פרוטוקולים/כלכלה/5708



2
ועדת הכלכלה
05.08.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5708
ירושלים, ה' באלול, תשס"ב
13 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 508
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז באב התשס"ב (5 באוגוסט 2002), שעה 12:00

הצעת חוק ייצוב בתים משותפים על ידי בניית יחידות דיור כנגד רעידות אדמה, התשס"א - 2001 -

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נעמי חזן
רן כהן
מיכאל קליינר

יוסי רז מנהל אגף תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
יעל קליגמן ועדת היגוי להתכוננות לרעיות אדמה, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד יהודה זמרת לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אריאלה קלעי משרד המשפטים
ליאב אורגד מתמחה, משרד המשפטים
רותם פלג משרד האוצר
אינג' נתן חילו מנהל אגף טכני, התאחדות הקבלנים והבונים
עו"ד תמר רווה התאחדות הקבלנים והבונים
אברהם גני מנהל מחלקת אחזקה, חברת חלמיש
דניאל סולימני סגן מנהל מחלקת אחזקה, חברת חלמיש
תמר מיארה-הרטוב ראש מינהל ציוד והנדסה, חברת עמידר
ארכדי פריימק מהנדס אזור הצפון, חברת עמידר
אורי זניר משנה למנכ"ל חברת עמיגור ומנהל אגף איכלוס ונכסים
שלמה לוי דובר קול בשכונות
דוד קשני קול בשכונות, נציג תל-אביב
רותלי פלאי עמותה לסנגור קהילתי
שמוליק דוד שתי"ל
עו"ד משה שיף לשכה משפטית, הסוכנות היהודית
אהוד פלקוביץ מהנדס, מרכז השלטון המקומי
עו"ד יוסף פריכטר לשכת עורכי הדין
אינג' צבי צילקר ראש העיר אשדוד
ישראל טויטו יו"ר התנועה למאבק בפערים חברתיים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה


הצעת חוק ייצוב בתים משותפים על ידי בניית יחידות דיור כנגד רעידות אדמה,
התשס"א - 2001 -

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה, אמנם באיחור, אבל חשבתי שלא צריך להתחיל את הישיבה בלי המציע שהתעכב בוועדת ביקורת המדינה.

אני מתנצל על האיחור. כוונתה של הצעת החוק היא להגיע לחיבור של כמה מרכיבים שיביאו למכסימום תועלת חברתית וכלכלית שאנחנו יכולים למצות בנושא הזה של ייצוב הבתים.

המציאות שאני מכיר היא שיש במדינת ישראל מציאות מורכבת ושונה במאגרי הדירות בדיור הציבורי. יש ממצאים קשים וחד משמעיים שמראים שבמקרה של רעידת אדמה הסכנה להתמוטטות של דירות בדיור הציבורי, שעומדות על עמודים היא גדולה. לאורך השבר הסורי אפריקאי ובעמק זבולון הסיכון גדול יותר, אבל בכל המקרים יש סכנת התמוטטות. עד היום לא נעשה דבר, ולא הושקע כסף לחיזוק הבתים הללו.

העניין השני הוא המחסור בדירות של הדיור הציבורי. היום, מדינת ישראל נותנת סיוע בשכר דירה לכ- 187,000 משפחות בסכומי עתק, והיא קונה דירות בסכומים גבוהים מאוד, נדמה לי שעד 150,000 דולר. למעשה, אין דירות בדיור הציבורי, גם לא לאותם אלפים של אנשים במצוקה קריטית, ויש הכרה במצוקה שלהם.

העניין השלישי הוא מצב הדיור הציבורי בכלל. הדיור הציבורי מוזנח, בעל מראה סביבתי רע, ואין תקציבים לשיפוץ ותיקון, ואין מארג ארגוני עירוני כדי שיימצאו התקציבים. במגדל העמק התבצע פרוייקט בנוסח הצעת החוק הזאת, וזו שכונת הדיור הציבורי הכי ראויה שאני יכול להעלות על הדעת, ואני מכיר את כל שכונות הדיור הציבורי בארץ.

העניין הרביעי הוא הזדקנות האוכלוסייה, יש אנשים חולים שגרים בדיור הציבורי בקומות גבוהות, ואין לאן להוריד אותם, כי אין דירות בקומה הראשונה. יכול להיות שיוכלו להסתפק בדירה יותר קטנה בקומה הראשונה, ואת דירתם אפשר לתת למשפחה יותר צעירה.

נושא נוסף שקשור לכך הוא בעיה של התרוקנות אנושית של אזורי הדיור הציבורי. יש אפשרות, על ידי כניסה של משפחות צעירות יותר, גם לפתור את בעיית המשפחות וגם לשנות את הרכב האוכלוסייה.

למיטב ידיעתי, יש היום תקציבים לא מנוצלים בידי חברות הדיור הציבורי, ובידי הממשלה, מהכנסות מכירה של דירות הדיור הציבורי ואין סיבה לא לנצל את התקציבים האלה לייעוד הזה שהוא הצלת נפשות במקרה של רעידת אדמה וגם יצירת דירות במחיר זול.

החוק הזה מתבסס על העובדה שבידי המדינה יש נכסי קרקע שאינם מנוצלים. הקרקע הזאת היא בשכונות מרכזיות בערים ואפשר להגיע לדירה במחיר זול, וגם לחדש את פני הבית ופני השטח הציבורי של הבניין. לעניות דעתי, חשוב מאוד לעשות את זה.

הבעיה הכבדה ביותר היא בעיית העירוב בין הדיור הפרטי לחלוטין לדיור הציבורי לחלוטין, או ציבורי מעורב, דיור שיש בו רוב לרוכשים, או לשוכרים. אולי אתה אדוני היו"ר תוכל לעזור בנושא זה. אם תרצה שנבדיל את הדיור הפרטי בהצעת חוק אחרת -למרות שאני חושב שזה פתרון נכון גם לגבי דיור פרטי - אני מוכן לפצל ובלבד שנתקדם עם העניין הזה בקצב הראוי, כי חבל על כל רגע. לא ניתן לדעת מתי תהיה רעידת אדמה, ומידי יום מצטרפות מאות משפחות חסרות דיור ללא פתרון.

אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזו עברה בהסכמת הממשלה, בקריאה טרומית בלבד. המשך החקיקה היה צריך להיות מתואם עם משרדי המשפטים, האוצר הבינוי והשיכון.

אני הסכמתי שהתקדמות בחקיקה תהיה עם משרדי הממשלה, בזמן סביר.

הצעת החוק אומרת שיהיה בודק מוסמך, אבל אין הגדרה מהו בודק מוסמך.

האם עמדת הממשלה באופן כללי, היא שניתן בחקיקה לסגור כל קומת עמודים? מה הליך הרישוי הנדרש?

המשרדים הצביעו על הרבה מאוד קשיים בהתקדמות עם הצעת החוק.

גם היום אפשר להכין תוכנית בניין ערים שתאפשר סגירת קומת עמודים. אפשר לעשות את זה בתוכנית מפורטת, ואפשר בתוכנית מתאר ארצית.

יש קשיים בחלק מההגדרות, אין הגדרה מדויקת מהו המקרה בו תחול חובת בניה, מהו נזק כבד בזמן רעידת אדמה.

אז מה אתם מציעים לנו? אתם צריכים לבוא להציע תיקונים, פתרונות.

יש בחוק את הפן של מי יממן, ויש את הפן התכנוני. היה מכרז, והוא צריך להיסגר כעת. הזוכה יציע תכנון ושיטות. עד היום יש מספר רעיונות לגבי בית שיש בו סיכון לרעידות אדמה: בנית ממ"דים, פירים, ועוד. במסגרת עבודת התכנון יחליטו האם הדרך הנכונה היא לסגור את קומת העמודים דווקא, או שיש שיטות אחרות. הנושא צריך להיבחן מבחינה תכנונית. כרגע הוא עוד לא נבחן.

המציע לא רוצה רק לחזק את הבניינים, חשוב לו במידה לא פחותה להגדיל את היצע הדירות. השאלה היא מה עמדתכם לגבי הוראת חוק גורפת האומרת שאפשר לסגור קומות עמודים.

בכוונה בניתי את החוק הזה כך שהוא שילוב של כמה דברים, משום שאם תביא שיטה שתסכימו עליה לגבי חיזוק הבתים, אתה יודע שלא יימצא תקציב לכך. אם כל אחד יחשוב רק איך הוא מכשיל את החוק, זה יקרה. בואו ננסה לעשות עבודה פוזיטיבית. כל אחד ינסה לתרום משהו חיובי לטובת העניין. אם לא יהיה השילוב הזה זה לא יקום כי לא יהיה כסף, לא יהיה תכנון ולא תהיה מוטיבציה. לכן, לדעתי, צריך חוק.

מה עמדת משרד הפנים, מבחינה תכנונית, על סגירת קומות עמודים?

אנחנו מתנגדים להוספת יחידות דיור, במיוחד במתחמים של דיור ציבורי, שגם ככה שטחי הציבור שלהם לא מספיקים. להוסיף עוד קומה בלי לבדוק את צורכי הציבור, בלי לבדוק אם נושא החנייה מספיק, אנחנו מוסיפים עוד בעיה.

אנחנו אומרים שיש לבחון כמה עומס קיים היום, מה אפשר להוסיף, כמה צורכי ציבור קיימים, ואז עושים תכנון.

כדי לעשות תכנון פרטני, אתם לא צריכים את החוק. אף אחד לא מפריע לכם להתחיל לתכנן כל בניין בנפרד. זאת הכוונה?

אנחנו מתנגדים לתוכנית שלא משקפת איזון אינטרסים. התוכנית צריכה לאפשר לכל אחד להביע את התנגדותו. כאן, לא ברור לגמרי מה המנגנון.

מה אתם מציעים?

אנחנו מתנגדים להוספת יחידות הדיור באופן גורף. מי יממן?

לא באופן גורף, האם אתם מציעים להשאיר את זה במסגרת חוק תכנון הבניה כפי שהוא, או שאתם מציעים מנגנון שאומר לעשות את זה בול"ל.

יכול להיות שתוכנית המתאר הארצית תהיה ברמה מפורטת. אמרו שרוצים לקדם את זה במהירות.

תוכנית המתאר הארצית תהיה ברמה שאפשר יהיה להוציא מתוכה היתרים?

צריך להזכיר לו שהוא לא בונה עיר, רק מוסיף יחידות.

אנחנו מודעים לעובדה שיש סיכון לחיי אדם ויש צורך להאיץ תהליכים -

על מנת לקבוע את עמדתכם בנושא, אתם עושים עכשיו מכרז לקבוע צוות -

צוות התכנון יבחן את כל השיטות הקיימות -

יש לכם תקציבים כדי לבנות את הבתים האלה?

הגברת קלעי, האם בדיור ציבורי שבו יש דייר דיור ציבורי, יש לו זכות להתנגד לשלילת הרחבה בקומת הקרקע? האם יכול לטעון שרוצה לשמר את המצב הקיים?

יש יחידות דיור ציבורי שהסוכנות היא הבעלים שלהם.

עמיגור, לדוגמה. האם דייר בדיור הציבורי יכול לומר שסגירת קומת עמודים יש בה פגיעה בזכות הקניין שלו?

אני חושבת שיוכל להתנגד.

גם אם בדיור הציבורי החברה המנהלת היא מעל 50%? אז אין לו, החברה הציבורית יכולה להחליט.

נניח שאני דייר בבניין של עמידר. המדינה היא הבעלים, עמידר היא המנהלת. האם אני יכול לטעון שזכות שלי נפגעה כי באתי לבניין בו היה שטח פתוח בקומת הקרקע בו הילדים יכלו לשחק. עכשיו יבנו בקומת הקרקע, ויהיה פחות שטח. האם יש לי זכות להתנגד?

