פרוטוקולים/כלכלה/5847



2
ועדת כלכלה
2.9.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5847
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ג
15 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 514
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באלול התשס"ב (2 בספטמבר 2002), שעה 9:15

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון מדורג), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
נחום לנגנטל
יורי שטרן

צבי יוזנט ראש אגף תנועה, משרד התחבורה
שוקי שדה מנהל אגף רישוי, משרד התחבורה
יצחק אשל מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
חוה ראובני,עו"ד ס' יועמ"ש, משרד התחבורה
רחל גוטליב,עו"ד סגנית יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אירית מור ראש מדור תביעות באגף תאונות דרכים
רפ"ק דורית פורר קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
אבי גולן יו"ר ארגון מורי הנהיגה
רני רנקין ארגון מורי הנהיגה
פרופ' ברוך פולק אנשים באדום
שלומית זלברגר אנשים באדום
עמוס פליסיטי אנשים באדום
מרטין פדר מתונה
אורי ליברמן יו"ר מועצת התלמידים והנוער מחוז מרכז
ד"ר משה בקר

אתי בנדלר

לאה ורון






















הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון מדורג), התשס"ב-2002.

לאור גל התאונות שהיה לאחרונה, התבקשתי על ידי חבר הכנסת לנגנטל להעמיד בדחיפות על סדר יומה של הוועדה את הצעת החוק בעניין רשיון הנהיגה המדורג.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנאותת לעשות את הישיבה בלוח הזמנים הצפוף של הפגרה. המעניין הוא שכל פעם שמתכנסת ועדה מוועדותיה של הכנסת, באותו בוקר אני מתבשר בעיתונים שהדבר שהולכים לדון בו עומד להיכנס לתקנות.

נמצאים פה איתנו אנשים שאיבדו את יקיריהם בתאונות דרכים ושפעילים באירגון מתונה ובאירגון אנשים באדום. הם אלה שהסבו את תשומת ליבי לנושא רשיון הנהיגה המדורג. הם עודדו אותנו להגיש את ההצעה. יושב פה גם ד"ר משה בקר, שחלק גדול מאוד מרשיון הנהיגה המדורג הוא על סמך הדוח שהוא הגיש לפני כ-4 או 5 שנים. הדוח, שידוע כדוח בקר, אמר לתת את רשיון הנהיגה בצורה יותר מפורדת, באופן יותר הדרגתי, על-מנת להכשיר את הנהגים להיות נהגים טובים יותר, עם תרבות נהיגה טובה יותר.

ישבתי השבוע עם סמנכ"ל בכיר במשרד התחבורה לענייני תנועה צבי יוזנט, ועם ראש אגף הרישוי שוקי שדה. ניסינו להגיע להבנות בנוגע להצעת החוק. הצעת החוק מדברת על לעשות את רשיון הנהיגה באופן מדורג. הצעת החוק מאפשרת לנער או לנערה ללמוד נהיגה מגיל 16, כאשר מגיל 16 וחצי הם יכולים לעבור את מבחן הנהיגה ומגיל 17 הם יכולים להתחיל לנהוג. אם הם מתחילים לנהוג בגיל 17 הם צריכים לנסוע 6 חודשים עם נהג מלווה.

בגיל 17 אפשר לקבל רשיון?

זה גם היום.

לא קוראים לזה רשיון אלא היתר נהיגה.

השם לא חשוב.

זה יהיה רשיון בצבע שונה.

היה וקיבל היתר נהיגה בגיל 17, במשך כמה זמן הוא צריך נהג מלווה? היום זה חודשיים.

אנחנו הורדנו את הגיל בחצי שנה. היתה על זה ביקורת קשה מאוד. אם אתה נותן רשיון לצעיר לפני גיוס הוא לא צובר נסיון בנהיגה, כי כאשר הוא מגיע פעם בחודש הביתה לסוף שבוע יוצא שזה הפעם הראשונה, השנייה או השלישית שהוא נוהג. באנו ואמרנו להוריד חצי שנה, בתנאי שבחצי השנה הזאת יש לו נהג מלווה. מה קרה? צמצמו את התקופה שהוא חייב נהג מלווה לחודשיים. נוצר מצב שאנשים בגיל יותר צעיר נהגו ללא נהג מלווה.

