פרוטוקולים/כלכלה/5733



2
ועדת הכלכלה
07.08.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5733
ירושלים, י"א באלול, תשס"ב
19 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 510
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט באב התשס"ב (07.08.2002), שעה 11:00

התוכנית הכלכלית לשנת 2003 והשלכותיה על המשק.

חברי הוועדה: אברהם פורז -היו"ר
חה"כ נחמה רונן

חה"כ אבשלום וילן
אוהד מראני -מנכ"ל משרד האוצר
אבי גפן -סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אמיר חייק -מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
שמואל מרדכי -מנהל מרכז השקעות, משרד התעשייה והמסחר
שרה חורש -מנהלת האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה
והרווחה
לאה אחדות -סמנכ"לית מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
עופר מנירב -נשיא לשכת רואי חשבון
אפרים ז'ילוני -ההסתדרות החדשה
שוקי אברמוביץ -סמנכ"ל כלכלה, התאחדות התעשיינים
עמוס רון -מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות
גדעון שגיא -יו"ר הרשות לעסקים קטנים
נגה קינן -מנכ"ל פורום מנהלי כספים ראשיים

אתי בנדר

לאה ורון

מיטל אמסלם









התוכנית הכלכלית לשנת 2003 והשלכותיה על המשק

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מודה למנכ"ל משרד האוצר שהסכים לבוא לכאן.

האם לוועדת הכלכלה יש סמכות לקיים דיון בנושא תקציב 2003 שעדיין לא הובא לקריאה ראשונה בכנסת ישראל?

לא מדובר בדיון בהצעת חוק ספציפית שעומדת בפני הכנסת והועברה לוועדה אחרת, או בהצעת חוק שאיננה קיימת, אלא מדובר בדיון יזום על תוכנית הממשלה והשפעותיה.

אני מציע כי אוהד מראני, מנכ"ל משרד האוצר יתחיל את הדיון.

אני התבקשתי על ידי יו"ר הוועדה להציג בפני הוועדה את עיקריה של התוכנית הכלכלית העתידית. הדיון שיערך פה היון אינו דיון שבא במקומו של הדיון בוועדת הכספים או הדיון בכנסת. אני לא אציג כאן את כל הדברים שיוגשו לשולחן הכנסת, אלא את הכיוונים הכלכליים ואת ההנחות הכלכליות שהוצגו כבר בפני הממשלה.

אנו נמצאים כבר שנתיים במצב של חוסר צמיחה כלכלית וירידה בפעילות הכלכלית שהתחילה בגללה האינטיפאדה ובגלל הפגיעה בהיי-טק העולמי, נסדק ושווקי המערב. בשנת 2001 עברנו למסלול של צמיחה שלילית של כמעט אחוז, ואנו צופים מצב דומה גם לגבי שנת 2002. כתוצאה מכך המשק הישראלי נמצא במצב שבמקום להיות בנתיב של צמיחה רב-שנתית ריאלית של 4.5%, הוא נמצא בנתיב של צמיחה שלילית של 1% בכל אחת מהשנתיים האחרונות. הצניחה לנפש יוצאת בערך מינוס 3% לשנה, כיוון שהאוכלוסייה גדלה אצלנו בממוצע רב שנתי ב-2.25%. אם ניקח את האחוז הזה של גידול האוכלוסייה ונוסיף לו את הירידה המוחלטת בתוצר של 1%, נמצא כי הצמיחה לנפש במקום לעלות בשיעור רב-שנתי של 2%, ירדה ב-3% לשנה, ובשנתיים האחרונות הצמיחה לנפש ירדה ב6%-. ברור כי הנתונים הללו מחייבים צעדים כלכליים משמעותיים. זה ההיגיון אשר עמד מאחורי התוכנית הכלכלית שאושרה בממשלה.

התוכנית הזו אמנם אושרה, אך היה זה אישור בעייתי מאוד. אם שתי המפלגות שהצביעו נגד התוכנית בממשלה, יצביעו כך גם בכנסת, לא יהיה רוב לתוכנית הזו.

ראש הממשלה תבע הפעלה של סדרי עבודה תקינים בממשלה ובמפלגות הקואליציה בכנסת, ואני מאמין כי זה ימשך כך. אני מאמין כי בממשלה תקינה, מפלגות קואליציה המצביעות בכנסת, עושות זאת בדרך כלל לפי החלטות ממשלה.

לא כאשר בעוד שנה ישנן בחירות. אני מאמין כי על רקע התקציב הזה יכול להיות משבר גדול בעקבות כך שמפלגת העבודה ומפלגת ש"ס יצביעו נגד התוכנית.

התקציב נבנה בהתאם לשני עקרונות מרכזיים. העיקרון הראשון הוא התאמת תקציב המדינה להיקף הפעילות הכלכלית במשק. לא יכול להיות כי התקציב ימשיך לגדול, כאשר התוצר יורד, והתוצר לנפש יורד עוד יותר. אם לא נעשה כך הגירעון יגדל מאוד. כולנו זוכרים מה קרה בשווקים כאשר היה החשש שהגירעון יצא מכלל שליטה. אנו הצבנו לעצמנו כמטרה עליונה לשמר את היציבות, כדי למנוע בעיות חמורות יותר וכתנאי סף ליצירת אפשרות לביקור של הצמיחה. בשל כך אמרנו כי צריך להתאים את התקציב להיקף הפעילות של המשק ולהיכנס לטווח סביר של גירעון.

העיקרון השני עליו החלטנו ולפיו קיבלנו את רוב ההחלטות, הוא לא רק לתקן את גודל התקציב, אלא גם לתקן ולשפר את הרכב התקציב, כאשר במסגרת הזו יטופלו בעיות שורשיות, כלכליות של החברה הישראלית. הבעיות הללו הן בעיקר בתחום תשלומי הערבה, יחסי העבודה, שיעור ההשתתפות במעגל העבודה ובעיות נוספות אחרות. יעד הגירעון לשנת 2002 יעמוד על שיעור של 3.9%.

אני מעונין לדעת מדוע לדעתך לא ניתן לקצץ פחות ולהגדיל את הגירעון יותר.

אנו לא חושבים כי ניתן להגדיל את הגירעון בצורה לא סבירה. גירעון יוצר מקורות לטווח קצר מאוד, מקורות שאינם אמיתיים כיוון שאנו לוקחים הלוואות כדי לממן את הגירעון הזה, וכתוצאה מכך אנו מגדילים את נטל תשלומי הריבית בהמשך. סיבה נוספת שלא להגדיל את הגירעון, היא שהבעיה שלנו היא לא רק הגירעון, אלא גודל התקציב. התקציב של מדינת ישראל הוא בערך 45% מהתקציב הממשלתי. התקציב הציבורי הכולל הוא 54% מהתל"ג. אסור לנו לתת לתקציב לגדול מדי ולתפוס חלק גדול יותר מהפעילות במשק.

