פרוטוקולים/כלכלה/5735



2
ועדת הכלכלה
31/07/2002

פרוטוקולים/כלכלה/5735
ירושלים, י"א באלול, תשס"ב
19 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 505
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב באב התשס"ב (31 ביולי 2002), שעה 13:10

טיפול חברת אל-על בעניין נטישת הטיסה לניו יורק על-ידי הטייס מר ניר צוק





נכחו: אברהם פורז – היו"ר
נעמי חזן

עמוס שפירא מנכ"ל חברת אל-על
איתמר ברטוב מזכיר חברת אל-על
יואב ליבנה ממונה תקינה, מנהל התעופה האזרחית
אמציה גינת כלכלן, רשות החברות הממשלתיות
יצחק ברנדט חבר מועצה, איגוד הטייסים

לאה ורון

דקלה אברבנאל



טיפול חברת אל-על בעניין נטישת הטיסה לניו יורק על-ידי הטייס מר ניר צוק

שלום לכולם. על סדר היום טיפול חברת אל-על בעניין נטישת הטיסה לניו יורק על-ידי הטייס מר ניר צוק. בתחילת הדיון אני מבקש לומר כמה דברים: ראשית אני יוזם הדיון; ועדת הכלכלה מופקדת על נושאים של משרד התחבורה. לא פעם מתקיימים כאן דיונים בשאלה מה מידת השירות שנהג מונית צריך לתת לציבור הלקוחות למשל. ח"כ חזן לקחה על עצמה את נושא הגנת הצרכן, והיא עוסקת בו בהתמדה, במרץ רב וגם בכישרון. אנו עוסקים בשאלה מהן הנורמות הראויות לנהגי מוניות, לנהגי אוטובוסים ולנהגי קטרים – ושני הראשונים הם נהגים בחברות פרטיות – ולכן ודאי שיש לנו עניין לדעת מהי רמת השירות הנכונה בחברה ממשלתית שהיא בבעלות מוחלטת של המדינה.

הדיון כאן איננו נערך מתוך כוונה לנגח את אל-על. אני יכול להעיד על עצמי שאני מנסה לטוס באל-על בכל הזדמנות שאני יכול לעשות זאת. כמי שטס בחברות תעופה אחרות אני יכול לומר שלחברת אל-על אין מה להתבייש. היא חברת תעופה טובה.

אולם עלינו לדאוג לכך שדברים לא טובים לא יקרו; ואם הם קורים, חשוב שהם יטופלו ולא יחזרו על עצמם. אחת החכמות היא להפיק לקחים ולתקן כשלים או קלקולים. מתוך מה שהיה באמצעי התקשורת התרשמתי שהטיפול בפרשה הזאת מצד ההנהלה לא היה מוצלח. התוצאה הסופית הייתה בסופו של דבר שהטייס, ואינני יודע אם הוא היה הקברניט של הטיסה, יצא בעונש קל מדי: הוא כתב מכתב לחברה והביע חרטה, ובכך נגמר העניין. לפי זה כמעט כל עבריין יכול להביע חרטה ולא להגיע לבית הסוהר – ואינני אומר, חלילה, שמדובר בעבריין. המשפט גם מטיל עונשים. אין להסתפק בכך שמי שחטא יאמר שטעה.

אך לפני שנקבע את עמדתנו, ולדעתי יש לנו חובה לקבוע עמדה, אשמח לשמוע מנציגי משרד התחבורה וחברת אל-על מה היה ומה נעשה.

אני מנכ"ל אל-על.

נעים מאוד. זוהי פעם ראשונה שאנחנו מתראים.

נכון. אני נמצא חודשיים בתפקידי ולכן אין זה פלא.

לפני כשעה הסתיים כאן דיון בנוגע לטיסות המטען. ניסינו למצוא מודל שיאפשר לטיסות המטען לנחות בלילה בנמל התעופה באמסטרדם, כדי שההמראות לא יהיו בשעות שמקשות על הדיירים. בכל מקרה, אני מבקש לשמוע מה היה במקרה זה.

אני מבקש לומר שני דברים כהקדמה וכרקע. ראשית אני מוצא לנכון להסביר שהגעתי הנה במיוחד מתוך העובדה שאני תופס את האירוע ואת תוצאותיו כדבר שמחייב התייחסות רצינית. עצם העובדה שהגעתי הנה מראה לדעתי על ההתייחסות שלי. הרי יכולתי לשלוח נציג.