האם מי שמקבל היום רשיון בגיל 17 צריך נהג מלווה למשך חודשיים?

כן.

היתה תקופה של ילד ובגיר. זה השתנה?

זה היה לזמן מוגבל. חודשיים על דעת כל הגורמים זה לא טוב.

מה שקורה בחודשיים הוא שאותו נהג צעיר לא נוהג. חודשיים הוא יכול להתאפק. שישה חודשים..

אני ליוויתי את הילדים שלי בלי חובה סטטוטורית. כל מי שאני מכיר בסביבה שלי רוצה לנסוע עם הילד שלו.

קיבלתי עשרות מכתבים מהורים שאמרו שהם לא עומדים מול הלחץ שמפעילים עליהם הילדים שלהם. זאת הסיבה שאנחנו רוצים לעשות את החובה הסטטוטורית. אגב, אני מקבל הרבה מאוד מכתבים מאנשים שאומרים שההורים שלהם שהם מעל לגיל 80 עושים הרבה מאוד תאונות.הם פונים אלינו כדי שנעשה משהו סטטוטורי בעניין. אני לא מדבר על האדם ששכב כצמח בבית חולים וקיבל רשיון נהיגה כי לרופא המשפחה לא היה נעים..

חבר הכנסת לנגנטל, מאחר שאתה פעיל בעניין הזה, תציע שמגיל מסויים תיערך כל כמה שנים איזו שהיא בדיקה.

מגיל 65 האדם צריך לעבור בדיקה רפואית כל שנתיים.

בדיקה רפואית זה לא מספיק, אתה צריך לנהוג איתו.

אין את זה באף מקום בעולם.

הבעיה היא לא בשנתיים, אלא בכך שלרופא המשפחה אין אומץ לכתוב שהאדם לא כשיר.

רופא המשפחה נותן אישור לכולם. מה יגיד הרופא? שאתה לא כשיר? מר יוזנט, מגיל מסויים צריך לקחת את האדם כל שנתיים, שלוש לסיבוב.

אין דבר כזה בעולם.

ואם הוא לא שולט בהגה?

אלה לא עושים את התאונות. הנהגים המבוגרים מעורבים הכי פחות.

אנחנו לא היחידים בעולם שיש לנו נהגים צעירים ונהגים מבוגרים, אבל אנחנו אלופי העולם בתדירות הזאת של תאונות הדרכים.

כי הכבישים כאן מאוד צפופים.

אני רוצה לשמוע איך מתמודדים עם זה במדינות אחרות.

בגיל 16 וחצי אפשר להתחיל ללמוד נהיגה ובגיל 17 אפשר לעבור טסט מבחינה מעשית. מי שעבר בגיל 17 את הטסט מקבל נהג מלווה למשך 6 חודשים, ומי שעבר בגיל 17 וחצי מקבל 3 חודשים נהג מלווה.

נהג מלווה למשך חודשיים יש לכולם, נכון?

כן.

אחרי שהוא גומר את תקופת הליווי יש לו תקופה שבה הוא יכול להסיע רק נוסע אחד.

לאיזו תקופה?

אני אמרתי חצי שנה. משרד התחבורה, לפי מה שקראתי בעיתון, רוצה שנה. זה קיים בעוד מדינות. האיסור הזה בא בגלל מצבים שבהם 5 צעירים נכנסים לרכב ומפעילים לחץ על הנהג. האיסור הזה הוא גם כדי למזער את הנזק כשקורת תאונה.

מה קורה לגבי הנהג הנוסף לאנשים בני 50?

על כל נהג חדש חלה החובה של נהג מלווה למשך 3 חודשים. צריך להחליט אם אדם בגיל 50 יכול להסיע רק אחד.

99% זה נהגים צעירים.