למרות כל מה שאמרתי, עדיין הגירעון גדל בצורה מסוימת. לעומת יעדי הגירעון המקוריים, הגירעון של 3.9% בשנת 2002 וגירעון של 3% בשנת 2003, הם גדולים יותר מהיעדים המקוריים כפי שתכננו לפני שנכנסו לתקופת האינטיפאדה והמשבר בהיי-טק. אנו חושבים שזה מייצג איזון סביר בין צורך בריסון ושמירה על יציבות פיננסית, ובין הצורך לא לבצע ריסון חזק מדי על משק ממותן שיכול לדכא עוד יותר את הפעילות הכלכלית. הרחבה תקציבית גדולה מדי עלולה לגרום לבעיות פיננסיות ניכרות בשווקים ולאובדן אמון ביכולת הממשלה לנהל את הדברים, פלוס הנטל הריאלי על המשק ונטל הריבית. מצד שני הורדה דרסטית מדי של הגירעון והתקציב עלולה ליצר ריסון עמוק מדי למשק ממותן. אני מאמין כי המסלול שהצענו הוא מסלול סביר שמוצא את האיזונים הנכונים.

נקודה חשובה נוספת בנושא הגירעון הוא טוואי הגירעון. התוכנית עליה אנו מחליטים לגבי השנים הבאות חשובה מאוד לנו ולמשק כולו. אנו צריכים להבין כי אנו נכנסים לטוואי שבו הגירעון יכנס בשנים הבאות להיקפים יותר מצומצמים, וחשוב לעמוד בזה כדי להיות אמינים בעניין.

אני הבעתי תמיכה בעקרונות של התוכנית הכלכלית שלכם, אך יש לי תחושה שיש שתי מפלגות בקואליציה שלא יעבדו לפי העקרונות של תורת המשטרים, האומרת כי מפלגה הנמצאת בקואליציה צריכה לתמוך בהחלטות הממשלה.

כרגע המצב בשווקים די רגוע. לא הטריד אותנו הטיפוס של הדולר, אלא יותר הטרידו אותנו חוסר היציבות והתנודתיות בשווקי מטבע החוץ ובשווקים אחרים. ברור לנו כי היציבות והרגיעה בשווקים יהיו תלויים לא רק במדיניות הכלכלית ובהחלטות בכנסת, אלא גם במידה רבה מאוד במצב המדיני-בטחוני. ברור לנו כי אנו נמצאים בסיטואציה בה לא הכל תלוי בכלכלה הישראלית ובמדיניות הכלכלית. אנו תלויים מאוד במצב הביטחוני וגם במצב היי-טק העולמי ובשאר השווקים העולמים. גל הפיטורין שעברו לאחרונה כמה חברות תוכנה והיי-טק הוא לחלוטין לא קשור למצב הביטחון או למצב המדיני, אלא קשור בצורה הדוקה מאוד למצב ההיי-טק העולמי. כאשר השווקים הללו היו במצב של גאות אנו נהנינו מזה, וכעת השווקים הללו במצב פחות טוב, ואנו סובלים מכך. אני מציע כי אבי גפן יציג את הפרטים של התוכנית הכלכלית. אנו לא נציג הצגה מפורטת שתיערך בוועדת הכספים.

התוכנית שהוגשה לממשלה מורכבת ממספר פרקים שהעיקריים שבהם הם נצרכי התקציב, צעדים והצעות בתחום הצמיחה והתעסוקה, רפורמה בתקציב הביטחון יחד עם הפחתה משמעותית של 3 מיליארד שקל בתקציב הביטחון, רפורמה בשוק העבודה וייעול שיביאו לחיסכון של 3 מיליארד, ייעול הקצאת תשלומי העברה, ייעול וצמצום המגזר הציבורי וטיפול בנושאים הקשורים לחקיקה פרטית.

כפי שאוהד אמר, התוצר המקומי הגולמי צפוי לרדת בשנת 2002 ב-1%, כך שהמשמעות היא שהתמ"ג לנפש צפוי לרדת ב-3%, כאשר אנו מדברים על שיעור מצטבר של 6% בשנתיים של 2001 ו2002-. הגירעון הממשלתי צפוי להגיע בשנת 2002 ל-3.9%.

שיעור הצמיחה בישראל עומד בשנת 2001 על מינוס 0.6% ובשנת 2002 בשיעור של מינוס 1%, וזאת אחרי שיעור יפה בשנת 2000 ובשנים הקודמות. כאשר אנו מדברים על שיעור הצמיחה הפוטנציאלי של המשק לטווח ארוך, אנו מדברים על סדר גודל של 4.5%-5%. אנו רואים כי בשנתיים האחרונות אנו רחוקים מאוד מן הפוטנציאל הזה.

לגבי יעדי המדיניות ביחס למצרפי התקציב, התוכנית בנויה על מנת להשיג ארבעה יעדים מרכזיים. היעד הראשון הוא הפסקת הגירעון התקציבי ביחס לתוצר. היעד השני הוא הפחתת ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר. היעד השלישי הוא הורדת יחס החוב הממשלתי לתוצר. היעד הרביעי הוא הפחתת נטל המס. הגירעון הממשלתי מהווה 1% מהתמ"ג בשנים 2003-2006. בשנת 2002 אנו צופים שיעור של 3.9% וזו ירידה לעומת השיעור של 4.5% שהיה בשנת 2002. בשנתיים האחרונות סטינו בצורה משמעותית מהטווי שהיינו בו לפני המשברים השונים. לאורך השנים היינו בטווי יורד של שיעור הגירעון בצורה עקבית לאורך השנים, כאשר בשנת 2001 קפצנו מדרגה לשיעור של 4.5%. גם התוכנית הנוכחית וגם הצעדים שבוצעו לקראת תקציב 2002 ובמהלך שנת 2002 מכוונים לחזור לטווי הרב-שנתי של הפחתת הגירעון. כך גם בנינו את תקציב 2003 על יעד של 3%.

כאשר אנו מסתכלים בהשוואה בינלאומית על גירעון המגזר הציבורי הכולל את הגירעון הממשלתי שקשור במערכת הבריאות ובעשיות מקומיות, אנו רואים כי למעט יפן שבשנים האחרונות נמצאת במשבר כלכלי חמור, אנו בעלי הגירעון הגדול ביותר.

תקציב המדינה מהווה 1% מהתמ"ג שעומד על 46.8% בשנת 2002. ההוצאה הציבורית היא כאחוז מהתמ"ג. בהשוואה בינלאומית נוכל לראות כי אנו נמצאים במקום ראשון בפרמטר הזה של הוצאה ציבורית כאחוז מהתמ"ג. המגמה הרב-שנתית שיש במדינות בעלות הסקטור הציבורי הגדול ביותר, מראה כי בשונה מן המגמות האחרות שהיו בעולם, מדינת ישראל לא הצליחה לרדת בקצב של המדינות האחרות, ובשנת 2001 יש לנו אף עלייה מסוימת בפרמטר הזה.

בקריטריון של גודל החוב הממשלתי הפנימי והחיצוני, אנו יכולים לראות את הגידול בסך החוב הממשלתי הפנימי והחיצוני. התרגום של הגירעונות היותר גדולים משתקף בהגדלה של מצבת החוב הממשלתי. בשנים האחרונות החוב החיצוני שומר על רמתו, ואילו החוב הפנימי גדל בגלל הצרכים המימוניים של הגירעונות. אחד מהדברים הכי משמעותיים שנגזרים מכך הוא תשלומי הריבית בתוך התקציב. כאשר אנו עושים את מקדמי המעבר של התקציב לשנת 2003, אנו מוצאים גידול משמעותי יותר בתשלומי הריבית בתוך התקציב. אנו מדברים על 1.7 מיליארד שקל תוספת של תשלומי הריבית במעבר בין השנים 2002 ל-2003.