אם לחברה הציבורית יש רוב של יחידות דיור, אפשר להיכנס לפרוייקט.

נניח שכל הדירות הן בבעלות המדינה, כולם דיירים ותיקים.

אין להם זכות קניין.

הוא יוכל לטעון לפגיעה בזכויותיו?

לא.

ואם יש לו זכות לרכוש את זה, מכוח החוק?

אם הוא לא רכש, אני יכולה להציע לו דירה חלופית במקום אחר.

האם בבניין של דיור ציבורי, בעל הבית יכול לעשות ככל העולה על רוחו? האם המדינה רשאית להחליט שהיא מוסיפה 2 קומות מבלי לשאול אף אחד?

על פי החוק, כן.

נניח שחלק מהדירות הן בידי אנשים פרטיים, וחלק בידי המדינה. מה זכותם של החוכרים להגיד שרוצים שקומת העמודים תישאר פתוחה.

יש לנו פה פגיעה בחלקים המשותפים, ולכן, בכל מקרה, צריך לקבל הסכמה של הרוב.

בבית משותף, לפני החוק שהעביר שגיא, כל שינוי היה טעון בהסכמת כל בעלי הדירות. היום זה 75%. האם במקרה כזה לא תבוא אותה קבוצה ותטען שיש פגיעה מהותית בזכות הקניין.

זה יעמוד מול צו הריסה?

האם במקרה כזה, זה רק מול הוכחה חד-משמעית שהבניין ייפול ברעידת אדמה?

צריך להיות צו מוסמך מהרשות המקומית.

בהיעדר הוכחה, עצם הרצון לבנות לא מספיק. הדייר יכול להגיד שתחזקו את העמודים, ולא תפגעו בשטח.

לא הייתי רוצה להיצמד לחוק היבש. יש פה הרבה פיתויים, נשפץ את המבנה, נקים דלתות כניסה, נשדרג אותו, מחיר הדירה יעלה.

את זה יכולים לעשות גם היום, בלי חוק. בהסכמה של כולם, לא צריכים את רן כהן.

עמידר נמצאת כרגע בעיצומו של תהליך לבניית 25 יחידות כאלה בעפולה, לאחר שהרשות המקומית אישרה לנו, על פי הנחיות משרד הבינוי והשיכון. אבל אנחנו מדברים על משהו גורף, ארצי. צריך לעשות סקר לגבי בעיה של רעידות אדמה. זה לא ממוקד לגבי רשות מקומית שתואיל בטובה שנבנה או לא. זה תלוי היום בהרבה רצון טוב של הרשויות.

אם יש תוכנית, כמו בעפולה, התוכנית מופקדת והדיירים יכולים להביע התנגדויות וגם לשכנע את הוועדה המקומית, שמשפחות ברוכות ילדים לא יכולות להרשות שהשטח ייסגר והילדים ישחקו על הכביש. הוועדה יכולה להחליט שבנסיבות כאלה היא לא מסכימה. אם עושים חוק, יכול להיות שהוא ייפסל מחמת היותו נוגד את זכות הקניין.

החוק בוודאי יכול להקל.

אבל הוא יכול להיפסל אם נעשה חוק לא ראוי. יש פה אינטרסים נוגדים. רוצים לפתור בעיה, אבל הקרקע היא חלק משטח ציבורי. אם שמים שם דירה, יש פחות שטח בקומת הקרקע.

אני חושבת שצריך לבדוק את הסוגיה במשרד המשפטים בצו הבית המשותף. אפשר לתקן את הצו.

אני מדבר על היוזמה של דיירים ברכוש הפרטי, שהם בתמיכת הרשויות. הם פונים אלינו ומבקשים לבנות בקומת העמודים, כי הם פוחדים שהבית שלהם יתמוטט.

הם לא מבקשים שום תמורה?

הם מבקשים שיפוץ קונסטרוקטיבי חזותי של המבנה.

מעטפת ופיתוח סביבתי.

אנחנו בעד החוק, אנחנו רוצים עבודה, בהנחה שנקבל עובדים, אנחנו בכלל בעד החוק. אני מניחה שחלקכם מודע לכך שיושבת ועדה בראשותו של יעקב היכל, שאמורה להגיש בקרוב המלצות לוועדת שרים בנושא של רעידות אדמה. התאחדות הקבלנים שיתפה פעולה עם הוועדה, ועברו הרבה מאוד שלבים כדי למצוא את האמצעים שיבטיחו שבניינים לא יקרסו ברעידות אדמה. אינני יודעת אם נושא זה דווקא הוא אחד הנושאים הקרדינליים. אני חושבת שיש לראות מה הן מסקנות הוועדה.

מתי היא תגמור?

בקרוב.

אני העוזרת של יעקב היכל.

מי הזמין את עבודת הוועדה?

זו ועדת היגוי בין-משרדית שהממשלה הקימה.

זו ועדה נצחית.

ועדת השרים הקימה ועדת היגוי בין- משרדית שחברים בה כל משרדי הממשלה, אלה שיש להם נגיעה ישירה וגם אלה שאין להם.

מר היכל הוא עובד מדינה? מי הגורם המוביל בוועדה?

הוא אינו עובד מדינה. שר הבינוי והשיכון הוא המוביל.

לאו דווקא. כל פעם זה שר אחר.

אנחנו בשלבי סיום. אנחנו צריכים לקבל הערות משר השיכון. ההצעה מדברת על מיגון מבנים חדשים ומטרתה היא לשפר את האכיפה והתכנון של בניינים חדשים כדי שמה שייבנה בעתיד יהיה עמיד בפני רעידות אדמה.

אתם מתייחסים גם לעבר?