אנחנו מודים לך, מר שפירא.

אין צורך בכך. לא לכך התכוונתי. ביקשתי לומר שההתייחסות שלי לאירוע זה היא אישית כי לדעתי זהו אירוע מצער וטרגי, ועל כך אין חילוקי דעות. אני בא הנה משום שאני עצמי עוסק באירוע, על כל תוצאותיו והלקחים שיש להפיק ממנו וכל מה שקשור לכך.

שנית אם יש עדיין צורך בכך, אני מבקש כעת להתנצל באופן אישי בשם חברת אל-על על כל הצער ועגמת הנפש שהמקרה הזה גרם. העיכוב בטיסה היה של שעתיים, נדמה לי.

זאת הייתה טיסה של 001?

אינני יודע. הנתונים אינם לפניי. בסך הכול היה פיגור של קצת יותר משעתיים בהמראה.

זה היה מטוס 747 מדגם 200 לארצות הברית. ממועד היציאה האפשרית היה פיגור של שעתיים.

אגב, הנוסעים ידעו במה מדובר?

אני מבקש לומר כמה מילים: בנסיבות האירוע גם אם היה איחור של חצי שעה המקרה היה חמור באותה מידה. זה איננו חשוב. הדקדקנות בזמן והעובדה שחלק מהאיחור לא נבע מהאירוע – כל אלה אינם מהותיים.

אם כן אני קודם כול מתנצל. החברה, ואני מייצג אותה כאן, מתנצלת על שהאירוע קרה ועל כל הצער ועגמת הנפש שנגרמו לנוסעים. אין חילוקי דעות על כך.

אני מבקש לפרט ראשית את הרקע שלי באירוע. כאמור נכנסתי לתפקידי לפני חודשיים. קודם שימשתי מנכ"ל של חברה עסקית רגילה שפעילה בשוק תחרותי מאוד: חברת חוגלה-קימרלינג. במשך כל עשר שנותיי כמנכ"ל לא אירע לי אירוע כזה, אירוע טרגי, שבכל מצב אי-אפשר להגדיר אותו אחרת. אחת המשימות שלקחתי על עצמי כמנכ"ל אל-על מרגע שנכנסתי לתפקידי הייתה להטמיע תרבות של ארגון שצריך לפעול בשוק תחרותי. אין ספק שאל-על, אף שפעמים רבות אומרים עליה שהיא מונופול, מתחרה בשוק קשה מאוד. המצב הכלכלי היום מקשה על השוק הזה עוד יותר. מי שרק רוצה יכול לטוס בכל טיסה, יש תחליפים כמעט לכל יעד, ואלה תחליפים טובים.

זהו שוק תחרותי אף-על-פי ששר התחבורה מבקש להקטין אותה.

לדעתי גם התגובה למה שהוא רוצה לעשות מוגזמת קצת. אבל זה לא העניין.

אנחנו יודעים שטיסות מטען יוצאות כל הלילה, ולכן נראה לי שזוהי גישה קטנונית כלפי החברות הזרות. מנסים לאלץ אותם לאבד טיסות המשך בגלל חצי שעה איחור.

לעניין עצמו: כששופטים את התהליך כולו אי-אפשר לנתק את האירוע מהסביבה שבה הוא התרחש. אני מבקש להגיב בכמה מילים על הארגון. אל-על היא ארגון בן חמישים שנה. כשהארגון החל את דרכו הוא היה חברה ממשלתית יחידה בשוק.

החברה נולדה מחדש במידה מסוימת אחרי ההשבתה הגדולה בשנת 1982. נכון שהמצב היום מצוין לעומת העבר.

כשארגון גדל נוסף בו נדבך על נדבך. אין ספק בדבר אחד: אל-על היום – ולי אין שום זכויות בכך – אינה דומה בשום צורה לאל-על מלפני שלושים או ארבעים שנה. האירועים הגדולים מאז לא קיימים היום. ודאי שאל-על עברה דרך ארוכה מאז בכל הנוגע לתרבות שירות לנוסע – תרבות של חברה תחרותית.

אנחנו חברי הכנסת, רובנו לקוחות של אל-על. אנחנו מכירים את החברה. כמו שאמרתי בתחילה, בעיקרון חברת אל-על נותנת שירות טוב לנוסעים שלה.

