל לצמצום ברווחים למרות תמיכה אדירה בפעילות.

אולי זה בגלל התחרות הפרועה שמתאפשרת.

אולי זה בגלל התחרות הפרועה, זה גם נכון, אבל זה כתוצאה מתהליכים מסוימים שקורים ברשות הדואר.

סבסוד צולב לדעתך הוא דבר טוב או רע? לא הבנתי.

סבסוד צולב הוא דבר רע. אוכל להתייחס לזה בהמשך. בסבסוד צולב כמונופול אתה לוקח מקורות מאותם צרכנים שיכולים לשלם, שהם צרכנים כבושים, וכך יש לך מקורות לממן פעילויות שיש בהן תחרות.

חשבתי שכאשר אתה אומר "סבסוד צולב" אתה מתכוון לכך שאם רשות הדואר מרוויחה למשל מחלוקת דואר בתל-אביב היא מממנת חלוקת דואר בקטורה ובגרופית בנגב.

זה משהו אחר. היא משתמשת ברווחים ממוצרים מפוקחים כדי לספק מוצרים שנמצאים בתחרות. לשלוח מכתב להולנד עולה כמעט כמו לשלוח מכתב בארץ.

חבר הכנסת שטייניץ, אתן לך דוגמה לסבסוד צולב. אם למשל הדואר רוצה להתחרות במישהו שנותן איזה שירות, כמו למשל "ברינקס". "ברינקס" יכול לתת שירות ב-X שקל. הדואר רואה ש"ברינקס" יכול להיות סכנה תחרותית ולפיכך הוא ייתן את השירות ב-X חלקי שניים שקל. הוא ייצא במחירי הצפה וכך ימנע מהמתחרה להתחרות בו. הוא לוקח כסף שקיים אצלו מהכנסות משירותים שהוא מחזיק כמונופול והוא מנצל את כספי המונופול על מנת למנוע תחרות נגדו. אלה דברים שיכולים להיות. לשמחתי הרבה הדואר אפילו את זה לא עושה. הוא עסוק בדברים הרבה יותר מורכבים ולכן אין לו זמן לעשות את זה.

ומה לגבי מה שאמרתי, שרווחים שמושגים במרכז הארץ למשל משמשים בחלוקת דואר בפריפריה?

השירות האוניברסלי בנוי על כך שהרווח באזור השמנת מאפשר פעולה באזור הפריפריה. זה כשר למהדרין לעילא ולעילא. הוא מדבר על סבסוד צולב והוא מתכוון לכך שאתה משתמש ברווחים שאתה משיג כתוצאה מכך שאתה מונופול כדי למנוע תחרות. יש דברים כאלה בשוק. בדואר עדיין לא הגיעו לכך.

כל השירותים המהירים של הדואר מסובסדים בסבסוד צולב מהרווחים בתחום הדואר. זה מופיע בדוח ועדת ברודט.

יש סבסוד צולב ברשות הדואר.

שלוש הבעיות שציינתי טופלו על-ידי ועדת ברודט. אני רוצה להזכיר שוועדת ברודט הוקמה לאור לחץ של ועדת הכלכלה בשנת 1997 שביקשה לראות תמונה כוללת. התגבשה ראייה כוללת עדכנית, נכונה גם להיום.

1) פתיחה מיידית של השוק לתחרות.

2) התאמת מבנה רשות הדואר על מנת להתמודד עם כשלים שנובעים מסבסוד צולב ועל מנת להתמודד עם תהליכים אנטי-תחרותיים.

3) התאמת תעריפי רשות הדואר, הן הפחתה לאור הפערים הגדולים שקיימים והן תיקון הסבסוד הצולב על מנת לטפל באותן בעיות שמתפתחות.

אני חושב שגם היום יישום המלצות ועדת ברודט הן הפתרון לבעיות ענף הדואר וצריך לדעתי ללכת בכיוון שלהן. אבל כרגע מתגבשים כללי הסדרה חדשים שאומרים: נגביל את התחרות לרמת מחיר מינימלית שבה יוכלו שחקנים חדשים למכור; נטפל בשירות האוניברסלי, למרות שלא בטוח שצריך לטפל בו. המשמעות של שתי המגמות האלה היא בלימת תהליכי תחרות וחזרה אחורה במספר שנים, כלומר לא עידוד תחרות אלא חסימת התחרות הקיימת, כולל צמצום במספר העובדים שכרגע משחקים במשחק הזה.

לא הבנתי. אם רשות ממשלתית מרוויחה סוף-סוף לדעתך זה רע או טוב? הבנתי שזה רע שהיא מרוויחה ורע גם שהיא מפסידה.

ודבר שני שלא הבנתי, האם זה שרשות מרוויחה אומר שהמחירים שלה גבוהים מדי, או שמא צריך לשפוט אם המחירים גבוהים מדי לא בהיבט של האם הרשות מרוויחה או מפסידה אלא בהשוואה למדינות אחרות בסדרי גודל דומים לישראל?

לשאלה הראשונה, רווח זה לא דבר רע. השאלה היא מה המידה שלו ושנית כיצד הוא נוצר. אני יכול להגיד שבמקרה של תחום השירותים המפוקחים, תחום השירותים שנמצא למעשה בבלעדיות, רשות הדואר מרוויחה פי שלוש ממה שהיא צריכה להרוויח. היא צריכה להרוויח בשירותים המפוקחים רווח נורמטיבי שנמדד במונחי 1998 - והוא לא צריך להשתנות - בסדר גודל של 50 מיליון שקל, עלות מול הכנסה. בפועל הרווח שנגזר מאותם שירותים הוא 150 מיליון שקל, פי שלוש ממה שהיה צריך להיות ברמת הרווח הנורמטיבי.

זה אומר שאו שרשות הדואר יעילה מאוד או שהמחירים שלה גבוהים מאוד.

זה אומר שיש לה תעריפים גבוהים. אני לא בטוח שהיא יעילה.

תשווה למדינות אחרות במערב.

אני רוצה לדבר על כללי ההסדרה החדשים המוצעים, שהם בעצם בניגוד להמלצות ועדת ברודט. הוצע לקבוע רף מינימלי שבו יוכלו השחקנים לשחק, מה שנקרא "פי 4.5". "פי 4.5" מהווה בעיה בכמה מישורים: 1) הוא מבוסס על תעריף מאוד מאוד גבוה, כך שמטבע הדברים הוא יהיה גבוה. 2) גם אם נצמדים לדירקטיבה האירופאית, הדירקטיבה האירופאית קובעת כלל שיוצר איזון בין התחרות לבין הפגיעה בשירות האוניברסלי, בין התחרות לבין הצרכן הבודד.

נניח לרגע שאנחנו נחליט היום - אין לנו סמכות כזאת אבל נניח שנמליץ בפני השר - שזה יהיה כפל. כתוצאה מזה רשות הדואר תאבד אחוז ניכר מאוד מהפעילות שלה. ברור שהגופים הקטנים הם יותר יעילים כי הם גם הולכים למקומות שהם יותר נוחים, ובכלל אל מול גוף ציבורי ותיק, שמקורו במשרד התקשורת - זה ברור. אז רשות הדואר תקרוס. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שאם אנחנו נלך למשהו מאוד רדיקלי אנחנו נפיל את רשות הדואר. כאשר היית סמנכ"ל משרד התקשורת בוודאי היית מעלה את הטענה הזאת: עד כמה אני יכול לרדת למטה בלי להרוג אותם.

לא. גם כשהייתי במשרד התקשורת הייתי בעד דוח ברודט, הייתי חלק מהכותבים שלו. אני חושב שהמלצות ועדת ברודט הן נכונות. יותר מזה, על-ידי שמנסים להגביל בצורה כלשהי את התחרות, זה מגביל את התחרות? האם אין תחרות היום? יש תחרות, למרות שמשרד ראש הממשלה לא אישר את זה. במצב הזה מי הרגולטור שיטפל בתחרות? המשטרה.

אני טוען שהפתיחה לתחרות לא תפגע ברשות הדואר, כמו שקרה במקומות אחרים בעולם.

איך יכול להיות? הרי אלה שרוצים להתחרות ברשות הדואר רוצים לקחת ממנה עבודה.

לרשות הדואר יש אמצעים להתמודד עם השירות האוניברסלי. קודם כל, אני לא רואה פה מצב, כמו שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, שבו הנגיסה ברשות הדואר תהיה משמעותית. אני לא רואה שייכנסו לפה עשרות שחקנים. דבר שני, לרשות הדואר יש מקורות ולממשלה יש מקורות לממן את אותו שירות אוניברסלי.

לסבסד אותו?

לא לסבסד. למשל יש תמלוגים אך אין שום סיבה שיהיו תמלוגים. זה מקור שהמלצנו שיירד.

זה אותו דבר. אם אתה מקטין הכנסות מדינה, זה כמו לסבסד. אם רשות הדואר מעבירה תמלוגים ואתה אומר שמחר הם לא יעבירו, זה אומר שהמדינה מסבסדת.

תמלוגים זה מס שמוטל על רשות הדואר בגלל שהיא בלעדית. כל זמן שיש תחרות אין צורך בתמלוגים, אין צורך במס. לרשות הדואר יש עודפים, שאנחנו לא רואים את כולם בגלל שהיא מסבסדת היום שירותים בתחרות. זה לא הגיוני. מה אנחנו בעצם אומרים? שצריך לפתוח את השוק. אחרת אנחנו נמנע התפתחות של תחרות בגלל שרשות הדואר עלולה להיפגע. איך נמנע את התחרות? נאפשר לרשות הדואר לסבסד את השירותים שכרגע נחשפים לתחרות על-ידי שנקבע תעריפים גבוהים ודרך זה נצמצם את התחרות הקיימת ונמנע תחרות עתידית. האם אנחנו באמת רוצים להלאים את שוק הדואר? האם זאת הכוונה שלנו?

רשות הדואר מהלכת אימים ומציגה עד כמה הפתיחה לתחרות תפגע ביכולות שלה. אני אומר שזה לא נכון. בכל העולם פתחו את השוק הדרגתית, עוד משנת 1990 ואף הרבה קודם. פה מדברים כבר ארבע שנים על פתיחה הדרגתית שעוד לא התחילה, ורשות הדואר לא התייעלה מאז.

זה המצב שאני רואה כאן. אני אומר שכללי ההסדרה הנוכחיים - 1) ברמת פי 4.5; 2) ברמת הבדיקה העתידית של שירות אוניברסלי - הם בעייתיים. לא ניתן היום בשום צורה שהיא לבדוק את עלות השירות האוניברסלי, אין כלים. כל זמן שהרשות עובדת כיחידה אחת כפי שהיא עובדת כרגע קשה לבדוק את זה.

יש לי שאלה מקצועית. ביטול ההיתר של השר, למשל לגבי החבילות ולגבי דברים נוספים, האם הוא יגרום לפיטורים של עובדים?

לפיטורים של למעלה מ-300 עובדים.

אני יודע שכרגע יש 300 עובדים ומדובר על גיוס של עוד 300 עובדים - ביחד 600 עובדים שעשויים שלא למצוא מקום עבודה בהקשר הזה. זה דבר אחד, אבל אני חושב שזאת הבעיה הקטנה, למרות שזה בעיה גדולה ברמת המשק הלאומי.

בעיני זה בעיה גדולה.

המשמעות של הביטול היא פיטורים.

עמדת רשות הדואר, כפי שהיא באה לידי ביטוי כבר ארבע שנים, אומרת: בואו נפתח את השוק באופן הדרגתי, אבל לא היום אלא בעוד כמה שנים. לא היתה שום נכונות מצד אף גורם להתחיל את התהליך ואין נכונות כזאת היום. אני חושב שלדבר היום על פתיחה הדרגתית שתתחיל בזמן כלשהו בעתיד זה מאוד בעייתי.

