פרוטוקולים/כלכלה/5740



2
ועדת הכלכלה
12.8.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5740
ירושלים, י"ב באלול, תשס"ב
20 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 511
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' באלול התשס"ב (12 באוגוסט 2002), שעה 9:00

1. התפרעות נוסעים בטיסת אל-על מציריך לתל-אביב -
2. אי העלאת נוסעים בטיסת אל-על מקהיר לתל-אביב -

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מיכאל איתן
משה גפני
אבשלום וילן
נעמי חזן
אחמד טיבי
מיכאל קליינר
נחמה רונן
יורי שטרן

עמוס שפירא מנכ"ל אל-על
יצחק עמיתי משנה למנכ"ל אל-על
עו"ד חגית כפרי חדש יועצת משפטית, אל-על
שרון אוהד-מולכו מנהלת שיווק והפצה, אל-על
יואב ליבנה ממונה תקינה, מינהל תעופה אזרחית
עו"ד רן אורן
אמל איגבאריה
עלי איגבאריה

לאה ורון

יפה קרינצה




1. התפרעות נוסעים בטיסת אל-על מציריך לתל-אביב -
2. אי העלאת נוסעים בטיסת אל-על מקהיר לתל-אביב -

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אחד הנוסעים שהיו על הטיסה הוא עו"ד אורן שגם צילם במסרטת וידאו את מה שהיה שם.

הקרנת הסרט למשך 5 דקות.

מר אורן, ספר מה היה.

מה שראינו עכשיו היה התסריט הטוב, היה יכול להיגמר אחרת. חתך האוכלוסייה של הנוסעים בטיסה היה מאופק יחסית. אנשים מבוגרים, נשים וילדים.

אחי ואני ישבנו במעבר בין שתי מחלקות, לפנינו היתה מחלקה שהיתה מאוישת ברוב מכריע של חרדים, שם מלכתחילה הסרט לא הוקרן. מאחורינו, זו המחלקה שראינו בסרט הוידאו, מחלקה שהיתה מאוישת בצורה מאוזנת: חצי חילוניים וחצי חרדים, ושם הסרט הוקרן. עוד לפני שהסרט הוקרן היתה במטוס המולה גדולה. המחלקה החרדית היתה מאוישת ברובה בילדים חולי סיסטיק פיברוזיס. על רקע זה, המלווים המבוגרים לקחו את הילדים לשירותים, הלוך וחזור. היה לחץ והמולה במטוס. באווירה הזאת היה לנוסעים שלא רצו לראות את הסרט, נוח יותר להתבטא.

הדיילות איבדו שליטה עוד לפני שהסרט הוקרן. זה בא לידי ביטוי כשהן חילקו את האוכל, בנהירה לשירותים- בשלב מסוים הדיילות נעלו את דלתות השירותים כי היה בלגן גדול מידי.

מה היתה כוונת הדיילות כשהן נעלו את השירותים?

כשהמטוס נמצא במצבים מסוימים, כמו כיסי אוויר, דולקת הנורה של חגירת חגורות. רוב הנוסעים ישבו והידקו חגורות, אבל חלק מהנוסעים לא צייתו להוראות הבטיחות, משום שטענו שהילדים צריכים להיכנס לשירותים, ואז הדיילות נעלו את דלתות השירותים.

הבלגן הגדול התחיל מהקרנת הסרט. כשהחלה ההקרנה חלק מהאנשים באו בטענות כלפי הסרט בכלל. זה היה הדרגתי, בהתחלה נגד הסרט, אחר כך נגד הנוסעים החילונים שרוצים לראות את הסרט ולבסוף נגד הדיילות. חשוב להדגיש שהסרט לא היה נועז, לא רווי אלימות. אני לא צפיתי בסרט, ראיתי רק חלקים פה ושם.

הדיילות איבדו שליטה מהר מאוד, למרות שעשו כמיטה יכולתן. בשלב מסוים אחת הדיילות ממש בכתה. הדברים לא הגיעו לתגרת ידיים. זה הגיע לאלימות מילולית, לא פיזית, ודאי שלא מצד החילונים שלא נקטו שום צעד פיזי.

מה עשו החרדים?

ברגע שהחרדים ראו שהדיילות עומדות על כך שהסרט יוקרן, הם עמדו וחצצו בגופם בין הנוסעים למסך, בשלב יותר מאוחר שמו שמיכות על גבי המסך.

אלה שתי הנשים שרואים בסרט, או שהיו יותר?

היו שניים שהובילו את המהלך, אישה וגבר - אותו לא רואים בסרט.

הם כיסו את המסך עם השמיכות.

מישהו ניסה להוריד, ובסופו של דבר השליטה היתה שלהם.

הם המדריכים של הקבוצה, של חולי ה C.F.?

אני לא יודע. האווירה המתוחה נמשכה גם לאחר שהקרנת הסרט הופסקה.

הפסיקו את הסרט?

לא היה טעם בהמשך ההקרנה של הסרט.

הנוסעים האחרים השלימו עם זה ששמו שמיכה על המסך?

היו צעקות וקללות, אבל אף אחד לא נקט פעולה להורדת השמיכה בכוח.

היה סיפור לקראת הנחיתה, של סירוב לשבת במקום ולחגור.

האווירה המתוחה המשיכה גם לאחר מכן באופן כזה שבזמן הנחיתה חלק מהנוסעים סירבו לשבת, וודאי שסירבו לציית להוראות הדיילות. הקברניט נאלץ להגיד כמה פעמים לנוסעים לשבת, על מנת לנחות. בסופו של דבר, המטוס נחת כשכולם ישבו.