לאל-על יש גם ציבור טוב, מיומן ונאמן של עובדים בכלל ושל טייסים בפרט. העובדים עושים את עבודתם מתוך מסירות. אין לי זכויות גם בעניין זה. האירוע שנדון כאן קרה עוד לפני שנכנסתי לתפקידי כמנכ"ל אל-על. כשנכנסתי לתפקיד שוחחתי עם העובדים על האירוע – כי כאמור אחת המשימות שלי היא להטמיע תרבות של תחרותיות בכל היבט שהוא. לא מצאתי עובד אחד וטייס אחד שחלק על הדעה שזהו אירוע מצער, אירוע שלא היה צריך לקרות ושבשום צורה איננו יכול להתקבל על דעתו של שום עובד בחברה. אין חילוקי דעות בעניין זה. לדעתי יש כאן הבנה מלאה בכל הארגון. יש לדעתי הכרה מלאה שזהו אירוע שלא היה צריך לקרות. זהו אירוע חמור שגם הסב נזק לחברה, מעבר לעגמת הנפש של הנוסעים.

כאמור, מאז כניסתי לתפקיד התקיים תהליך בוררות מול הקברניט. ההנהלה עמדה על כך. בשיחות שהיו לי עם העובדים חשתי שיש הבנה מלאה בנוגע למקרה. כמנהל התפקיד שלי הוא לגרום לכך שלקחי האירוע יילמדו עד כמה שהדבר ניתן, כדי להמעיט את הסיכוי שמקרה כזה יארע שנית. לי היה חשוב דבר אחד: להיות משוכנע ברמה סבירה שכל המעורבים, כולל הארגון, יפיקו לקחים ויטמיעו את העובדה שדבר כזה לא יישנה.

האירוע הסתיים שלושה וחצי חודשים אחרי שהוא התרחש. במשך הזמן הזה הקברניט צוק היה מקורקע. עקב כך היה לו הפסד הכנסה.

האם קברניט מקורקע משתכר בערך מחצית ממשכורתו הקודמת?

קברניט מקורקע איננו טס, אך הוא עבד בעבודות אחרות. יש כל מיני עבודות משרד שקברניט מקורקע יכול לעשות.

להדביק בולים על מעטפות?

לא, יש נהלים והדרכות.

חשוב להבין שמעבר לכול הקברניט צוק היה לעמוד קלון. הוא קברניט בחברת תעופה וספג כתבות בעיתון. גם העובדים בחברה ביטאו את דעתם. ולכן הקרקוע היה גם פגיעה ביוקרה של האדם.

מה המשמעות של הקרקוע מבחינת המשכורת? מה הקברניט המקורקע מפסיד?

הוא מפסיד שליש משכורת.

לפי מה שנאמר לי הקברניט הפסיד עשרות אלפי שקלים. צריך להבין ממה זה נובע: את המשכורת הבסיסית הקברניט קיבל, שכן הוא הגיע לעבודה באותו הזמן. הוא לא היה יכול לטוס, וכשקברניט מקורקע הוא מפסיד את האפשרות להשתכר יותר כתוצאה מהטיסות. זהו חלק לא מבוטל של ההכנסה. נאמר לי שמדובר בעשרות אלפי שקלים. לא נלקח משכרו אלא הוא איבד את היכולת להשתכר מעבר לכך.

הקברניט היה מקורקע במשך שלושה וחצי חודשים. מישהו יכול להתייחס לכך בציניות ולטעון שלא קרה אסון בגלל הפסד הכסף. אבל הדבר הקשה ביותר בעניין זה הוא שהאדם הפך לעמוד קלון. כשמענישים איש ציבור מביאים בחשבון את העניין הזה: כשאיש ציבור נופל מאיגרא רמא לבירא עמיקתא מתייחסים גם לזה כחלק מהעונש. מדובר בקברניט בחברת תעופה; עצם הקרקוע הוא פגיעה בשמו ובמעמדו.

ועד העובדים קיבל את הקרקוע בהבנה?

כאמור כשהאירוע עצמו קרה לא הייתי עדיין בחברה. אך הייתה בסופו של דבר הסכמה שהקברניט יקורקע. עובדה שזה היה המצב. ואז נפתח הליך של בוררות.