האם החוב החיצוני מעלה את הריבית?

זה תלוי במצב השווקים ובשיעורי הריבית שניתן להשיג. החוב החיצוני לא משתנה בצורה משמעותית לאורך השנים. יש אופטימיזציה של גיוס החוב. המשמעות היא שלא היה כדאי לגשת לחו"ל. רק הדלתא לתשלומי הריבית הוא 1.7 מיליארד מתוך 30 מיליארד תשלומי ריבית שקיימים היום בתקציב.

אנחנו הצגנו את התוכנית בפני הממשלה, והיא אישרה כי אנו נמשיך במדיניות שמרנית ואחראית שנועדה להגביר את הצמיחה והתעסוקה במשק, ולא ליצור מצב של אי-יציבות. יעד הגירעון הממשלתי בשנת 2003 יעמוד על 3% מהתמ"ג וזה נועד לשמור על היציבות במשק, וכן להשגת היעדים ארוכי הטווח שהוצגו קודם.

עוד לא שמענו דבר על תשלומי העברה. יש לי הרגשה כי הוצאתם חוזה על מדינת הרווחה בישראל. לא שמעתי מדוע השארתם את כל ההטבות בהתנחלויות ובמגזר החרדי, ופגעתם בהמון דברים הנוגעים למדינת הרווחה. אני קראתי בעיתון כי החבאתם מיליארד וחצי, והקיצוץ הוא קרוב ל10-.

אין ספק שהתקציב פוגע בצורה בלתי נסבלת בקבוצה גדולה של אזרחים. אנו לא מדברים על פגיעה בעשירונים התחתונים, אלא גם על פגיעה בשכבות האמצע, שהם נושאים ברוב הנטל.

למה את קוראת פגיעה בשכבות האמצע?

כל הצעת התקציב כפי שהיא משתקפת, היא חרב קיצוצים אשר פוגעת בכל השכבות, למעט בעשירונים העליונים. כל נטלי המס, תשלומי הביטוח הלאומי שעולים, שחיקת השכר וכו', פוגעים בעיקר בשכבות האמצע. אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד האוצר על משרדי הממשלה. יש פה תופעה בלתי נסבלת של משרדי ממשלה בהם יש שרים וסגני שרים מעל המספרים הרגילים. אני מבקשת לדעת מהי ההצעה של אנשי האוצר לנושא של קיצוץ במשרדי הממשלה.

שחר אילן בעיתון "הארץ" כתב כי אתם לא פגעתם כלל בכל הנוגע למגזר החרדי. הגזרות שלכם הן גזרות הפוגעות בעניים, אך עניים חילוניים בלבד.

אני חושבת כי יש פה טעות בהערכת השפעת התקציב על העשירונים השונים. אני מסכימה עם התמיהה של מנכ"ל משרד האוצר. אני חושבת כי כל הפגיעה היא בשניים או שלושה העשירונים הנמוכים. אין פגיעה בעשירונים אחרים, מלבד פגיעה שיכולה להיות תוצר של התפתחויות כלכליות, אך הן אינן יזומות על ידי הממשלה כתוכנית כלכלית. גם כאשר מדברים על תוספת המיסוי של ביטוח לאומי, ביטול התקרה של 35 אלף שקלים, עדיין אנו מדברים על המאיון העליון וזה בהחלט נסבל, גם אם לתקופה של שנה וחצי הוא ישלם יותר מס. עדיין זה פחות ממה שאנו ציפינו שהוא ישלם.

יש עבודת מחקר המראה כי האינטיפאדה פוגעת יותר בשכבות הנמוכות מאשר בשכבות הגבוהות. השכבות הגבוהות לא נוסעים באוטובוסים שם נהרגים אנשים.

לאה, אם את חושבת שניתן להטיל מיסים נוספים במדינה הזו, את טועה. אם זה יהיה המצב רבים יעזבו את הארץ.

אני לא אתייחס לתקציבי משרדי הממשלה השונים, כיוון שעל כך ייערכו דיונים בוועדת הכספים בקרוב. אנו באנו היום כדי לדבר על הבעיות המבניות, התמונה הכלכלית הכללית ומצב המשק. סוגיית האברכים היא סוגייה אחרת לגמרי, ולכולנו ברור מהי הבעייתיות בעניין. אני חושב שכמדינה אנו צריכים לעודד יותר את אלה אשר נמצאים במעגל העבודה, ואילו את אלה שאינם נמצאים במעגל העבודה אנו צריכים לעודד להיכנס למעגל העבודה. אנו צריכים להחיל את הכלל הזה על כולם מכל המגזרים, מכל הדתות וכל השכבות. לעומת זאת אנו צריכים להקטין ולתקן את כל סוגי התמריצים שקיימים לאוכלוסיות בגיל עבודה ובכשירות תקינים שאינם נמצאים בשוק העבודה. זו אחת מהמטרות העליונות שלנו בתקציב 2003. הרבה מהתוכניות שאישרנו בממשלה עונות על אותה מטרה.

בישראל המצב מאוד בעייתי מבחינת שיעורי השתתפות בכח העבודה. יש לנו שיעורי השתתפות בכח העבודה, בייחוד של גברים, מהנמוכים בעולם. אנו מאבדים כך אחוזי תוצר גדולים מאוד. גם כאשר מנקים את השירות הצבאי, מוצאים כי שיעור ההשתתפות בכח העבודה של גברים בישראל הוא מהנמוכים בעולם. אנו מדינה שנמצאת במצב אבסורדי. אנו המדינה היחידה בעולם שיש בה גם שיעור השתתפות בכח עבודה כל כך נמוך, גם שיעור אבטלה כל כך גבוה וגם שיעור כל כך גבוה של העסקת עובדים זרים. הרבה טוענים כי יש מדינה אחת בעולם בה יש מספר גבוה יותר של עובדים זרים, וזו שוויץ. אם אנו נסתכל על הנתונים, נוכל לראות כי שיעור ההשתתפות בכח העבודה שם הוא הגבוה ביותר בעולם. כאשר השוויצרים רוצים למצוא עובדים כדי לענות על הגידול בפעילות הכלכלית, הם מייבאים עובדים זרים. הבעיה הזו היא עמוקה וגדולה. אנו חושבים כי הגענו לכזה שבר, שכדי להתמודד עם הבעיה, צריך לתקוף אותה מכל הכיוונים. כדי לתקוף את הבעיה אנו צריכים להתייחס לכל הגורמים יחד, מערכת תשלומי העברה, מערכת העובדים הזרים ומערכת יחסי העבודה. טיפול בגורם אחד בלבד לא יפתור את הבעיה. ברור לנו כי אסור שתימשך המגמה הקיימת.