מנכ"ל אל-על, מה הצעדים שנקטה אל-על בעקבות ההתפרעות הזאת של החרדים במטוס?

היו מספר נוסעים בטיסה - וזה לא היה המוני - שהתנהגו בצורה שהיתה יכולה להביא לסיכון בטיחות טיסה. כפי שצוין, לא ישבו, לא חגרו חגורות בטיחות והסתובבו בפרוזדורים בזמן שהיה צריך להכניס את העגלות. צריך להבין שטיסה אינה מקום רגיל. מה שניתן לעשות בכל מקום אחר, לא ניתן לעשות בטיסה.

הדיילות הן בחורות צעירות, יש בטיסה גם מאבטח. ברור שהמאבטח פועל רק במקרים מאוד קיצוניים, כי ברגע שהוא מתערב הוא חושף את עצמו. השורה התחתונה היא שאחרי שאל-על עשתה תחקיר לגבי מהות האירוע, הגענו למסקנה שהיתה הפרעה למהלך תקין של טיסה, והיה אלמנט בטיחותי, ובנושא זה אין פשרות. הגשנו תלונה למשטרה על התנהגות שעלולה היתה לסכן בטיחות טיסה.

כדי לצנן את ההתלהמות ששמעתי בתקשורת על ציבור כזה או אחר, אני רוצה לומר שגם בציבור החרדי שירד בטיסה - ויש לנו עדות של אחד העובדים שלנו שהיה ליד המטוס בזמן הנחיתה - היה גינוי לאותו מספר אנשים שהתנהגו בצורה לא נאותה בטיסה.

מר שפירא, יש נוהג בעולם שכאשר מישהו משתולל בטיסה, מדווחים לשדה וכבר ברדתו מהמטוס המשטרה לוקחת אותו לחקירה, וגם עוצרת אותו. למה חברת אל-על היתה צריכה לחכות 4 ימים לפני שהקברניט הודיע שיש לו בעיות במטוס, ולא נעצרו כל המתפרעים מיד?

קודם כל, לא חברת אל-על היא שמגישה תלונה. מבחינת החוק, מי שיכול להגיש תלונה במשטרה הוא רק אותו עובד שהיה מעורב במקרה. אני, או חברת אל-על, איננו יכולים להגיש תלונה. היום אני חושב שהכלכל של הטיסה היה צריך להגיש תלונה.

תלונה על מה?

אנשים מתפרעים, ואתה שואל על מה תלונה?

צריך היה להגיש תלונה נגד אחת הנוסעות בטיסה, שנהגה בצורה שעלולה היתה לסכן את בטיחות הטיסה, לפי תחקיר שערכנו. אם נוסע מפריע להחזיר עגלה של מזון למטבח לפני נחיתה, עגלה זו יכולה לסכן בזמן נחיתה את הבטיחות. גם בקרב הציבור החרדי שהיה שם נשמעו הרבה תלונות על העניין הזה.

האם הפרוצדורה אינה שהטייס מדווח למגדל ומבקש שהמשטרה תחכה ביציאה. באים אחרי יומיים להתלונן?

המשטרה היתה ליד המטוס, הטייס קרא לה. מנהל השירות בטיסה החליט שהוא לא מגיש תלונה, לדעתי עשה שיקול דעת לא נכון. עשה זאת משום שהנוסעת פנתה אליו וביקשה, והוא גם חזר עייף מהטיסה. גם הוא בן אדם, צריך להבין זאת. אלה אנשים שחונכו לתת שירות, לא להגיש תלונות במשטרה.

והדיילות שנפגעו, מה הן? למה לתת לנוסעים משתוללים לרמוס את הצוות שלך?

לעתים קורה שנוסע נוהג לא נכון כלפי דיילים, והם מוותרים -לדעתי לא בצדק - זה לא שייך לחילוני או דתי.

אחרי שנודע לי על האירוע, חלק מהעניין היה להסביר למנהל השירות באותה טיסה שזו חובתנו להגיש תלונה משום שחובתנו להנחית את המטוס בשלום ולתת לנוסעים את השירות עליו התחייבנו. ברגע שהבנו מה שקרה שם, קיימנו תחקיר והוחלט להגיש תלונה במשטרה. בזה, מבחינתנו, נגמר האירוע.

אנחנו מנסים לתת את השירות הכי טוב לכל ציבור, בתנאי שזה לא נעשה על חשבון שירות אחר. ברגע שאנחנו יכולים לסגור מחלקה, או לתת מטוס מיוחד לציבור מסוים, אנחנו עושים את זה. הטיסה הזו היתה מאוד קשה. זו היתה טיסה בה היו 60 ילדים חולי C.F., שאי אפשר היה להושיב אותם במקום נפרד, למרות שהיו חרדים, כתוצאה מזה שהיה צורך בבלוני חמצן. לא היה צריך לעשות דבר על חשבון ציבור אחר. אנחנו החלטנו להגיש תלונה עבור אותם אלמנטים שחשבנו שהם לא יכולים להתקיים בטיסה.

לגבי התנהגות מנהל השירות בטיסה, חלק מטענה של מנהלי שירות בטיסה היא שהם חוזרים עייפים מטיסה, ולהגיש תלונה במשטרה זה עוד כמה שעות של תחקיר.

לא מביאים חוקר לנתב"ג?

