פרוטוקולים/כלכלה/5758



2
ועדת הכלכלה
21.08.2002



פרוטוקולים/כלכלה/5758
ירושלים, כ"ד באלול, תשס"ב
1 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 513
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, י"ג באלול התשס"ב ( 21 באוגוסט 2002 ), שעה: 9:00

קשיים כלכליים במפעלים בעקבות הפסקת תשלומים על-ידי מערכת הביטחון.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
עבד אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
נעמי חזן
איוב קרא
יורי שטרן

דוד ואיש - היועץ הכלכלי למערכת הביטחון, משרד הביטחון
סא"ל אדיר אהרון - ראש ענף תכנון באגף תקציבים, משרד הביטחון
שאול גל - ראש אגף הכספים, משרד הביטחון
משה אנגל - ראש יחידת מימון גביה וחשבים, משרד הביטחון
משה שלו - סגן ראש מנה"ר לתיעוש, משרד הביטחון
רחל ניידק אשכנזי - דוברת משרד הביטחון
גיל שבתאי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
ים שלם - משרד האוצר
יורם בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
מרדכי שפירא - מנכ"ל להב, לשכת ארגוני העצמאים
צפיה גילת - מנכ"ל התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
יוסי גזימק - מזכיר ענף המתכת בהתאחדות בעלי המלאכה
דב מאור - בעל מפעל "מורתק", התא' בעלי המלאכה והתעשייה
רונן הכט - מנכ"ל משותף דלפי מערכות מידע בע"מ
אמיר שמושקוביץ - מנכ"ל חברת מיגן

לאה ורון

אושרה עצידה










קשיים כלכליים במפעלים בעקבות הפסקת תשלומים על-ידי מערכת הביטחון

רבותיי, בוקר טוב לכם. על סדר יומנו דיון בנושא קשיים כלכליים במפעלים בעקבות הפסקת תשלומים על ידי מערכת הביטחון. היו אליי מספר פניות ממפעלים שהם ספקים של משרד הביטחון. הם טוענים שמשרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון וגופים אחרים הסמוכים על שולחנו של משרד הביטחון, מעכבים תשלומים וכתוצאה מזה נוצרים קשיים גדולים מאוד במפעלים. זה דבר שבמקרים מסוימים יכול להביא גם לנפילה ולקריסה. לי הייתה שיחה עם החשב הכללי באוצר והוא אמר לי שהוא לא מבין למה זה קורה, כי לדעתו משרד הביטחון קיבל את כל מה שמגיע לו לפי התקציב.

רשות הדיבור למר בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

אדוני, תודה על כך שמצאת לנכון להעלות את הנושא הכאוב הזה בפגרה. זה נושא שיש לו השלכות חמורות על התעשייה. יושבים כאן קולגות שלי, הגברת צפיה גילת ומנכ"ל להב והם בוודאי ירצו להוסיף ולדבר בנושא הזה.

על פי נתונים שבידנו ויכול להיות שהם לא מלאים, מדובר בכ-500 ספקים של מערכת הביטחון במעגל הראשון. היקף הפיגורים עומד כיום על כמיליארד שקל ועומק הפיגור הוא חודש פלוס. אלה נתונים שאספנו מהשטח והם מדגם מייצג, אבל יכול להיות שיש כאן סטיות מסוימות.
כשאני דיברתי על 500 המפעלים ועל המיליארד שקל זה לא כלל את הפיגורים שיש לתע"ש ומדובר בעוד עשרות או מאות קטנות של מפעלים עם סכומי עתק. שם הפיגור מגיע גם לשבעה ולתשעה חודשים. ההיקפים שם הם אולי יותר קטנים, אבל עומק הפיגור הוא הרבה יותר גדול.

כבוגר אגף התקציבים שבע שנים, אני מכיר את כל הכלים, השיטות והטכניקות. אני מוכרח לומר שהפעם אינני יכול לשים את האצבע מי הגורם או מי האשם. אשם יש, ממשלת ישראל. כלפינו עומדת ממשלת ישראל וזה לא משנה אם זה משרד הביטחון או משרד האוצר. כלפי הספקים יש כתובת אחת והיא ממשלת ישראל והקריאה היא כלפי ממשלת ישראל.

אני דיברתי עם החשב הכללי וגם עם מנכ"ל משרד הביטחון וכל אחד זורק את האשם על השני. החשב הכללי טוען שהכספים מועברים למערכת הביטחון, אלא שסדרי העדיפויות שלהם שונים ובמקום לשלם לספקים משלמים לשכר ולדברים אחרים. מערכת הביטחון טוענת שתקציב שהובטח לה לא ניתן ובהיעדר אישור תוספת התקציב, החשב הכללי כמובן לא יכול לממן את החלק שמתייחס לתוספת התקציב. אבל, באמת זה לא משנה. זה לא משנה אם החשב הכללי צודק או שמנכ"ל משרד הביטחון צודק. יש כאן התחייבות של ממשלת ישראל לספקים שפעלו על פי דין, עמדו במכרז, חתמו הסכמים. יש כאן הסכמים רב שנתיים, חד שנתיים. היום במצב הכלכלי הנוכחי על אחת כמה וכמה יש חשש שמפעלים אלה יעמדו בפני קריסה. אני לא אתן שמות כי אלו בהחלט נתונים סודיים, אבל, יש כאן מפעל שחייבים להם לפי נתון של אתמול, שמונה מיליון שקל. יש מפעל שחייבים לו חמישה מיליון שקל ויש מפעל שחייבים לו 596 אלף שקל. אין כאן מפעל שהוא מייצג את הכלל. זה גם שונה ממפעל למפעל כי ישנם מפעלים שחלק גדול מהעבודה שלהם זה מול מערכת הביטחון ומבחינתם זה קטסטרופה.

יורם, לא ברור לי למה לא ניתן לומר לאיזה מפעל חייבת מערכת הביטחון סכום של מיליון שקל, שמונה מיליון שקל או חמישה מיליון שקל?


יורם בליזובסקי.

נדמה לי שמן הדין שאני אשאל את המפעל האם הוא רוצה להיחשף, כי הבנק אולי לא יודע ויכול להיות שהבנק כבר יסגור אותו כבר מחר אם הוא ידע על כך. כלומר, לחשיפת שמות המפעלים יש השלכות.
יש מפעלים שחלק גדול מעבודתם הוא מול מערכת הביטחון וברור שהם הנפגעים הגדולים יותר. מפעלים אחרים שהפעילות שלהם מול משרד הביטחון קטנה יותר הפגיעה בהם היא יותר קטנה. חשוב להבין שזהו המעגל הראשון. בואו ניקח לדוגמא את המפעל שחייבים לו שמונה מיליון. למפעל הזה יש גם קבלני משנה אחרים בתעשייה. אם מערכת הביטחון לא משלמת לו את החוב, אז הוא גם לא יכול לשלם לספקים שלו. כלומר, יש כאן גם מעגל שני ושלישי ואינני יודע עד כמה העניין הזה מתגלגל למטה.