כן, אבל בצורה אחרת. אחד הדברים הוא הסדרים של אחוזי בניה, חנייה ועוד. יש תקן שיושלם בזמן הקרוב שמטרתו להדריך מהנדסים, לגבי מבנים ישנים, איך לגשת למבנה, לבדוק אותו ובאילו אמצעים לחזק אותו. סגירה של קומות עמודים היא לאו דווקא הפתרון לכל בניין. צריך לבדוק כל בניין לגופו ולראות מה הפתרון המתאים לו. יכול להיות שצריך חגורת בטון, בנית ממ"דים או שמספיקים רק חיזוקים מעטים, ויכול להיות גם שיגידו שעלות החיזוק היא כה גבוהה שעדיף להרוס את המבנה ולבנות חדש.

כמה זמן עד לסיום עבודתכם?

גיבשנו מסמך, משרד השיכון צריך לעבור עליו.

כמה זמן עבדתם?

על הנושא הזה עבדנו כשנה וחצי.

הייתי חבר בוועדת השרים לענייני רעידות אדמה, שיעקב היכל עבד אתה. יעקב היכל הוא האיש הנאמן ביותר במדינה לעניין רעידות אדמה. הבעיה הכי גדולה היא שאף אחד בממשלה לא השקיע כסף, חוץ מעניין ועדות ודו"חות, כדי שיהיה מענה לרעידות אדמה. ניסינו לתת מענה אחרי החורבן בתורכיה. נעשתה עבודה, אבל היא לא תיתן מענה לשני דברים, אחד, לעסקים ומבנים תעשייתיים והשני לדיור, במיוחד משנות ה- 50 וה- 60 שלגביהם אין פתרונות.

אם אנחנו בכנסת לא נקדם את העניים הזה, הסיכוי שהוועדה תפתור את זה הוא קלוש.

אבל אומרים שהם מסיימים תוך חודש.

זה לגבי מבנים חדשים.

ועדת היכל תתייחס לבניה ישנה או לא?

לא יהיה כתוב כרגע על בניה ישנה. יש הצעה לתקן לגבי מבנים ישנים, אבל זה ייקח עוד קצת זמן.

ועדת היכל אמורה להתייחס לזה בכלל?

בהמשך. כרגע לא.

אחרי רעידת אדמה וכשייהרגו אנשים.

כלומר הדו"ח שיוגש בעוד חודש הוא לגבי בניינים עתידיים ולא לגבי העבר.

אני העליתי את עניין ועדת היכל כדי שנדע שיש דבר, וייתכן שאפשר לאמץ גם כאן חלק מהמלצותיה. אני יודעת שהיא מתייחסת לעתיד ולא לבניינים קיימים.

אני חושבת שיש בעיה לגבי בניינים ישנים, ובלי חקיקה זה לוקח זמן רב, ובייחוד שאנחנו שומעים מנציג משרד הפנים שרוצים שמהתמ"א הזאת יהיה ניתן מיד לגשת לשלב ההיתרים, זה יהיה תהליך מאוד ארוך. לכן, אני חושבת שאין מנוס אלא ללכת בדרך של חקיקה, כמו שהלכנו בנושא של דירות קטנות, עם חה"כ יורי שטרן. אני חושבת שיש פה מקום לחקיקה של הכנסת בשילוב עם מוסדות תכנון.

אז אנחנו נעשה מין תואם ול"ל לגבי בניה בקומת קרקע?

כאן כתוב שמוסד תכנון רשאי להגדיל את שיעור אחוזי הבניה, אם ירצה יגדיל, ואם לא אז לא יגדיל, זאת הערה למציעים.

הניסוח כרגע לא ברור.

הניסוח צריך להשתנות. אבל לפי הדגם הזה, של דירות קטנות, שעורר התנגדות גדולה של כל הממשלה ובכל זאת עבר, אפשר להשאיר את זה כהוראת שעה.

בחברת עמיגור עשינו הערכה ראשונה של האפשרויות והגענו לכך שבבתים בהם יש רוב שוכרים שמאפשר לנו לגשת לנו לעבודה, כשהרוכשים הבודדים יכולים לקבל פיצוי סביר, או להתנגד להשבחת הבניין, אנחנו מגיעים לפוטנציאל מיידי של קרוב ל- 1,000 יחידות דיור בנות 2 חדרים. אם נוסיף את הבניינים שבהם יש רוב רוכשים, שזו סימפוניה אחרת מבחינה משפטית, אנחנו נשלש את המספר הזה. מדובר רק על דירות בקומות מפולשות, תוך שמירה על אסתטיות.

לגבי עלות הבניה, הפרוייקט הזה לא יקום אם אין בצידו גם שיפוי כלכלי למדינת ישראל. יצירת נכס שיש לו שווי משלו, ואני לא מדבר כרגע מאיזה תקציב, הוא המשפה בעד ההוצאות, ובלי זה אלו דיבורים באוויר. הבניה של יחידה בת 2 חדרים בגודל של 40 - 48 מטר, תלוי באפשרויות בבניין, עלותה היא בערך 44,000 דולר, ללא שיפוי רוכשים, אם ישנם. אם מוסיפים לזה שיפוי או שדרוג הבניין. אם מוסיפים לזה את השיפוי ובשדרוג אפשר להגיע ל- 55,000 דולר ליחידה. זה כולל שיפוי שמוערך על ידי שמאי, של 1,000 דולר בממוצע לכל רוכש בבניין.

זה פיצוי על ירידת ערך הדירה שלו?

הפיצוי הוא על גריעת חלק יחסי - קטן אמנם - מזכויותיו בחלק המשותף של הבית. המדינה מאפשרת תקציבים לבנייה על פי בסיסים, שזה גם מגיע לסכומים כאלה, של 50,000 דולר בערך ליחידה. אם משתמשים בדירות כאלה בקומות מפולשות כפתרון בעיה של זוגות עולים קשישים, זה אינו מייקר את הפתרון למדינה, זה רק מייצב את הבניין, יוצר עוד אפשרות אכלוס ומשדרג את הבניין.

באיזה הליך, לדעתך, זה צריך להתבצע? איך ומי קובע מי כן ומי לא?

אני בעד זה שיהיה חוק מסיבות אחרות, לא תקציביות. יש לנו תמיד בעיה כשניגשים לפרוייקט.