בשנים האחרונות, למרות שהיו צריכים להעלות את התעריפים בשיעורים ניכרים, בגלל אותו פער שדיברתי עליו היתה הפחתה של 1.2%. אם לוקחים את המדד אז אולי זה יותר, אבל לא בהיקפים שדיברו עליהם. בעצם אנחנו ממשיכים לשלם כבר ארבע שנים תעריפים גבוהים, שבסופו של דבר כולנו משלמים עליהם. כתוצאה מזה יש לרשות עוד מקורות לממן את אותה אנטי-תחרות שאנחנו מדברים עליה.

המשמעות של המצב הקיים היא הלאמת השוק, ולא בטוח שאנחנו רוצים את זה, עם המשמעות של פיטורי עובדים, ודבר שני - העמקת חוסר היעילות של רשות הדואר. אני חושב שרשות הדואר צריכה יותר מכל דבר אחר דינמיקה להתייעלות, מה ש-4 שנים לא ראיתי שיש לה.

היית סמנכ"ל משרד התקשורת. איך עומדת רשות הדואר מבחינת רמות שכר ודברים כאלה? האם בגוף הזה יש רמות שכר גבוהות?

אני חושב שאין חריגה. רמות השכר ברשות הדואר הן כמו בשירות ממשלתי. אני חושב שהשכר הוא לא הבעיה. אני חושב שמספר העובדים הוא הבעיה והרוטציה שמתקיימת שם מעת לעת. מספר העובדים מצביע על חוסר יעילות בעליל.

כמה עובדים יש ברשות הדואר?

4,800 עובדים.

הם אומרים 7,800 עובדים.

לא רציני להסתכל כעת בצורה כזאת. אנחנו מדברים על דברים מהותיים. אתם מגייסים לאורך זמן, לאורך כל הדרך, עוד ועוד עובדים. לאחרונה בחילופים גייסתם עוד עובדים ובגלל זה גם נכנסתם להפסדים.

אני חושב שהמאבק סביב השירות האוניברסלי הוא מאבק שאולי בתיאוריה יש לו בסיס אבל כאשר מנתחים את המצב הקיים בארץ ואת הביקוש לזה בעולם מגיעים למסקנה שאין חשש מהותי לפגיעה בשירות האוניברסלי.

אתה מוכן לתת ערבות?

כן. אגיד לך גם איך להביא את הערבות. יש כלים בהמלצות של דוח ועדת ברודט למתן ערבות: 1) כניסה לשירותים חדשים; 2) צמצום עלויות, דרך תמלוגים ודרך היטלים אחרים; 3) מעבר לחברה והתייעלות תוך כדי זה; 4) במידה ויהיה צורך בסוף התהליך לטפל גם בבעיות אחרות יהיה מקור כדי לממן את זה.

אולי ברמת תמיכה מישהו אחר ינצח ויהיה יותר יעיל. החשש הזה סביב השירות האוניברסלי הוא לא סביר.

אעבור ברפרוף על המגמות העולמיות. בעולם יש תחרות. בעולם טיפלו בשירות האוניברסלי, לא בהכרח דרך קרן. בעולם השירות שופר כתוצאה מפתיחת השוק לתחרות. הרשויות שם לא איבדו נתח שוק משמעותי. אני חושב שהפגיעה שמדברים עליה כאן היא מוגזמת יחסית למה שצפו גם בעולם.

אני מדבר כרגע על התגובות הנדרשות לנוכח המציאות שבה אנחנו נמצאים. אני חושב שהדרישה הבסיסית היא ללכת לפי דוח ועדת ברודט. אולי באיחור של ארבע שנים אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. אני חושב שהתנאים בשלים לזה. הדוח דיבר על פיקוח לחמש שנים ועוד מעט הפיקוח נגמר. עוד לא התחלנו את תהליך הפיקוח והוא כבר נגמר.

דבר שני, אנחנו מדברים על הנעת תהליך תחרות. לא לקחת את התחרות אחורה דרך ביטול היתרים או דרך ניסיון לשמור על רשות הדואר יותר ממה שהיא מוגנת כבר היום אלא ללכת קדימה בעולם של תחרות.

אני חושב שצריך ליישם את הדירקטיבה האירופאית ביישום מושכל. הסתכלות על נקודה ספציפית של פי 4.5 כפי שקיים בדירקטיבה זה כמעט להוציא את הדברים מהקשרם. ההנחיות בדירקטיבה האירופאית הן מסגרת-על. היא לא קובעת הנחיות ברורות אלא קובעת איזה מסגרת כוללת ממוצעת. היא גם אומרת שיש לעשות איזון בין טובת התחרות לבין טובת הצרכן. המשמעות של האיזון הזה היא לא בהכרח לקבוע פי 4.

בארץ המצב שונה כי המדינה קטנה. אני חושב שהכיסוי של רשות הדואר הוא כיסוי אסטרטגי שנותן לה יתרון כמעט חד-משמעי ביחס למתחרים. ניתנת לה אפשרות להיכנס לתחומים חדשים, יש לה כלים, יש לה רווחים. רשות הדואר יכולה להיפתח לתחרות בלי מגבלות. אני חושב שהדירקטיבה במקרה שלנו לא מתאימה.

מה עמדת איגוד לשכות המסחר למצב שבו כל דאלים גבר וכל אחד בלי רשיון יעסוק בדואר? האם בן אדם יכול לעשות כל מה שהוא רוצה? היום מתנהלת ישיבה בוועדת הכלכלה של הכנסת בעקבות בקשתו של יושב-ראש הוועדה משר התקשורת, שאינו צריך את החלטת הוועדה אבל בהחלט מוכן לשמוע את הגיגי לב הציבור. יושב הראש ביקש לעשות שימוע ואני אכבד גם את המלצות הוועדה. האם לפי דעתך באותה תקופה שאנחנו ממתינים בין ישיבה לישיבה יכול לצאת איזה גוף בפרסום פירטי בריש גלי ולקבוע עובדות כאילו אלה דברים שנקבעו כבר בוועדה או על-ידי המשרד? כל זאת בזמן שאנחנו נתבקשנו במשרד התקשורת שלא להחליט החלטות ולהכריע הכרעות. דוח ועדת ברודט בהחלט עומד לנגד עינינו בצורה ההדוקה ביותר. אנחנו רואים בהחלט בכל דוח שגובש על-ידי הממשלה, בעיקר על-ידי משרד התקשורת, דוח שלפחות צריך להיות לנו מורה דרך. האם לשכת המסחר תומכת באפשרות של מעשים פירטיים תוך זילות של כל דבר שהוא תנאי ראשוני בכל תחרות הוגנת?

התשובה היא פשוטה. הסדרת ענף הדואר צריכה להתבסס על רגולציה מוסדרת. אגב, במשך הרבה מאוד שנים, שלא בכוונת זדון מטעם הממשלה, יש תחרות למרות שהממשלה לא אישרה אותה. זה רק מראה עד כמה כוחות השוק חזקים.

הם פועלים ברשיון, לא לכאורה ולא פירטיים. זה לפי החוק.

לשאלתך, הסוגייה היא סוגייה משפטית.

עמדת איגוד לשכות המסחר הובהרה בכתב והופנתה למנכ"ל משרדך על-ידי מר יוסי שוסטק, מנכ"ל האיגוד.

זה לא חתום. אקבל רק מכתב חתום.

למר אורי אולניק הועבר מסמך חתום מ-3 במרס 2002.

אני רוצה להבין את התשובה שלך. אתה אומר שאם כוחות השוק חזקים אז איגוד לשכות המסחר מוכנה לקבל את זה שעוברים על החוק?

לא כך אמרתי. אני חושב שצריך לעבוד על פי כללי רגולציה, כללים מוסדרים. אני רק אומר עובדתית, לא שאני מצדיק את זה, שבגלל תהליכים מסוימים שקרו בשנים האחרונות היה מי שעבר על החוק.

האם איגוד לשכות המסחר מגנה את זה שעברו על החוק?

רבותי, כל אחד מאיתנו יודע מה עומד מאחורי כל דבר.

אני חושב שהדרך לטפל בבעיה היא לא דרך ניסיון לייצר חומות מלאכותיות אלא יש להבין את הצורך, ולהבין שיש לנו פה צורך.

לא שאלתי מה הדרך הנכונה לדעתך. שאלתי אם אתה מגנה את זה שעברו על החוק או מצדיק את זה.

אגיד לך מה אני מגנה. אני מגנה את זה שבמשך ארבע שנים לא יישמו את המלצות ועדת ברודט.

הוא שאל אותך שלוש פעמים שאלה עקרונית, האם איגוד לשכות המסחר מגנה עבירות על החוק או לא.

בוודאי, אני מגנה כל עבירה על החוק. מי שעבר על החוק, שיילך לכלא.

רבותי, כשכולם מדברים ביחד אין לזה שום ערך, אפילו לא ערך ארכיוני משום שהקצרנית לא יכולה לכתוב כלום.

לשאלתך, אני יכול להגיד לך שבמסגרת ההמלצות מצאנו לנכון להגיד עוד עובדה, שיש להכיר במציאות הזאת ולטפל בה דרך הרגולציה ולא דרך המשטרה. זה מה שנקבע בהקשר הזה.

הפעולות האופרטיביות שלדעתי צריך לעשות הן אלה: 1) היתרים חדשים נוספים לצד ההיתרים הקיימים, ולא לבטל את ההיתרים הקיימים. אם הם יבוטלו אנחנו נלך אחורה שנים רבות. 2) טיפול בסבסוד הצולב.

עמדתך ברורה. תודה רבה. מי מקרב הגורמים שאינם רשות הדואר, גורמים שרוצים לפתוח לתחרות, מבקש להתבטא?

אני מהרשות להגבלים עסקיים. הממונה על הגבלים עסקיים אמור להיכנס לחדר הוועדה בהקדם והוא יבקש להתבטא.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה שמופנית אל כולם. עד עכשיו עסקנו ברשות הדואר, במגבלות שלה. נניח שחלק מהשירות יפתח לתחרות חופשית, או נניח שרשות הדואר בכלל תיעלם ויהיה פה רק שוק חופשי - כמו למשל בשוק הטלפונים הסלולריים - מי הגורמים שצפויים להשתלט על הפונקציה של חלוקת דואר במדינת ישראל? למי הם מחוברים? מה הסיכויים כאן ומה הסיכונים?

נדמה לי שאתה מציב את הזרקור לעבר כיוון שכלל לא קיימת בו סכנה. במדינת ישראל, שיש בה חברה מתוקנת ודמוקרטית, חובה על הממשלה לקיים שירות אוניברסלי בלתי מתפשר לכלל אזרחי המדינה, בגבולות מדינת ישראל או בגבולות שבהם מדינת ישראל נותנת שירותים (למשל יהודה, שומרון וחבל עזה שבשלב זה אינם מדינת ישראל).

אנחנו מבקשים לפתוח את השוק לתחרות. כך אנחנו עושים למשל במלוא העוצמה בשוק הטלפוניה על כל מרכיביו. דרך אגב, כאשר פתחנו את שוק התקשורת הסלולרית לארבעה מפעילים חייבנו כל מי שקיבל רשיון לתת שירות אוניברסלי. לא כל מי שרוצה בא ונותן את השירות. הוא צריך לבוא, להציג את מרכולתו ואת יכולתו ולשלם הון עתק עבור תדרים למדינת ישראל, כך שהדברים אינם פשוטים.

השאלה העיקרית שצריכה לעמוד היום בפני הרגולציה, בפני אותם אלה שמבקשים לפתוח את השוק לתחרות, בשוק קיים ויציב, היא כמה שירותי נישה ניתן לאפשר מבלי לפגוע בשירות האוניברסלי.

אדוני השר, השאלה שלי היתה מכוונת לשני דברים.