מערכת הבנקאות מחמירה מאוד. היא סוגרת את האשראי. יש כאן פעולת מלקחיים. החובות מגיעים ויש חוסר יכולת לממן את הפיגורים האלה דרך מערכת הבנקאית. אנחנו חוששים מקריסה של מפעלים. זה עניין של טווח קצר.

אני פונה ליושב ראש הוועדה להפעיל את כל סמכותה המוסרית של הוועדה כלפי ממשלת ישראל ושממשלת ישראל תיתן הנחייה למי שצריך, להתחיל לשלם ומיידית.

תודה רבה. הגברת גילת, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על כך שכינסת את הוועדה למטרה הזו. ישנם כאן אנשים שמכירים אותי ואת הטלפונים שאני מרימה אל משרד הביטחון על מנת להתחנן על נפשם.

האם זה עוזר לך?

לעיתים רחוקות. אבל, לפעמים כאשר לוחצים חזק משלמים אחוז מסוים מהחוב.

אני רוצה לזעוק את זעקתם של העסקים הקטנים כי מצבם אינו דומה למצבם של העסקים הגדולים.

הצרה אצל הגדולים יותר גדולה.

הצרה אצל העסקים הקטנים יותר גדולה כי היקף האשראי הוא גדול יותר. אתה תתפלא לשמוע אבל זה פי שניים. אם ימי האשראי שלהם מגיעים לממוצע של ששים יום, אצלנו הוא כפול.

עד לפני כחודש משרד הביטחון שילם יפה מאוד וזה ייאמר לזכותו. אבל, זה כבר חודש ימים שהוא דוחה תשלומים וסיבותיו עימו. אולי יש לו סיבות לכך, אם כי אנחנו הם אלה שמקבלים את הדין. אני רוצה לספר לך שימי הפיגור בממוצע של התעשייה האווירית מעבר למוסכם הוא ששים יום, ואילו התעשייה הצבאית מעבר למוסכם שהוא שוטף פלוס תשעים, 120 יום.

זאת אומרת, בערך חצי שנה אחרי משלמים.

יש חובות מאוקטובר-נובמבר שנה שעברה ואני מתחננת אחד לאחד.

לאה, את שאלת האם אפשר לומר את שמותיהם של המפעלים. האם את יודעת מה קרה לנו כאשר מסרנו שמות? אותם מפעלים נמחקו מרשימת הספקים משום שהם נחשבים למפעלים מציקים. אין חוסן כלכלי ועם מי שאין לו חוסן כלכלי לא עובדים.

הצרה עם אשראי כזה ועם חוב ארוך כל כך היא שעוד מעיזים לבקש ביקושים. זאת אומרת, עוד מעבירים דרישות לביצוע עבודה. השאלה שלי היא, איך אפשר לקחת אחריות על כזה דבר. הרי סך הכל זוהי מערכת ממשלתית ומערכת ממשלתית צריכה לקחת אחריות על הגורמים שלה כדי שתשלם לספקיה בפרק זמן סביר. מדברים על שוטף פלוס תשעים יום, אולי אפשר לחיות עם זה, אבל צריך לשלם את המע"מ, את מס ההכנסה ואת שכר העובדים ואת מקדמות המס. איך אפשר לקנות מוצרים כדי לבצע את ההזמנה הבאה. האנשים האלה מפרנסים משפחות. אנחנו לא 500 מפעלים, אנחנו סדר גודל של 250 מפעלים. אבל, כל המפעלים הם מפעלים קטן קטנים שמשרתים את המפעלים הגדולים האלה.

המצב הזה הוא מצב ביש שהוא בלתי הפיך. הוא פשוט מצב בלתי הפיך כי זה הופך להיות לאנרכיה. זה אפקט הדומינו שמוביל מאחד לשני וכך מדרדר חוסר התשלום אחד לאחד. בנוסף לזה, אנשים שלנו מועמדים לדין משום שהם לא משלמים את המע"מ בזמן. על המצב הזה אי אפשר לעבור לסדר היום. אני מבקשת ממך מאוד מאוד להפעיל את מלוא יכולתך להשפיע שהתשלומים האלה יועברו.

נציג העצמאים מר שפירא, בבקשה.

ראשית, אני חושב שהמפגש הזה חשוב מאוד. שנית, אני לא חושב שזה רק נושא שקשור למשרד הביטחון. לפי דעתי, זה נושא רחב מאוד שקשור לכל הממשלה, לרשויות המקומיות.

בוא נצטמצם היום למערכת הביטחון כי אני מבין שיש פה נקודה קריטית.

ברור, אני מדבר כרגע על מערכת הביטחון ולדעתי זה לא רק עניין של טכניקה ומכניקה. זה טכניקה של סדרי שלטון, של יחס של שלטון למפעלים ולאנשים.

יש לי פה דוגמא ממקרה של אחד הספקים שהיה צריך לקבל סכומים ממשרד הביטחון. על הנייר הזה שחתום עליו מישהו ממשרד הביטחון כתוב כך: "יתרת חשבוניות אלו ואלו ואלו מעוכבות עקב בעיות מימון במשרד הביטחון. אנו נשלח חשבוניות אלה מייד לאחר שהבעיה תיפתר ובהיעדר מניעה אחרת על פי כל דין." אני לא משפטן וכמו יורם גם אני הייתי בממשלה כמה שנים טובות מאוד, אבל לא הצלחתי לפענח מה בדיוק הניסוח הזה.

"מניעה על פי כל דין" זה אם יהיה לו צו עיקול.

יש הרבה אנשים שמקבלים את זה. דרך אגב, זה לא רק מפעלים, אלא גם מוסכים. אתמול הייתי במוסך בבאר שבע שלא מקבל 80-70 אלף שקל, כתוצאה מזה שהוא עבר את התקציב של עצמו. זאת אומרת, הוא קיבל איזשהי מסגרת תקציבית והוא עבר אותה.

זאת אומרת שהזמינו אצלו עבודות ביותר ממה שהיה מתוקצב?

בדיוק. זאת אומרת, זה גם איזשהו נוסח.

כפי שיורם אמר יש פה התגלגלות. זאת אומרת, זה לא רק המפעל. זה מי שמאחורי זה ואחורי זה. זה מגיע בסוף לספקים קטנים וכך זה מתגלגל ומתגלגל. לדעתי, בלי שום קשר למצב הכלכלי ולמיתון גם במושגים של סדרי שלטון מול הציבור, לא משנה אם זה עסקים או אזרחים, זה דבר שחייב להיפסק באופן חד משמעי. יורם אמר שהוא היה שבע שנים באוצר ואני הייתי שבע שנים סמנכ"ל משרד השיכון. במשך שנתיים אני הייתי אחראי על הקמת העיר מודיעין ואני יודע מה זה תשלומים לספקים. חייבים להפסיק את העניין הזה באופן חד משמעי. תודה.

מנהל חברת מיגן, בבקשה.