כשאותו נהג גומר את התקופה שבה הוא יכול להסיע רק אחד, הוא צריך לעבור מגרש הדרכה.

הצעיר?

כל נהג חדש בישראל יצטרך לעבור מגרש הדרכה. במגרש ההדרכה לומדים את היציאה ממצבי סכנה: החלקה, עליה משולי הדרך, נהיגה בערפול.

מתי זה יהיה?

חצי שנה אחרי שהוא נוהג לבד.

התקנות על כך מונחות על שולחן הוועדה הזאת משבוע שעבר.

לא קיבלנו.

ב-22 באוגוסט יצאו התקנות.

אנחנו מציעים תקופה יותר ארוכה עד לתחולה של החוק. מינהל מקרקעי ישראל עובדים מזה 5 שנים לאיתורי קרקעות בעניין הזה. בשבוע שעבר הגיעו לאיתורים.

200 איתורים.

כמה זמן זה מגרש הדרכה?

יום.

רק שלא יהיה עומס.

יש 100 אלף נהגים חדשים ו-6 מגרשים. בכל מגרש יהיו 20 אלף לשנה. בדקנו את זה.

אסור שיהיה פקק.

לא יהיה פקק.

המטרה היא להכין את האדם לנהיגה נכונה יותר. אם באחד מן השלבים הוא עובר אחת מן העבירות המנויות בתוספת 3 לפקודה, או עבירות מסויימות שהן בחלק מהתוספת הרביעית לפקודה, הוא יצטרך להתחיל מהתחלה את כל התהליך.

אולי תאמר מה הן העבירות שמצויינות בתוספת השלישית או הרביעית לפקודה.

אם הוא עובר באור אדום, לא עוצר בתמרור עצור, שיכור, מסומם.

צריך לעשות רשימה מפורטת של העבירות. צריך להגיש את זה לוועדה.

היום מחזירים אותו לנהג חדש, לא לחובה של מלווה.

מה המשמעות של זה?

האם כשמחזירים אותו להתחלת התור זה רק לנהג חדש או גם לחובת מלווה ומגרש הדרכה?

אני אומר שצריך להחזיר אותו לכל הדברים.

מגרש הדרכה מיותר.

את סעיף 1(3) צריך למחוק.

הוא ממילא לא קיים.

נשאר נושא אחד שלא דיברנו עליו כי אין עליו כל כך הסכמה, וזה הנושא של נהיגה בלילה. במדינות שבהן הפרוצדורה הזאת נעשתה, נאסרה הנהיגה בלילה באותה תקופה לנהג החדש. אומרים שהוא לא ינהג כי זה זמן בעייתי. היתה לנו התנסות לא טובה בעניין הזה. עשינו בזמנו איסור של נהיגה משעה 1:00 עד 5:00 בבוקר. מה שקרה הוא שהפאבים התחילו להיפתח ב1:00 בלילה, וב5:00 הצעירים היו עושים את התאונות. שר התחבורה אמר ביום חמישי שהוא רוצה לפתוח את הדבר הזה גם ללילה.

הוא ירד מזה.

אמרתי לו שאם הוא בעד אז זה חייב להיות מ23:00 בלילה עד 6:00 בבוקר. אז אני יודע שהוא לא יכול לנסוע לפאב.

בואו נחזור חזרה ונבין את ההצעה. ניתן להתחיל ללמוד מגיל 16 וחצי..

בגיל 17 הוא יכול ללכת למבחן המעשי. אם הוא עובר את המבחן המעשי הוא מקבל חונכות של 6 חודשים.

והוא לא יכול להסיע יותר מנוסע אחד.

הוא יכול להסיע את המלווה ועוד נוסע אחד. מהיום שהוא גומר את החונכות הוא יכול להסיע נוסע אחד בלבד למשך שנה או חצי שנה. התקופה הזאת היא תקופה של רשיון זמני שיסומן בצבע בשונה. אחרי התקופה הזאת הוא יצטרך לעבור מגרש הדרכה.

אתם מאורגנים לזה?