אנחנו התמקדנו בניסיון לשנות את תשלומי העברה והקצבאות בצורה שלא תפגע בשכבות הביניים ובשכבות העובדות, אך אנו נשנה את התמריצים וננסה ליצור מערכת מאוזנת יותר, כך שלאוכלוסיות השונות תהייה פחות מוטיבציה להיות במסגרת של תשלומי העברה ויותר מוטיבציה להיות במעגל העבודה. יש כיום מצב אבסורדי, שבו אנשים המרוויחים בין שכר מינימום לשכר הממוצע, מקבלים הרבה יותר סיוע כאשר הם משתכרים את אותו סכום מקצבאות הבטחת הכנסה, מאשר הם משתכרים את אותו סכום מעבודה. אנו חושבים שאין לכך שום הצדקה, וכי זה דבר המעודד בדיוק את ההפך ממה שמדינה וממשלה צריכות לעודד. אם זה היה תלוי בי, אני הייתי בונה מערכת הנותנת יותר למי שעובד מאשר למי שמקבל קצבאות. בשל כך פתרון של המשך הגדלת הקצבאות, הוא איננו פתרון. גם את נגדיל את הקצבאות בעוד כמה מאות שקלים לכל משפחה, לא תיפתר בעיית העוני. הפתרון האמיתי היחידי שיכול להוציא אוכלוסיות מסוימות ממעגל העוני, הוא ההשתתפות שלהם במעגל העבודה. רק מי שיכנס למעגל העבודה יוכל לצאת ממעגל העוני. זה צריך להיות האינטרס של כולנו, ולכך מכוונת התוכנית הכלכלית שלנו.

כיצד מתיישבת האסטרטגיה שלך לגבי סוגיית העובדים הזרים עם העובדה כי רק לפני שבועיים אישרה הממשלה תוספת של עוד 10,000 עובדים זרים לחקלאות?

אנחנו מציעים גם צעדי חקיקה וגם צעדי אכיפה מאוד נמרצים בנושא הזה. במצב הנוכחי היום ישנם שני ענפים במשק שמתקשים לגייס עובדים ישראלים. אנו נמצאים בדילמה בין הצורך לאפשר לאותם אנשים לחיות, ובין הצורך למגר את תופעת הגידול הדרסטי של העובדים הזרים. הממשלה אכן אישרה אלפי היתרים נוספים לעובדים זרים, אך יחד עם זאת היא החליטה גם על אכיפה אשר תצמצם את מספרם של עשרות אלפי עובדים שאינם חוקיים. המגמה היא בסך הכל להקטין את מספר העובדים הזרים. זה שאפשרו למספר ענפים במשק הספקה זולה של עובדים, גרם לכך שאותם ענפים יצרו רמות שכר נמוכות, וגם לא התקדמו מבחינה טכנולוגית, לא השקיעו הון ולא התקדמו כלל. אנו מאמינים כי המאמץ הכללי ישפר את המצב גם בענף הבניה.

בשוויץ יש מערכת חינוך מקצועי מן המתקדמות בעולם. בגמר בית ספר התיכון, אנשים יוצאים לשוק העבודה ופחות ממשיכים לאוניברסיטאות. אצלנו אתם פגעתם בכל מסלולי ההכשרה המקצועית, ובשל כך איני מבין איך אתה מתכוון לעשות את ההסבה הזו. את הכלי ששוויץ וגרמניה פיתחו, אתם הרסתם.

נציגי משרד האוצר מדברים על הגברת הצמיחה והתעסוקה. השאלה שלי אליהם היא, כיצד מתכוונים לקדם את הצמיחה והתעסוקה כאשר רוצים לכוון את כל ההכשרה המקצועית רק למקבלי הבטחת הכנסה? מה עם החיילים המשוחררים, העולים החדשים והמובטלים המעונינים לרכוש מקצוע? אנו לא מתנגדים להחזרת מקבלי הבטחת הכנסה למעגל העבודה, אך לא ניתן לעשות מהפך ולא לתת תשובות לאלה אשר הם מובטלים ומקבלים דמי אבטלה.

אני לא נכנס כאן לדיון עם משרד העבודה והרווחה, אך אני מעונין לומר כי גם את ההכשרה המקצועית ניתן לעשות בצורה יעילה וטובה יותר, ולא רק בצורה שהיא מתבצעת היום. גם בתוך משרד העבודה והרווחה ישנה ביקורת על המערכת כפי שהיא מתפקדת היום. יש לנו רצון לייעל את המערכת וגם לחסוך בתקציב. לא ניתן להמשיך ולתת לתקציב המדינה לגדול בקצב שהוא גדל בשנים האחרונות, כאשר אנו נמצאים בהאטה כזו. כמובן שאף משרד לא אוהב את זה כאשר זה חל אצלו. אנו שמנו לעצמנו מטרה לא לפגוע בתשתיות, כיוון שאנו חושבים כי זו האפשרות היחידה כמעט לחולל צמיחה בתקופה הזו. בדרך כלל שלוש מנועי הצמיחה האפשריים במשק הישראלי הם, ההיי-טק, תשתיות ותיירות. ברור כי בגלל המצב הפוליטי תחום התיירות לא יהיה גורם המחולל צמיחה, וכך גם ההיי-טק שנמצא במשבר עולמי. הגורם היחידי אשר יכול לחולל צמיחה הוא התשתיות, ועל כן אנו מעודדים פחות הוצאות שוטפות של המשרדים.

אני רוצה לומר כי לגבי הצורך בקיצוץ בגירעון נשמעים הרבה קולות ביקורת מצד חברי כנסת שונים. אני חושב כי עדיין אנשים לא הפנימו את העובדה כי אנו נמצאים במצב מסוכן מאוד מבחינה כלכלית, וכי הצורך בקיצוץ הוא צורך קריטי. לפני חודשיים אנו היינו בפתחו של משבר פיננסי, ובזכות ראש הממשלה שהצהיר כי הממשלה עומדת להקטין את יעד הגירעון ב3%-, המשבר הזה נבלם. להערכתי, אם הקיצוץ הזה לא יתבצע בהיקפים הללו, אנו נמצא את עצמנו במשבר פיננסי גדול. ממחקרים שונים עולה, כי במדינות בהן היה משבר פיננסי, היה איבוד של 10%-15% תוצר.

המשבר הפיננסי שהיה לפני חודשיים גרם למשבר בתשאות ההון. אם תבדקו את תשואות קופות הגמל שלכם, תמצאו כי היתה ירידה דרמטית בשווי הנכסים שלכם. הצורך בהגדלה של משקל ההוצאה הציבורית, הוא צורך קריטי, שאם לא נעשה אותו אנו ניכנס למשבר.

אוהד דיבר על שלושה קטרים, קטר של תשתיות, קטר של תיירות וקטר של היי-טק, כאשר הוא שכח להזכיר את קטר הייצור. בהיבט של ההיי-טק והייצור, אמר אוהד כי ישנה תלות בהתפתחות העולמית. משרד האוצר גרם לפגיעה קשה מאוד בהשקעות עתידיות בהיי-טק ובתעשיות המייצאות. משרד האוצר מציע לפגוע בצורה משמעותית מאוד בחוק לעידוד השקעות הון, הן בעובדה כי הוא מעונין לבטל את הטבות המס במרכז הארץ, הנוגע לחברות אלקטרוניקה והתרופות, והן בעובדה כי הוא מעונין לפגוע בצורה אנושה במסלול המענקים בפריפריה. הצעת האוצר כוללת מספרים שאינם מדויקים כלל.