אני מנהל חברה שמעסיקה כ-45 איש. אני שייך לצורה הקלאסית של כל מה שקורה. חלק משמעותי מתוך מערך המכירות שלנו הוא למערכת הביטחון. החודש אנחנו חוגגים חמישים שנה מאז שקיבלנו את ההזמנה הראשונה של משרד הביטחון. אנחנו עושים חלק גדול מרכיבי מערכת הדלק של המרכבה, אנחנו עוסקים בחלקי נשק וזה חלק מהייצור שלנו.

80% מהפעילות של תעשיינים כמונו נעשית בתשלום במזומן. אני משלם לעובדים במזומן, מע"מ מזומן, מסים במזומן וכן ארנונה במזומן. הכסף הנוסף שיש לי זה כסף שאותו אני צריך לשלם לספקים ויש לי אשראי. תנאי התשלום בשוק היום הפכו לבלתי אפשריים. תנאי התשלום הם שוטף פלוס כמה שנותנים. יש שנותנים 120 יום ו-150 יום. החברות הגדולות שבכלל לא קשורות לאף מערכת יוצרות מצב ומכתיבות. יש כאלו האומרות: מהיום החלטנו שאנחנו מוסיפים עוד ששים ימי תשלום וזהו זה, לך תפתור לך את הבעיות.

אתה מקבל הזמנה ממשרד הביטחון במכרז. מה אומר המכרז?

הוא אומר שאם אני מפגר ביום על החודש אני משלם 2% קנס.

מה הם התחייבו כלפיך במכרז?

שלושים ימים מיום הגשת החשבונית ומסירת הסחורה. היות תנאי התשלום בשוק הם איומים, זה דבר שהוא בכלל בלתי אפשרי. בנק ישראל החליט לבטל את נושא האפשרות להשתמש בצ'קים כבטחונות. אנחנו נשארנו עם משרד הביטחון ועוד כמה קבוצות קטנטנות כעוגן להפעלת המערכת. משרד הביטחון נתן את היכולת לבוא לבנק ולומר כי ב-25 או ב-29 בחודש יש כסף ועל סמך הכסף הזה אני נותן את הצ'קים. אני לא משלם כאשר הכסף מגיע. אני נותן את הכסף חודש או חודשיים מראש. הכסף שלו שימש ביטחון. היום הבנק לא מקבל את זה כביטחון יותר. הוא אומר: אתה תכניס כסף, אני אתן לך להוציא.

אין ביטחון במשרד הביטחון.

נכון. הבעיה היא שאני מוציא כסף על חשבון שהוא משלם לי, חודשיים או שלושה מראש כי אני יודע מתי אני אספק את זה. יום אחד פקידת הבנק אומרת לי: ההנהלה אמרה לי שאני לא יכולה לתת לך לחרוג מעבר לכך וכך זמן, ואז בלי בעיה היא מחזירה לי צ'קים קטנטנים של אלף ואלפיים ₪, וזאת למרות שהפעילות שלי היא של מיליונים והמחזור שלי הוא של מיליונים. פתאום צ'קים קטנים של אלפיים שקל ושל שלושת אלפים שקל שמסתכמים בסך הכל ב-30 אלף שקל או ב-50 אלף שקל חוזרים והופכים אותי לחשבון מוגבל. פירושו של דבר, סגירת העסק ולא חשוב עד כמה אני טוב. עד היום יכולת לתכנן כי ידעת שהפיגורים שלהם לא גדולים. אבל, ההפרש בין הפיגורים לתאריך התשלום שבו הם היו צריכים לשלם, הורסים כל דבר. ישנה חברה שחייבת לי 296 אלף שקל והיא לא משלמת לי משום שמשרד הביטחון לא שילם לה. עבורי אי תשלום של סכום כזה הוא עצירה טוטלית של המפעל.

העניין ברור. אנחנו נשמע עכשיו את נציג משרד הביטחון ולאחר מכן את חברי הכנסת.

אני שמח לדבר אחרי מנכ"ל חברת מיגן מאחר והוא אכן הזכיר שמשרד הביטחון שימש עוגן של תשלומים בטוחים וכי על סמך זה היה אפשר לבנות תזרים מזומנים.

אם לא המדינה, אז מי?

זה רק מראה שמשרד הביטחון מתייחס כל השנים ברצינות הכי גדולה לנושא הזה של תשלומים ועמידה בזמן. אני חושב שהרקורד של משרד הביטחון בתשלומים ובעמידה במועדי תשלומים הוא הכי טוב במשק.

הוא אולי היה הכי טוב.

מבחינת עומק הפיגור של משרד הביטחון, מדובר בתשלומים שמעוכבים מסוף חודש קודם. זאת אומרת, עד היום אנחנו בסדר גודל של עשרים יום מקסימום.

אבל למה המדינה צריכה לפגר אפילו בדקה?

חבר הכנסת פורז, אני אתייחס לזה. אני פשוט רוצה להתייחס לכמה הערות שהיו כאן. דבר נוסף שאני רוצה לציין הוא שלעומת המצב שקורה במשק בו משלמים שוטף פלוס תשעים, כפי שהוזכר פה קודם, משרד הביטחון משלם את רוב התשלומים חשבונית פלוס שלושים. זאת אומרת, אם אתה משווה את תנאי התשלום של משרד הביטחון לעומת תנאי התשלום של כל המשק, אנחנו בסדר גודל שונה לחלוטין.

תנאי התשלום הם חלק מהמחיר. אם הם היו יודעים שתנאי התשלום הוא אחרי שנה אז הם היו כנראה מעמיסים לך את זה במחיר. אתה כנראה מקבל מחיר יותר טוב כתוצאה מזה. כלומר, אין רבותא בזה. אתה יכול לומר שאתה רוצה לשלם שוטף פלוס חצי שנה ותשלם על זה במחיר.

צריך לראות איך משרד הביטחון פועל בסביבה העסקית שקיימת היום במדינה. אם מסתכלים על משרד הביטחון בהשוואה לגופים אחרים במשק, כולל גופים ציבוריים וממשלתיים, אנחנו עובדים עדיין בצורה הרבה הרבה יותר הגונה מול הספקים. לאורך הרקורד שלנו בוודאי שאי אפשר לבוא ולומר שמשרד הביטחון מתייחס בזלזול למצבם של הספקים. דרך אגב, אין לנו ויכוח עם התעשיינים על זה שהם צריכים לקבל את התשלומים שלהם בזמן.

אז למה זה לא קורה?

עכשיו אני אסביר למה זה לא קורה. השנה, כמו כל שנה, אנחנו בונים את תוכנית העבודה על סמך התקציב שמאושר בכנסת ועל סמך כללי עבודה מוסכמים ביננו לבין האוצר. אנחנו המשכנו לעבוד השנה באותה צרה. תוכנית העבודה של משרד הביטחון נבנתה על סמך תקציב שאושר בכנסת ועל סמך כללי עבודה שהיו מוסכמים מול האוצר. הוזכרו פה כל מיני חילופי האשמות ביננו לבין משרד האוצר. אני לא חושב שזה עניין לחילופי האשמות. יש פה מצב אובייקטיבי והאוצר יסביר מדוע הוא החליט לשנות כללי עבודה שהיו מוסכמים עם משרד הביטחון ואני רק אזכיר במה מדובר.