לא. צריך לגשת לתחנת המשטרה. הרבה פעמים דברים אלה נגמרים בחוסר עניין לציבור, או בדבר מינורי לחלוטין, ואז הם אומרים שהוציאו נשמתם ובסוף זה מסתיים בחוסר עניין לציבור. אני חוזר ואומר שאני לא מצדיק, אני רק מסביר.

טסתי גם בחברות תעופה זרות שטסות לישראל עם נוסעים ישראליים. מה שהנוסעים הישראלים מרשים לעצמם לעשות בטיסות אל-על, הם לא מרשים לעצמם בחברות הזרות. לדעתי, זה בגלל יחס מתירני. אני מרחם על הצוות והעובדים שנופלים קורבן להתעללות של נוסעים.

איך הגעת למסקנה שזה בגלל יחס מתירני? הגשנו לא מעט תלונות במשטרה.

אם המשטרה סוגרת תיקים, אני רוצה לראות את זה. הנוסעים צריכים להתנהג כמו בחו"ל. הם לא מעיזים לעשות את זה באף חברה זרה.

עבדתי באל-על שמונה חודשים, ואני מכיר את הנושא מבפנים. הקונטקסט הוא בעייתי. 60 ילדים חולי C.F. זה סיפור מורכב. אין לזה שום קשר לעובדה ש-3 אנשים לקחו את החוק לידיהם והפריעו לאחרים לראות סרט אלמנטרי כמקובל. במקרה דנן מתבקשת פעולה של כלכל שמעמיד את האנשים על מקומם.

במקרה אלה היו חרדים. יכלו להיות גם לא. מה הסיפורים על עייפות?

שמעת ממני הצדקה? הסברתי את הקונטקסט.

אני חושב שהיה פה כשל. הכלכל היה צריך לדווח במקום, ולהגיש מיד תלונה. אני נגד הכללות. אני לא חושב שאם 3 חרדים התפרעו, יש להגיד שכל החרדים מתפרעים. אני חושב שיש פה הכללה הפוכה. מכיוון שזה שוק גדול לא בא לכם לריב ולכן היה ניסיון להשקיט ולהתעלם.

זו השערה או קביעה?

השערה. אני מצפה מאנשי אל-על למנהיגות, וזה אומר שאף אחד לא מתפרע בטיסות, ומי שמחליט בשביל כולם, לוקח את החוק לידיים, יש להעמיד אותם במקומם ולקחת אותם למשטרה מיד כשיורדים מהמטוס, ולא חשוב אם זה דתי, חילוני, ערבי או כל אחד.

עו"ד אורן, אתה אדם מנומס. לו היו עושים לי את זה הייתי מפגין נוכחות כזאת שהסיפור היה נגמר. הייתי מביא את הדיילות, עומד לידן ונותן להן להוריד את השמיכה, ושומר על הבטיחות במטוס.

אני רוצה להתייחס לדברי מנכ"ל אל-על לגבי עייפות הכלכל. אני לא מוכנה לקבל את האבחנה הזאת, משום שאני חושבת שנהג אגד שנוסע באוטובוס לאילת וילדים מתפרעים באוטובוס, מחובתו - למרות עייפותו - לקחת אותם לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה נגד מי שצריך.

אני מקבלת את זה שהנוסעים החילוניים לא השתוללו. אני חושבת שזה היה גורם למהומה גדולה עוד יותר. אני מכבדת את התנהגותם. מה קשורה העובדה שהיו ילדים חולי C.F. בטיסה, להקרנת הסרט? אם הדיילות היו אומרות שיש הפרעה למהלך הסרט בגלל שיש ילדים חולים ולוקחים אותם לשירותים כל מהלך הטיסה, אף אחד לא היה אומר מילה. יש פה השתלטות של שלושה אנשים, חרדים, אני מניחה שהיה להם עידוד מסביב. אם היתה מורת רוח - כפי שמר שפירא אמר - מצד אנשים שלא מוצאת חן בעיניהם הכוחניות הרי יכלו לעשות משהו.

גם לאנשי הצוות היה מאוד נוח להפסיק להקרין את הסרט. למה? לתת פרס למי שמתנהג באלימות? צריך היה להוריד את השמיכה, זה התפקיד של אנשי הצוות. אני מקבלת את זה שיש פה התנהגות מאוד סלחנית כלפי ציבור שרוצים לשמור אותו, שהוא לקוח טוב של אל-על. עדיין אסור לו לנהוג כפי שנהג.

אני חושבת שחובת החברה להגיש תלונה. אלה יכולים להיות אנשים צעירים שחוזרים בטיסה מדרום אמריקה ומשתוללים בטיסה. לא היתה מחכה ניידת של משטרה ליד המטוס במקרה כזה? אם אנשים משתוללים ממש, עד כדי סיכון הטיסה, לא מחכים שוטרים? שבתחנת המשטרה ישחררו אותם בטענה של חוסר עניין לציבור, שזה לא עומד בקריטריונים של מעצר חשוד, אבל שלפחות יהיה תהליך, למען יראו וייראו. הסלחנות הזאת היא משהו שלא מתקבל על הדעת.

אני נגד ההשתוללות הזו. אני לא מכיר אדם חרדי אחד שהוא בעד מה שקרה בטיסה. אם זה היה המצב, בכל טיסה היה מצב כזה. יש ציבור חרדי גדול שנוסע באל-על באופן קבוע, ותמיד היה קורה חיכוך, אבל זה לא קורה. יש משא ומתן לגבי נסיעות מיוחדות, אם יהיה או לא יהיה סרט. זה על בסיס רגיל, מסחרי.