גם בשיחות שקיימתי עם עובדים הייתה הבנה מלאה שהמעשה ראוי לגינוי. לא שמעתי על מקרה אחד שבו נטען אחרת. יחד עם זאת הייתה ציפייה ממני, כמנכ"ל חדש, להקל. אמרו לי שהלקח נלמד, שהאדם סובל, שהוא שק חבטות, שהוא כוסה זפת ונוצות. אמרו לי שמצפים ממני לסיים את האירוע. בסופו של דבר בירור כזה עולה כסף רב, וגוזל אנרגייה ניהולית – כי המנהלים הולכים ובאים ומשתתפים בתהליך הבוררות.

הכוונה לתהליך שלפני עו"ד עברון? זה לפי החוקה? מין דין משמעתי?

התהליך הוא על-פי ההסכם.

מה הייתה תביעת החברה בהליך? שהטייס יושעה לעד, שהוא יפוטר? לרוב בוררות נובעת מאי-הסכמה בין הצדדים. אילו למשל החברה הייתה מחליטה לפטר את הקברניט וועד העובדים היה מתנגד, היה מתקיים הליך שכזה.

זהו בית דין משמעתי. המילה "בוררות" מטעה כאן. לא היה עניין שבמחלוקת. הוא מתקיים לפי חוקת העבודה, ומעוגן בהסכם הקיבוצי של הטייסים. במקרה החמור ביותר החברה יכולה להשעות את העובד לאלתר עד גמר ההליכים ובתוך שבועיים לפתוח בהליך משמעתי. החברה איננה גם המענישה, גם השופטת וגם החוקרת.

החברה יכולה לתבוע שאדם שהתנהג כך יפוטר בלי פיצויים. ואז, לאור העובדה שיש מחלוקת – כי נציבות העובדים, נניח, איננה מסכימה לכך – מתנהל הליך של גישור ואחריו הליך של בוררות.

הנהלת החברה החליטה שהיא איננה תובעת את פיטוריו של העובד. זאת הייתה החלטה של ההנהלה. לא היה על כך דיון עם העובדים או מקח וממכר. הנהלת החברה היא פורום מוגדר.

כלומר בישיבה של הנהלת החברה החליטו שלא לבקש פיטורים אלא להסתפק במשהו קל יותר?

החליטו שלא לבקש פיטורים בשלב הדיון על העונש. יש רמות שונות של עברות משמעתיות. היה ברור שמדובר כאן בעברה מהדרגה הגבוהה ביותר מבחינת העובדות שהיו ידועות אז. כך נכנסנו לתהליך. שלב הטיעונים לעונש לא הגיע. התהליך הופסק לפני כן.

אסביר מדוע. אני מנהל ובתור שכזה עליי לראות את הדברים ראייה כוללת. חשבתי שאחרי שלושה וחצי חודשים שהקברניט היה מקורקע כולל כל מה שתיארתי קודם; וכיוון שאבדה לו היכולת להשתכר כפי שהיה רגיל להשתכר קודם לכן; ולאחר שהקברניט חתם על מכתב התנצלות ואף הודה בכתב שטעה ושהתנהגותו לא הלמה את התנהגותו של קברניט מפקד; ואחרי שחשתי שזאת גם עמדה מקובלת על כל מי שרק היה מעורב בנושא, כולל בתוך הארגון – חשבתי שבנסיבות העניין זהו רגע ראוי לסיים בו את הפרשה. בסופו של דבר לא חיפשתי את דמו של הקברניט בשום נקודת זמן.

מדוע לא הנחתם לעו"ד עברון לפסוק בעניין? הרי הוא אובייקטיווי יותר.

בתהליך כזה מטרת החברה היא ראשית לחנך ושנית להביא לכך שהסיכויים שמקרה כזה יישנה יהיו קטנים בהרבה מאשר לפני האירוע.

אך אולי בגישה המקלה הזאת מאותתים שלא רואים את המקרה בחומרה גדולה כל-כך? אולי במשך שנים ישכחו מהמקרה?

אני מבקשת לשאול את אותה שאלה בצורה אחרת: אילו האירוע היה קורה היום, היית נוהג באותה צורה, מר שפירא?

ברשותכם, לדעתי הייתה בתקשורת הערכה מקלה של העונש שהקברניט צוק ספג בתהליך זה. אינני חושב שהקברניט צוק עבר טראומה קלה. אינני מסכים עם הטענה שהייתה כאן גישה מקלה. כשאדם מסוג זה עובר את מה שהוא עבר, ואחרי ההודאה של הקברניט שהוא טעה כקברניט מפקד ושהייתה טעות שיקול הדעת שלו – לדעתי ההתייחסות איננה מקלה.