משרד האוצר הציג ליד הסעיף שקובע ביטול במרכז הארץ, מספר של 400 מיליון שקלים. מבדיקה מסודרת שלנו אנו מוצאים חיסכון של 0 שקלים בשנת 2003, וחיסכון של 0 שקלים בשנת 2004, ותחילת חיסכון בשנת 2005.

תחילת חיסכון בשנת 2005, זה אומר כי 50 או 70 מיליון שקל יהיו בשנת 2005. מכיוון שענף ההיי-טק נפגע בשנה האחרונה בצורה דרמטית, החיסכון הזה אם יגיע לשוק, הוא יגיע אליו לא לפני שנת 2006.

האם אין רפרנט של משרד האוצר שיודע מה מתרחש אצלכם במשרד?

אנו עובדים בשיתוף עם משרד האוצר, אך אנו מדברים על הערכה כספית ואומרים, כפי שטוענים אנשי התעשייה, אנשי מס הכנסה, אנשי מרכז השקעות, כי החיסכון יהיה 0 שקלים בשנת 2003.

אני לא שמעתי שום הצעה אלטרנטיבית.

הוצעו יותר מאשר 10 חלופות להצעות הללו. הובהר על ידי מס הכנסה כי יהיה 0 חיסכון בשנים 2005-2003, כיוון שכאשר אנו מאשרים תוכנית, התשלום מגיע לאחר שנתיים או שלוש, ועל כך יש הסכמה בין חלק מנציגי האוצר ונציגי מס הכנסה. האישור שניתן, ניתן שנתיים או שלוש שנים מאוחר יותר וכך גם הביצוע של החיסכון הזה.

על חוק עידוד השקעות הון אחראים שני משרדים, משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר. חוק עידוד השקעות הון הינו חוק מיושן וצריך לשנות אותו ולהתייחס אליו אחרת. היתה הסכמה בין המשרדים לשנות את החוק. הוקמה ועדה משותפת לשני המשרדים, כאשר במשך שנה היא התכנסה פעם אחת, כיוון שיו"ר הוועדה לא ביצעו זאת.

מיהו יו"ר הוועדה?

אוהד מראני ופרופסור ברורמן. אנחנו במשרד התעשייה והמסחר התחלנו לעבוד על הצעה לשינוי חוק לעידוד השקעות הון. קיימנו התייעצויות רבות ודיונים משותפים עם איחוד התעשיינים ששוקי אברמוביץ עמד בראשם. אני חושב כי זו הדרך לשנות את החוק הזה, ולא להביא הצעות אשר יכולות לגרום למצב כזה או אחר.

היו שתי הצעות בחוק לעידוד השקעות הון, הראשונה היא ביטול המסלול החלופי במרכז הארץ. משרד האוצר כתב כי ההצעה הזו תביא לחיסכון של 400 מיליון שקלים בשנת 2003. לפי הערכות שלנו, החיסכון הוא 0 שקלים. ההצעה השנייה היתה תשלום המענקים ב30%- עם קבלת האישור ועוד 70% לפי התקדמות קצב העסקת העובדים במפעלים. האוצר כתב כי ההצעה הזו תביא לחיסכון של 100 מיליון שקלים. להערכתנו, הסכום הזה איננו ריאלי. אנו מדברים על סכום של 25 מיליון שקלים.

אותי לא מדאיג אם אדם זה או אחר יעזוב את הארץ. אותי מדאיג כי חברות ומפעלים יעזבו את הארץ. בתחום ההיי-טק איננו מנהלים תחרות בין הרצליה לדימונה, אלא תחרות בין הרצליה לדבלין. אנו מניחים כי ההיי-טק ימשיך להתנהג כפי שהתנהג עד היום, כלומר, ימשיך להיות במצב בו יש עליות וירידות. אחרי הירידה אותה אנו חווים עכשיו, תהיה עלייה. אנו נמצא את עצמנו במצב בו תחום ההיי-טק מתפתח בעולם, אך איננו מתפתח אצלנו, וזאת כיוון שאנו לא מעודדים את ההשקעות בתחום הזה. זה מאוד יפה לומר כי יש עניין להעביר את מפעלי ההיי-טק לפריפריה, אך איני חושב כי חברה כמו אמדוקס יכולה למצוא כח אדם מתאים להעסקה באזור דימונה.

אני רוצה לומר, כי גם בתקציבו של משרד המסחר והתעשייה ישנו שפיל מובנה של 120 מיליון שקלים, שלא ינוצלו השנה. אנו מנסים להעביר את הסכום הזה כדי לממן סעיפים אחרים, אך האוצר מתנגד לכך. אני מאמין כי גם במשרדים האחרים ישנו שפיל כזה.

מהם הדברים אותם אינכם יכולים לממן?

הוקמה קרן להון חוזר לעסקים קטנים. המבנה של הקרן הזו מדבר על דיפרונט של 15%, כאשר הקרן היא על סך 100 מיליון. בנוסף לכך הקרן מדברת על גריי של חצי שנה להחזר ההלוואות. הקרן התחילה לפעול השבוע, כלומר גריי של חצי שנה יגיע לשנת 2003. אף שקל מ-15 מיליון שקלים לא ינוצל. המשרד החזיר מסעיף תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון, הלוואות בערבות מדינה, 80% למשרד האוצר בשבע השנים האחרונות. אני הצגתי בפני משרד האוצר את הנתונים המצביעים על כך שבשנתיים האחרונות המשרד שלנו החזיר מהסעיף הזה בין 80 ל-100מיליון שקלים. אני מניח כי גם השנה זה יהיה כך, ובשל כך אני מבקש להעביר את התקציב הזה לסעיפים אחרים, כמו שיווק ותשתיות.

אם כך, אתה טוען כי מלכתחילה מתקצבים בכוונה סעיפים שונים שלא ניתן לנצלם, כדי שיווצר חיסכון.

אם אני הייתי יושב באגף תקציבים, הייתי עושה בדיוק את אותו הדבר.

ביטול המסלול החלופי במרכז הארץ לא רק שיגרום לפגיעה אנושה בתעסוקה, כיוון שהתחרות, כפי שנאמר היא בין ישראל לחו"ל. אנו מדברים על יציבות. משקיעים זרים היום אינם מגיעים למדינת ישראל. 80% מן ההשקעות בחברות הללו היו מגיעות ממשקיעים זרים ומגיוסי הון במקומות שונים בעולם. אני צופה כי במצב כזה מרבית הפעילות לא תישאר בתחומי הארץ. יש בידנו תקציב של 250 מיליון שקל לעידוד תעסוקה בצפון ובדרום. לצערי, עם כל השיווק שעשינו גייסנו בקושי רב חברה אחת בלבד שהתחילה את הפעילות שלה לפני שנה, אמדוקס בשדרות. אם אנו רוצים להשיג יעדים מסוימים, זו לא התקופה לעשות את השינויים הללו.

בשנה שעברה דובר כי הסעיף המדבר על תשלום מענקים יביא לחיסכון של 100 מיליון שקל. הסעיף הזה הביא לחיסכון של שלושה עד חמישה מיליון שקל. השנה הסעיף הזה הביא לחיסכון של ארבעה מיליון שקל. בשנה הבאה מדובר גם כן על חיסכון של 100 מיליון שקל, ואני מניח כי בפועל הסעיף הזה יביא חיסכון של 10 או 20 מיליון שקל.