אני, כנוסע מתמיד באל-על, אף פעם לא נתקלתי בתופעות כאלה של ציבור חרדי. לעומת זאת, אני רוצה לומר שהנוסע הישראלי בכל טיסה קם לפני הזמן ומתחיל לסדר את חפציו, והדיילות מוציאות את גרונן, ומכריזים על כך ברמקול, חזור והכרז. לבוא בכנסת ולעשות מזה עניין אנטי דתי זה מזכיר את הבחירות.

הדבר הכי חמור שאני רואה הוא מה שאנחנו עושים פה. הכניסו את הנושא לפגרת הקיץ של הכנסת. אינני יודע אם הדיון שייך לפה, שייך אולי לוועדת החינוך של הכנסת.

אנחנו מטפלים בתחבורה.

אני מבין, אבל מכפישים פה ציבור מוכפש ממילא. לי לא היה אכפת שיגישו תלונה ואותם אנשים שתלו את השמיכה יואשמו על כך.

כשזימנתי את הדיון לא ידעתי שמתלוננים. התלוננו רק אתמול. היה לי רושם שלא מתלוננים ועוברים על סדר היום.

אתה מכנס את הוועדה על התקוטטות מילולית, מה, אנחנו לא מתקוטטים פה כל הזמן? כל הדיון הזה אינו במקומו, לא נאה לכנסת להיכנס לעניינים כאלה. זה תפקידה של המשטרה, של החקירה.

אני חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה להרגיע את הרוחות ולא להוציא דברים מפרופורציה. אני רוצה לשבח את אל-על, בתוך כל מה שקורה במדינת ישראל, זה כמעט אי בודד של סובלנות. אל-על משתדלת להיענות לכל השגיונות של הציבור הזה שיש לו דרישות מיוחדות: תפילה בטיסה - זה מאוד מפריע, אני יודע. למרות ההתנהגות המיוחדת של הציבור הזה, עובדי אל-על והדיילות מתנהגים בכבוד ובסובלנות.

ח"כ רביץ, אני לא מסכימה אתך בהיבט הפרלמנטרי. אל-על היא חברת טיסה לאומית בבעלות המדינה, ועד שלא תהיה הפרטה מחובתנו לפקח על מה שקורה בחברה.

היא חייבת להתנהג כמו חברה פרטית עם כל האינטרסים הכלכליים שיש לה, וטוב שהיא כזאת. אוי לנו אם היתה מתנהגת כחברה ציבורית.

חה"כ רביץ, אנחנו עושים את חובתנו, ואם לא היינו מנהלים את הישיבה הזאת לא היינו ממלאים את חובתנו. בגלל שהחברה הזאת צריכה לתפקד כחברה תחרותית לכל דבר ועניין, יש לה אינטרס ברור לדאוג לכך שיהיה סדר בכל טיסה שלה.

אדוני מנכ"ל החברה, נכשלתם כי לא השלטתם סדר בטיסה הזאת. זה כשל מערכתי במלוא מובן המילה משום שברגע שהיה ברור, בטיסה עצמה, שלא משתלטים על המצב - האחראים על הקרקע ידעו את זה - היתה צריכה להיות מוגשת בזמן אמת תלונה. לחברה יש אינטרס להכריז שהתנהגות כזאת אינה קבילה בשום פנים ואופן, ולכן התלונה היתה חייבת להיות מוגשת בזמן אמת. אתה הודית שזו היתה טעות בשיקול הדעת.

נוצר הרושם שמותר להשתולל בטיסות אל-על, ואני לא מדברת על חרדים. אתם משדרים מסר גרוע לנוסעי החברה שכך זה מתנהל. זה איננו קביל, וזו חובתנו הפרלמנטרית לומר את זה בקול רם, ואני מקווה מאוד שמקרה כזה לא יחזור על עצמו, כי אם כך אתם מועלים בתפקידכם לנהל חברת תעופה תחרותית.

חה"כ חזן אמרה במידה רבה מה שרציתי לציין. מדובר בזכויות הנוסעים לטוס בשקט ובתנאים נוחים. אתם, לדעתי, פגעתם בזכויות הנוסעים בחברת אל-על.

אני מזכיר שלא אל-על השתוללה שם.

פגעתם כי אתם אחראים על הסדר.

זה כמו שאומרים שבהפגנה המפגינים השתוללו, אבל אם המשטרה לא בלמה אותם אז יש בעיה.

אין לאף אחד שליטה על אנשים, אבל בשביל זה יש לכם צוות שידאג לכך שהכל יהיה בסדר. זה שהמתפרעים היו חרדים נתן לחלק מהציבור הרגשה שזה בא כתוצאה מהתחשבות מסחרית או אחרת, וחבל. אני שמח לשמוע מפיו של חה"כ רביץ שאין שום הצדקה להתפרעות, ואין שום עילה דתית להתנהגות מעין זו. אני קורא לחברת אל-על לא לתת יד בפסיביות שלה להתנהגות כזאת.

הפגיעה בזכות הבחירה החופשית, כמו בזכות הצפייה בסרט, במיוחד תוך סיכון בטיחותי בטיסה, היא דבר שצריך לתת עליו את הדין. אני שמח שחה"כ רביץ הסתייג מהעניין.

אני לא חושב שזה יכול לסכן את הקיום השברירי במדינת ישראל, אבל אני ער לדאגת חבריי שמישהו רוצה לחנך אותם מה לראות ומה טוב. אני שותף לדאגה הזאת.