במשך שנים עבדנו על כך שבתחילת שנה היינו מגיעים לסיכום עם משרד האוצר לגבי מקדמי המימון על פני החודשים. משרד האוצר בתחילת השנה הנוכחית פעל באותה צורה מול משרד הביטחון. הגענו איתם להסכמה על מקדמי מימון חודשיים לאורך כל השנה. אני רוצה לומר שמקדמי המימון האלה היו אפילו יותר טובים משנה קודמת, כיוון שהאוצר הכיר בכך שבשנה הנוכחית ההוצאות של משרד הביטחון לאור הפעילות בשטחים הן ככך וכך ולכן אין לנו ברירה וצריכים לממן בקצב הרבה יותר גדול את הפעילות. ולכן, בתחילת השנה קיבלנו מקדמי מימון מוסכמים שאילו היינו מקבלים אותם היינו נמצאים היום ברמה של תזרים יותר גבוה מכסף שנכנס ממשרד האוצר, בסדר גודל של חצי מיליארד שקל. זה נושא אחד.

אני רוצה לעבור עכשיו לנושא הבא והוא סעיפים שבעבר משרד האוצר היה מממן אותנו גם על דברים שהיו מוסכמים בין אגפי התקציבים וגם על נושאים אחרים שהיה ברור שהם עד סוף השנה יעברו בתקציב. במקום לחכות עד שזה יעבור בתקציב היו מממנים אותנו באופן שוטף גם על הסעיפים האלה. משרד האוצר משיקולים שלו החליט לשנות את הגישה וכתוצאה מזה אנחנו נמצאים בפיגור. הסך הכל של הפיגור שאנחנו נמצאים היום מול סך כל המימון שאנחנו צריכים לקבל עד סוף השנה הוא בזה שיש כאן נושאים בסדר גודל של מיליארד 350.

למשרד הביטחון יש תקציב שנתי שאמור להגיע אליכם במנות. כלומר, אתה לא יכול להוציא בחודש ינואר את כל הכסף, אלא אתה חייב להוציא אותו מדורג על פני כל השנה.

הייתה לנו הסכמה עם האוצר על הקצב של ההוצאה.

לגבי הסך הכל של תקציב הביטחון אין ויכוח.

אין ויכוח.

זה הכל שאלה של הזרמה. הוא יכול להזרים יותר או פחות.

אני לא מבין למה ההסכם של משרד הביטחון עם האוצר צריך לעניין את הספק?

חבר הכנסת קרא, של מי הממשלה הזו?

זה לא שייך לממשלה. זה נוהל קיים.

זו ממשלה שלך, אתה מצביע בעדה. לך תעשה סדר. שר האוצר הוא מהמפלגה שלך. הוא פה קובע נורמות, לך תטפל בו. למה אתה אליהם?

אבו, זה נוהל קיים של הרבה ממשלות.

סלח לי, בשנים האחרונות שלא הייתה אינפלציה זה לא היה קורה. אם לא עושים שטויות בשטחים ואם עובדים בשכל אז גם זה לא היה קורה.

מה זה שייך בכלל?

אתם רוצים הכל. גם ארץ ישראל השלימה, גם כסף כאשר אין, וגם לבוא בטענות לאחרים.

אבו, עזוב את הדמגוגיה שלך.

זאת אמת לאמיתה, לא דמגוגיה.

האם זה היה אחרת אם אתה היית בממשלה?

חד משמעית, כן.

זה לא היה אחרת. בואו נפתור את הבעיה. הם מקבלים את המשכורות שלהם וספק שחתם על חוזה לששים יום צריך לחכות 120 יום או 180 יום. איזה מן דבר זה? האם הם לא צריכים לחיות?

חבר הכנסת קרא, אותי שכנעת, אבל אם אני לא אבין איפה הבעיה אז אני לא אפתור אותה.

הייתה הבנה ביננו לבין האוצר בתחילת השנה על פריסת המימון שהחשב הכללי יעביר למשרד הביטחון כנגד התקציב המאושר. עד יוני החשב הכללי העביר את סכומי המימון על פי הסיכום שהיה בין משרדי הביטחון והאוצר. החל מיולי ועוד יותר בצורה חריפה בחודש אוגוסט, החשב הכללי קיצץ את הסכומים שהיו מוסכמים ביננו לבין האוצר. הסכום שקוצץ לפי החישוב שלנו הוא סדר גודל של 500 מיליון שקל.

הוא העביר לכם פחות מהמוסכם ב-500 מיליון ולכן אתם לא משלמים כי אין לכם את הכסף.

נכון. יש סכום גדול נוסף שהוא שוב שינוי של כללי עבודה שהיו מוסכמים. יש סכום של 550 מיליון שקל שנמצא בתקציב הרזרבה לכיסוי התייקרויות של הרכש בתקציב הביטחון. בשנים עברו היה נהוג שהאוצר מעביר את מכסת המימון עבור הסכום הזה בסך של 550 מיליון שקל באופן שוטף החל מתחילת - - -

בסופו של דבר הכסף הזה הרי עובר בתקציב ולכן אין טעם לחכות. הרי זה ברור שמערכת הביטחון עם תקציב של 30 ומשהו מיליארד שקל לא יכולה לקבל את ה-550 האלה בסוף השנה ולהביא את זה בחשבון בתוכנית העבודה בתחילת השנה. אנחנו חייבים לעבוד על סמך הנחות עבודה שהן מבוססות על כללי עבודה שהיו מוסכמים בעבר. לא קיבלנו את הנתח של המימון שנובע מ-550 מיליון שקל האלו.

יש סכום נוסף של 100 מיליון שקל שזה השלמה של ה-300 מיליון בנושא של גדר הפרדה. הוזכר כאן נושא תע"ש. אנחנו נמצאים היום ברמת מקדמות לתע"ש ולמעשה המקדמה הזו לתע"ש מונעת את הקריסה של תע"ש והיא מונעת פיגורים עוד יותר גדולים של תע"ש לספקים שלהם. הנטל הזה מוטל על משרד הביטחון מבחינת המימון, 200 מיליון שקל נוספים. אם אני מחבר את כל המספרים האלו אנחנו מגיעים למיליארד 350 שאילו היינו מקבלים אותם היום כל הבעיה של פיגורי משרד הביטחון לא הייתה.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, לפי התחזית המעודכנת שיש לנו היום עד סוף השנה, תוכנית העבודה שבנינו על סמך התקציבים שקיבלנו היא תוכנית עבודה מתכנסת כך שבסוף השנה אנחנו מגיעים לאיזון תקציבי. יש לנו בעיה על פני החודשים. פריסת המימון כתוצאה משינוי כללי העבודה בין משרד האוצר למשרד הביטחון גרם לכך שאנחנו נמצאים - - -

זאת אומרת, כל הויכוח הוא על קצב ההזרמה ולא על הסך הכל.

נכון.

קצב ההזרמה מחייב אותך לעצור תשלומים עד שיוזרם.