במסגרת חוק עידוד השקעות, אנו משתתפים בסיכונים של מפעלים. לפי ההצעות הנשמעות היום, אין השתתפות בסיכונים. אני מודיע כי שום מוסד בנקאי לא ייתן אשראי לחברות שבכל מקרה מתקשות לגייס את כל הכספים להשקעות. מספיק כי חברה לא תצליח לעמוד ביעדים כדי שהם לא ישלמו את המענקים שלה.

אנו הקמנו מוסד רחב של ביקורת ובקרה בעזרת מספר לא קטן של רואי חשבון המלווים את התוכניות בעת הביצוע. אני חושב כי בדרך הזו הרבה יותר קל לשלוט על המערכת, ולהיות שותפים עם החברות, לסיכונים שישנם. אני חושב כי צריך להמשיך ולשלם את המענקים על בסיס ביצוע על ידי תיאומים שייעשו על ידנו.

בהצעה התקציבית החדשה ישנו פרק שלפיו מתברר כי מחפשים מובטלים חדשים על חשבון מובטלים אחרים. הפרק הזה קובע כי יינתנו למעבידים תמריצים אם הם ייקחו עובדים אשר קודם לכן קיבלו הבטחת הכנסה, גם אם הם לא יגדילו את מספר העובדים שלהם. כיצד הם ישמרו על מצבת העובדים ובכל זאת ייהנו מהתמריצים? הם יפטרו את העובדים החלשים שלהם. אני הייתי מציע כי במקום ההצעה הזו שלא תהיה לה כל תועלת, לתת תמריצים למובטלים כדי שיתחילו לעבוד. אני מציע להשאיר להם את המענקים שהם מקבלים היום כתוספת למשכורת שהם יקבלו כאשר ייצאו לעבוד, כאשר אם הם יבחרו שלא לעבוד כלל, הם לא יקבלו שום מענק.

דיברנו פה היום על גירעון תקציבי של 3%. אני רוצה לומר כי לדעתי, בפועל הגירעון יהיה בין 4% ל5%-. אני מבסס את ההנחה הזו שלי על כך שאין התייחסות למיסים כלל בתוכנית הכלכלית החדשה, כלומר, הכוונה היא שהבסיס הקודם נשאר. אם יהיה חוסר של 5 או 8 מיליארד במיסים, אנו נצטרך לממן אותם מאיזשהו מקום.

תקציב של שנת 2003 נבנה על בסיס הכנסות ממסים, שיש בו ירידה מאוד משמעותית והכנסה ממיסים לעומת התקציב המקורי של 2002. תוך התחשבות גם בירידה בהכנסות במיסים, גם בהגדלה בהוצאות וגם בשינויים האחרים שישפיעו על התקציב, נגזר הגירעון לשנה הבאה, עם יעד של 1% ממנו נגזר 3%. תחזית ההכנסות במיסוי מתחשבת בירידה בפעילות הכלכלית של השנה הזו והירידה בהכנסות ממסים במהלך השנה, כאשר ישנה תחזית שמרנית מאוד לגבי הצמיחה בשנה הבאה המשפיעה גם על ההכנסות במיסים בשנת 2003, תחזית של 1%. אני מבטיח לך כי אם תבדוק תמצא, כי חזאים שונים אופטימיים יותר בהערכותיהם, ממה שאנו הנחנו בהצעת התקציב. האחוז שאנו קבענו הונח כדי להיות שמרנים בצד ההכנסות, ולא לחשוף את התקציב ואת הגירעון בפועל לשינויים שיש בהכנסות ממיסים. ישנו את הצד השני של המשוואה, צד ההוצאות, שגם הוא צריך להיות מובא בחשבון. ישנם גורמים אשר גדלים הוצאותיהם משנה לשנה.

לפני עשרה חודשים בשיחה שהיתה לי עם מנכ"ל האוצר, כאשר דובר על תקציב ההכנסה ממס הכנסה של 93 מיליארד, טענתי כי המספר ישתנה ל-77 מיליארד. היום מדברים על 80 מיליארד. כולנו יודעים כי בסופו של דבר ישנו שיפטינג בהכנסות ממיסים שיכול להתבטא בכמה מיליארדים. את דוחות מגישים לקראת הרבעון האחרון של השנה, ועל כן החזרי המס יכולים להיות מוחזרים בשנת 2002 ולהשפיע על תקציב 2002, או יכולים להיות מוחזרים בשנת 2003 ולהשפיע על התקציב של 2003. כך אנשי האוצר יוכלו לטעון כי ישנו גידול בהכנסות ממס ערך מוסף. אני אומר כי זו טעות.

האם התחזית של אנשי משרד האוצר אופטימית מדי לדעתך?

כן.

לשיטתך, בכמה הכנסות המדינה ממיסים תהיינה קטנות ממה שהעריכו אנשי האוצר?

להערכתי, מדובר על סדר גודל של בין 5 ל-7 מיליארד.

כלומר, אתה טוען כי אנשי האוצר היו צריכים, כדי לעמוד ביעדים, לקצץ 7 מיליארד נוספים.

נכון. אני אומר כי גם בנושא של המע"מ ישנה בעיה, כיוון שמה שקורה במשק בחצי שנה האחרונה, הוא שישנו קיטון גדול מאוד במלאים בעסקים, כדי לעמוד בתזרימי המזומנים, משום שמימוש מלאי לא פוגע בתזרים המזומנים השותף של העסק. בשל כך כאשר ישנו מימוש של מלאים, יש פחות קניות, פחות תשומות, ובעקבות כך הפגיעה במע"מ תגיע בשנה הבאה.

הרשות איננה מייצגת סקטור כזה או אחר. הרשות היא גוף ממלכתי-ציבורי שהוקם כדי לסייע לעסקים הקטנים והבינוניים, מתוך ראייה כוללת ולא ראייה סקטוריאלית. ברשות ישנם נציגים של משרדי הממשלה הכלכליים וכן נציגים של הארגונים הכלכליים, כמו התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר, וכן ארגונים ציבוריים נוספים, כמו הסוכנות, הג'וינט וגורמים נוספים. המשרד שאליו אנו קשורים תקציבית וארגונית, הוא משרד המסחר והתעשייה.

אין לי כל כוונה להציג ביקורת על התקציב שהוצע כאן, אלא אני מעונין להצביע על חוסר איזון שקיים בתמיכה במערכות הכלכליות במשק כבר כמה שנים, אשר מנוגד לחלוטין למגמה שקיימת היום בעולם של תמיכה וסיוע לעסקים קטנים. היום ישנו גל עולמי סוחף של עסקים קטנים, אשר קיבל תנופה כתוצאה מתהליכי הגלובאליזציה והחרפת התחרות בעולם. התאגידים הגדולים מוצאים את עצמם יותר ויותר נשענים על קבלני משנה. חברה כמו אלקטרה, לדוגמא, לא תחזיק היום קו עונתי, אלא תפנה לקבלן משנה שיתן לה את השירות העונתי. קבלן המשנה אחראי על היצור של שבבים הנמצאים בתוך המזגנים שהם מיצרים. אם קבלן המשנה הזה לא נמצא בארץ, כי בארץ אין קבלן משנה אשר מסוגל לספק את הצרכים של החברה הזו, החברה תפנה לקבלן משנה בחו"ל. התוצאה של כך היא שישנו איזון ותלות של העסקים הגדולים והתאגידים הגדולים בעסקים הקטנים. הדבר הזה בא לידי ביטוי בפעילות של כל הארגונים הידועים בעולם שנותנים עידוד וגיבוי לעסקים הקטנים.