אדוני המנכ"ל, אתה שמעת את חברי הכנסת. אני מצר על כך שאלה שהתפרעו לא נעצרו מיד ברדתם מהמטוס, שזה לקח שלושה עד ארבעה ימים. איני מבין מה זה שהכלכל החליט לא להגיש תלונה. הוא לא בעל הבית של הטיסה.

זו כן החלטה שלו. זה החוק.

לכלכל אין זכות למחול. אני מתפלא על זה שאתם מנסים להגן על זה. תפיקו את הלקח.

אני עובר לנושא הבא. חה"כ טיבי, הטיסה מקהיר, בבקשה.









3. אי העלאת נוסעים בטיסה מקהיר לתל-אביב -

בקשתי לקיים דיון דחוף בהחלטת חברת אל-על באמצעות אנשי הביטחון בשדה התעופה בקהיר למנוע מ- 17 אזרחים של מדינת ישראל, שקנו כרטיסים והיה להם אישור טיסה מראש, הגיעו לשדה התעופה 4 שעות לפני הזמן -

האם הם באמת הגיעו בזמן?

גם אנשי אל-על מודים שהם הגיעו בזמן. הטיסה היתה ב- 22:30, הם הגיעו ב- 18:30, מי שאחר הגיע לקראת 19:00. ערבים מגיעים תמיד 3 שעות לפני הזמן לכל טיסות אל-על, הם יודעים למה. ידוע שבנמל התעופה בקהיר אנשי אל-על מחמירים עם נוסעים ערבים. משום שהם יודעים שיש החמרה הם הגיעו 4 שעות לפני הזמן.

לקראת השעה 21:00 הודיעו אנשי הביטחון לקבוצה של 17 אזרחים שלא יספיקו לבדוק אותם, ושיחזרו ביום א'.

באיזה יום זה היה?

חמישי, אין טיסות מיום חמישי בערב עד יום ראשון. נדמה לי שזה מוזר, בוטה, לא שוויוני, מנוגד לחוק.

המטוס היה אמור להכיל 120 איש, וחלק מהערבים דווקא כן נסעו. היו 60 אזרחים ערבים שהצליחו לעלות על המטוס. אני חושב שזה הישג, כך זה מוצג בתקשורת. היה מדובר ב- 17 איש שבתוכם 5 זוגות בירח דבש. אחד מהזוגות, משפחת איגבריה, נמצא פה.

בניגוד לטענות שהיו בתקשורת, ש- 2 מתוך 17 הנוסעים הללו היו מעזה - כשאומרים עזה זה אומר שהם עומדים לפוצץ את המטוס או שהם חשודים שהם שהידים לכן זה לגיטימי לבדוק יותר - לא היו נוסעים מעזה. היו 2 שהסכימו להצעת אל-על לנסוע דרך היבשה לרפיח ולאזור עזה, והם אזרחים ישראלים.

זה לא הסתיים בכך. מטבע הדברים, החלטה כזאת מקוממת וגורמת לזעם. הגברת הזאת, שיושבת פה, ניגשה לאנשי האבטחה ואמרה שהיא בכל זאת נוסעת. היא נכנסה והתיישבה. תוך כדי כך שעמדה להתיישב, איש אבטחה חסם אותה באופן פיזי. כאשר ראה בעלה שחוסמים את אשתו באופן פיזי מתון, הוא התערב. הוא עדיין בירח דבש אחרי הכל. התפתח שם עימות מיותר.

הגברת, בבקשה.

היא אינה מדברת עברית, בעלה יציג את הדברים.

לפני שהגענו למצרים אמרו לנו שאנחנו צריכים לתת במלון את מספר הטיסה כדי לקבל אישור. עשיתי כמו שאמרו, ונתנו לנו אישור שאנחנו עולים לטיסה.

כמה זמן לפני הטיסה הגעת לשדה התעופה?

הגעתי בין 18:30 ל- 18:45. בבתי מלון בשעה 12:00 צריך כבר לעזוב את החדר. נשארנו ברחוב, מסתובבים.

עם המזוודות?

השארנו אותן בית המלון. הסתובבנו ברחוב, לא נשאר לנו כסף. הגענו לשדה התעופה ועמדנו שם בתור, כמו כל האנשים. אנחנו יודעים שבודקים, זה גם לטובתנו. אבל שיבדקו כמו שצריך, לפי התור. עמדנו בתור ולקחו אנשים שבאו אחרינו והכניסו אותם לטיסה. שאלנו את משה רונן למה, והוא אמר שזה מטעמי ביטחון.

בשעה 20:45 הוא אמר לנו שאין לנו טיסה. שאלנו למה והוא אמר שלא יספיקו לבדוק. אמרנו שאין לנו כסף ואנחנו לא יכולים להישאר שם, מחכים לנו בישראל. אמר לנו שיתקשר למשרד אל-על בתל-אביב ויבדוק אם אפשר לעכב את הטיסה שעתיים עד שתיגמר הבדיקה. הוא בדק ואמר שלא יכולים להטיס אותנו בטיסה הזאת.

איך חזרתם ארצה?

שלחו לנו מטוס.

אדוני מנכ"ל אל-על, מה קרה?

נוהלי האבטחה והבידוק הביטחוני אינם נעשים על ידי אל-על. אמנם בחו"ל אנשים אלה הם עובדי חברת אל-על, אבל מומחיותי היא בהובלת נוסעים, הנהלים אינם של אל-על אלא לפי נוהלי משרד הביטחון. אם יש איזושהי טענה לגבי הנהלים, אל-על אינה הכתובת. שאלתי, והממונה על הביטחון לא יכול להופיע פה, משום שאינו יכול להיחשף. אני מיצר על זה ששמו פורסם בעיתון.