היו"ר שואל אותי מדוע החלטתי לגמור את הפרשה. אינני ממעיט מחומרת המעשה. שימשתי מנכ"ל עשר שנים ולא קרה לי מקרה כזה. כשהמקרה הזה קרה עוד לא הייתי באל-על, אך ידעתי שאני עומד להגיע לתפקיד. חשבתי שאני מתפוצץ. לא עבדתי בחברה אך חשבתי שזאת סנוקרת אישית בין העיניים. נלחמתי כל חיי על כל חבילה שמכרתי ועל כל לקוח מרוצה. במקרה הזה החברה חטפה סנוקרת, ונגרם לה נזק רב – מעבר לנזק שנגרם לציבור הנוסעים. הדברים ברורים לי היטב, אין צורך להסביר לי זאת.

אגב, אפשר לאתר את נוסעי אותה טיסה ולשלוח להם מכתב התנצלות? אני ממליץ לעשות זאת.

אינני יודע אם זה נעשה. לא הייתי אז חלק מהארגון. אם זה לא נעשה עד היום, נדמה לי שזה מצב של "עבר זמנו בטל קרבנו".

למעשה לא מצאתי טעם מדוע ההליך צריך להימשך, מדוע יש להמשיך ולהוציא כסף על עורכי דין ועל בוררות. לדעתי מרגע שהאדם נענש – והוא נענש להערכתי, ומרגע שחשתי שהארגון מכיר בחומרת האירוע ואין חילוקי דעות בעניין זה – לא היה צורך להמשיך.

נכון שזה איננו עבריין פלילי, אבל כשעבריין פלילי מגיע לבית המשפט, לאחר ששכר לעצמו עורך דין ולאחר שכל העיתונים כתבו שהוא נאשם, והוא עצור – גם אז אפשר להציע לשחררו משום שהוא סבל די.

הקברניט צוק איננו עבריין פלילי. נציג איגוד הטייסים יסביר טוב יותר את המצב בנוגע לחוקת הטיס.

אילו הקברניט היה חולה באמת איש לא היה בא בטענה כלפיו.

אני מנהל ולא שופט.

אבל בשלב מסוים החלטת להפסיק את הליך המעין-משפט הזה, מר שפירא, והחלטת לקחת לך תפקיד שיפוטי. החלטת שדי בעונש. אילו ההליך היה נמשך ועו"ד עברון היה פוסק בו, היה אפשר לטעון שהמקרה הועבר לגורם אובייקטיווי ושזוהי פסיקתו. אך אתה עצמך, מר שפירא, עצרת את ההליך.

ראשית הייתה הצעה של הבורר שהצדדים יגיעו לידי הבנה ביניהם. הוא ביקש זאת. נוסף על כך יש להביא בחשבון שבנקודת זמן מסוימת הבורר עצמו אמר שאם הליך הבוררות יימשך יש סיכוי שהוא יחזיר את הקברניט לעבודה, כי לא ייתכן שהליך הבוררות יימשך זמן ובינתיים האדם נענש. העובדות בפועל הן שהאדם נענש.

כשמקרקעים קברניט גם החברה נענשת כי היא משלמת משכורת לאדם שאין כיצד להעסיק אותו. התבדחתי קודם ושאלתי אם הקברניט הדביק בולים. למעשה גם החברה נענשה כי היה לה קברניט שקיבל משכורת והוא לא הביא תועלת רבה. אין צורך בקברניט במשרד.

נכון, אולם כשעוסקים בחינוך של ארגון זה איננו השיקול המרכזי. חשבנו על סוף התהליך. מה יקרה אז? האם בית המשפט יתלה את העובד? הוא הרי לא יעשה זאת. יש בידי פסיקה של בית משפט פלילי במקרים של עברות של עובדים. בתיק פלילי מסוים שאני מחזיק בידי, מורה תקף תלמיד – ולפי דעתי זהו מעשה חמור יותר.

לא, לא, בעיניי לא. פעם לפי החוק הפלילי זו לא הייתה עברה כלל, היה מותר להורה ולמורה להכות את התלמיד מכות חינוכיות.

אין טעם להתווכח על כך. זה איננו נושא הדיון.

אתן שתי דוגמאות: מורה קיבל עונש של עבודות לתועלת הציבור בהיקף של 300 שעות, בשל תקיפת תלמיד; על גנבת ארנק ומסמכים אישיים במקום עבודה קיבלו הנאשמים עבודות לתועלת הציבור בהיקף של 200 שעות.