אנחנו רוצים לעשות ועדה, מין ול"ל, שתבדוק כל בניין ותחליט אם הוא מתאים.

החוק הזה יכול להיות באינטראקציה בין חברות הדיור הציבורי לבין ראשי הערים והרשויות. זה האידיאל.

אם יש בעל דירה בבניין שלא רוצה שיבנו, מישהו צריך לשמוע אותו.

אם יש 75% שרוצים בזה, אינו יכול לעשות כלום. אנחנו בעד הצעת החוק של ח"כ רן כהן משום שזה ימנע את העניין מלהיגרר עד אין סוף.

לא יכול להיות מצב בו דייר אחד יגזור את דינם למוות של כל הדיירים האחרים בגלל זכויות קניין.

בתיקון לחוק המקרקעין, למרות ששלושה רבעים מבעלי הדירות מסכימים על הרחבת דירות, עדיין שמורה בידי כל בעל דירה הזכות ללכת למפקח על המקרקעין ולהסביר מדוע אינו רוצה. לכן גם פה, כנראה, לא יהיה מנוס מלתת את הזכות הזו.

זה הרי מסלול עוקף תכנון, כי לעשות תוכנית בניין ערים, לא צריכים את החוק, אתם מדברים על מסלול מהיר שמאפשר קבלת חוות דעת שהבניין מסוכן, שמיעה מהירה של הדיירים, והכרעה.

זה סדר קדימויות של המדינה.

אנחנו מברכים על הצעת החוק, ואנחנו חושבים שכדאי לשלב את איגוד מהנדסי הערים, שהם אלה שיצטרכו לעמוד מול הדיירים, מול החוק ומול התוכנית. יש מספר בעיות: חדר המשחקים, ארכיטקטורה, חנייה - תוספת או גריעה של מקום חנייה, אם בונים מתחת לעמודים - בעיה של אגרת בניה, מניעת תביעות מדיירים, היטלי השבחה לצורכי ציבור. באשדוד אין בעיה, כי בשכונות האוכלוסייה הזדקנה ומספר בתי ספר הפכו להיות מתנ"סים, ומספר בתי ספר הם ריקים בחציים ותוספת של אוכלוסייה צעירה תעזור.

היבטים חברתיים זה הורדת הקשישים, חולים או נכים לקומה ראשונה, ואז יש פתרון לזוג צעיר בקומה הרביעית. לכן, אנחנו תומכים מאוד בחוק.

אני רוצה גם לציים כשלון באשדוד. במקביל למגדל העמק אנחנו אישרנו תוכניות ול"ליות לשתי שכונות, לגבי קומות עמודים. עמיגור הצליחה בצורה יוצאת מן הכלל במגדל העמק, באשדוד נכשלנו.

למה?

כל המשרדים לא נרתמו לנושא הזה. תשומת הלב שלנו היתה לבינוי המהיר באשדוד, ולא שמנו לב לנושא הזה. הזמן פועל לרעתנו. שמעתי את מר היכל. ההצעות יוצאות מן הכלל, עשו עבודה טובה.

בניה בקומת הקרקע הוא אחד הפתרונות הקלים, יש קרקע, מים, ביוב, חשמל יש גישה. צריך לתת פיצוי לדיירים אם על ידי פיתוח הסביבה או הבניין. אסור לפסול בנית קומה ד', ה'.

זה בוודאי בניינים בלי מעלית.

זו הזדמנות לשים מעלית.

צריך לדבר גם על פינוי בינוי, מפני שאם יבוא בודק ויגיד שמספר בניינים יפלו ברעידת אדמה קלה, תהיה רעידת אדמה חברתית. ירצו לברוח, ערך הנכסים ירד. לכן עניין הבודק צריך להיות דיסקרטי, אבל אלה דברים שאסור להעלים אותם.

אני בעד תוכניות ול"ליות לאזורים שלמים, מפני שאחרת נצטרך להתגלגל בוועדות המקומיות לאורך שנים. אני בעד פעולות במקביל, לדוגמה שיקום שכונות. אפשר להגיד ששיקום שכונות שהולכת על עמודה שלמה, זה גורם לחיזוק הבניין, אם מרחיבים דירה פה ודירה שם זה נמשך הרבה זמן, זה מכוער והורס את הגינות. משרד השיכון צריך לשלב חיזוק בניינים נגד רעידות אדמה עם ההרחבה.

משקיעים הון עתק בשיקום השכונות, אבל זה לא נותן כל מענה לרעידות אדמה, והוא לא מוסיף שום דבר מבחינת פתרונות דיור, זה רק ויזואלי.

משקיעים 27,000 ש"ח ליחידת דיור בשיקום שכונות. ואין תוספת של דירות, או חיזוק נגד רעידות אדמה.

כלומר יש סכומי כסף גדולים במשרד השיכון במקומות שהם הכי נדרשים גם מבחינה חברתית וגם מבחינת חיזוק המבנה. זה, לדעתי, זה אחד הפתרונות שאפשר להתחיל בהם בקרוב, ולא לחכות עד שיהיה חוק. אפשר גם להוציא תקנה לכל הרשויות המקומיות שלא תהיה הרחבה ללא פתרון לחיזוק הבניין. אנחנו כבר עושים את זה כך. אם היה חוק שהיה מחזק אותנו אז הפתרון של מרפסות נוספות, הרחבות, יכול להתקיים תוך זמן קצר מאוד.

לטווח הבינוני, אני חושב שצריך להקציב כסף לתכנון. יש לאתר את המקומות המסוכנים ביותר. הזמן פועל לרעתנו, כי ככל שחולפים הימים ההסתברות לרעידות אדמה גדלה.

גם האפקט יהיה יותר גרוע, כי הבית מתפורר.

הזדקנות המבנים הוא גורם מפחיד. צריך לאתר קודם כל מקומות קריטיים. צריך בתוכם לקחת את המודלים שבנו לפני 40 שנה ולראות מה תהיה עמידות המבנים ברעידת אדמה.