הוא איש הביטחון הכי מפורסם, כולם מכירים אותו. הוא עושה את זה כל הזמן בשדה התעופה בקהיר.

הנוסעים הגיעו בזמן, חברת אל-על לא טענה שלא עלו לטיסה בגלל איחור. תהליך הבידוק הביטחוני החל ובמהלכו, בסביבות השעה 21:00, הגיעה המערכת שהיתה צריכה לבצע את הבידוק למסקנה שלא ניתן יהיה לסיים את הבידוק הביטחוני בזמן וזה יארך עוד שעות.

שעות ל- 17 איש?

חה"כ פורז, אסביר. לפעמים תוך כדי תהליך הבידוק עולים על אינפורמציה נוספת, לכן הגיעו למסקנה שייקח עוד שעות.

אז איך הם עלו בתל-אביב? האם יכול להיות שאדם שמוזמן 3 שעות לפני טיסה, בדיקתו תארך שעות?

כן. מצד שני אנחנו רוצים שהמטוס ימריא בשלום וינחת בשלום. כולם מצפים מחברת אל-על שתטיס את המטוסים שלנו בבטחה, ויותר מזה, זה קיים היום בלא מעט מקומות בעולם. טיסות מתעכבות ונוסעים שעות ארוכות. כדי לקיים את עולם התעופה אם נעכב כל טיסה על כל דבר, אי אפשר יהיה לקיים שגרת תעופה.

ברגע שהבנו שזה לא יהיה עיכוב סביר, אלא ייקח שעות, החלטנו לקחת את הנוסעים למלון מובנפיק - שאני חושב שהוא אחד המלונות הטובים בקהיר - לשלוח את הנוסעים שכן יכולים לנסוע, בזמן הביתה. קבלתי עוד החלטה, לשלוח מטוס מיוחד לקחת את אותם 15 אנשים, כדי להוביל אותם בזמן הכי קצר.

גם למחרת, שלחנו את המטוס בצהרים, גם הטיסה הזאת התעכבה כי הבידוק הביטחוני התארך גם הוא שעות. למה, מה הנהלים, איני יודע לענות. אני רק יודע - ככה הוסבר לי - שאלה הם הנהלים.

הטיסה יצאה ב- 00:30 במקום ב- 22:30, האם זה נכון?

בגלל התגרה.

בנסיבות העניין שנכפות עלי, באתי לקבל את הטיסה שהגיעה מקהיר ביום ששי. לי אין בעיה להתנצל כאשר אני חושב שאנו טועים. אני חושב שבמקרה הזה לא ניתן היה לצפות להתנהגות אחרת האל-על, בנסיבות המקרה. הבעתי צער על הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

אנחנו נמצאים באזור מטורף, ומצפים מאל-על שכל טיסה תנחת בזמן. עד היום זה עובד.

האם יש מקרים אחרים, לאו דווקא קהיר, שמישהו מגיע לטיסה של אל-על 3 שעות לפני הטיסה ולא עולה עליה?

הם לא קובעים את נהלי הבדיקה. אחראים על זה שירות הביטחון הכללי. לדעתי, זה באמת לא בסדר. אל-על עשתה מה שיכולה לעשות. היא אינה קובעת בנושאים האלה.

אז נבדוק את אלה שעשו את זה.

אזרחים ערבים ישראלים עוברים מסכת מאוד בעייתית של בדיקות, זכויות האזרח שלהם נפגעות.

לא קראת על נוסע בטיסת ארקיע לקריית שמונה שלא העלו אותו על הטיסה בגלל שהמאבטח -

נניח שאוסמה בן לאדן בכבודו ובעצמו ירצה לטוס, בודקים אותו ומעלים אותו על הטיסה.

למרות שהמאבטחים שהיו במטוס לא נמצאים פה מסיבות מובנות - הייתי שמח להביא אותם - יש צד -

נגרם פה עוול לאנשים, אבל קצת צניעות לגבי עצמנו. אף אחד מאתנו לא מבין את כל ההשלכות של ענייני הביטחון. אני לא אומר שהם אינם צריכים להיות תחת ביקורת פרלמנטרית, אני רק חושב שלא כאן המקום לעשות את זה. גם העובדה שאדם הגיע וכולו נקי, ואין עליו שום דבר, עדיין יכולה להיות בעיה ביטחונית.

איפה אפשר לבדוק?

אם אתה רוצה לקדם עניין כזה, דבר עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון, יש להם ועדת משנה ושם אפשר לדון בכך.

אני מוכן לדבר עם חה"כ חיים רמון, יו"ר הוועדה.

אני חושב שמן הראוי, היות שהמאבטחים של אל-על לא נמצאים פה - ואני מצטער על הסיטואציה אליה נקלעים חלק מהנוסעים שלנו בנסיבות אלה - אני חושב שמן הראוי לומר שהמאבטחים של אל-על הוכו באותו אירוע. המקום נראה כמו אחרי פוגרום, וגם את זה חברת אל-על מגנה מכל וכל.

גם אנחנו.

אני משמש לפה. אני שומע הרבה פעמים, בהקשר הזה, "עליהום" על המאבטחים של אל-על. אותם מאבטחים בסיטואציות שונות, כמו בלוס אנג'לס, מחרפים את נפשם כדי להגן על הנוסעים.