בארץ יש 380 אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים. הם מעסיקים שני שליש מסך הכל העובדים במגזר העסקי, כלומר, למעלה ממיליון איש מועסקים בסקטור הזה. הם מפיקים 50% מהתוצר. למרות הנתונים הללו, לאורך כל ההיסטוריה, הסקטור הזה לא זכה לתמיכה שניתנה למגזרים אחרים במשק. החוק לעידוד השקעות הון איננו מקיף ואיננו מתייחס לעסקים הקטנים. מענקי ייצוא והמו"פ, אלה מערכות סיוע אשר מסייעות לתאגידים הגדולים בלבד. אמרתי כבר כי כאשר אין סביבה עסקית שיכולה לתמוך בעסקים הגדולים, נפגע כושר התחרות של המשק ובנוסף נפגעים העסקים.

כאשר נסגרים מאות מפעלים קטנים, אף אחד לא מתייחס לכך. כאשר נפתחים מפעלים כאלה לא גוזרים סרט, והתוצאה של היחס הזה, הוא שהמשק שלנו הוא משק לא מאוזן בו ישנה פגיעה גם בעסקים הגדולים.

אני רוצה לסייג את דבריו של מר שגיא, ולומר כי העמדה שהוא מציג פה היא עמדה פרטית.

אני אומר כי צריך להיות איזון ותמיכה גדולה יותר בעסקים הקטנים.

מר שגיא, אני מבקש שתאמר לנו מהו הקיצוץ החל בתקציבכם.

התקציב שלנו בבסיסו עמד על 12 מיליון שקלים. בשנת 2001 ובשנת 2002, כתוצאה מהדרישה של השרה וכיוון שהמשרד הכיר בחשיבות של העסקים הקטנים, אושר תקציב נוסף של 10 מיליון שקלים.

היתה החלטת ממשלה לתוספת של 10 מיליון שקלים בשנת 2001 ובשנת 2002. אין החלטה הנוגעת לשנת 2003, ועל כן ניתן להבין כי יהיה קיצוץ בתקציב הרשות, שלא יכלול את התוספת הזו שניתנה לה בשנתיים הקודמות.

אני מבקש שלא יגעו בתקציב שלנו, כיוון שמי שמשתתף בהפעלת המערכות הללו, הסוכנות, ג'וינט, רשויות מקומיות, יסבלו מירידה באמצעים. פירושו של דבר הוא שיתוק וסגירה של מרכזי סיוע בחלק גדול מן המקומות בארץ. אנו פנינו לשרת התעשייה והמסחר, ראש הממשלה ושר האוצר בדרישה לערוך תיקונים מסוימים בתוכנית התקציבית בעלות תקציבית זניחה ושולית. אני חושב כי אם יעשו את השינויים הללו יתנו עידוד למגזר הזה שהוא פתרון להרבה מאוד קציני צבא שמשתחררים.

אני מעונין לשמוע את מר רון. מר רון, מה רע בהפיכת הרכבת לחברה?

אני חושב כי זה נושא שצריך לידון כפרק נפרד. ישנה כוונה אשר אושרה על ידי הממשלה ומובאת מסגרת חוק ההסדרים, להפוך את רכבת ישראל לחברה בע"מ ממשלתית. אנו רואים בזה שינוי שאין בו צורך, אין בו טעם ואין בו סיכוי אמיתי. אנו נמצאים באמצע תהליך תכנון של הפיכת הרכבת לחברת בת. הסיבה לכך שהיא צריכה להיות חברת בת של רשות הנמלים והרכבות היא פשוטה. במהלך שני העשורים האחרונים, למעט השנתיים או שלוש השנים האחרונות, הרשות השקיעה מיליארדי שקלים בפיתוח התשתיות, ברכישת הנדל"ן ובתשלומים אחרים נוספים.

מר גפן, מהי הסיבה לכך שאתם רוצים להפוך את רכבת ישראל לחברה עצמאית ממשלתית? מדוע האכסניה של רשות הרכבות והנמלים איננה טובה?

אני איני רוצה לדבר בשמם של אנשים אחרים אשר מטפלים בתחום הזה.

אני יודע מהו הרציונל.

האם זה נכון כי יצואנים ויבואנים יסבסדו מערכת רכבות במדינה? לאורך כל השנים גביתם תעריפי הובלה יקרים והעברתם זאת לרכבות.

הרשות קיבלה החלטות בהתאם כבר לפני שלוש שנים, לעצור את הסובסידיה הפנימית בין הנמלים והרכבות. כתוצאה מכך הפיתוח והסובסידיה נעשו על ידי משרד האוצר. כעת משרד האוצר טוען כי אם הוא מעביר את הכסף לפיתוח ואת ההפרש בצורת סובסידיה, הוא מעונין גם לנהל את המערכת. אנו טוענים כי אין כל קשר בין הדברים. ניתן להגיע לאיזון תקציבי ותפעולי של הרכבת על ידי הסכם סובסידיה. הקמת חברת רכבת ישראל כחברת בת היא הפרטה. זה נכון כי רשות הנמלים והרכבות היא תאגיד של המדינה, אך הדרך הטובה ביותר היא שהרשות תהייה הבעלים כבר עכשיו במקום שמאוחר יותר יחליטו על הפרטה.

אני לא מסכימה עם דבריו של אוהד מראני אשר ויתר על קטר ההיי-טק וקטר התיירות. אני מצטרפת הצטרפות מלאה לדברים שנאמרו כבר על ידי שוקי, שמואל ואמיר. כל ההתייחסות לנושא האבטלה אינו לוקח בחשבון כלל את האבטלה בתחום ההיי-טק. התוכנית התקציבית החדשה איננה מעודדת את התעסוקה בתחום ההיי-טק. בתחום הזה לא ניתן לומר כי ישנה השפעה של העסקת עובדים זרים.

אני מצטרפת לדברי קודמי ואומרת גם כן, כי המלחמה בין תל-אביב לדימונה איננה רלבנטית. על שוק ההיי-טק נבנה לא רק ההיי-טק, אלא גם כלכלה תומכת של שירותים וספקי משנה. ברגע שהמדינה תשקיע פחות בעידוד הענף הזה, תהיה פגיעה גדולה מאוד בענפים השונים במדינה. ברגע שהשוק הזה יתעורר בעולם, אנו נצא מהמשבר הזה בעמדת נחיתות גדולה.

האם יש סממנים בעולם להתעוררות בתחום ההיי-טק?

קשה עדיין לדבר על התעוררות.

יש ענפים בעולם שממשיכים בהתדרדרות, כמו ענף הטלקום העולמי, אך לעומתם ישנם ענפים בהם ניתן לזהות סימני התאוששות, כמו בתחום החומרה של האלקטרוניקה.