אנחנו בנינו תוכנית עבודה ותוכנית העבודה מבוססת על שני דברים עיקריים. ראשית, בסוף השנה אני אנצל את תוכנית העבודה כולה, לא יותר ולא פחות. שנית, אני אוציא את זה בקצב כזה במשך השנה כך שאני אוכל לעמוד ברמת המימון הנדרשת. לדעתי, על פי כללי העבודה שהיו מקובלים בנינו את זה נכון. הסכום הזה שאני מציג אותו זה סכום שאילו היינו מקבלים אותו לפי הנחות העבודה של משרד הביטחון היינו מגיעים למצב שלא היינו נמצאים בפיגור בכלל.

האם יש לכם סמכות להחליט על כך שאתם מפחיתים לאנשי צבא הקבע במשכורת ב-10% כי כרגע אין כסף ולכן הם לא יקבלו? למה רק הספקים ייפגעו? למה לא תהיו אמיצים ותשלחו את כל הנגדים והקצינים להפגין מול משרד האוצר? האם השכר של העובדים של הספקים האלה הוא פחות חשוב משכרם של כל מיני אנשים שמשרתים בקבע?

כאשר אנחנו ראינו שאנחנו נמצאים במצב של חוסר יכולת לשלם את כל התשלומים שמשרד הביטחון מחויב בהם, קבענו מדיניות. למעשה, עד יוני היינו במצב שבו אנחנו הגענו להסכמות מול התעשיות הגדולות שאיתם משרד הביטחון עובד על דחיית תשלומים. משרד הביטחון רק בחודש חודשיים האחרונים התחיל לפגוע גם בספקים האחרים. עד יוני כולל, היינו במצב שבו מול התעשיות הגדולות פתרנו את כל בעיית הגירעון התזרימי הזה. רק לאחרונה כאשר הגענו למצב של גירעון תזרימי הרבה יותר גדול ממה שהיה בעבר נאלצנו להוריד את התשלומים גם לגבי הספקים. גם עכשיו אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת. אנחנו דואגים לכך שספקים באזורי מצוקה לא ייפגעו. אנחנו דואגים לכך שספקים שהם תלויים בצורה מוחלטת במשרד הביטחון - - -

השאלה איך אתם מחליטים להתחיל להפלות בין הספקים שלכם, לפי אילו קריטריונים סוציאליים, היא בעייתית. עדיף לכם לא לעשות את זה. עדיף לכם לשלם לכולם חצי ולא להתחיל ליצור מערכת מפלה. אתה אף פעם לא יודע מי במצוקה. העובדה שספק אחד שלכם נמצא בגליל לא מעידה על כך שהוא נמצא במצוקה יותר גדולה מספק שנמצא בעיר חולון.

אנחנו משתדלים למנוע מצב שספקים יתמוטטו.

גיל שבתאי, אתה שמעת את האשמות. למה אתם לא מזרימים את הכסף שאתם צריכים להזרים?

קודם כל צריך לומר כי אין ספק שספק שחתם על התחייבות מול מערכת הביטחון צריך לקבל את הכסף שלו בזמן. זה כלל ברור.

החשב הכללי קובע את אחוזי המימון בתחילת השנה מראש והוא מודיע לכלל משרדי הממשלה שעליהם לדעת כי אחוז המימון המאושר שלהם לחודש מסוים הוא כך וכך אחוזים. זה מכתב שיוצא לכלל משרדי הממשלה. נכון לסוף חודש אוגוסט אחוז המימון לכלל משרדי הממשלה עומד על 60.7%. מערכת הביטחון מקבלת 6% יותר. כלומר , 66.7%. המשמעות של ה-6% האלו יותר בתקציב משרד הביטחון הוא שמשרד הביטחון מקבל שני מיליארד שקל יותר. החשב הכללי מעביר שני מיליארד יותר למשרד הביטחון.

איך אתה מסביר את זה שהם לא משלמים אם הם מקבלים את מה שמגיע להם?

הם מקבלים את מה שמגיע להם ועוד יותר מזה. למעשה, מתוך התקציב המאושר שלהם הם מקבלים 1 חלקי 12.

האם היה שינוי?

לא היה שינוי. אני אומר שוב, משרד הביטחון מקבל ביחס לכלל משרדי הממשלה יותר.

ביחס למה שסוכם בתחילת השנה היה שינוי חד משמעי. זה שאנחנו מקבלים יותר אני אמרתי בעצמי.

אם משרד האוצר מעביר למשרד הביטחון כל חודש בחודש אחד חלקי 12 מהתקציב והוא בכל זאת נמצא בפיגור של מעל מיליארד שקל לספקים זאת אומרת שמשרד הביטחון התחייב יותר מהתקציב שיש לו. זה מה שזה אומר.

זה בכלל לא ענייננו. הטענה של משרד הביטחון הייתה שסוכמה איתם פריסה מסוימת של התשלומים. זה לא אחד חלקי 12, זה קצת יותר. השאלה היא, האם הם עמדו באותו קצב של העברת הכספים שסוכמה בתחילת השנה או שהם שינו אותו? אל תספר לנו לא אחד חלקי 12 ולא השוואות למשרדים אחרים.

מר שבתאי, האם היה לכם סיכום אחר שאתם חזרתם בכם ממנו?

לא. אנחנו כל שנה מגיעים לסיכום עם חשב משרד הביטחון על כללי המימון לאורך כל חודשי השנה. השנה, בניגוד לשנים קודמות, אמרנו למשרד הביטחון שאין יותר מימון על חשבון רזרבות. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. הכנסת עדיין לא אישרה את הרזרבות. בעבר היה הסדר שהם מקבלים משהו על חשבון הרזרבה ואמרנו: לא. אנחנו אמרנו: אנחנו נלך איתכם על אחוזים מוסכמים לאורך התקציב המאושר, כמה אתם מקבלים בכל חודש וחודש. הרי לפי חוק יסודות התקציב אסור לו להתחייב על רזרבה.

אבל מה אתה עושה אם מחר עפים טילים על עיראק ומעיראק וצריך להגיב והוא נכנס להוצאות? האם צריך לומר: רגע, אין רזרבה? משהו פה לא הגיוני בסיסטמה.

אם יש הוצאות חד פעמיות כמו חומת מגן אז אנחנו דואגים להתאים לאורך חודשי השנה את המימון ואז המימון קצת עולה או קצת יורד. למשל, יש חודש שמשלמים בו הבראה ואז מקבלים יותר מימון. זה לא אחד חלקי 12 לאורך כל חודשי שנה. ברור שאם יהיה איזשהו אירוע אז צריך גם לתת התאמה בצד המקורות.

סליחה, מתי התחלתם לתת מימון על חומת מגן?

קיבלתם מימון.

הוא שאל מתי?

האם אתם מודעים להתקשרויות של מערכת הביטחון או שאין לכם מושג?

אין לנו מושג. החשב הכללי בניגוד לכלל משרדי הממשלה, לא מפקח על ההתקשרויות של מערכת הביטחון. הרי גם החשב של משרד הביטחון הוא לא חשב שלנו.

האם אתם חושדים בהם שהם התחייבו מעבר לתקציב שלהם ומעבר לציפיות הסבירות שיקבלו משהו מהרזרבה? זה מובן מאליו שמשהו מקבלים מהרזרבה.