תנוח דעתך, על-פי האינפורמציה שבידי אף אחד מהגורמים האלה לא עוסק בתקשורת המונים. הם לא מחזיקים בעלות בעיתונים או בערוץ 2 וכדומה.

על-פי השקפת העולם שלי כל מי שיש לו כסף, שישקיע אותו בישראל. השאלה היא רק לגבי סימביוזה שיכולה להיות חלילה, והדברים האלה מוגבלים בהצעת החוק שלי.

אדוני השר, אני לא אוהב מונופולים ממשלתיים אבל אני עוד יותר לא אוהב מונופולים וקרטלים פרטיים. נדמה לי שבשוק הטלפוניה הובטח שחברות חזקות בתקשורת התוכן לא ישתלטו על שוק הטלפוניה, כי זה גם סוג של תקשורת והעברת מידע, למרות שזה יותר החומרה ולא התוכנה. השאלה שלי היא האם יש סכנה שעל השוק הזה של העברת דואר וחבילות ישתלטו גורמים שקשורים כבר היום עם גורמים דומיננטיים בשוק התקשורת האלקטרונית או הכתובה, ההולכה או התוכן?

לא הרי דבר שבא לידי תוכן כהרי דבר שבא לידי מסירת תוכן. אני חושב שצינור ההולכה הוא צינור שבו המעטפות סגורות ואיש לא יודע מה ואיך. נדמה לי שהחשש העיקרי ועיקר תשומת הלב והזהירות של הרגולטור הם לאפשרות שיתפתח שוק תחרותי רק באזורים שיהיה כדאי לחלק בהם דואר בעוד שבמקומות אחרים לא יהיה מי שיחלק דואר אם לגוף המחלק לא תהיה עוצמה. לרשות הדואר יש מונופול משום שלא היה אף אחד אחר שהיה מסוגל לתת את השירות האוניברסלי בכל הארץ. כך היה גם עם "בזק" בזמנו.

אבל יש עוד סכנה, שאם השליטה נמצאת בידי גוף פרטי ---

אומר לך דבר נוסף. מונופול הוא שאלה של כמות. כל מי שיזכה ברשיון למתן שירות לאזור שבין חדרה לגדרה בלבד יוכל להיות מונופול, משום שהוא ישלוט על יותר מ-50% מדברי הדואר בישראל. מר שטרום מגיע והוא בוודאי יביע את עמדתו בעניין זה. לגבי שאר הדברים כרגע לא מטריד אותי שיהיה מונופול כזה או אחר אלא להיפך, העוצמה משמעותה יכולת לקיים את השירותים.

יש לי שתי שאלות. ראשית, לא הצלחתי להבין איזה הפסדים נגרמים לרשות הדואר כתוצאה מהשארת ההיתרים הקיימים על כנם.

שאלה שנייה, כשמדברים על ההיבט האוניברסלי, נניח שבעל היתר יסכים לתת את השירות האוניברסלי. האם זה יוביל אותך להחלטה שלא לבטל את ההיתר, למרות שאולי חשבת מלכתחילה לבטל אותו?

קודם כל, אופן הגשת הבקשות לקבלת היתרים לחלוקת דואר בישראל מצוין בחוק.

אני מדברת על מי שיש לו היתר קיים.

כל מי שמבקש היתר, יכול לקבלו. יש חברה בישראל שטוענת שהיא כבר קיבלה בזמנו מכתב שכמוהו כהיתר מאחד משרי התקשורת לשעבר, השר עמית. כל הדברים האלה גלויים וידועים לפני.

שאלת אותי איזה נזק יגרם. כאשר לדואר, שפועל על-פי רשיון, יהיה מתחרה בעל רשיון הדואר לא יוכל לדבר על נזק כזה או אחר, כי בתחרות כמו בתחרות. נכון שגוף שהוא יחיד בשוק ושמרכולתו היא היחידה שנמכרת מרוויח יותר מאשר במצב שיש שני מתחרים. תחרות גורמת למצב שבו כמובן הוא צריך להתחרות על לבו של האזרח.

זה דווקא טוב.

אנחנו מתכוונים, כמו בכל מקום בחיינו היום, להגיע למצב של פתיחת התחרות, וגם בתחום הדואר אנחנו עומדים לפתוח את השוק לתחרות.

אלא מה, השאלה השנייה ששאלת היא השאלה המרכזית. ניקח למשל את חברת "בזק" ואת חברת הכבלים. באה חברת הכבלים ואומרת: אני פרושה על פני כל הארץ ואני מתחייבת שאם תיתן לי רשיון בזק אתן לך שירות בכל הארץ שהוא שירות אוניברסלי. אם נוכל לכמת, לבדוק ולמצוא שבאמת קיימת אפשרות למתן שירות אוניברסלי, כשהיא נתמכת כמובן בערבויות וכיוצא באלה, אנחנו בהחלט לא רק נשמח אלא ננסה לראות כיצד נוכל ליצור דואופול שייפתח את השירות לתחרות.

מה שמבקשים כרגע מאיתנו הוא לפתוח את התחרות לשירותי נישה בדואר, שהם שירותים שבאים להתחרות רק במקומות שכדאי לנותן השירות לתת אותם. אם למשל אני שולח מכתב לדודתי בתפן או לאלון מורה יכול להיות שיהיו כאלה שיאמרו לי: עם כל הכבוד לך, אני לאלון מורה לא מגיע. קודם כל, כי היום יורים שם. שנית, כי זה רחוק. שלישית, כי אני לא אוהב את שטחי יהודה ושומרון. רביעית, כי בשביל 4 מכתבים אני לא מזיז בכלל את האצבע שלי - בעוד שהדואר כל יום מגיע לאלון מורה ומחלק שם את הדואר.

תמורת 1.20 שקל.

אנחנו מכבדים כל מי שעוזר לדואר ופועל לפי רשיון. בעקבות היכולת של "דפוס בארי" והיוזמה שלהם יכול להיות מצב שהם ישפיעו על הדואר יותר מכל אחד אחר משום שהם חשבו, הגו ויישמו. אנשי "דפוס בארי", אני מצדיע לכם. אבל להיות אימפריאליסטים? לאט-לאט חברים. לנו לקח להגיע לשלטון 40 שנים. חכו קצת. אנשי "דפוס בארי", אני אומר לכם שבלעדיכם כל החכמים והמבקשים היום לתת שירות אוניברסלי לא היו יכולים לעשות את זה לולא היוזמה שלכם וקיומכם. אני יכול גם ליצור מצב שרשות הדואר תתחרה בכם, תיזהרו. בינתיים אני לא נותן לה. אם אני אתן להם להקים בית דפוס, באותו רגע כבר יבואו אלי אחרים ויאמרו: תשמע, אולי תסדר לנו קשרים עם הדפוס של הדואר.

תראה כמה מתחרים יש ל"דפוס בארי".

אני מציע ל"דפוס בארי", שהם היום הגורם הדומיננטי בחיי הדואר ובחיי ישראל, לא להתקדם יותר מדי מהר.

נניח שאני אאפשר כעת שירותי נישה. שאלה חברת הכנסת אורית נוקד האם יתכן מצב שיום אחד יבואו בטענות אל מדינת ישראל - ולא תמיד הליכוד יהיה במשרד התקשורת, גם למפלגת העבודה יש סיכוי טוב להיות במשרד התקשורת - ויאמרו: תביאו לנו עכשיו 200 מיליון שקל או 200 מיליון דולר כדי לקיים את השירות האוניברסלי. אז את תבואי ותאמרי לחבר הכנסת פורז: איזה שר פראייר. מה, הוא השתגע? ושר האוצר בכלל יאמר לי שאקח את זה מתקציב משרדי. תקציב משרדי הוא 51 מיליון שקל. כדי להביא 200 מיליון צריך 4 שנים לא לעבוד. כל הדברים האלה שמספרים הם יפים מאוד אבל בסך הכל צריך להבין את המחיר.

אנחנו רוצים לפתוח את תחום הדואר לתחרות. עלו שתי טענות מרכזיות. טענה אחת, שהפתיחה שלנו היא איטית מדי. את זה שמענו מאדם שגם הציג את דוח ברודט. אנחנו מתכוונים להפוך את הדואר מרשות לחברה. אנחנו מתכוונים לאפשר לדואר לתת יותר ויותר שירותים נוספים על מנת שנוכל לפתוח את התחרות לארץ כולה גם בנושאים אחרים. דוח ברודט מציע לממשלה לקבוע שהדואר יפוצל לדואר תחרותי ולדואר אוניברסלי. ההצעה זאת היא בעייתית למדי משום שכל יכולתה של רשות הדואר לפעול היום בצורה שבה היא פועלת תלויה בכך שבנק הדואר ניתן לה כמתנה. אם תיטלו מהדואר את בנק הדואר, הדואר יימצא כל שנה בהפסדים, אולי בגלל המבנה שלו ואולי בגלל חוסר היעילות שלו, של 40-50 מיליון שקל.

בנק הדואר גורר את רשות הדואר להפסדים.

בנק הדואר נותן רווחים של 200 מיליון שקל לדואר, למיטב ידיעתי. אם אתה מדבר על חוסר יעילות, אני לא מתווכח איתך.

עמדתו של יושב-ראש הוועדה ועמדת הוועדה חשובים בעיני ואני רואה צורך להתייעץ בהם, למרות שהחוק לא מחייב אותי בכלל. חשוב לי לשמוע מה אומרת הוועדה על מנת לגבש את עמדתי הסופית.

בפנינו ניצבות כעת שתי בעיות. ראשית, אומרים שהפתיחה לתחרות לא מספיקה. אני אומר שהתחרות צריכה להיפתח בשלבים ברורים. יש לנו תכנית מלאה והיא תוצג על-ידי מנכ"ל משרדי, מר אורי אולניק.

הדבר השני הוא שיש קבוצות הטוענות, יכול להיות שבצדק, שהן מהענף וזה דבר שעשוי להיות מוכרע על-ידי בית-המשפט. לנציג היועץ המשפטי לממשלה, שהוא היועץ המשפטי של משרדי - אין יועץ משפטי בשום משרד ממשלתי שהוא לא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה בראש ובראשונה - יש ספק גדול מאוד אם הדבר שמוצג כרשיון הוא בכלל רשיון והאם בכלל הם פועלים כדין. לכן השאלה הזאת היא שאלה פרטיקולרית ואנחנו צריכים לדון בה לגופו של עניין. יכול להיות שהם צודקים ואז אנחנו נצדיע. כנראה שהעניין יוכרע בבית-משפט.

בינתיים אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד קלה כחמורה כדי למנוע מצב שאנשים שהכריזו על עצמם כבעלי רשיון ינהגו כאילו זה מתיר להם לפעול כביכול השמים הם הגבול.

אני מקבלת את זה שצריך לפעול לפי החוק ואני מסכימה שאם תהיה פתיחה מדורגת אז באותה מידה ובאותו יחס גם צריך להיות היחס כלפי אותם בעלי היתרים כדין. נראה לי שצריך לתת תקופת הסתגלות מסוימת כדי לראות איך המערכת מתפקדת. אנחנו נמצאים היום בתקופה של אבטלה הולכת וגואה. אולי זה לא שייך לוועדת הכלכלה אלא דווקא לוועדה אחרת אבל צריך לראות את כל המכלול. אני חושבת על אותם 300 או 600 אנשים שייפגעו. אני חברה במפלגת העבודה ואני חושבת שאכן צריך להיות בממשלת אחדות. אני חושבת שחלק מזה הוא להסתכל על הדברים בצורה שהיא יותר כוללת. אני סבורה שצריך לשקול את ההיבט הזה.

דבר שני, אני משפטנית, אני מכירה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ויודעת גם שבחקיקה לא משנים זכויות רטרואקטיבית.

אבל האם חברת מוניות שקיבלה רשיון יכולה לעשות מזה upgrade טוטלי?