נדמה לי שבמישור החוף ההסתברות לרעידת אדמה היא נמוכה.

בעמק זבולון היא גבוהה.

השלטון המקומי דואג לכל המקומות. אני מדבר בשם השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי עומד לרשותכם בעניין הזה, ונמשיך לסייע.

אני יו"ר התנועה למאבק בפערים החברתיים. רעידת האדמה האמיתית תבוא מתוך מצוקת הדיור במדינת ישראל. חה"כ רן כהן אמר שקרוב ל- 190,000 מקבלים סיוע בשכר דירה, שקיצצו להם עכשיו בחצי והם יגיעו בקרוב לרחובות. אני מדבר על 40,000 משפחות שזכאיות לקבלת דיור אחרי שעברו את כל הביורוקרטיה, והן מקבלות מסמך שהן נמצאות בתור ארוך ביותר.

חייבים לתת אור בקצה המנהרה לאנשים שנמצאים בדרך לרחובות וברחובות, על ידי מציאת פתרונות דיור. מדינת ישראל לא יכולה לתת היום פתרונות דיור, כי אין לה תקציבים, מקצצים בהם, ומצד שני יש מיליארד ו- 300 מיליון שקלים שנכנסו ממכירת הדירות שאמורים לתת פתרונות. השאלה היא כמה פתרונות אפשר לתת.

בראיה כוללה, הולכים לתת איכות חיים לאותם אנשים שנמצאים בשכונות העניות האלה, שבחדרי המדרגות ובקומות התחתונות מתאספות חבורות עבריינים. אלה אזורי פשע וזוהמה. אני חושב שהגיע הזמן שאותם אנשים יכנסו לבית עם חזות חדשה, נקיה, שהילדים שלהם לא יהיו בסכנה של מזרק מנרקומן, ולתת להם אפשרות לחיות בביטחון מעבר למצבם הקשה, שהם לא יהיו הראשונים שיפגעו אם תהיה רעידת אדמה.

קבלתי מסמך ממהנדס העיר שאומר שבמסגרת פרוייקט שיקום שכונות, מרחיבים בפחות מ- 11 מטרים כדי שיהיו פטורים מבנית ממ"דים. ממ"ד זה אחד הבסיסים לחיזוק הבניין. צריך אולי להורות להג"א שהממ"ד ייבנה מהמטר הראשון הנוסף.

זה לא שייך, אבל אני מסכים אתך.

אני יכול להתקדם עם הצעת החוק?

להצעת החוק היתה התנגדות בישיבות השרים, עד ששר האוצר התוודע לחוק והוא תומך בו, גם שר השיכון רוצה בו. גם שר הפנים תומך בו. אני הסכמתי לכך שההתקדמות תהיה בתיאום עם שרי הממשלה הרלוונטיים. זה לא אומר שלא תהיה התקדמות, אלא שאנחנו נכין את הדברים לקראת קריאה ראשונה והמשרדים ילוו את הדיון בנושא הזה. משרדי הממשלה לא יקדמו את זה, אלא ועדת הכלכלה.

שלחתי את הצעת החוק הזו לכ- 40 ראשי ישובים, קבלתי תשובות מ- 27, יש תמיכה גורפת בחוק. הם רוצים, כמובן, שזה יהיה בתיאום עם ראשי הערים על פי הצרכים והיכולות. יש תמיכה מוחלטת של חברות הדיור הציבורי ומודעים לעניין שבלי חוק, זה לא יהיה באופן משמעותי.

המטרות והיעדים של החוק הן מאוד רצויות. יש לנו שתי הסתייגויות. אחת, מה התשובה לגבי מעמסה נוספת על התשתיות הקיימות. אנחנו יודעים שהתחזוקה של הדירות מבחינת מערכות חשמל ואינסטלציה היא ירודה ביותר. אילו השקעות ייעשו בתשתיות על מנת שהן לא יקרסו? מהניסיון שלנו, דירות שנבדקו בירושלים יש להן בעיות תחזוקה קשות, בעיות רטיבות וחשמל שאינן מאפשרות לדיירים איכות חיים בסיסית.

בעיות חשמל?

מערכת החשמל הקיימת לא עומדת בתוספות. בעיה נוספת, שהועלתה גם על ידי היו"ר, לפי הידוע לנו בבתים בבאר-שבע וירושלים אין רוב לדיירי הדיור הציבורי. עלולה להיות בעיה של הסכמת בעלי הדירות הפרטיות, וגם השאלה שהועלתה לגבי זכויות קנייניות היא לא פשוטה, ויש זכויות מעין קנייניות לדיירים לרכוש את הדירות. יש צורך בהסכמת הרוב של הדיירים שרכשו את הדירות, וכן של הדיירים שעדיין לא רכשו, אבל יש להם את הזכות לעשות זאת.

אין ויכוח שהבתים צריכים חיזוק. אני מבקש מהוועדה לקדם את זה מהר ככל האפשר. תעזרו לנו לעזור לבודדים ולנכים שמחכים לדירה של חדר.

לחוק יש יתרונות, אבל יש מחירים שהדיירים עשויים לשלם במידה שהחוק ממומש בבניין מסוים. אם זה צפיפות של המבנים, אם זה עומס על תשתיות עד כדי אפשרות קריסה, אם זה תפיסה של שטחים פתוחים, אם זו ירידה מסוימת בערך הדירות - שאולי מפוצה על ידי היבטים אחרים - אם זו הסכמה של הדיירים להסכים לפגיעה בצביון של השכונה, אם זה מטרדים שכרוכים בעצם תהליך הבניה כמו לכלוך ורעש, אם זו פגיעה בחזות המבנה כשלפעמים הבניה היא טלאי על גבי טלאי. קיימת גם סכנה של הסתבכות והתארכות תהליכי הבניה בגלל התנגדויות וטעמים טכניים שונים.