אף אחד ממשרדי הממשלה לא קיבל כלום מרזרבה להתייקרויות.

חבר הכנסת פורז, אי אפשר להתחייב על חשבון רזרבה.

באים אנשי משרד הביטחון והם אומרים לך שהם עמדו ביעדים שנקבעו להם. אנשי משרד הביטחון, האם אתם בניתם על זה שסכום מסוים של כסף יבוא מהרזרבה בנוסף ועל זה בניתם את ההתקשרויות או לא?

חד משמעית, לא.

לא.

אז עכשיו השאלה היא כזו. מה החוכמה לשחק איתם משחקים לפי הספר ובינתיים לתת למפעלים להתמוטט? מה ההיגיון של הדבר הזה?

אם היינו הולכים לפי הספר עם משרד הביטחון, משרד הביטחון היה מקבל 60.7% מהתקציב שלו.

איך המשחק הזה מועיל?

איך זה מועיל גם בעניין בתי החולים? זה בדיוק אותו ראש, בדיוק אותו הדבר.

לא. בתי החולים חלקם חרגו מהתקציב שלהם ופתאום אין להם תרופות. הם טוענים שהם לא חרגו מהתקציב.

חבר הכנסת פורז, אחוז המימון הזה שנקבע כל חודש על ידי החשב הכללי לא נקבע סתם. הוא נקבע על פי קצב האינפלציה, התקבולים ממסים, המצב הכלכלי, תחזית המימון החודשית.

לצערנו, משרד הביטחון חי לפעמים גם מהיום להיום. אם קורה איזשהו אירוע פתאומי ומדובר בחיי אדם אז הוא לא יכול לומר: אני אזמין את הציוד הדרוש בחודש נובמבר לפי הקצב. הוא צריך את הציוד עכשיו. אם משרד הביטחון לא חורג מהתקציב והכל עניין של הזרמה, למה שלא תגלו רוחב לב ותזרימו להם את הכסף שממילא תזרימו אותו, אם לא היום מחר, ותאפשרו להם לשלם? איך זה מועיל?

מי בעל הבית? הרי זה כל הסיפור.

הרי לא ניתן לתת את כל המימון בבת אחת. אנחנו נותנים את המקסימום שאפשר, אחד חלקי 12 שזה 67%. זה המקסימום.

אבל, זה לא מספיק.

הם התחייבו על חשבון רזרבות. אם בנית שיממנו אותך על חשבון הרזרבות זאת אומרת שהתחייבת כשאין לך.

למה האזרחים צריכים לסבול מזה שאתם רבים בינכם?

אתם מדברים פה במספרים ואנשים מתים מרעב.

אני רוצה להבין איזה נזק ייגרם למדינה ולכלכלת ישראל אם שר האוצר יחליט תקרא לזה לפנים משורת הדין, תקרא לזה איך שאתה רוצה, להעביר אליהם כמה מאות מיליונים עכשיו כדי שהם ישלמו לספקים?

המשמעות היא שאם בסופו של דבר לא ישחררו את הרזרבות והם לא יקבלו תוספת תקציב שהם בנו עליה, משרד הביטחון יחרוג מהתקציב שלו. אתה מצפה ממני שאני אגדיל עכשיו את המימון ל-90%-80%. בקצב הזה אנחנו נגמור את המימון בחודש נובמבר.

לא עד כדי כך, אתה הולך כבר לקיצוניות. מה היה קורה אם מתוך הסכום הייתם מעבירים 600-800 מיליון שקל?

כבר עשינו את זה. אנחנו העברנו שני מיליארד שקל יותר ממה שהיה מגיע ומה המשמעות של זה? המשמעות של שני מיליארד שקל יותר האלו היא שלמדינת ישראל יש עלויות מימון גבוהות מהמתוכנן. אנחנו עשינו עבודה שהאחוזים העודפים שמשרד הביטחון קיבל ב-2001 עולה בין 100-80 מיליון שקל יותר בשנה.

אנחנו נשמע עכשיו את חברי הכנסת. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני חבר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ואני אומר לך חבר הכנסת פורז, שאין פיקוח אזרחי. לפי החוק הקיים משרד הביטחון רשאי לעשות כאוות נפשו לגבי הוצאות עד 50 מיליון שקל. הם מגיעים פעם ברבעון לוועדת הכספים לקבל אישורים בדיעבד לגבי שינויים מעל 50 מיליון שקל. למה? משום שפעם בשנה מאשרים להם את התקציב. יש תחום אפור של הבנות ממשלתיות שאנחנו מאשרים אותו פעם בשנה, והוא כולל גם את השימוש ברזרבות. הטענה העקרונית היא שכתוצאה מהמצב ביטחוני וכתוצאה מזה שהם צריכים להגיב מהיום למחר, יש להם סכומים שאיתם הם יכולים לשחק. אנחנו בדרך כלל מאשרים אותם בדיעבד. לא תקין, לא נכון.

לאחר ה-11 בספטמבר כינסו את ועדת הכספים מארבע אחר הצהרים עד שמונה בלילה כדי לתת ערבויות מדינה בארבעה מיליארד דולר לאל-על עבור ביטוח. אבל, הביטחון קדוש ופה מתחילים מאבקי כוח. הספקים המייצרים חלפים, חלקים ונשק עבור צה"ל הם אלה שמשלמים את המחיר. אבל, שוחטים אותם. אומרים להם את לשנות בממוצע עוד עשרה ימי האשראי ובאינפלציה שגם עליה אחראית המדינה 8%-10% זה הרבה כסף.

הם צודקים. פורמלית, התקציב אושר להם כולל השימושים ברזרבה. לפנינו עברו כל ההתחייבויות האלה שמביאים לממשלה. הרעיון הוא שצריך להיות טייס אוטומטי, מערכת אוטומטית שאחת לשנה מסכמים אותה ועל פיה מתחייבים.

אדוני היושב ראש, אתה חייב לקרוא לפה את החשב הכללי ולומר לו להפסיק את זה. זה לא יכול להיות זה לא רק הם. התעשייה האווירית הודיעה לספקיה שהיא מקפיאה את שער הדולר מחודש אפריל ב-4.3 ₪. האם היא אחראית על שער הדולר? האם התעשייה האווירית היא מדינת ישראל? זוהי בריונות.

משרדי הממשלה נותנים פה דוגמא. אם הם לא משלמים וספקים ובתי החולים לא מקבלים אז כך יש לך מדינת עולם שלישית במיטבה.

חברת הכנסת חזן, בבקשה.

משרד האוצר ומשרד הביטחון מתווכחים בינם לבין עצמם והספקים פושטים את הרגל.

בדיוק.

מי שר האוצר?

אבו פשוט שכח שזה נולד לפני שר האוצר הנוכחי.