לא, בכלל לא. כבוד השר התייחס לעניין הזה ואמר שהוא יידון בערכאות משפטיות. לכן אני חושבת שצריך להפריד בין הדברים. חשוב לא לפגוע בזכויות עבר.

אני רוצה להעיר שתי הערות לחברת הכנסת נוקד הנכבדה. כמשפטנים וכחסידי אחדות לאומית, ושנינו כאלה, אנחנו מחויבים באחדות שלנו לדאוג לכל עובדי ישראל, בוודאי אם אנחנו במפלגת העבודה. יש לנו אחריות ומחויבות לביתו, למשכורתו ולעבודתו של כל אדם ואדם. אם אנחנו נאפשר לבעלי ההיתרים לעסוק גם בחלוקת הדואר יתכן שיפוטרו כ-600 עובדים ברשות הדואר. יכול להיות שעל כל עובד שעובד בשירות האזרחי ולא בציבורי יצטרכו לפטר שני עובדים בדואר.

נעשה חברת חשמל מספר שתיים.

זה הרמה שבה אתה אומר "אל תפגע בעבדי" כי יש אנשים שעלולים לאבד את מקום עבודתם.

יש לי שתי שאלות לשר. יכול להיות שאחת מהן גם מכוונת לממונה על הגבלים עסקיים.

ראשית, אדוני השר, אני רוצה לרדת לסוף דעתך. איך תהיה תחרות? על פניו באמת נראה מאוד בעייתי שגוף ממשלתי יתחרה עם גופים פרטיים. מדוע? למשל בנושא השכר: בגופים ממשלתיים יש סטנדרטים מסוימים של שכר וזכויות פנסיוניות שאולי בגופים פרטיים אפשר לעקוף אותם עם חברות כוח-אדם. למשל השירות האוניברסלי זה בעיה אחרת.

אתן דוגמה. אין לי ספק שאם היינו פותחים יחידות שריון לתחרות יכלו לקיים יחידת שריון בעלות נמוכה יותר ואולי בצורה לא פחות יעילה כי אפשר היה להוריד את השכר פה ושם.

אפשר להביא תאילנדים.

וגם עובדים ישראלים, בעיקר בשנות מצוקה כלכלית, שיכלו לקבל שכר יותר נמוך מאנשי הקבע באותה יחידה.

השאלה שלי היא האם פתיחת השוק לתחרות לא מחייבת אחת משתיים: או תחומים מסוימים שהם פתוחים רק לתחרות ואילו אחרים בשירות הדואר שהם בשירות האוניברסלי, זה הצעה אחת כדי למנוע את הקונפליקט הזה; או לחילופין הפיכת רשות הדואר לחברה, שאולי בעתיד אפשר יהיה להפריט אותה.

הנקודה השנייה מופנית גם לממונה על הגבלים עסקיים. התשובה הקודמת בעניין זה לא סיפקה אותי. נכון שהולכה ותוכן הם שני דברים שונים - החקיקה שאני מנסה לקדם בתחום התקשורת עוסקת בעיקר בתוכן - אך בכל זאת אלה לא שני דברים נפרדים לחלוטין. אם למישהו יש שליטה בהולכה יכולה להיות לו גם עוצמה אדירה בתוכן.

למשל, תאר לעצמך שרשות הדואר היתה מופרטת ואחת מהעיתונים הגדולים היה קונה אותה, או שהיתה רק חברה אחת להפצת עיתונים בישראל והיא היתה נקנית על-ידי אחד מהעיתונים הגדולים.

אנחנו היינו מתנגדים לכך.

אז יתכן שעיתונים אחרים היו מתקשים להתחרות, עיתונים קיימים או חדשים. לכן אני שואל שוב - כי כך נאמר לי ואשמח מאוד לשמוע שזה לא כך - האם יכול להיות מצב שבעקבות המהפיכה הזאת שליטה בהולכה או בהובלה של אמצעי דואר תעבור לגופים הקשורים עם אחד מהעיתונים או עם בעלי התקשורת הפרטיים הגדולים במדינת ישראל? אם כן, זה מדאיג אותי.

היה ברור שמה שקשור בחבר הכנסת שטייניץ תמיד יחזיר אותנו לבעלויות הצולבות.

חבר הכנסת שטייניץ, לגבי הנושא השני בוודאי הממונה על הגבלים עסקיים יענה לך. אני לא מזהה דברים כאלה ואני לא יכול לראות צל הרים כהרים. אני בהחלט חושב שכל כסף שנמצא במדינה והולך לכל מיזם, כשהוא לא יכול להשפיע בסימביוזה כזאת או אחרת, ראוי שיושקע בארץ ולא ייצא לחוץ-לארץ. זאת עמדתי הברורה. עמדתו של יושב-ראש הוועדה היא עוד הרבה יותר קיצוניות, שבכלל לא צריך להתערב בעניין הזה ואם מזהים חריגה - מגיעים לדין.

לגבי הנושא הראשון, אני מוכרח לומר לך שאתה לא יודע עד כמה אתה צודק. למשל בדואר קיימים שני סוגי עובדים: עובדים קבועים ועובדים של חברות כוח-אדם. אני לא רוצה לומר, מכיוון שטרם בדקתי, מי מהם עובד יותר ומי פחות ובאילו משמרות. השכר שמקבל עובד חברה לכוח-אדם הוא נמוך ב-40% מהשכר של עובד קבוע, על אף שיכול להיות שכל העבודה נעשית על-ידי עובדים מחברות כוח-אדם. לא בדקתי את זה מעולם ואני לא יודע. בוודאי העבודה המשפטית לא נעשית על-ידי חברות כוח-אדם אבל בסך הכל רוב העבודה נעשית על-ידי חברות כוח-אדם. צא ולמד שיכול להיות שאפשר לנהל את הדואר ב-40% מהעלות הקיימת. כמובן שלא סביר בחברה שלנו להעסיק רק על-ידי חברות כוח-אדם, בשל זכויות העובדים ודברים כאלה ואחרים.

אין ספק שכאשר אתה מתחרה במגזר העסקי, המגזר העסקי יכול לכלכל את מעשיו בצורה היעילה ביותר. גם כל הנושאים של התנאים הנלווים והדברים האחרים הם ברורים כשמש. אבל אם לא יקוים השירות האוניברסלי בדבר כזה או אחר אנחנו מיד נוזעק כולנו, חברי הכנסת ושליחי הציבור, ונצטרך למצוא את המקור המימוני מתקציב המדינה כדי לקיים את השירות האוניברסלי. שלא תהיה לאף אחד אי-הבנה בעניין זה. כלומר, יכול להיות שהכסף המיועד לילדים חוסים שמוּצָאִים מבתיהם יצטרך לממן את השירות האוניברסלי.

מר שטרום, שאלו אותך מה יקרה אם אחד העיתונים ישתלט גם על הדואר.

בפעם האחרונה שהייתי בוועדה הזאת וביקשו ממני לענות רק לשאלה מסוימת, נכוויתי. הפעם אני ישר עונה לשאלה שלא נשאלתי (נאמר בהומור).

באתי לכאן היום רק כדי לקדם מטרה אחת. כולנו יודעים שהשאלה איך פותחים שוק לתחרות תמיד מסורה לאדם המופקד על המיניסטריון שאחראי על השוק הזה, במקרה הזה ללא ספק שר התקשורת. באתי לפה רק למטרה אחת, לבקש ממנו דבר מה.

יכול שר, ואין ספק שכך צריך לעשות, להחליט אם הוא פותח במידה רבה לתחרות או במידה יותר קטנה, כמה הוא רוצה לקדם את זה, כמה זה נכון בזמנים קשים לקדם תחרות, כשכולנו יודעים שיש לה גם מחיר בצד, וזה בסדר גמור.

הבקשה האחת שרציתי לבקש מהשר, ונדמה לי שהיא מצטלבת עם הדברים שנאמרו כאן קודם, היא כלל יסודי ופשוט: את מה שכבר קיים, את המעט שכבר קיים אני מבקש ממך לא לקחת. מה הוא המעט שכבר קיים? יש על כך מחלוקת. מפיך אנחנו למדים שיש מחלוקת על השאלות: א) האם קיימת מעט תחרות, דהיינו מה שווים אותם היתרים; ב) מה טיבו של אותו יצור בדמות היתרים שחתמו עליהם שרים בעלי זכויות בעבר, עד כמה זה שווה.

אני מוטרד משום שבאותו היתר כללי, שבעצם חוזה את חזון אחרית הימים, את הדרך של הפתיחה לתחרות אנחנו מוצאים את האמירה שכל ההיתרים הקיימים, ככל שקיימים אותם מעטים מותנים, שלא ברור מה טיבם ולא ברור מה ערכם, אבל ככל שהם קיימים בעולם המציאות - יבוטלו. למה מבטלים אותם? ההנחה של תקינות המינהל אומרת שמבטלים אותם משום שהמחשבה היא "סוף מעשה במחשבה תחילה". לא רוצים שתהיה רכיבה של אותם מתחרים קטנים על חשבון השירות האוניברסלי של רשות הדואר. אחרת הרי חזקה שאם יש מתחרה והוא האלטרנטיבה היחידה לרשות הדואר באותו תחום של דואר כמותי אז אתה רוצה לפחות שהמעט הזה ישאר כדי שתהיה קונקורנציה.

אבל השאלה היא אחרת. ראיתי את אחד ההיתרים עליהם חתם השר לשעבר מאיר עמית - אני מניח שיש כמה כאלה - שניתן בשנת 1978 לחברת מוניות שהיתה אמורה לאסוף דואר. זה איפשר לך כלקוח שלא לבוא אל התחנה של חברת המוניות אלא שחברת המוניות תבוא אליך.

להוביל, למסור ולחלק.

ולשלם למדינה, וזה היה ב-1978 בתקופת הליכוד.

האם על דבר כזה אפשר לומר שזה בעצם לא מוגבל ועל בסיס זה אפשר לפתוח רשות דואר שנייה על התשתית של חברת המוניות?

זאת בדיוק הנקודה. השאלה היא עד כמה רחוק ניתן לקחת את ההיתרים הקיימים. זה בסמכות השר ואני מניח שהשר יגיע להחלטה. השאלה היחידה, כבוד השר, היא מדוע על פניו לבטל את מה שיש. אני מבין בהחלט שאפשר להגיד שכוונתו של אותו היתר היתה מצומצמת יותר אבל למה לבטל כללים אחורה?

קודם כל, בקשתך נשמעת והיא בוודאי תצורף לבקשתו של יושב-ראש הוועדה וחלק מחברי הכנסת ותילקח בחשבון. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים כדי לא להיות אסיר על-פי הדיבור בעניין המהות.

אני רק רוצה לומר לך שבשנה הזאת, בניגוד להוראה שלנו, חל מהפך בשוק הדואר, למרות התרעות שלנו. "דפוס בארי" יצר דבר שהוא מדהים מבחינת הרעיון. הוא חסך מיון ואיפשר לרשות הדואר לחלק את דברי הדואר במהירות רבה מאוד. "דפוס בארי" עם האנשים המצוינים האלה, שהם עכשיו פתאום אימפריאליסטים, יצר מהפיכה בכל שוק הדואר. החל מתחילת השנה הזאת נכנסים יותר ויותר אנשים לתחום הדואר הכמותי והם בהחלט מהווים איום על הנושא האוניברסלי.

כאשר אתה אומר שיש לעשות הקפאה כלשהי, השאלה היא ממתי ומה הן המגבלות. אני קודם כל לא רוצה לומר האם יש להם רשיון או אין להם רשיון. על כך ירחיב עו"ד יזהר טל.