נקבע לוח זמנים.

מבחינת הניסוח אנחנו נכתוב שאם הוא לא יתייצב למגרש הדרכה הוא יאבד את הרשיון.

בלי מגרש הדרכה הוא לא מקבל רשיון קבוע.

אני לא רוצה שיהיה מצב שהרשיון יתבטל בלי שיהיה לו תור למגרש הדרכה. אסור שיהיה מצב שהוא יאבד את רשיונו שלא באשמתו.

הרשיון הזמני הוא למשך שנתיים. יש לו שנה וחצי לעבור את מגרש ההדרכה. בזמנו החופשי הוא ילך.

אני רק מציע, מר יוזנט, שאתם באמצעות המערכת הממוחשבת תודיעו מראש, כדי שלא יהיה מצב שהוא יתעורר ביום האחרון ויגיד שהוא לא ידע.

ודאי. יהיה לו את רשימת המגרשים.

אתה מציע שנהג חדש בכל גיל שהוא יצטרך נהג מלווה למשך 3 חודשים?

זו הצעה של נחום, לא שלנו.

הצעת השר היא ל-6 חודשים.

כרגע זה חודשיים. מה, אתם רוצים שאדם מבוגר בגיל שלושים ומשהו..

בשבוע שעבר הופץ תזכיר חוק שבו מוצע להאריך לכולם, בלי הבדל גיל מלווה ל-6 חודשים.

אני מתנגד לזה, כי יש אנשים שאין להם מלווה. ילד יכול להיות מלווה על ידי אביו, אבל הסיכוי של עולה חדש שמגיע מחו"ל שיהיה לו מלווה..

זה לא חייב להיות אבא, זה יכול להיות..

איפה תמצא? אצל הצעירים זו לא כל כך בעיה של מיומנות אלא של טמפרמנט, הם לוקחים סיכונים גם בדברים אחרים. לא דין נהג חדש מבוגר כדין נהג חדש צעיר. לפי דעתי אחרי גיל 23 הוא צריך תקופת ליווי קצרה. אם אין לו מלווה אז הוא ישים את הרשיון בבויידם לחודשיים.

לפני 20 שנה יכולת לראות אנשים בני 40, 45 הולכים לתאוריה וטסט. אתה לא רואה היום אנשים בגילאים האלה הולכים לתאוריה וטסט.

אז תניח לאלה שכן ניגשים לטסט בגילאים האלה.

אנחנו נמצא לזה פתרון.

אם הנהג עושה עבירה מהתוספת השלישית או הרביעית בתקופה של הרשיון הזמני, הוא יישלח לתאוריה או לטסט.

התעוררה השאלה לגבי האחריות המשפטית החלה על המלווה. לפני שמטילים בחקיקה את החובה הזאת, חברי הכנסת צריכים לדעת אם יש אחריות משפטית ומה היא האחריות המשפטית החלה עליו.

מר יוזנט, מה הכישורים של המלווה? מי יכול להיות מלווה?

יש הגדרה בתקנות.

המלווה הוא מי שבידו רשיון נהיגה בר-תוקף לאותו סוג רכב 5 שנים לפחות ומלאו לו 24 שנים.

אם יש מלווה מבוגר, אז לא איכפת שיש עוד נוסעים באוטו, נכון? למה אני צריך כשיש מלווה להעיף את הנוסעים.

עם מלווה הוא יכול לקחת עוד נוסע אחד.

למה? מה מפריע לכם כשיוצאים בני המשפחה לטיול שהילד ינהג והאבא ישב לידו?

אין לו נסיון.

אבל יש מלווה.

גיל 17 וחצי היה בעבר זמן קבלת רשיון נהיגה והתחלת נהיגה. ההתייחסות לטסט בגיל 17 היא שאתה מקבל צ'ופר מהמדינה, כאשר הצ'ופר הוא שנותנים לך היתר לנהיגה עם מלווה. אנחנו נותנים לצעיר הזדמנות בין גיל 17 ל17 וחצי להתנסות בנהיגה. זה הסיפור של המלווה. זאת הסיבה שלא צריך לקרוא לזה רשיון אלא היתר לנהיגה עם מלווה, שזה דבר שמקדים לעניין של הרשיון הזמני שאחרי גיל 17 וחצי.