אינני ממעיט בחשיבותו של האירוע אולם עליי לשקול אם הלקח נלמד, אם להערכתי האדם למד את הלקח אחרי שגלגלו אותו בעפר ובזפת ואחרי שהוא מקורקע במשך שלושה וחצי חודשים וחותם על מכתב ויש הכרה בכל הארגון של חומרת המעשה. אילו הייתי ממשיך בתהליך הייתי אולי עושה זאת כדי לספק את תאוות הדם של הציבור. לדעתי אינני צריך לנהוג כך כמנהל.

זה איננו נוגע לתאוות דם. אתה, מר שפירא, דיברת על נורמות בתוך הארגון, על הרצון להטמיע נורמות. האם כתוצאה ממה שנעשה לא נוצרה נורמה של סלחנות יתרה?

אני אומר את הדברים בצורה ההגונה והישרה ביותר: אולי אחרי מעשה כזה יצרת כניסה ברגל שמאל לתפקיד? אולי העובדים אמרו שהמנכ"ל הזה, במקום לאפשר להליך להגיע לסיום, גילה בעצם יחס סלחני כלפי הקברניט אחרי שלושה וחצי חודשים? האם המעשה אינו מתפרש כסלחנות יתרה מצדך, מר שפירא?

תרבות של ארגון אי-אפשר לשנות ביום אחד. בהיסטוריה של אל-על – ויש להביא בחשבון את ההקשר – לא היה מקרה של קברניט מקורקע. הכול צריך להישפט בהקשר.

לא היה מקרה של קרקוע מהסיבה הזאת.

למיטב ידיעתי בגלל עברה משמעתית לא קורקע קברניט מעולם. למיטב ידיעתי קברניט מעולם לא כתב מכתב הודאה במה שעשה. בהקשר זה צריך לראות את הדברים.

ולדעתך די בכך, מר שפירא?

אנחנו עוסקים בבני אדם. איני יכול להבטיח שמקרה כזה לא יישנה.

אי-אפשר להבטיח זאת. גם אם העובד היה מפוטר מהחברה בלי פיצויים לא היה אפשר להבטיח שאדם אחר לא ישתגע בעתיד. השאלה היא אם עובדי אל-על קיבלו את המסר הנכון מאירוע זה, או שהמסר שהתקבל הוא שאתם סלחנים?

לא שמעתי על מקרה אחד שמישהו אמר שהקברניט היה בסדר. אינני מכיר מקרה אחד כזה. מאז נכנסתי לתפקיד דיברתי עם מאות אנשים.

אילו קברניט היה מפוטר מאל-על על רקע של אירוע כזה היו זוכרים את המקרה לדורי דורות. היו אומרים שהיה קברניט שהשתולל ופוטר בלי פיצויים. אך כל מה שקרה הוא קרקוע של שלושה חודשים. עכשיו כולנו זוכרים זאת, אך בעוד כמה חודשים איש לא יזכור את האפיזודה. היא תתנדף לה.

אך ייתכן שהיה גם אפקט אחר למקרה, וגם זאת עליי לשקול כמנהל: אנחנו עוסקים באדם, באדם שטעה טעות חמורה. האם היה ראוי להחמיר במקרה ראשון? צריך להביא בחשבון את עברו של האדם: קצין בצה"ל, טייס קרבי, טייס 15F. יש לו גם עבר. גם אם היינו מגיעים לבית המשפט, בית המשפט היה בודק אם ראוי שאדם יפוטר בגין מעידה – ותהיה זו חמורה ככל שתהיה.

תת אלוף יצחק יעקב, קצין בעל זכויות רבות, היה אפילו במעצר בעת האחרונה. בסופו של דבר הוא זוכה, למעט עניין שולי אחד.

אבל בתחילת התקופה הוא שהה במעצר בית בגלל גילו.

אנחנו משווים פגיעה בביטחון המדינה למקרה כאן?

והקצין הזה גם זוכה.

אבל קודם הוא שהה במעצר, במעצר בית. העובדה שאדם היה טייס איננה מצדיקה דברים שכאלה.