נדמה לי, כמי שבעבר היה משפטן, שאם אנחנו הולכים בצורה של היתר ובעצם חוסמים את האפשרות, שבאמת אפשר יהיה להתווכח עד כמה היא קיימת, אבל אם חוסמים את אותו עוּבָּר שלא יודעים מה הוא בכלל נדמה לי שלמעשה יוצרים פה מונופול טוטלי על דרך של ביטול היתר. כמשפטן לשעבר אינני בטוח שזה בכלל מחזיק מים.

הייתי יכול לענות לך אבל אני נמנע מכך.

החשיבה שלנו היתה ברוח הדברים שאתה אמרת. מה שאומרת טיוטת ההיתר, שבעלי הרשיון הקיים יעברו לעבוד במתכונת של ההיתר החדש, כשההצדקה לכך היא רצון ליצור level plane field בין השחקנים. ההנחה המשפטית מאחורי זה - ואם בית-משפט יקבע שאנחנו טועים נקבל את פסיקתו - היתה שההיתר שמחזיק בו השחקן הקיים, "אביב שיגור", אותו היתר שניתן לחברת המוניות ב-1978 לא התכוון, לא נכון יהיה לייחס לו ואי אפשר לפרש שמשמעותו היא רשיון לפעולה מהסוג שעכשיו מפרסם מיזם הדואר החדש. זה בתמצית העניין. אם יבוא בית-משפט ויאמר לנו שאנחנו טעינו, שההיתר של השר מאיר עמית אכן מכשיר ומהווה רשיון לפתיחת דואר אלטרנטיבי בדוגמת המיזם החדש, אז ללא ספק המסקנה תהיה מה שאתה אומר.

אבל למה לבטל? זאת השאלה.

לא מבטלים.

זה לא ביטול?

מה מתכוונים לעשות עד שבית-המשפט יכריע?

זה לא "הכל או לא כלום". השאלה המשפטית היא איפה אתה שם את הקו, מה מותר לחברת המוניות לעשות. לדוגמה, האם כל דבר דואר שהם מחלקים חייב לעבור דרך מונית שירות? אתה יכול להגיד: אם זה עבר דרך מונית שירות זה בסדר. הקריטריון לא יכול להיות רק אם זה נראה לי טוב או רע. צריך להיות קריטריון אובייקטיבי. השאלה היא האם הקדשתם לכך מחשבה במשרד. לפני שאתם מבטלים להם אולי תוכלו למצוא קריטריון ולומר: עד כאן היה לך היתר ואני לא מבטל לך אותו, ומכאן ואילך זה חריגה.

אענה בתמצית. לשאלה הראשונה בעניין ביטול, אנחנו הולכים בדיוק באותו שטנץ משפטי שהלך חוק רשות הדואר הנוכחי כאשר היה מעבר מהחוק הקודם.

אבל הנוסח פה הוא הפוך. למה אתה אומר שזה לא פוגע? אתה הרי מבטל את הרשיונות.

יש גם רשיון אחד שניתן לפי הפקודה שקדמה לחוק רשות הדואר ב-1955. כאשר היה מעבר אמרו שיראו היתר שניתן לפי הפקודה הישנה כרשיון שניתן לפי החוק החדש. אנחנו עכשיו פועלים באותו מבנה ואומרים: יראו את ההיתר שהם קיבלו בשעתו כהיתר שניתן עכשיו לפי ההסדר החדש ובהנחה, שתעמוד למבחן, שההיתר החדש איננו גורע מהזכויות המהותיות מבחינת סוג הפעילות שהותר להם בשעתו. אם יהיה נכון לומר שההיתר בשעתו התיר להם את הפעילות של חברת דואר כזאת ---

מה תתיר בהיתר החדש?

ההיתר לפניכם. זה כבר חוזר לנורמות ודובר על כך גם בישיבה הקודמת. ניסינו לאפיין את סוג הפעילות שאכן הותר בשעתו לעומת סוג פעילות שלדעתנו לא הותר לגבי הדואר הכמותי.

לא היה אז דואר כמותי.

אתה מתכוון שההיתר החדש זה לחלק במחיר של פי 4.5 ממחיר הסף?

אני מתכוון שההיתר החדש, וגם ההיתר הישן שקיבלה "יעל דרומה", כוונתו לא היתה לאפשר ל"דפוס בארי" לקחת את כל אותה מסה, שכמדומני היא מעל מחצית השוק, ולהעביר את כולה לחלוקה בדואר חדש. לא זאת היתה הכוונה - אבל זה יתברר בבית-משפט.

אני רוצה להבין מה אתם ממליצים בהיתר החדש. פי 4.5?

מדבריו של היועץ המשפטי של משרד התקשורת עולה כוונה ברורה. בעצם החשש העומד ביסוד הדבר הזה הוא שאם חס וחלילה ישארו ההיתרים כמו שהם, כפי שהם מפורשים על-ידי אותם מתחרים, בעצם הם יגרפו את כל השוק בבת אחת לידיהם. מצד שני, המציאות שאתם עשויים ליצור בפרשנות שאתם מאמצים היא בדיוק היפוכו הגמור של הדבר הזה. אנחנו נמצאים כולנו במצב של או שחור או לבן. השחור, שאני חושב שגם אתם לא רוצים בו ואף אחד לא רוצה אותו באמת, הוא מונופול מוחלט, כמו שאמר חבר הכנסת פורז. מצד שני, אם חס וחלילה יתירו כל רסן בלי שום חובה לשירות אוניברסלי יבואו אותם מתחרים חדשים, בלי שיש עליהם את המושכות של כל השירות, ויקחו את כל השוק לידיהם.

אותנו לימדו שיש בהיתרים, בתקנות ובחוקים גם מכשירי אמצע, כאלה שנותנים שיקול דעת לשר. אם הוא חושב למשל שנתח השוק שנגרף על-ידי אותם מתחרים חדשים כבר מסכן את השירות האוניברסלי, שהוא מוסד חשוב ללא כל ספק, כי אז קמות לו כל מיני סמכויות: להגביל, לעצור, להטיל מגבלות. זה לפחות מכשיר של אמצע.

אבל זה לא קריטריון.

עוד לא קבעתי קריטריון. אני לא מתיימר לקבוע קריטריון. אני רק חושב שבין שחור ולבן יש מכשירי אמצע, שיכול להיות שדווקא המשרד הוא שיקבע אותם, אבל זה דרך שבעליל לא חשבו עליה.

זה מה שהם מנסים לעשות.

אני ראש המועצה האזורית אשכול. במקרה הדפוס המדובר נמצא בגזרת המועצה שלי. כבוד השר היה אצלנו והתרשם מהאקלים ומהאזור.

אני, ברשותכם, מבקש לומר כמה דברים בנימה אחרת. קטונתי מלהכניס רציונל בוויכוח, אם טוב להפריט או לא טוב להפריט. דרך אגב, היתה שרת תקשורת שהפריטה את "הבזק הבינלאומי" ועשתה את זה יפה וכולנו מחאנו לה כפיים; התחבורה הציבורית מופרטת היום ודואגים גם לקווי הקצה (הנגב חוגג בעקבות הפרטת התחבורה הציבורית). אם היה רציונל בדברים, גם אנשי הדואר היו מבינים שדווקא "דפוס בארי" הוא ספק העבודה הכי גדול שלהם.

ראוי שהממונה על הגבלים עסקיים ישמע את הדברים האלה. הם מונופול של 55%.

לכן, אפילו מבחינת האינטרס של הדואר, אין גוף שיכול להיות שותף לחברה כזאת, כפיילוט למגמה של הפרטת הדואר, יותר טוב מאשר "דפוס בארי".

ראש המועצה הנכבד, מה ש"דפוס בארי" רוצה עכשיו זה להיות הדואר.

אגיד לך בדיוק מה אני רוצה ש"דפוס בארי" יהיה. אני מניח שבשבוע הבא תונח על שולחן הממשלה הצעת החלטה של שר הביטחון להצלת ישובי הגדר (כיסופים, ניר עוז, נחל עוז), סובב עזה. אני מזכיר את זה מכיוון ש"דפוס בארי" בין השאר מפרנס גם את כיסופים וגם את נחל עוז ואת שדרות. הוא ספק העבודה הכי גדול בנגב המערבי והכי יציב.

הוא נותן שירות לחברות גדולות שרוצות לשלוח דואר כמותי. השאלה היא מי ישלח את הדואר. האם "דפוס בארי" יהפוך להיות גם דואר, כלומר גם ידפיס וגם יאפשר את ההפקה של מיון הדואר הכמותי, או שהוא יאמר גם: בעבר רק מיינתי את הדואר הכמותי אבל יש עוד שלב אחד. בשביל מה לי להעביר את זה במשאיות לדואר? אני אקח את זה ואפתח את הדואר אצלי ומפה אני אתחיל לקיים רשת שיווקית?

תכניסו את זה להיתר.

באים אנשים מצוינים שהם בעלי יוזמה פרטית - ובי לא ניתן לחשוד שאני נגד היוזמה הפרטית - ואומרים ל"דפוס בארי": יש לכם דבר גדול. בואו נשתף אתכם באותו דבר. "דפוס בארי" היום יכולה לזכות, מעבר לדבר שבו היא התחילה ובו היא תזכה בכל מקרה כי רשות הדואר וכל מחלק דואר יהיו מאושרים לקבל דואר כמותי כשהוא כבר ממוין מראש וכך גם להוריד את המחירים. לגבי "דפוס בארי" לא משנה מי יחלק את הדואר. אלא מה, "דפוס בארי" היום יכול לזכות בזכיות נוספות שיביאו למצב ש"דפוס בארי" יבטל את הצורך בדואר ישראל. זאת הנקודה. אני מכיר את אנשי "דפוס בארי" הנפלאים הטובים שכן כבר ב-1962 הייתי בא אליהם לערבי ראיונות, כאשר עוד לא הייתי חבר כנסת אלא סתם ירושלמי טוב. הם רוצים פה לעשות אימפריאליזם.

אני יכול להגיד לך איך אני מסתכל על זה כאיש שהוא פרנס האזור שדואג לקומץ תושבים מול מיליון ורבע פלשתינאים. זה קיים רק אצלנו ולא באף מקום אחר. בישיבה האחרונה שלכם נתתם מכה על הראש ל"דפוס בארי".

אתה צודק, כי ברגע שהקטנו את הכמות ואפשרנו לאחרים להתחרות פגענו ב"דפוס בארי".

המשמעות של כל מכה כזאת היא פחות תעסוקה, פחות יכולת לפתח טכנולוגיה שתיצוק דור חדש, וזה פחות דברי דואר לחלוקה על-ידי אנשי הדואר.

אם הדודה מאמריקה תשלח לך מכתב בודד, לא דואר כמותי - היא לא תשלח לך בבת אחת 120,000 מכתבים - אלא לך האיש הבודד, לקיבוץ או למקום מגוריך, החשש הוא שאם הדודה תשלח לך מכתב אחד הוא לא יגיע כי ל"דפוס בארי" לא יהיה זמן לטפל באנשים קטנים כמוך. הוא ירצה לטפל רק בדברים גדולים.

תחייב אותו בהיתר.

זה יהיה נכון בדיוק כמו שאגד נוסע היום לכל מקום גם כשפתחו את השוק לתחרות.

אי אפשר להגיד להם שבגלל שהם יעילים אז לא ניתן להם לפעול בשוק.

אל תיתנו לנו הרגשה שאסור להיות טובים במדינה הזאת ושאסור להיות יעילים כי אחרת נשקע בין כל מדינות העולם השלישי.

אני מנכ"ל חברת "שלידר", שהיא בין יתר המתחרים שאמורים להתחרות בתחום הדואר.

בשנת 2000 הגשנו בקשה להיתר ממשרד התקשורת על רקע פעילות מסוימת שעשינו. גם אנחנו לא מחפשים מתחרים קטנים שיעבדו בנקודה בעיר תל-אביב או בחיפה או בירושלים. אנחנו מבקשים בסך הכל לתת שירות אוניברסלי בכל הארץ. הצענו והתחייבנו לזה גם בכל השימוע הציבורי שמשרד התקשורת עשה.