החברות המשכנות עשויות להיות להוטות לבנות במקומות מסוימים, ובגלל זה עלולות שלא להתחשב בדיירים ולא לקיים אתם שום סוג של דיאלוג על תהליך הבניה, האופי שלו. לדיירים, בין אם דיירים ותיקים של דיור ציבורי ובין אם הם הבעלים, יש זכויות בבניין. יש לייצר את המנגנון שיאפשר להם לא רק להישמע, אלא שיתנהל דיאלוג על האופן והאופי בו העניין מתבצע. יש בחוק יש אי בהירות לגבי המשמעות הקונקרטית של שידרוג הבניין.

עד כמה שאני מצליח להבין לחוק הזה יש שלושה חלקים. הראשון מתייחס לשיפוץ דירות פרטיות, שעד כמה שהבנתי, זה לא מה שחשוב. השאלה היא אם אנחנו רוצים להוסיף יחידות דיור או לחזק מבנים. אם המטרה היא לייצב את המבנים, אז יש את ועדת היכל, יש את תמ"א 38 שאמורה לתת פתרון כולל לבעיה של בינוי קיים. זה נושא מורכב.

האם האוצר מבטיח שמה שתמ"א 38 יאמר לגבי חיזוק בתים בפני רעידות אדמה, הוא ייתן את התקציב הדרוש?

רקה אם הממשלה תאשר.

אתה נציג האוצר. אל תתחכם. האם האוצר, שמחכה לתמ"א 38 מתחייב שכל תקציב שיידרש בתמ"א 38 כדי שהבתים לא יתמוטטו על יושביהם, הוא ייתן? רק עמדה כזאת יכולה להצדיק את גישתך לחכות עם הצעת החוק.

אם המטרה היא להרחיב את הדיור הציבורי, כרגע לפחות, המקור התקציבי לכך - קרן הדיור הציבורי - לא קיים. נכון להיום יש בקרן 10 מיליון שקל.

ערכי הקרקע מממנים הכל.

אני לא מבין, האיש מייצג עמדה מנוגדת לשר שלו. השר אמר שהוא בעד, אני שומע מנציג משרד האוצר שהוא מנמק נגד.

מה אתה מציע לנו?

בינתיים, אני לא מציע כלום.

מה עמדת האוצר לגבי החוק?

האוצר תומך.

יש הרבה מקרים שהנציגים של השרים הם לפעמים הרבה יותר רציניים וממלכתיים מהשרים שלהם, ולכן צריך להקשיב להם.

אין לנו התנגדות, זה דבר ראוי לדעתנו. הבעיה היא תקציבית.

אם היו"ר אומר שהקרקע מכסה את מחיר העלות, זה פותר את הבעיה.

מה זאת אומרת הקרקע מכסה את העלות. המדינה צריכה לבנות שם דירה. אם אני בונה דירה לדיור הציבורי צריך לשלם עבורה.

אדוני היו"ר, תקשיב איך ועדה מקבלת דיווח לא נכון. מההכנסות של הדיור יש היום בידי חברות הדיור הציבורי מאות מיליוני שקלים, זה לא נמצא באוצר. תגיד את זה, אל תגיד שאין. לכנסת צריך להגיד דברים מלאים ואמיתיים. עם הכסף הזה לא עושים שום דבר, לא לחיזוק ולא לפיתוח הבתים.

אתה מציע שהכסף הזה ישמש לבניית הדירות האלה?

כן.

הבעיה היא שמבחינה אקטוארית החברות האלה נשארות עם מקרים סוציאליים שצריך לדאוג להם, צריך לשפץ, ופחות מכסות את עצמן. הממשלה לא משלמת את עלויות הריאליות, לכן כמה מאות המיליונים הם קרן הברזל שלהן על מנת שיוכלו לתת לאותם אנשים שירותים. אי אפשר לגזול מהן את זה.

בהחלטת הממשלה נקבע שקרן הדיור הציבורי צריכה לממן את עלויות המבצע. המבצע עוד לא נגמר והעלויות שכרוכות בו הן אסטרונומיות, מדובר על מיליארדים שעדיין יצטרכו לשלם בעתיד. זה בלי קשר אם חברות הדיור הציבורי יעבירו את הכסף.

בנוסף, קרן הדיור הזאת מממנת מספר יחידות דיור שאמורים להשלים את מספר פתרונות הדיור שניתנו ב- '88.

בדיור הציבורי, לרבות הדירות שמנוהלות על ידי עמיגור, הדירות יועמדו על ידי משרד השיכון. יש לעשות אבחנה בין דירות של המדינה לבין דירות של הסוכנות.

התחשיבים שכולם דיברו עליהם לא לקחו בחשבון את כללי ההשבחה ואת דמי ההסכמה שיכול לדרוש המנהל. יש לעשות קורלציה יחד עם החוקים האחרים שלא יגבו בנוסף.

בפתיח של החוק מדובר על בית משותף שהוא בן שתי דירות ומעלה. זאת פרצה להרחבת אחוזי בניה לבית בן שתי דירות שהוא צמוד קרקע ולא זקוק לשום חיזוקים. צריך להיות כתוב בית בן 4 דירות לפחות.

אני רוצה להרגיע את נציג משרד הפנים לגבי הדירות המנוהלות על ידי הדיור הציבורי, אף קומת קרקע לא משמשת כחנייה. במסגרת עלויות הבניה, על פי הנתון שנמסר על ידי עמיגור, זה כולל גם את שיפוץ המערכות. המעטפת, תשתיות ופיתוח סביבתי כוללת את התאמת המערכות לבניין. אם צריך להחליף יוחלף, ואם צריך חיזוק, יחוזק.

אנחנו לא מתחילים בעבודה בלי לקבל את הסכמת הדיירים. יש לנו עובדים קהילתיים שמקיימים ישיבות עם ועדי הבתים ועם הדיירים. הם משתפים אותם בתכנון, בצבעים ובכל.

הדירות שייבנו יהיו נכס ממשלתי, כי המדינה תמשיך להרוויח מזה.