אני מגבשת עמדה ששונה במקצת מעמדתו של יו"ר הוועדה בכל הנוגע לגוף העניין עצמו, אך אביע אותה אחרי שאשמע את יתר הדוברים. אולם הטיעון האחרון איננו מקובל עליי: 95% מטייסי אל-על, אם לא יותר מזה, הם קציני צה"ל ששירתו בחיל האוויר והטיסו 15F או 16F. בכל הכבוד, ברור שמדובר באנשי מקצוע. הטיעון הזה מאוס באיזה שהוא מקום ואני מציעה שלא להשתמש בו. האדם מועסק כטייס באל-על ועל כן התייחסות אליו צריכה להיות בהתאם. אני מרצה באוניברסיטה, אך האוניברסיטה איננה יכולה לבוא אליי בטענות על מה שנעשה בתור חברת כנסת. אך אם אני עוברת עברה כמרצה, זה עניין אחר. אני חברה בוועדת חוץ וביטחון שנים רבות ולדעתי העלאת העבר הצבאי איננה ממין העניין.

אני מבקש להוסיף על מה שנאמר. כשההנהלה מחליטה היא מביאה בחשבון את התוצאה העתידית. אם היא מחליטה לדרוש עונש מסוים היא צריכה להחליט בתוכה אם היא יכולה לעמוד מאחורי הדרישה שלה לאורך זמן. זה איננו אירוע שבתהליך משמעתי מניחים שאפשר להגיע לפיטורים. לא די בהחלטה שלנו לפטר. לכל היותר אפשר להחליט אם מבקשים את העונש הזה בהליך. בהחלטה אם לבקש את העונש הזה יש שיקולים רבים: לאן הדברים יובילו, האם העונש ראוי, ומה הסיכוי לקבל אותו.

עו"ד ברטוב, מה בעיניך היא עברה חמורה שבגינה יש לפטר?

יש עברות שנדרשים פיטורים בגינן. אני מבקש להבהיר מדוע מקרה כזה הוא מקרה שיש בו בעיה בהגדרת החומרה שלו. לטייס יש יכולת מוחלטת להחליט שהוא יורד מטיסה. הוא יכול להחליט כך בגלל מצב רוח, בגלל כאב ראש. הוא יכול לטעון שהתרגש במידה מסוימת. זכותו לא לטוס, ויובא לטיסה טייס מחליף. אין צורך בפתק מהרופא.

באירוע שהתרחש הייתה סערה, אין ספק בכך. אפשר אחר כך לחשוב שהטייס התנהג שלא כראוי, שזה איננו המקרה לעזוב טיסה ושזוהי אמתלה – אבל על רקע כזה קשה מאוד להגיע לפיטורים, אם הדבר בכלל אפשרי.

יש הרבה דוגמאות של מקרים שמצדיקים פיטורים.

כך משיב עו"ד שאין לו תשובה. אני מבקשת תשובה לשאלתי.

גרימת נזק במזיד, למשל. דברים שאינם נעשים בסערת רגשות צריכים להוביל לפיטורים. האירוע הזה התרחש מתוך סערת רגשות. יש הבדל בין מעשה שנעשה בקור רוח למעשה שנעשה מתוך סערת רגשות.

גם עברה על כללי הבטיחות היא עברה קשה: טייס שנוחת בניגוד להוראות מגדל הפיקוח למשל.

אינני רוצה להשתמש במושגים משפטיים, אך יש מעשים שנעשים בשיקול דעת, מתוך החלטה לגרום נזק – למשל החלטה שלא להגיע לטיסה.

זה קרה כאן?

אינני יודע. זה שונה לחלוטין ממצב של דין ודברים, מסערת רגשות, שבסופם מישהו מגיע למסקנה מסוימת ומחליט החלטה שיכולה להידמות יותר ל"שרפת פיוז" מהחלטה שקולה.

אני מבקש להשיב לשאלתה של ח"כ חזן. לא הייתה לי תשובה מוכנה לכך מיד, אבל לדעתי גם אם היו שואלים שופט מתי אדם ראוי למאסר של שלושה חודשים אני מניח שלא הייתה לו תשובה מוכנה לכך – ואני אינני שופט אלא מנהל שלפעמים צריך להחליט מה לעשות גם במקרים של עברות. הכול תלוי בהקשר. מביאים בחשבון גם את האווירה הציבורית, את הרצון להרתיע, את נסיבות האירוע, את הארגון שבו מדובר וכולי. אני יכול להשיב קטגורית שהייתי דורש פיטוריו של עובד רק על דברים שיש בהם נגיעה של יושר. בכל יתר המקרים המצב מעורפל יותר.