נדמה לי שגברת שטרנבך שהיתה פה בפעם הקודמת דיברה בשמכם.

כפי שאמר הממונה על הגבלים עסקיים, אין שחור ולבן, יש הרבה צבעים באמצע. אפשר לחייב כל מפעיל שייכנס לתחום הדואר להגיע לכל הארץ ולתת שירות אוניברסלי. עד היום לא הוכח שפתיחת השוק לתחרות פוגעת בשירות ולהערכתנו גם השירות האוניברסלי אינו מפסיד דבר. אנשי רשות הדואר לא יכולים לתקוף את זה. עד שלא יראו את זה בפועל, אף אחד לא יוכל להגיד אם היא מפסידה או לא מפסידה.

אתן דוגמה מהתחום של אספקת מוצרים. אנחנו מתחרים של דואר שליחים באספקה של מוצרים ומסירה אישית לבתים. דואר שליחים מגיע ל-172 ישובים ואילו אנחנו מגיעים ל-967 ישובים ונותנים אותם שירותים באיכות לא פחות טובה, אם לא יותר טובה, ואנחנו גם יותר זולים מהם. כמו שכבר נאמר כאן, השאלה היא האם אנחנו צריכים לקבל עונש על עצם זה שאנחנו יעילים יותר מהדואר. אני חושב שמה שעושים כאן זה סגירת השוק לתחרות. מחיר של פי 4.5 על מוצר שהוא מבוסס מחיר - המשמעות היא שאין תחרות.

מה לדעתך צריך להיות הרף?

אני חושב שצריך להכניס את המתחרים ולחייב אותם לתת שירות אוניברסלי.

איך אנחנו נוודא את זה ונבדוק?

יש רגולטור. מי שמפקח הוא הרגולטור.

אני מ"אורדע פרינט". היום כש"דפוס בארי" מגיע ללקוח הוא מציע גם מחיר לבול וגם מחיר לעבודה. זאת אומרת שהוא קושר את שני הדברים. אני לא יכול להתחרות בתעריף הבול.

אתה מוכן לחתום על האמירה הזאת?

אני מוכן לתת דוגמה כדי שלא יהיה ויכוח, וגם יהיה קל לבדוק את זה. בתי-המשפט יצאו במכרז. במכרז יש עלויות עבודה ויש עלויות ביול. עלויות העבודה של "דפוס בארי" יקרות משל אחרים ואילו עלויות הביול שלהם זולות וכך הם זכו במכרז.

זה לא קשור לרשיון.

היה יתרון גדול מאוד לכמות גדולה אך בישיבות הקודמות הורדנו את הרף. כלומר, בעניין מחיר הבול אנחנו צמצמנו במידה רבה מאוד את היתרון של הגדול מאוד, במקרה זה "דפוס בארי" מול אחרים. אפשרנו אפילו לכל מיני גופים אם הם באים יום אחד עם 10,000 יחידות ליהנות מהמחיר המוזל. לא הכי מוזל אבל מוזל. מידת האי-שוויון צומצמה באופן דרמטי.

לגבי התעריפים - חד-משמעית כן. אבל אם האיום הראשון נשאר בתוקף המשמעות היא שאנחנו לא יכולים להתחרות, אנחנו סוגרים את העסק.

נחלק לכם את הדואר.

כלומר אתה תומך ברשות הדואר.

אסביר שוב. "דפוס בארי" מחזיק בנתח שוק של למעלה מ-50%. גם אם יתווכחו על זה, אני יכול לתת את כל המספרים. קרי: כל חברות הסלולר, חברות תקשורת וכל הדברים האלה.

האם הרשות להגבלים עסקיים יודעת על כך?

היא יודעת. היא קיבלה מכתבים על זה.

כאשר אני פונה היום לחברת "סלקום", מעבר לנושא הטכנולוגי, שיש ויכוח אם אני יכול או לא יכול להתגבר עליו, שואלים אותי מה מחיר הבול שאני נותן להם.

כמה יחידות שולח "סלקום" בשנה?

"סלקום" שולח סדר גודל של 1.5-2 מיליון לחודש.

אם "סלקום" ייתן לך את העבודה, בתחום הדפוס ומחיר הבול אין לך שום חיסרון מול האחרים. עזוב לרגע את "אביב שיגור" והפצה אחרת. מול הדואר אתה כמו בתעריף של "דפוס בארי".

בדואר אין לי שום בעיה, אבל אם ל"דפוס בארי" יהיה רשיון או זכות לחלק אני לא אוכל להתחרות בו לעולם.

אנחנו מדברים על ענף שסבל משליטה של "דפוס בארי" בכל התקופה. כמו שאמרת, אני מעריך אותם וגם חבר של החבר'ה האלה אבל הענף נחנק. אתם מדברים על האפשרות ליצור דואופול במקום מונופול. אנחנו יתרת הענף שמשווקת כ-50% מדברי הדואר. אנחנו עובדים עם הקבוצות הקטנות ועושים את כל העבודה הפחות כלכלית משום שהנתחים הגדולים הלכו לקיבוץ. הם יקבלו עכשיו דואר יותר זול. אני מציע באמת לפתוח את השוק לתחרות אבל לתת פאזה של שנה-שנתיים כדי ש-2-4 חברות יתמודדו.

אני מ"אניה דיוור ישיר".

עשינו המון לטובתכם בישיבה הקודמת.

עשינו צדק בישיבה הקודמת.

עד הישיבה האחרונה היתרון של "דפוס בארי" היה כזה שאי אפשר היה להתחרות בו. באתם בישיבה האחרונה ועשיתם מעשה טוב. עוד לא הספקנו ליהנות מההסכמה הזאת מול "דפוס בארי", קם קיבוץ בארי ותבע דרישות נוספות על סמך היתר שניתן לו. אם הפרשנות של "בארי" תהיה שהוא יכול לחלק דואר, התכנית העסקית של "בארי" ושל "אביב שיגור" היא אגרסיבית, ואת זה ראו כולם בשבוע האחרון בכל העיתונים, והיא תשיג ל"דפוס בארי" יתרון ששוב אי אפשר יהיה להתחרות בו. המשמעות היא לא דואופול אלא החלפה של מונופול במונופול. בתקופה הזאת "דפוס בארי" ייצור יתרון יחסי שלא יאפשר לחברות הדיוור להתחרות. גם אנחנו מעסיקים עובדים לא פחות מאשר כל החברים ב"דפוס בארי".

אנחנו יכולים כמובן להמשיך את הדיון הזה לנצח. אתן את רשות הדיבור למר דורון יזרעאלי בשם מיזם הדואר החדש, אחריו למנכ"ל משרד התקשורת, ולראשי שירות הדואר ואחר כך ננסה לסכם את הדיון. לצערי לא נשמע עוד אנשים.

אנשי "דפוס בארי" יושבים ליד השולחן כבר שעתיים ולא נותנים לנו להתבטא.

אתן לך עכשיו דקה לדבר.

ראשית, אני מבקש להסיר את כל התסכולים של המתחרים בתחום דברי הדואר ולהתמקד בשאלה המהותית של התחרות. אני מוכרח לומר, גם כ"דפוס בארי" וגם כאזרח, אני מרגיש שאנחנו יושבים היום לא בשנת 2002. כבוד השר דיבר על הרצון לתחרות חופשית, היושב-ראש דיבר על תחרות חופשית אבל מעבר לדיבור התוצאה הסופית היא הקמת מונופול. אני חושב שהמציאות של שנת 2002 לא יכולה להרשות את זה.

אני משוכנע, אדוני השר, שלפני 10 שנים כשישבו שרים קודמים לפניך ודנו בשאלת הטלפוניה והתחבורה הציבורית היה נראה להם שלפתוח את השוק לתחרות חופשית זה להכניס את עם ישראל חזרה למעברות. זה לא קרה. לתחרות החופשית יש את הכוח שלה. אנחנו מצדדים בכך שהרגולטור יציב תנאים, אך לא תנאים שמונעים תחרות אלא תנאים שמביאים את המכתב של הדודה מארצות הנכר אל יעודו.

היועץ המשפטי של משרד התקשורת מדבר על הרשיון במונחים של מה התכוון כבוד השר דאז. אם היינו לוקחים את פקודת החברות ואת פקודת השותפויות ומפרשים אותן על-פי מה שהיה בתקופת המנדט אז היינו נשארים בתקופת המנדט. עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לראות את המסמכים ואת החקיקה כמתפתחת יחד עם ההתפתחות הכלכלית. לכן צריך לאפשר את התחרות.

אני מנכ"ל "אביב יעל דרומה". לי יש כתב הרשאה - לא מכתב, לא רשיון אלא כתב הרשאה - מהמדינה מ-1978 לאסוף, להוביל ולחלק דואר. זה מה שכתוב. יש כאן אבסורד, כי יש לי היתר מ-1978, 8 שנים לפני שהוקמה רשות הדואר. ב-1986 חוקקו את חוק רשות הדואר ובסעיף 121 שלו אישררו את ההיתרים הקיימים. עכשיו, במהלך שהוא לא תחיקתי אפילו, רוצים לבטל כתב הרשאה של המדינה. לדעתי זה מחייב תהליך של רגולציה וחקיקה.

אנחנו בעד תחרות חופשית ואנחנו בעד שייתנו היתרים לכל מי שרוצה ויכול. אנחנו מחויבים לחלק מכתבים בכל הארץ. אנחנו מחלקים כבר היום בקצרין ובדימונה ונגיע לכל ישוב במדינת ישראל, לכל קיבוץ, לכל מושב ולכל עיירה. "אביב שיגור" ממילא מגיעה כל יום לכל מקום בארץ. אני מתחייב פה שנגיע לכל מקום. אתם גם מעוותים את המונח שירות אוניברסלי שלא בכוונה, אבל אנחנו נחלק בכל מקום בארץ, לא רק באזורי השמנת.

אני אומר לכם חד וחלק, בלתי מתקבל על הדעת שמישהו קם בבוקר ומחליט לסגור לי את העסק, לא מסביר מדוע ולא רוצה להודיע על היתרים קיימים.

בין לסגור לך את העסק לבין לתת לך להיות במכפלה של פי 100 ממה שהיית קודם, יש הבדל.

אנחנו עובדים שנה וחצי. הגענו לפחות מ-1% משוק הדואר הכמותי. אנחנו מחלקים 650,000 דברי דואר בחודש.

לפי המודעות שאתם מפרסמים ב"הארץ" אתם לא מתכוונים להישאר ב-1% מהשוק.

לפי המודעות של "Yes" היא כבשה את השוק כבר.

אם 650,000 מכתבים בחודש מדגדגים את ה-60 מיליון מכתבים בחודש שמחלקת רשות הדואר אז כנראה שאני מבהיל אותם פחד מוות. אתם חושבים שאני יכול להגיע ליותר מאשר 2-3 מיליון מכתבים לחודש?

למה לא?

האם אתה מוכן להיות מוגבל ל-2 מיליון דברי דואר בחודש?

אני מוכן שתגביל אותי בזמן ושתגביל את רשות הדואר בסבסוד הצולב ובתחרות הלא הוגנת שהיא עושה.

האם אין חברה שקוראים לה "מסר" שכוללת אתכם ואת "אביב שיגור"?

יש חברה, שיש לי בה שליש.

היא לא זאת שמחלקת את הדואר.

איפה המצעים של תחרות חופשית? אנחנו חוזרים חמישים שנה אחורה.