אני לא יודע איך לגייס את הרצון הטוב של כולם להבין שאין לנו חברה אחרת ואין לנו כלכלה אחרת, וצריך להפסיק לשים מקלות בגלגלים ולהתחיל להתקדם באופן פוזיטיבי. אני ממש מבקש. לאף אחד אין פתרון איך לחזק את הבתים האלה בפני רעידות אדמה, ואני אומר את זה חד-משמעית. כאשר מוצעת הצעה שבאה לעשות אינטגרציה בין כולם, צריך לחשוב בחיוב.

משרדי הממשלה לא עובדים יחד כדי לתת מענה לעניין. זה תלוי במשרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, רשויות מקומיות, משרד האוצר. אין שום סיכוי שנצליח להביא לתנופה. יש לי מסמך של עמיגור שבלי בדיקה, יש להם אפשרות לבנות 1,000 יחידות דיור. אני מניח שמכפלה של העניין הזה אומרת שאפשר לבנות מעל 5,000 יחידות דיור בארץ, וגם לחזק את הבתים. הסיכוי היחיד הוא החוק משום שהוא מגייס גם את הכסף, השטח והתשתיות, וגם את היכולת לעשות את ההקלות החוקיות בנושאים של אגרות, הליכי בניה וכו', ולשפר את תנאי החיים של מי שחי שם.

אני פונה לסוכנות, עשיתם קופה אדירה על חשבון דיירי הדיור הציבורי. 700 מיליון שקל כבר עברו אליכם. החוק הזה לא חוקק בשבילכם, אלא בשביל דיירי הדיור הציבורי.

אני לא מקבל את זה, זה רכושם.

עמיגור מכרה לפני חוק הדיור הציבורי עד 200 דירות בשנה. לאחר חוק הדיור הציבורי, היא מכרה למעלה מ- 5,000 יחידות דיור. היא לא ציפתה לקצב הזה. לכן, בזכות החוק הרוויחה פי 5 או 6.

היא מימשה את רכושה.

כל קיום הסוכנות היהודית היה לסייע לעם בישראל ולמדינת ישראל, בעיקר לשכבות החלשות.

הם טוענים שכנגד זה יש להם התחייבויות לבנקים בחו"ל. בוא נעזוב את זה.

אני יודע. להנהלת עמיגור אין התנגדות לחוק, הם בעדו. אין שום ספק שצריך לעשות את זה עם הדיירים ולענות על הצרכים שלהם.

אני בעד החוק, אבל תענה לי על השאלות שמטרידות אותי. איך אתה מחייב דייר?

אני מסיים בבקשה שלישיבה הבאה הגופים והמשרדים השונים יבואו בהצעות שמקדמות את העניין.

אנחנו נוגעים פה בכמה אספקטים. מתוך הנחה שכל בית הוא בסכנת רעידת אדמה, נוריד את זה כרגע מהפרק. אנחנו נותרים עם שתי בעיות נוספות. הבעיה הראשונה היא תכנונית, האומרת שלא בכל בניין אפשר לסגור אוטומטית את קומת העמודים, אלא צריך לעשות את זה לפי פרמטרים, תוך מתן אפשרות לתכנון להגיד את שלו. התכנון יכול להיות הרשות המקומית שיש לה התנגדות, דיירי בית סמוך, או כל אחד מהדיירים בבניין.

המישור השני, לא פחות חשוב. גוזלים שטח מהדיירים, וצריך לתת להם הזדמנות להתנגד.
גם לפי החוק של שלושה רבעים, יש זכות ללכת למפקח על המקרקעין.

דבר שלישי הוא השאלה הקניינית. מי בעל הנכס הזה, החברה המשכנת, מה דין היטל ההשבחה, האם יש פגיעה במקרקעין שלא בדרך ההפקעה לגבי דיירים אחרים, שזה מחייב. האם היא חייבת להשקיע את כל הכסף הזה שם. כל ההנחה היא שערכי הקרקע של אותם מטרים מתחת לעמודים מממנים את כל העלויות. זו בעצם בניה עם ערך קרקע מאוד נמוך, או אפס.

השאלה אם כתוצאה מזה חייבים לתת פיצוי לאלה שגרים. אם רוצים שהפרוייקט הזה יצא לפועל, צריך לרכז הכל בידי גורם אחד. צריכה להיות ועדה או גורם שישמע גם את ההתנגדות התכנונית, וגם את הקניינית, ואת כל ההתנגדויות ויוציא פסק דין שמתוכו יוצאים לדרך, או לא. המימון, לדעתי, לא צריך לעלות שום דבר לאוצר, כי נניח שייבנו דירות בקומת הקרקע. אתם קונים כל שנה דירות לצורכי ציבור. יהיה לכם פה היצע של דירות זולות יחסית.

בקומת העמודים יש מעט שטח באופן יחסי, הן גם נמצאות בדרך כלל בפריפריה, מה שעוד מוזיל את מחירן. יהיה כדאי יותר לקנות שם מאשר במקומות אחרים.

כמה דירות נ"ר אתם קונים בשנה?

יש תקציב של 60 מיליון שקל בשנה.

הפרוייקט הזה ייתן יותר דירות באותו כסף. בעיקרון, חברת עמידר יכולה לקחת את הדירות האלה שאפשר למכור אותן ב- 80,000 דולר, ועלותן היתה 40,000 דולר, ולקחת את ההפרש הזה לכיסן, כי הן בעל הקרקע, ואז היא תממן את עצמה.

אני מציע לעזוב כרגע את הדירות הפרטיות. מישהו צריך לקחת על עצמו להגיש הצעה משולבת של גוף שלוקח על עצמו את ניהול הפרוייקט הזה מכל המובנים. כי אני לא רוצה לשלוח את האנשים לגופים שונים. אחרי ששומעים את כולם, או שהפרוייקט יוצא לדרך, או שלא יוצא.

אני אשמח להרים את הכפפה.

אני מציע שבהידברות עם משרד השיכון, עמידר, משרד האוצר וגופים אחרים ננסה לגבש עמדה ברוח דבריך.

הם יצטרכו לקבוע גם מה הפיצוי שיקבל מי שמתנגד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.