אף אחד לא מצדיק נקיטת שום צעד אלים נגדם. אנחנו צריכים לבדק רק אם זה מצב אפשרי, שאדם מגיע בזמן לטיסה ולא עולה עליה.

זה קיים בכל מקום בעולם היום.

אני אחראי רק עליכם.

אני רוצה להגיד משהו על ההתנהגות של מר עמוס שפירא. אני חושב שהוא עשה טוב שהגיע לשדה התעופה והתנצל בפני הנוסעים, בתור מנכ"ל אל-על. כל מיש שיושב פה יודע שהבעיה היא לא אצל מר שפירא, הוא אמנם מנכ"ל אל-על אבל אין לו אמירה בכל נושא הבידוק הביטחוני, גם בארץ וגם בשדות תעופה זרים.

ההצעה של חה"כ איתן מקובלת. אפשר להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה עם ועדת חוץ וביטחון שתדון, ואנשי הביטחון יופיעו בפניה וינמקו.

אני לא הצעתי ועדה משותפת.

אני מציע, זה גם תחבורה וגם ענייני ביטחון. איני שייך לאלה שמרכינים ראש בפני אנשי הביטחון רק בגלל העניין הביטחוני. אנשים אלה באו כי רצו להיבדק, שמעתם את מר איגבריה שאמר שהוא חושב שהבדיקה היא לטובתו.

למרות היחס הטוב של מנכ"ל אל-על, יש רושם שכשמדובר באוכלוסייה של נוסעים חרדים יש אינטרס שיווקי לשמור בכל מחיר עליהם, אבל בכל פעם שמדובר באזרחים ערבים לא מעניין אף אחד מה יקרה עם הנתח השיווקי הזה.

האם שליחת מטוס מיוחד להביא 15 איש היא זלזול?

אין לי טענות אליך.

כשאתה מבקר את חברת אל-על אתה צריך להבין שעם הסיטואציות האלה אנחנו מתמודדים יומיום, כי אנחנו נמצאים בצומת של החברה הישראלית.

צריך לציין אתכם, בעיני, לשבח על ששלחתם מטוס והבאתם אותם בזמן. אנחנו לא בודקים אתכם עכשיו. מסתבר שזה לא באשמת אל-על אלא באשמת אנשי הביטחון שלא כפופים אליכם. בואו נבדוק מה קרה שם.

קצת קשה לי דיון בו לא שומעים את הצד השני האמיתי. דיון בכנסת מחייב שני צדדים. אל-על אומרת שהיא לא אידך גיסא. התנהגותה היתה למופת וראויה לכל ציון.

יש בעיות, יש מציאות. אני מכיר מדינה אחרת שהורידו אדם, שלנו נראה לא חשוד, סגן שר במדינת ישראל, כי יש לו דרכון ישראלי והחזות שלו הפריעה למישהו, ואני מניח שלא שלחו מטוס מיוחד להביא אותו, אלא הוא נאלץ לחכות.

ואנחנו צועקים עד השמיים.

לרבים מאתנו, כולל אנשי ציבור מורידים את הנעליים באמריקה, הדמוקרטיה הגדולה. אין אדם שלא מצטער, לבי עם אנשים שללא הצדקה לא הועלו לטיסה ונאלצו לחכות. אני חושב שצריך לבדוק את העניין ולראות שנעשה מה שצריך.

יש רק פורום אחד בכנסת, לאור סוג המידע שאנחנו מדברים עליו, ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון. אני מציע שהיו"ר יפנה, על דעתנו, לחה"כ חיים רמון ויבקש דיון.

אני רוצה לשבח את חברת אל-על. אני חושב שהיא התנהגה פה בצורה הראויה והנכונה. הבעיה איננה עם חברת אל-על, אל הנהלים של שירותי הביטחון הכללי שפוגעים חד-משמעית באזרחים ישראלים ערבים. אני מציע לקבל את הצעת הח"כים מיכאל איתן ומיכאל קליינר שוועדת המשנה של חוץ וביטחון לעסוק בזה.

זה ימשיך לקרות, ולא יכול להיות מצב שבגלל שאזרח ישראלי הוא ערבי הוא יעבור ויה דלורוזה כזאת. יש פה הקשחה בעייתית, ולפי דעתי שווה להתמודד אתה.

עם כל הכבוד לוועדת המשנה, אני רוצה להגיד שיש לי רושם שאנחנו מפספסים את הדיון. חברת אל-על, שהתנהגה במקרה הזה בצורה יוצאת מן הכלל, יודעת היטב שהשגרה היא שנוסעים ישראלים ערבים עוברים שבעה מדורי גיהינום כשהם נכנסים לבידוקים, או בנתב"ג או בחו"ל. זו השגרה.

לצערי הרב, זה לא רק באל-על היום.

משום שיש אינטרס אמיתי לשרת את כל האוכלוסיות, לגבי אוכלוסייה שידוע מראש שהיא תעבור בידוק חטטני במיוחד - שלדעתי עובר כל גבול לפעמים מבחינת היחס - צריך למצוא דרך להגיע להסדרים עם השב"כ שעורך את הבידוק, כדי למנוע את המצב הזה.

הם הגיעו ב- 18:30, כי ידעו שזה יקח זמן, אבל נתנו להם לעמוד בתור עד 21:00 ואף אחד לא ניגש אליהם. זו השפלה, זה מיותר, ופה יש לחברה מה לעשות.