(קריאות של מספר אנשים שמדברים ביחד)

אתם ברשות הדואר יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מטומטמים גמורים, כאילו אין לנו מושג מה קורה פה. אתם צריכים לתקן כל משפט שלו כאילו אין לנו מושג על מה מדובר. אני יכול לכתוב לכל אחד מכם את הטקסט שלו. כמעט לגבי כל אחד, אם אדע מאיפה הוא בא אוכל לומר את הטקסט שלו. זה לא חוכמה, גם לא צריך להיות גאון גדול בשביל זה. הוא יגיד שהוא רוצה לעשות לכם תחרות רחוק ככל האפשר. שאלו אותו אם הוא מוכן להיות מוגבל ל-2 מיליון דברי דואר בחודש אך הוא לא היה מוכן לזה.

אני מוכן להסתפק ב-10% מנתח השוק. אני לא מבין למה אתם תוקפים אותי. לא ביקשתי להקטין תמלוגים, לא ביקשתי סובסידיות, לא ביקשתי הנחה בארנונה, לא ביקשתי שום דבר. אני אפזר את דברי הדואר באותו מחיר.

אנא אל תחזירו אותנו חמישים שנה אחורה למשטרים שמהם יצאנו. אנחנו חיים בדמוקרטיה ויש חוקים. אי אפשר לבטל כל דבר באופן כזה. נכון, יש מהלך משפטי ואם השר יחליט אז אני אענה לו בבית-משפט. אני פונה ומבקש שוועדת הכלכלה לא תיתן תמיכה מוסרית לסגירת התחרות. אם אתם תאשרו, אתם בסך הכל תאמרו שאתם סוגרים את התחרות ומסיגים אחורה. אני חושב שאסור שדבר כזה ייצא מוועדת הכלכלה בראשותך, אדוני היושב-ראש. תודה.

אדוני השר, חברי הכנסת, מאחר וכבודו אמר שהוא כבר יודע מה יאמר כל אחד מהדוברים אז אני אנסה להפתיע אותו.

ראשית, אנחנו בעד פתיחת שוק הדואר לתחרות, אבל תמיד כשעושים את המאזן צריך להסתכל על העובדות. אותו כתב הרשאה שכולנו מכירים גם מחייב אותם לשלם 50 אגורות מערך המשלוח באותה עת. אם מחיר חבילה היה 1.10 שקל אזי קרוב לחצי מהסכום הם היו צריכים לתת כתגמולים לאדוני השר. הם חייבים היום למדינת ישראל מאות מיליוני שקלים שהם לא משלמים. למה? כי הם התרגלו. הם עושים מה שהם רוצים ואחרים ישתקו ולא יתעסקו איתם. זה מה שהם עושים גם במודעות שלהם. כל פעולה שהם נוקטים היא פעולה מונופוליסטית והם "שמים קצוץ" על כולם. למה? כי הם "דפוס בארי" - הם מביילים, הם שולחים דואר. אגב, יש לי הערכה רבה ל"דפוס בארי", עבדתי איתם כמנכ"ל עירייה והם עשו לי את המעטפיות ועשו עבודה מעולה. עד פה הייתם בסדר.

הבאנו 8 מתחרים. תביאו עוד 3.

בקושי נשאר לי מקום לשבת כאן. השתלטתם גם על העולם הזה. אז מה אתה רוצה? לקחתם גם את המקומות של האחרים.

בסך הכל יש כאן שירות שאפשר להתווכח עליו. אני סומך על היועצים שיודעים לנהל את הכל, שאומרים שאנחנו לא יעילים ושכאשר הם היו אז הכל היה בסדר. חשבתי שהמחיר של בול במדינת ישראל הוא זול. אני חושב שכדאי להכניס תחרות. אני אומר: בואו נכניס תחרות - בעניין הזה יש לי מחלוקות קשות עם ההנהלה ועם ועד העובדים - אבל בואו נעשה את זה בשכל. באירופה התחרות לא נפתחה בבת אחת. שיפתחו את זה בהדרגה, שיגדירו כמויות. אין לי בעיה עם תחרות, צריך לתת תחרות לכולם, אבל באותה נשימה מאחר ואנחנו כן דואגים לשירות האוניברסלי אני רוצה שייתנו לי הרשאות. כפי שאמר השר, תן לי הרשאה לפתוח גם בית דפוס.

אתה במילא מסבסד סבסוד צולב.

המיזם של הדואר הישראלי החדש, כל ההטעיה הזאת היא המשך של הטעיית הציבור. אנשים אומרים לי: כל הכבוד, עם איזה פרסום יצאתם בעיתונות. אדוני, כאשר תקבל מכתבים הביתה או מכתבים עסקיים למשרדך אתה לא תדע מי שלח לך את זה.

של מי הפרסום הזה?

תשאל את הבעלים של "גלובס".

אני בעד מונופולים, כמובן אם הממונה על הגבלים עסקיים מאשר אותם. לא יכול להיות שלדפוס יהיה מונופול. שיחזקו את כל הקטנים. אני לא דואג לפרנסתם, זה שוק. הם אומרים: שוק פתוח, מותרת תחרות. אני לא רוצה במצב הנוכחי, כשהממשלה שרוצה את רווחת הציבור ואת התחרות החופשית מממנת את הלווין, את Yes, את Go next ואת כל הדברים האלה שאף אחד לא יודע מאיפה הם התחילו וכמה מיליוני שקלים משקיעים בהם.

תפתח את השוק, אני בעד. אני לא אלך נגד הרגולטור. אני הרי קבלן העבודה של המשרד ואני לא עצמאי. כך קבעה מדינת ישראל וכך נעשה. אבל תנו לנו להקים חברה ממשלתית כדי שנוכל להתחרות בידיים לא קשורות, על מנת שכאשר אני ארצה להקים בית דפוס זאת תהיה החלטה שלי כחברה ולא החלטה של רגולטור או של ועדה או של השר. תנו לי לעשות דברים אחרים שהיום אני לא אעשה, ואז בואו נראה את "דפוס בארי" ואחרים, עם כל בעלי ההון שאני לא אזכיר את שמם. ישנה אותה קבוצה, שכולם מכירים אותה וחלקם רשומים גם באותו מכתב שהעבירו אליך כרגע, שרוצה להשתלט על המדינה, חתיכה אחר חתיכה.

"רק 10% מנתח השוק". וב-10% אתה תעצור? זה כריש שמשים עצמו לדג בקלה קטן. אני אומר לכם, האיש הזה יטרוף את כולם. הוא כבר טרף את כולם, אלה מאחוריו כבר טרופים על אף שהם עוד לא הבינו את זה. הוא רוצה גושפנקה ממדינת ישראל ואתה, מר שטרום, הולך לעזור לו? אני חושב שזה דבר שלא ייעשה.

האם לאנשי הצבא יש מה להגיד בעניין הזה?

הייתי רוצה לפתוח פרספקטיבה יותר רחבה על איך אנחנו רואים את פתיחת תחום הדואר לתחרות.

אני מודה שבמשך השנים תחום הדואר הוזנח על-ידי משרד התקשורת. למעשה מאז הגישה ועדת ברודט את הדוח, שלא אומץ מעולם על-ידי אף אחד משרי התקשורת והוא דוח בלבד, הוא לא מהווה את מדיניות הממשלה, למעשה לא נעשה הרבה בתחום הדואר. הדיון שנערך פה לפני כשבועיים היה אולי תחילת רפורמה בכל הקשור לתעריפי דואר כמותי אבל בכל מה שנוגע לתחרות בעצם אנחנו מצויים בקיבעון מאוד ארוך.

רשות הדואר למשל לא קיבלה אישור לשום שירות חדש מאז תחילת שנות ה-90. למה? כי יש ויכוחים עתירי שנים בין החשב הכללי לבין משרד התקשורת לבין רשות הדואר על כל הנושא של בנק הדואר. אנחנו נמצאים היום ערב הסדרתו של התחום הזה. החלטת הממשלה שנתקבלה לפני מספר שבועות היא בעצם פעם ראשונה שמסתכלים על הענף הזה ואומרים: בואו נעשה סדר לאט-לאט.

הוויכוח שהתעורר פה לגבי המיזם הקיים קם ונופל על פרשנות משפטית. אני לא רוצה כרגע להיכנס אליה כי כל אחד כמובן מפרש את זה באופן אחר. אני אומר שבנקודת הזמן הזאת כאשר אנחנו מסתכלים על ההיתר הזה קשה לנו לראות איך דרך הנייר הזה מישהו חושב שהוא יכול לחלק דואר במדינת ישראל מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה.

צריך להבין, תחום הדואר בכללותו עבר שינויים מאוד גדולים בגלל כל השינויים בענף התקשורת. כל מה שבעבר היינו שולחים דרך מכתב רגיל, היום אנחנו נעזרים באמצעי תקשורת אחרים. אני לא יודע כמה מבין היושבים פה קיבלו 'שנים טובות' כתובות וכמה קיבלו 'שנה טובה' בדואר האלקטרוני. זה אחד הדברים שמראים לנו שהענף הזה נמצא בתמורות מאוד גדולות. בתקופת ראש השנה שהיא תקופת השיא של הדואר במדינת ישראל, כשכל עם ישראל שולח 'שנים טובות', אני לפחות קיבלתי יותר 'שנים טובות' דרך הדואר האלקטרוני מאשר 'שנים טובות' כתובות. יש פה ענף שעובר שינויים. מה שגדל בתחום הדואר הוא תחום מאוד צר, זה תחום הדואר העסקי הכמותי.

אנחנו מצדיעים למכונות החדשות ש"סייטקס" סיפקו ל"דפוס בארי" ולטכנולוגיה הנהדרת, אבל צריך להבין שלרוב הלקוחות העסקיים הגדולים במדינת ישראל "דפוס בארי" על-פי החלטה שלו יכול לחלק את הדואר. מחר בבוקר כל אותם לקוחות עסקיים, שהיום מהווים חצי מההכנסות בכל ענף הדואר, כלומר הדואר העסקי הכמותי, יכולים לעבור כהרף עין למישהו אחר. אמרו פה אנשי "דפוס בארי": אנחנו זבוב שמדגדג את הפיל. זה דבר שיכול לעבור תמורה אדירה ובין ליל.

על מה אנחנו בעצם מדברים? מגיע המיזם החדש דרך הרשיון בשיתוף עם חברת ההפצה שמחלקת את העיתונים של "ידיעות אחרונות" ו"גלובס" ובשיתוף עם "דפוס בארי" שמדפיס את הדואר הכמותי ואין עליהם שום מגבלת מחיר. זאת אומרת, הם יכולים לבוא אל הלקוח העסקי ולהגיד לו: כך המצב. רשות הדואר לא יכולה בעניין הזה להתחרות כי התעריפים שלה נקבעו בוועדת הכלכלה של הכנסת לפני שבועיים. היא לא יכולה לבוא אל לקוח עסקי, ל"פלאפון" או ל"סלקום" ולהגיד לו: תישאר איתי כי אני אתן לך אותו מחיר. ואז אנחנו באמת רואים מודעה כזאת בעיתון. אף לקוח עסקי לא רוצה להיות פראייר ולהפסיד רבע מיליון שקל. לכן צריך להבין שמדובר פה בפתיחה של ענף שונה.

כולם אומרים שאנחנו הולכים אחורה ושאנחנו לא נאורים אבל בואו נבדוק מה קרה בעולם. רבותי, באירופה מתקיימים דיונים שוטפים בעניין הזה. כל מדינות אירופה, למעט שתי מדינות שבהן כאשר השוק נפתח לתחרות המחיר קפץ פלאים, כל מדינות אירופה שמרו על הנושא של המכתב השמור מכל משמר.

בואו נדבר לרגע על השירות האוניברסלי. אגלה לכם סוד, לו היושב-ראש והמנכ"ל בפועל של רשות הדואר, מר יוסי שלי, היה רוצה להפסיק לחלק דואר בכל האזורים בפריפריה, לי אין היום שום סנקציה לעצור אותו. אתם יודעים למה? כי אין רשיון לרשות הדואר, אין תקנות שמחייבות איפה היא צריכה לחלק וכמה היא צריכה לחלק. אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו צריכים לעשות הסדרה כפולה.