נקודת המוצא בנושא של חונכות היתה בשני כיוונים. אחד, לתת לצעיר להתנסות בנהיגה שהוא לא התנסה בה בזמן שיעורי הנהיגה. אותה חצי שנה שהוא צריך מלווה היא כדי להתנסות בנהיגה עם איזו שהיא בקרה. השאלה שנשאלת בעניין המלווה היא: מיהו המלווה ומה ההכשרה שלו. הנקודה העיקרית בנושא הזה היא שלא רואים את המלווה כמורה נהיגה ב', מדובר בבן משפחה. הדגש לגבי העניין של הגיל של המלווה הוא חשוב מאוד, כי אפשר לפטור מבוגרים שקיבלו את רשיון הנהיגה מהסיפור של ליווי. המלווה הוא לא בחזקת מורה לנהיגה, הוא לא יכול למנוע תאונה אם הצעיר עושה איזו שהיא טעות.

הוא המרסן.

עדיף שהוא ייסע עם הבן ויראה את ההתנהגות שלו, מאשר שיבואו ויודיעו לו שביום ראשון כשהוא חזר מהמילואים הוא עשה תאונה. אני בא בטענות לממשלה על כך שאין חוברת הדרכה למלווה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מכינים את זה.

צריך שיהיה כתוב שם מה התפקיד, מה היעדים, כדי שהמלווה ידע. צריך ללוות את העניין הזה בקמפיין הדרכה בטלוויזיה. מדובר על 100 אלף נהגים צעירים שעולים לכביש מידי שנה.

האם מדובר ב-100 אלף נהגים צעירים או ב-100 אלף נהגים חדשים?

110 אלף הם נהגים חדשים, כשמתוכם 100 אלף הם צעירים. הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של תרגולת מצבי חוסר שליטה. אחרי שאתה מתנסה בנהיגה אתה עושה משהו בנושא של מצבי חוסר שליטה. הדגש הוא לא בזה שילמדו אותו איך לרדת לשוליים ולעלות, אלא להמחיש לו מה קורה כשאין לו שליטה ברכב.

זה מה שמתוכנן.

הנושא של המלווה זה לא רק כותרת. אם הוא יושב ומדבר בפלאפון תוך כדי נהיגה הוא לא מלווה והוא לא מפקח.

מה את רוצה שנעשה?

אני חושבת שצריך להוסיף מגבלות או כשירויות לאותו מלווה, כדי שידע שברגע שהוא יושב ברכב יש לו אחריות. יש היום תיק נגד אם שישבה לצד בנה ושבנה פגע בהולך רגל. אין ספק שאם האם היתה עירנית או מעירה אפשר היה למנוע את זה.

גברת מור, הגשתם כתב אישום נגד האם?

יש כתב אישום נגד המלווה שהפרקליטות הגישה.

אגב, אני חושב שזה רע מאוד להגיש כתבי אישום נגד המלווה, כי זה יגרום למצב שאף אחד לא ירצה להיות מלווה.

אני מבקש שהנושא של החבות על המלווה לא יהיה בחוק שלי.

חשוב שאותו מלווה שיושב יהיה ערני, לא יהיה שיכור. כל ההגבלות האלה לא כתובות בחוק.

בתאוריה זה נכון.

צריך שיהיה כתוב שהמלווה ישב במושב הקדמי.

כתוב שהוא ישב במושב שלצידו של הנהג.

אני מציע שכשיקבל הנהג החדש את היתר הנהיגה עם המלווה, הוא יקבל גם טופס שיהיה כתוב בו שהוא מאשר את ביצוע הקילומטרים..

מי יבדוק את זה?

יש פה אחריות בלי שום ביקורת.

אני לא רוצה את זה בהצעה שלי.