כל חריגה מכללי משחק מקובלים במיוחד בזמנים האלה היא פסולה. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת עם קריאה חד משמעית לאוצר לחזור לכללי המשחק שהוא עצמו קבע כדי לשחרר את משרד הביטחון ולהציל את הספקים. כל דבר שהוא פחות מזה הוא חמור. יש לנו פה פשוט מיקרוקוסמוס של מה שקורה במשק באופן כללי. אני רואה בחומרה הכי גדולה שינוי כללי משחק באמצע משחק. אם אני משחקת כדורסל אל תביאו לי במחצית כללים של כדורגל. זה לא מקובל. לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס סביב הקריאה הזו עכשיו.

תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

למשרד האוצר אין היום מדיניות כלכלית. יש לו מדיניות חשבונאית. הוא אחראי על קיצוץ הוצאות הממשלה. הוא לא אחראי על הצמיחה והוא לא אחראי לדאוג לכך שהכנסות המדינה גם קצת תגדלנה או לפחות לא תרדנה בצורה דרמטית. הם הורסים שורה שלימה של עסקים. גביית המסים מזה מצטמצמת ועוד כמה חודשים יצטרכו עוד קיצוץ בתקציבים. זוהי בכלל לא גישה כלכלית. זוהי גישה של חשבונאי קטן שלא איכפת לו מהכלכלה, אלא איכפת לו מהטבלה שלו.

במידה רבה אתם הפכתם את ממשלת ישראל, את כל הגורמים המתוקצבים, למקור הראשי של הבלגאן במשק, של קריסת העסקים, של הידרדרות במשמעת התשלומים. הכל מתחיל מהממשלה, מהעיריות, מהמפעלים הצבאיים וכו'. הם אלה שגורמים אחר כך לכל השרשרת הזו של נפילת העסקים ושל עיכובים בתשלומים. העיכוב בימי התשלומים יותר קריטי ככל שהעסק קטן יותר.

צריך לקבוע נוהל לפיו אסור לגורם מתוקצב כמו עירייה, תעשייה צבאית, להאריך את תקופת האשראי. צריך לקבוע ממש בחוק שזה שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 45 ולא יותר מזה. הם לא יכולים לשחק עם זה. אנחנו משלמים מסים בשביל שהם בסך הכל יחזירו למשק את מה שמקבלים. צריך להיות ברור שאת המחויבות הזו חייבים לשלם ואם יש פיגור בתשלומים הוא יהיה כרוך בקנסות ובריבית פיגורים וכו'. במצב שכזה ניתן לראות בסוף השנה איזה משרד עלה לקופת מדינת ישראל יותר כסף בגלל הפיגורים והעיכובים. ההתחשבנות בין משרד האוצר לבין המשרדים צריכה להתבסס על אותה שיטה ואז אנחנו באמת נדע איפה השרשרת נקרעת והיכן היא נופלת. המצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך. אחד מהדברים הבודדים שהמדינה יכולה לעשות עבור המגזר העסקי במצב הנתון הוא שינוי כללי המשחק בקטע הזה של תשלומים. תאמין לי שמבחינת הערך המוסף לעסקים ובמיוחד לעסקים קטנים, זו תהיה עזרה הרבה יותר ממשית מכל קרנות הסיוע, מכל הסיבסודים ומכל דבר אחר. אני חושב שאנחנו כוועדת הכלכלה יכולים לחולל פה מהפך אם נקדם חקיקה שתחייב את הממשלה או כל גורם מתוקצב להתנהג כך. זה הדבר הבסיסי.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אני עזבתי דיון אחר במיוחד כדי להשתתף בדיון כאן משום שאני מכיר את הסוגיה הכואבת הזו. אני לא בא בטענות לא למשרד הביטחון ולא למשרד האוצר. אני בא בטענות למצפון של הפקידות הבכירה שיושבת במשרדיה ולה לא משנה איך מרגיש ספק שחתם על חוזה כאשר עובר חודש-חודשיים ולפעמים אף שמונה חודשים לא משלמים לו את הכסף. יש לי עדות של ספקים על כך ששמונה חודשים לא שילמו להם. מדובר בחברות שכל יום עלולות לפשוט את הרגל. לדעתי המשכורת של הפקידים האלה לא איחרה אפילו לא ביום אחד, בשעה שבחברות שונות אנחנו יכולים למצוא עשרות ואף אלפי אנשים שמחר בבוקר ילכו אל לשכות התעסוקה. זה מה שיקרה אם המצב האבסורדי הזה ימשיך להשתולל. זה מצב חולני שאסור שיקרה. האוצר מאחר בהעברת הכסף ולכן הם מאחרים את התשלום לספקים וכך עסקים פושטים את הרגל וכך אנחנו רואים 300 אלף מובטלים. אנחנו נגיע למיליון מובטלים במדינה הזו רק משום שלא רואים את הקונספציה הכוללת של ההשלכות של כל מה שקורה.

לפעמים החתימה על חוזה צריכה להיות עם ריבית של החשב הכללי. כפי שאתה יודע, הריבית של החשב הכללי זה לא ריבית של הבנק. ספקים לא הולכים לעשות בגלל הסוגיה הזו מלחמות מול אלה שמעסיקים אותם, וכך נוצר מצב שהם נשחקים כתוצאה מהדבר הזה.

אני בעד הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן. מייד עם פתיחת המושב החדש אנחנו נגיש הצעת חוק שתחייב כל משרד ממשלתי שמתחייב על חוזה לשלם לספק. אנחנו רואים כאן מצבים אבסורדיים ומכוערים שהם בגדר הונאה. מרמים את הספקים שאיתם חותמים על חוזים. למה אתה חתמת איתו על חוזה אם אתה לא יכול לשלם לו? מילא אם אתה חורג שבוע, שבועיים או חודש. אבל מדובר בחריגה של חודשים? איזה מן דבר זה? באיזו מדינה מתוקנת יש מצב כזה? מנכ"ל משרד ממשלתי צריך להיות מפוטר כתוצאה מחריגות כאלו. אנחנו לא ניתן לאנשים להיות מובטלים וללכת לשירות התעסוקה בגלל מלחמות בין האוצר לבין משרד הביטחון או בכלל. לכן, אנחנו נגיש הצעה לתיקון המצב הזה. אנחנו נלך לחקיקה שתחייב את זה שחתימה על חוזה על ידי גורם מתוקצב מחייבת לכל דבר ועניין.

תודה רבה. חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

מה שאומר ידידי חבר הכנסת קרא הוא מוזר. הוא אומר שהמדינה צריכה לשמור על החוק. איזה אבסורד זה לחוקק חוק שהממשלה צריכה לשמור על החוק.

מה לעשות?

רבותיי, אני שמח שאני אדם דתי המאמין בנסים. המדינה שלנו מבורדקת כמעט בכל התחומים. אני כבר שנה אומר שהביטוח הלאומי זה המאפיה הגדולה ביותר וכי שם השחיתות הגדולה ביותר ושמיליארדים הולכים לאיבוד. ישבתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם השר בניזרי וכבר גונבים מיליארדים. היום אנחנו קוראים בעיתון את מה שאני טוען כבר שנה.

רבותיי, מספיק עם הבלגאן הזה, אתם אנשים רציניים.

זה פורנוגרפיה אמיתית.