היום כאשר אדם נפלט משוק ההיי-טק הישראלי, לא יהיה לו ביקוש גדול במקומות אחרים.

כרגע ניתן לשבת בשקט ולא לעשות דבר, אך מה יקרה כאשר תהיה התעוררות בעולם?

כאשר תהיה התעוררות של השוק הזה בעולם, תהיה גם התעוררות פה.

לפי התוכנית התקציבית החדשה, ההתעוררות בישראל של השוק הזה תהיה הרבה יותר מאוחרת מאשר ביתר מדינות העולם. בצורה כזו אנו נאבד נקודות נוספות במעמדה התחרותי של ישראל בעולם שנפגע על בסיס בטחוני והמדיני. המדינה היתה צריכה לבוא ולחשוב כיצד היא יכולה לעורר צמיחה ועשייה בתחום הזה.

גם אם כאן חברות שונות תייצרנה מוצרים מתקדמים וטובים, כל עוד לא תהיה התעוררות בעולם, הן לא תצלחנה לשווק את המוצר הזה.

כאשר התחילה תופעת הפיטורין בענף ההיי-טק, היתה עלייה דרמטית במספר הסטודנטים לM.B.A-, כיוון שהם חשבו כי עד שהם יסיימו את התואר הדברים יתעוררו ויחזרו לשוק.

אם נסתכל על הנתונים נראה כי עדיין קיימת צמיחה והתפתחות בתחום הזה. השנה ובשנה שעברו הוקמו 250 חברות חדשות. חבל שמדברים פה על כך שאנשי ההיי-טק ישלחו למקום אחר.

אנו צריכים להיות ריאליסטים. אם אין שוק, אין שוק.

זה לא עובד כך. כדי לשמור על הרמה הטכנולוגית, החברות הללו צריכות להשקיע כל הזמן במחקר ופיתוח, כיוון שאם הן לא תעשנה כך, בעוד שנה וחצי לא יהיו להן לא מוצר ולא טכנולוגיה מתאימה.

אני יודע כי החברות הבינלאומיות בגלל מצבן הקשה הורידו הילוך בתחום של המחקר והפיתוח. כל אחד מסתכל על המתחרה שלו ורואה כי גם הוא בקשיים וגם הוא לא משקיע במחקר ופיתוח.

המתחרה של מדינת ישראל הן המדינות האחרות. אנו מקצצים במה שיכול להוציא אותנו מן המערבולת הזו.

המצב בו אנו נמצאים היום הוא מצב בו מה שמהווה יעד לריסון הם תקציבי הביטוח הלאומי ונושא השכר והזכויות של העובדים. אוהד מראני אמר כי התוכנית נועדה כדי לעודד את המובטלים לצאת לעבוד. אני אמרתי לו כי עתה עומדים על הפרק פיטורין של 300 עובדי לבדים שאינם מעונינים להיכלל במסגרת של הבטחת הכנסה, אלא הם מעונינים להמשיך ולעבוד.

אני חושב כי משרד האוצר התנהג בצורה טובה מאוד בנוגע לנושא הלבדים.

אני לא מדבר על התוצאה הסופית בה ייתכן ומשרד האוצר ומשרד המסחר והתעשייה יצליחו לייצב את ענף הלבדים. לא ניתן לומר כי אנשים מחכים למצב בו הם יפוטרו ולא יעבדו כדי לקבל הבטחת הכנסה. זוהי תמונה מעוותת של המציאות. אני לא חושב כי מישהו מתנגד למציאת דרכים שימנעו את המצב בו חלק מהאנשים ינצלו את תשלומי הבטחת ההכנסה.

שבדיה, גרמניה ואירלנד שיעד הגירעון שלהן הוא בין 3% ל8.2%-, נמצאות בסיטואציה של 50 שנה לאחר מלחמותיהן, בשקט יחסי. אנחנו נמצאים 6 שנים במיתון עמוק ושנתיים במשבר, ואיננו רואים כי המדינה מחפשת מדיניות מרחיבה בתקופה כזו של מיתון. מה היה קורה עם יעד הגירעון של 2002 של 3.9% היה יורד בצורה יותר הדרגתית ויותר מתונה כדי ליצור יתר פעילות?

אם היינו הולכים לפי שיטתך היינו נכנסים למשבר פיננסי.

אני מבין כי אתם תומכים בראש הממשלה ובתוכנית הזו, אך אני מבקש שבנו לא תפגעו.

זה לא קשור אליך, זה קשור להשקפת עולם כלכלית ולהכרה של כללי משחק בינלאומיים.

כאשר אתם נמצאים במשבר כלכלי אתם פונים לקופה הציבורית שתיתן לכם כסף. באירלנד הגיעו להסכמה לאומית בין הגורמים השונים במשק, כי גם העובדים, המעסיקים והממשלה יתרמו את חלקם. העובדים צמצמו בתביעות השכר, והיום הם מבקשים תוספות מן העודף שנוצר.

היה ניסיון להידברות כזו בין משרד האוצר, המעסיקים וההסתדרות.

לא היה אף פעם ניסיון אמיתי. המעסיקים רצו שאנו נקפיא את השכר, הממשלה רצתה שאנו נקפיא את השכר, ואף אחד לא רצה לתת לנו משהו, אמרו לנו כי בשנת 2008 יערכו רפורמה עבורנו.

זה לא נכון.

זה נכון. באירלנד לעומת ישראל, הממשלה באה ואמרה כי המעסיקים יתנו מעט, היא תיתן דרך המס הקלות בעניין הזה וכך ההתקדמות תהיה משותפת. כאן אין ניסיון להתקדם. מי שחושב כי התוכנית הזו תביא להדברות כלשהי במשק, טועה. אם לא יטפלו הגופים המתאימים בסוגייה הזו, שלא יתפלאו אחר כך מדוע המשק נמצא בבעיה כל כך קשה.

אני רוצנה לסכם את הישיבה. אנו נלווה את התוכנית הזו בדיונים נוספים, על היבטיה השונים. מר ז'ילוני, צריך להבין כי הכלכלה הישראלית במשבר אובייקטיבי שאינו נגרם בגלל המעסיקים או העובדים. כאשר יש משבר, האבא הולך פחות למשחקי כדורגל, והילד מקבל פחות דמי כיס. לאור המצוקה בה אנו נמצאים, כל אחד צריך לדעת כי אנו צריכים לקצץ מעט בכל מקום, כדי לעבור את התקופה הזו. בסך הכל המקורות שעומדים לרשות המשק קטנו, ואם יש פחות מקורות, כל אחד מקבל פחות. כולנו צריכים לגלות אחריות.

למדינות כמו ארגנטינה וברזיל, אין את הבעיות שלנו יש. אין להם איום של מלחמה וטרור, אך הם בכל זאת נמצאים במצוקה, כיוון שהן לא נקטו בצעדים הנכונים בתחום הכלכלי.

אני רוצה לומר כי לא היתה התייחסות לזה שמשרד האוצר בפעם הראשונה לא הביא קיצוץ רוחב, אלא הביא קיצוץ עם סדרי עדיפויות מסוימים.

למרות שאני באופוזיציה, יצאתי להגנתם, כי אני חושב כי אין מנוס מתוכנית כלכלית כזו. המצב מחייב את התוכנית הזו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30