הייתי שואלת למה חברת אל-על - שמשלמת כסף רב עבור האבטחה הזו - לא מגיע להסדר מיוחד, רגיש במיוחד, לגבי אזרחי מדינת ישראל הערבים שלא יצטרכו לעבור את ההשפלה הזו כל פעם שמגיעים לאל-על. פה אני חושבת שיש מקום לבוא בדרישות לשב"כ, משום שאלה הנוסעים שלכם. הגעת אליהם, אבל זה היה אחרי שהגיעו מים עד נפש. זה לא צריך לקרות.

חה"כ חזן, אשתי ילידת עיראק, וכתוב בדרכון שלה שהיא ילידת עיראק, עצרו אותה בארה"ב 4 שעות, והיא לא עלתה לטיסה.

בארץ שלה, יעצרו אותה 4 שעות? זה ההבדל.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לשיקולי הבידוק הביטחוני של השב"כ, וגם לא אל-על. יש מישהו שהוא מנחה מקצועי. אנחנו מצד אחד רוצים לטוס באל-על, הרבה פעמים משיקולי ביטחון, כי אנחנו מרגישים הכי בטוחים בטיסות האלה. דווקא הבידוק הזה נותן לנו הרגשת ביטחון, וזה הרבה פעמים השיקול לטוס לאל-על.

גם בגלל השירות.

זה לא תפקידנו או תפקידה של אל-על להיכנס לשיקולי הגוף המקצועי המנחה. מכיוון שזו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בבעיה כזו, וזה הרבה יותר חמור בעיניי כשזה קורה בטיסות פנימיות. אנחנו קוראים על נוסע ישראייר שלא עלה לטיסה משיקולים של אנשי ביטחון.

אם מונעים ממישהו טיסה ואומרים לו ללכת הביתה, זה משהו אחר. אבל אחד שלא הגיע לתור?

לא מדובר פה על נושא אחד, מדובר על משהו שיטתי. זו בעיה של זכויות האזרח הערבי במדינת ישראל. בתקופה כל כך מטורפת זה עוד יותר בעייתי. לכן אני מציעה שכשאתה מבקש מיו"ר ועדת חוץ וביטחון לבדוק את הנושא, שהבדיקה תהיה לגבי הסוגיה כולה, בתוך הארץ ומחוצה לה.

מהמסר ומרוח הדברים שיוצאים מהוועדה, שלא יהיה שמץ של ביקורת לעבודתם המסורה, הרבה פעמים תוך סיכון נפשי, של המאבטחים, מאבטחות וקציני הביטחון.

יש לנו בעיה אפילו עם כמות המאבטחים. גם הציבור היהודי נפגע. בשדה התעופה בן-גוריון כמות המאבטחים קטנה מידיי. שם זה אפילו לא של אל-על, מבחינת הציבור זה אל-על והוא בא אלינו בטענות. מבעיות של תקציב לא מגדילים את המספר ויש בעיה של תורים ארוכים. אולי, באותה הזדמנות, תעלה גם את הנושא הזה.

אני רוצה לסכם בכך שאיננו מטילים שום דופי באל-על. אני חושב שאתם ראויים אפילו לשבח על זה ששלחתם מטוס מיוחד לאסוף אותם.

לגבי נהלי האבטחה, איני מקבל כמובן מאליו שום דבר. גם לא שיקולי ביטחון. נגמלנו מהעניין שמדובר בפרות קדושות. יש פה כשל. לא יכול להיות מצב שנוסע הגיע 3 או 4 שעות לפני הטיסה, והוא לא עלה למטוס כי לא הספיקו לבדוק אותו. לא היה מפריע לי לו היו אומרים שאדם מהווה סיכון ולכן לא עולה לטיסה.

לנו, בכנסת, יש עניין עצום להגן על ערביי ישראל, על כבודם ונאמנותם למדינה, שלא תיפתח פה עוד חזית. היתה לנו לפני שנתיים התחלה של חזית כזאת, וטוב שזה נגמר. הדבר האחרון שאנחנו זקוקים לו שנוסעים ערבים ירגישו בחברת התעופה הלאומית שלהם מושפלים.

אני מקבל את הצעתו של חה"כ מיכאל איתן. אני אפנה ליו"ר ועדת החוץ והביטחון, ואני אבקש ממנו לזמן את ועדת המשנה שעוסקת בעניין השירותים, לדון באופן ספציפי בפרשה הזו. יכול להיות שהיא מלמדת אותנו גם על נושאים אחרים. אני אבקש מהם שזה יהיה קצוב בזמן, ובעקבות זה, ככל שיקולי ביטחון יאפשרו, נראה למה נוכל לתת פומבי.

אני מודה לח"כ טיבי שהביא את הנושא בפנינו. אני חושב שאסור להשלים עם מצב כפי שקרה פה.

לא אמרתי שזו הסיבה למה שקרה בקהיר. אני גם לא אמרתי שהנוסעים הושארו רק בגלל שלא היה זמן לבדוק אותם. יש פה ניואנס.

אם כך, למה טסו לאחר מכן?

אפשר היה לעכב את המטוס עוד הרבה מאוד שעות, אבל אני רוצה להזכיר שזה קיים בכל חברה.

גם במקומות אחרים בודקים בצורה יסודית. אם האיש לא ראוי, איך הוא הגיע לקהיר בטיסת אל-על? ואם הוא כזה מסוכן, איך בכל הטסתם אותו חזרה. על שאלות אלה הוועדה תצטרך לתת את הדעת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.