האם אתם לא שולטים בדירקטוריון של רשות הדואר? מי ממנה את הדירקטוריון של רשות הדואר?

השר ממנה את האנשים לדירקטוריון אבל אני מדבר על תפקידי כרגולטור של הדואר. ברבות השנים לא בנו את הכלים, כפי שנבנו למשל לגבי חברת "בזק". חברת "בזק" לא יכולה להפסיק לתת שירות כי ברשיון שלה נקבע שהיא חייבת לתת בכל מקום כל שירות שהיא נותנת.

מאחר שזאת רשות ממשלתית אנחנו מניחים שאין צורך, כי השר שולט בזה.

כאשר ועדת ברודט ישבה על המדוכה לפני כמה שנים אני בטוח שהיא לא ראתה לנגד עיניה את הסכנה הפוטנציאלית. היא חשבה: טוב, שטויות, יקחו 1%-2% מהשוק. מאז, קודם כל ההכנסות של שירות הדואר הן לא כפי שהיו בשנת 1988. מר אלכס ויסמן, אני מזמין אותך לבדוק את המספרים. שנית, צריך להבין שוועדת ברודט דיברה על תאגוד, וזה מה שאומרת הממשלה. אנחנו היום הולכים לתאגד. אני אומר לכם פה, ליד אנשי רשות הדואר, שאנחנו לא נעצור את התחרות. אנחנו מדברים על תחרות מדורגת אבל לא על עצירת התחרות. אנחנו נבנה את זה בשלבים. בשנה הבאה רשות הדואר תיהפך לחברה ואז היא תוכל להתחרות בכל המיזמים. אנחנו מתחילים את זה ב-4.5, כמו שקבעו היום בדירקטיבה האירופאית. בארצות-הברית אי אפשר לחלק מכתבים, ובאנגליה אי אפשר לחלק מכתבים, ובספרד אי אפשר לחלק מכתבים אלא רק בערים הגדולות, בניגוד למה שנאמר פה בישיבה הקודמת.

והמחיר עלה ב-70%.

שמענו על שבדיה.

אנחנו הולכים למהלך גדול. אנחנו בהחלט רוצים להסדיר את כל אותם דברים שמצוינים בהחלטת הממשלה ואנחנו לא הולכים לעצור, רק אי אפשר לעשות הכל בשנה אחת אלא פשוט בשלבים.

הזכירו חלוקת עיתונים. השאלה היא האם כאשר אתם תחלקו רשיונות תגבילו מי יכול לקבל רשיון, או שכל אחד יוכל. האם יש סכנה שקבוצה כמו זאת של מר פישמן תשתלט על חלוקת הדואר בישראל?

חלוקת עיתונים ממילא לא בעסק.

אני חושב שבעניין הזה אין מקום להגבלות. אני אומר את דעתי האישית.

מר דורון יזרעאלי, שמעתי מאנשי משרד התקשורת, וזה כאילו עבר לסדר היום, שעל-פי ההרשאה שאתה טוען שיש לך מהמדינה אתה צריך לשלם X כסף למדינת ישראל. יש לך הרשאה עם זכויות ועם חובות. איך אתה מסביר שאתה לא עומד בחובות?

את זה הוא לא מבקש ליישם מייד.

אתן לך תשובה. ב-1984 משרד התקשורת העלה את התעריפים. בבירורים שעשו איתו החברות שיש להן כתבי הרשאה משרד התקשורת הפסיק לדרוש תשלומים עבור המכתבים שהועברו בכתב ההרשאה. צריך לשאול את אנשי משרד התקשורת למה הם פעלו כך.

(כולם מדברים ביחד)

זה מחדל חמור מאוד שמשרד התקשורת מוותר על כספי מדינה בקלות כזאת.

זה בוטל בחוק.

אז שהשר יגבה את זה.

הם מוכנים לשלם היום 50 אגורות ישנות ...

כפי שהשר ציין, ובצדק, הסמכות היא שלו ושל הממשלה. לוועדה אין סמכות סטטוטורית אך יש לנו דיעה מייעצת. הייתי רוצה, בהסכמתכם, שאנחנו ננסה לקבוע מה הדעה המייעצת שלנו.

קודם כל, אנחנו צריכים להבין שלטוב או לרע, לא נוכל למוטט עכשיו את רשות הדואר. זה גוף ציבורי, עם כל הבעיות של גוף ציבורי, עם עובדים ותיקים, שחלקם עוד עברו ממשרד התקשורת וחלקם כמו עובדי מדינה. אתה לא יכול באופו מיידי לשים אותם בתחרות מוחלטת מול גורם פרטי כי אז הם ייפלו. זה ברור לחלוטין. צריך לעשות את זה בוודאי בהדרגה. אנחנו קודם כל צריכים להבין שאנחנו לא יכולים למוטט גוף כזה, על אלפי עובדים, מהיום להיום. גם לא ריאלי לומר: בסדר, שהם יתחילו להפסיד ואנחנו מקופת המדינה המצומקת נתחיל להזרים כסף לסבסד את זה, וכל זה כדי שגופים עסקיים במשק יחסכו על כל מכתב כמה אגורות. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

השאלה היא אם כך מה עושים בסיטואציה הזאת. אני רוצה להציע את הדברים הבאים, אדוני השר. ראיתי את הרשיון שניתן למוניות "יעל דרומה". נכון שפה אין מגבלה איך להוביל את הדואר. כתוב שהוא יכול להוביל והוא ישלם על כל מכתב 50 אגורות ישנות, ואפילו לא כתוב שזה צמוד לעליית המדד. מצד שני, כל אחד מאיתנו מבין שהיתה כוונה מאוד ברורה באותם ימים שחברת מוניות שהפעילה קווי שירות לכל מיני מקומות תעביר את דברי הדואר. כשהם היו מגיעים ליעד אפשר היה לקחת שליח מתחנת המוניות ולהביא את זה ללקוח עד הבית.

היינו כותבים: "לצלצל למספר זה וזה, יבואו לקחת במשרד".

אגב, זאת מגבלה שמופיעה בנוסח מ-1955 והיא בוטלה ב-1978.

אני באופן אישי הייתי קליינט רציני מאוד של "יעל דרומה" כאשר עסקתי בעבר בהפצת סרטי קולנוע. הייתי שולח דרכם סרטים בקופסאות לבתי הקולנוע בכל רחבי הארץ.

אדוני השר, לגבי ההיתר הזה, אני חושב שאתם צריכים לא לפגוע בו אבל גם לא לתת לו אפשרות להשתולל. זאת אומרת, למדר אותו בגבולות הסביר, לפי מה שאמר מר דרור שטרום, לקנה מיד סביר. אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בקריטריון כמותי או אולי בקריטריונים אחרים. אני לא חושב שבמה שקיים צריך לפגוע, אבל לא לתת לזה להתרחב, במובן שזה יהיה Laissez faire טוטלי ויחסל את רשות הדואר.

אנחנו נמצאים במצב משפטי שבהחלט יכול להיות תלוי ועומד. כל הסכמה שלי לדון בהמלצתך ובהמלצתו של הממונה על הגבלים עסקיים, עו"ד דרור שטרום, תלויה כמובן באפשרות שלנו להגיע למצב שייתר כל צורך שלנו לקבוע שההיתר לא קיים וצורך שלהם לומר שהם קיבלו היתר מהמדינה. כלומר השינוי הזה לא יכול לקבוע דבר שהם לא יסכימו לו.

יש אלטרנטיבה.

אולי אפשר להגיע להסכמות.

אדוני השר, בסעיף 9 כתוב: "שר התקשורת רשאי בכל עת לשנות את ההרשאה ואת תנאיה", כלומר לבטל את ההרשאה. אתה צריך סיבה טובה לעשות את זה, למשל אם הגיעה לידיעתך אינפורמציה מסוימת על פעילות שמנוגדת להרשאה (והיא עכשיו גם כתובה בעיתונים כך שהדברים גלויים). אני חושב שבמסגרת סעיף 9 מותר לך לגדר ולתחם את הרשיון באופן שלא יהיה בו שימוש לרעה. זאת אומרת לא תהיה פגיעה במה שהיה אבל אי אפשר יהיה לעשות שימוש לרעה והרחבה בלתי מבוקרת של הדבר הזה. אני מניח שאתם תדעו לעשות את זה. אם תעשו את זה בצורה נכונה לדעתי גם יהיה לכם קל יותר להתגונן בבתי-משפט אם מישהו יתקוף אתכם.

בעניין ה-4.5: אני חושב שהאיתות צריך להיות בשני כיוונים: 1) להפוך את רשות הדואר לחברה ולתת להם יותר חופש פעולה מסחרי; 2) להסיר בהדרגה את ההגנות שיש להם. אני חושב שגם אם ברגע זה נקבע 4.5, לדעתי תוך שנתיים היה רצוי לרדת לפחות בשקל. לרדת כל שנה בחצי שקל ולהגיע מ-4.5 ל-3.5, אולי אפילו ל-3 שקלים. לדעתי כדאי שאתה תודיע לרשות הדואר שזאת המדיניות שלך כדי שהיא תדע שבמהלך השנים ההגנה מוסרת, ואז הם יוכלו גם להיערך בהתאם.

אני חושב שזאת פחות או יותר ההצעה שלנו. אין לי ויכוח עקרוני עם החלטות הממשלה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שקיבלתי על עצמי את השימוע בפני ועדת הכלכלה. כל דבר שנאמר על-ידי ועדת הכלכלה, ובוודאי כל שנאמר על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים, יישקל על-ידינו כאשר אנחנו נקבל החלטה סופית לגבי פתיחת הדואר לתחרות.

לגבי נושאים שנויים במחלוקת, כל עוד הם שנויים במחלוקת אני מבקש לא להביע את דעתי כאן אבל בהחלט שמעתי את הממונה על הגבלים עסקיים והיועץ המשפטי של המשרד והמנכ"ל יהיו בקשר איתו. כמובן שאם יבואו הצדדים האחרים ויאמרו לנו שהם מוכנים לבטל כל טענה ומענה על מנת שניכנס לאותם שיקולים שהוועדה הנחתה אותנו, נשמח לעשות את זה וגם אביע את דעתי.

לגבי נושא "דפוס בארי" ובקשתו של ראש מועצה אזורית אשכול: "דפוס בארי" הפך להיות אחד המיזמים הכלכליים החשובים במדינת ישראל. לצערי הרב במקום ש"דפוס בארי" יתרכז בנושא שבו הוא אלוף ומוביל לפני המחנה הוא רוצה עכשיו לפרוש כנפיים ולעוף. הוא קיבל נטייה כלשהי להיות לא רק דפוס אלא גם דואר. הוא נכנס למיזמים משותפים שנושאם אינו הדברים ש"דפוס בארי" עוסק בהם, שאני חושב שיש בהם מידה של רצון אימפריאליסטי להתפשט, דבר שהוא לא חלילה אסור, זה בהחלט לגיטימי.

זה אימפריאליזם לכיוון הנגב.

אני בעד יוזמה ובעד התפשטות אבל אני אומר שלא צריך לבכות באותה עת. כאשר אתה אימפריאליסט לפעמים יש אנשים שאתה כובש אותם או שאתה דורס אותם בדרך.

אני רוצה להגיד לך למה לדעתי בכל זאת חשוב שתהיה תחרות קטנה מוגבלת עם רשות הדואר. זה כמו שאם מישהו מחר יתקין תחנת כוח פרטית קטנה במקום כלשהו והוא יוכיח שהוא מפיק קילו-ואט בחצי מחיר ---

שמר כראזי לא יעשה לנו שביתה, זה מספיק.

עובדי רשות הדואר לא מקבלים דואר חינם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:10