זה פורנוגרפיה של המדינה במערומיה הגסים ביותר. רבותיי, אם לחשב אין כסף אז שיאמרו לספקים במכרז שלוח התשלומים הוא כזה וכזה וכי משלמים אחרי ששה חודשים. במצב כזה הספק יכול לתת מחיר אחר והוא יכול גם להיערך בצורה אחרת. הוא יוכל להחליט האם הוא משתתף במכרז כן או לא.

רבותיי, הספקים היום במדינת ישראל מוכים פעמיים. ראשית, התחרות היא קשה. הם נותנים מחירים של רווח מינימלי, של כמעט הפסד, כדי להתחרות. אין מרווח להרוויח. שנית, אתם לא משלמים להם בזמן. אתם אנשים מבוגרים ואני מקווה שאתם מנהלים את המדינה קצת ברצינות. אני רוצה להציע שתשבו בינכם ותחליטו במכרזים מהו לוח התשלומים, האם הוא חמישה או ששה חודשים, תקבעו את פריסת התשלומים. האוצר צריך לומר לכם מהו לוח התשלומים וכך תתכננו את עצמכם. יש היום מיחשוב של התשלומים וכל ספק ידע מה קורה. זה א' ב' של מינהל תקין.

יש פה אי סימטרייה בסיסית. זה לא הדיינות בין שני גורמים שהם באותו סדר גודל. אף
עסק, במיוחד לא עסק קטן או בינוני, לא יכול להרשות לעצמו בכלל להתווכח עם משרדי ממשלה או עם העירייה ועם המפעלים הגדולים משום שהוא יתמוטט. לכן, רק איסור מוחלט בחוק לפעילות כזו יכול באמת לשנות את המצב.

יש עכשיו קרן, ערבות מדינה, הלוואות למפעלים במצוקה. מצד אחד לוקחים את הכסף והמצד השני נותנים את הכסף בריבית.

אני יכול לספר לכם שלאחר שתסתיים החופשה המרוכזת מחכים אצלי שני מכתבים על השולחן לשני אנשים שלא אשמים במצב, אלא מישהו אחר אשם. זה שלא מעביר את הכסף הוא האשם והם משלמים מחיר של מישהו אחר.

המערכת שלנו לא רק מתחרה אחד בתוך השני, תעשיינים מול תעשיינים וספקים מול ספקים. התעשייה הצבאית מתחרים בנו על ידי הזמנות עבודות שהיו מזמינים אצלנו, ברומניה ובתורכיה ובסין.

ולהם הם משלמים בזמן.

רבותיי, זמננו תם ואני רוצה לסכם את הדיון. מר שבתאי, אני רוצה לומר לך כך. קודם כל, המצב הוא בלתי נסבל. אם כל אחד מהאנשים האלה יגיש תביעה נגד המדינה אין לכם בכלל מה לומר להגנתכם וזה לא משנה אם זה משרד הביטחון או משרד האוצר. מבחינתם הגוף המשפטי הוא מדינת ישראל. הם יכולים לבוא עם החוזה לבית המשפט ולקבל פסק דין נגדכם.

אם הם ילכו לבית המשפט זה לא יציל להם את העסק. הוא יקבל את הכסף עוד שלוש-ארבע שנים.

אני יודע. אני לא אמרתי ללכת לבית המשפט, אני אמרתי אם הוא הולך לבית המשפט אין למדינה הגנה.

מר שבתאי, יכול להיות שמשהו לקוי בפיקוח של משרד האוצר על מערכת הביטחון. אני יודע שיש להם אוטונומיה שאין למשרדי ממשלה אחרים. אם אתם רוצים לעשות סדר אז תלכו למליאת הממשלה ותאמרו שהאוטונומיה שהייתה עד היום למשרד הביטחון צריכה להתבטל וכי צריך להיות שם חשב שהוא איש האוצר כמו בכל משרד ממשלתי אחר, ואז לא ייחתמו הסכמים כאלו. אבל, כאשר אורגן של המדינה חתם אתם לא יכולים לעמוד מנגד ולומר שהפקידים האלה הם לא בסדר, הם חרגו וכי התוצאה לא מעניינת אתכם. אתם לא יכולים לומר את זה.

מר שבתאי, אתה שמעת פה את כל חברי הכנסת. הסיכום של הוועדה יהיה שאנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שהמדינה עקב אי הבנות בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון הגיעה למצב שספקים שחתמו חוזים כדת וכדין עם מערכת הביטחון על שלוחותיה לא מקבלים את המגיע להם. על דעת כל חברי הוועדה, אני אפנה בדחיפות לשר האוצר. אני אומר לו שאני מבקש שיתערב מיידית בעניין הזה על מנת להסדיר את הבעיה כדי שהגופים האלה יקבלו את הכסף המגיע להם.

אם אתם חושבים שמערכת הביטחון לא מנהלת את העניינים כמו שצריך תלכו לראש הממשלה, תיזמו את זה שכל האוטונומיה שלהם תתבטל. אם הם אנשים בלתי אחראים אז שתתבטל האוטונומיה. אבל, כל עוד יש להם אוטונומיה בלתי אפשרי מצב כזה.

אתה צריך להבין, ואתה בוודאי מבין, שלחלק מהמפעלים האלה יש צרות צרורות מגורמים שמחוץ למדינה, אבל הם לפחות אמרו שההזמנה הזו של משרד הביטחון או של משרד ממשלתי גם אם היא נמוכה, היא לפחות בטוחה. אתם יצרתם מצב שגם ההנחה הזו שההזמנה היא בטוחה היא לא בטוחה. זה מערער גם את כל מערכת הבנקים כאשר הבנקים רואים שהכסף לא נכנס.

נניח שאתה צודק, נו אז מה? אז הם לא בסדר. תעמיד אותו בפני בית דין למשמעת, תעיף אותו. אבל, זה לא יכול לבוא על גבם של הספקים.

עד כמה שאני יודע החשב הכללי היה רפרנט מערכת הביטחון כשהוא היה סגן ממונה על אגף התקציבים. הוא מכיר את העסק היטב. יש פה בפירוש משהו לא הוגן. הם אולי אפילו צודקים, אבל הצורה שמוצגת היא בלתי אפשרית בעליל.

אני רוצה רק להזכיר שמשרד הביטחון לא חרג מתקציבו בעבר וגם לא יחרוג השנה.

זה בכלל לא רלוונטי.

זה שאתה אומר בוא נניח שמשרד הביטחון חורג מתקציבו זו הנחה חמורה מאוד.

את זה לא אמרתי. עם כל הכבוד אני אמרתי שגם אם הוא חורג, אי אפשר את המשמעת הזו לעשות על חשבונם. אם משרד הביטחון התחייב ומשרד האוצר יודע שיש התחייבויות שיזרים את הכסף ויעשה אתכם סדר. מצידי שיפטרו פה את כולכם אם אתם לא בסדר, שישלחו את כולכם לפנסיה מוקדמת. אבל, זה לא יכול להיות על גבם. אני אוציא מכתב לשר האוצר ברוח זאת על דעת כל החברים וזה יהיה הסיכום שלנו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.