אנחנו נמצאים לקראת הקריאה הראשונה. אם זה יעבור קריאה ראשונה בכנסת נחזור לפה ונקיים דיון באריכות. אני מבקש מגברתי היועצת המשפטית להכין הצעת חוק לקריאה ראשונה, כשהפרמטרים שלה הם אלה: תחילת גיל לימוד הנהיגה הוא 16 וחצי. בגיל 17 מקבלים את המסמך שנקרא רשיון נהיגה על תנאי. במחצית השנה הראשונה לנהיגת הנהג הצעיר, שגילו הוא בין 17 ל-18, הוא חייב בכל נסיעה נהג מלווה. אם יש מלווה הוא יכול להסיע נוסעים נוספים.

נוסע אחד.

למה?

אנחנו לא רוצים את הלחץ.

אבל אם יש מלווה?

כל עוד יש מלווה היושב הראש לא רוצה להטיל מגבלה על מספר הנוסעים.

אני רוצה לתמוך בהצעתו של פורז. אני מבקש שייאמר בהצעה שלי שאם יש נהג מלווה אז כל המשפחה יכולה להיות מאחורה. אני רוצה שבנסיעות משפחתיות הילד יצבור ניסיון.

זה לא בר אכיפה. מה, יתחילו לבדוק אם זה אח שלו או חבר שלו?

הנהג המלווה חייב להיות מבוגר, שזה מעל גיל 24. אחרי החצי שנה של הנהג המלווה צריכה להיות תקופה של שנה שהוא יכול להסיע נוסע אחד בלבד. בנוסף לזה יש לו חובה מיום קבלת הרשיון ועד תום השנתיים לעבור את מגרש ההדרכה.

מגמר הליווי.

מגמר תקופת הליווי עד שנתיים הוא חייב לעבור מגרש הדרכה.

כפי שהשר יקבע בתקנות.

זה חל רק לגבי נהגים צעירים. נהג שגילו מעל 30 זקוק למלווה ל-3 חודשים. אני גם לא מגביל את מי שמעל גיל 30 במספר הנוסעים.

אדוני היושב-ראש, אתה הגבלת את זה קודם לגילאים שבין 17 ל18. אני רוצה לוודא שמדובר מגיל 17 עד 30 לגבי מלווה לחצי שנה, ומגיל 30 צריך נהג מלווה למשך 3 חודשים.

כן.

מגיל 17-30 יש הגבלה של מספר הנוסעים ומגיל 30 אין הגבלה.

נכון.

גיל 30 זה יותר מידי.

מספיק גיל 25. האם יש עלות תקציבית לחוק הזה?

האוצר יודיע את עמדתו בכתב תוך יום או יומיים.

לדעת המציע אין שום עלות תקציבית.

אני רוצה לוודא שהממשלה תומכת בהצעה, כדי שלא יסתבר שזאת הצעת חוק תקציבית.

שר התחבורה תומך בעיקרון הבסיסי.

זה או שהממשלה תומכת ואז זו לא הצעת חוק תקציבית, או שהממשלה לא תומכת ואז אני צריכה לקיים דיון מיוחד בשאלה אם..

יש החלטת ממשלה נגד לפי ההצעה המקורית. ההצעה שהועלתה כאן היום היא הצעה שונה מזו שהובאה בפני ועדת שרים לחקיקה. אני אצטרך להחזיר את ההצעה הזאת לוועדת שרים.

מה העלות? 3 מיליון שקל?

5 מיליון.

אני קובע שזה עולה פחות. אני לא רוצה את הסכמת הממשלה. זאת הצעה תקציבית. להערכת המציע העלות היא 0. אם האוצר רוצה להביא הערכה אחרת, בבקשה. אם זה עד 5 מיליון אין לנו בעיה, אבל אם יסתבר שהאוצר מביא הערכה שהיא מעל 5 מיליון נצטרך לקיים דיון בשאלה התקציבית.

זה לא יהיה.

תוך כמה זמן אתה דורש את תשובת האוצר?

10 ימים מהיום. אנחנו מאשרים את ההצעה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40