למשל טייס שחייב להיות ער, אך בזמן הטיסה שם את הטייס האוטומטי ומנמנם. אלה מקרים שנוגעים לבטיחות טיסה.

אלה דברים פשוטים יחסית.

אני נציג האיגוד המקצועי, איגוד הטייסים. במקרה אני גם עובד בחברת אל-על כטייס במשך ארבע וחצי שנים. לא אדבר על עברי, משום שהוא מאוס.

אם פגעתי בך בצורה זו או אחרת, מר ברנדט, אני מתנצלת על כך. זה לא היה אישי. אבל אני חייבת להתייחס אליך כטייס אל-על במצב זה.

החלק המכריע של טייסי אל-על הם יוצאי חיל האוויר, והם לא היו טבחים שם.

לא מדובר רק בעבר. השנה הייתי 72 יום במילואים. גם זה עולה כסף לחברת אל-על. היא סובלת לא מעט מזה. אני בן 54 ועדיין משרת במילואים: אני מדריך ויוצא לטיסות על מטוסי תובלה מסוג הרקולס. באל-על אני מטיס מטוס 747 מדגם 200.

חשוב מאוד שלא לשפוך את התינוק עם המים. חברת אל-על נהגה יפה מאוד באירוע הזה. עד היום לא הכרתי את מר שפירא; יש מעל ל-300 טייסים, ולא הכרנו. אך הטיפול במקרה זה היה נאות ביותר. לנוסע לא כדאי להגיע לטיסה של אל-על ולמצוא בה קברניט עצבני או עם כאב בטן שיטיס את המטוס. הנוסע יעדיף להמתין שלוש שעות כדי שיגיע קברניט רענן להטיס את המטוס. אם אני עייף עליי להודיע על כך ולא לעלות לטיסה. האחריות להטסת 400 איש במשך 11 שעות מכאן עד לניו יורק היא על כתפי הקברניט. לדעתי חברת אל-על נהגה יפה מאוד בכך שהפסיקה את מחול השדים ונתנה פסק זמן.

איש איננו מרוצה ממה שהיה. הקברניט עצמו, שהיה יכול לטעון שהרגיש לא טוב ולהביא פתק מרופא, כתב מכתב התנצלות ואמר שהוא מצטער, שהוא השתמש בפריווילגיה בצורה לא נכונה. אבל אסור לפגוע בפריוויליגיה הזאת, חס וחלילה. על הטייסים לדעת שגם לאחר ארבע שעות הם לא יטוסו אם הם אינם מסוגלים לכך. אם תהיה חרב של איום פיטורים, הטייסים יטוסו בכוח. זה דבר אחראי מאוד.

לדעתי יצאנו מהאירוע בצורה הנכונה וההגיונית ביותר שיש. אני משבח את מנכ"ל אל-על על כך. אני מעריך שהמקרה הזה לא יישנה. כולנו בני אדם בעלי אופי אחר. אני גם מעריך שהטייס הגיע לסערת רגשות, וייתכן שהיה די טוב שהוא לא טס באותו יום. אגב אינני יודע מה היה קובע עורך הדין שהיה ממונה על הבירור, ייתכן שזה מה שהוא היה אומר. הוא היה שוקל את כל השיקולים שהם לאו דווקא פופוליסטיים, והיה קובע שהוא רוצה שטייסים ימשיכו לסרב לטוס גם כשהם סתם מתרגזים.

נניח שהטייס רב עם אשתו באותו בוקר, מה עליו לעשות?

הוא לא יטוס.

אם הוא אומר בכנות שהוא עצבני מדי, הוא לא יטוס. חובה עליו לא לטוס.

האיגוד המקצועי דקדקני מאוד בעניין זה. הטייסים טסים שעות רבות מאוד. חלק מהמשכורת המפוארת לכאורה בנוי על השעות הנוספות הללו. לא תמיד זה קל. לפעמים עובדים קשה מאוד. אבל גם אם טייס עייף אינני רוצה שהוא יטוס. עליו לנוח. אם מטוס יעמוד בהונג קונג והטייס לא הצליח לישון כראוי, חברת אל-על תטיס טייס אחר לשם, וימתינו עשר שעות כדי טייס אחר יטיס את המטוס. אסור שיהיה אפילו חשש קטן לתאונה של 400 איש.

פעם שאלתי טייס איך הוא מתגבר על "ג'ט לג" והוא השיב שהוא איננו מתגבר. מי שטס בניגוד לשעון הביולוגי שלו עייף. גם אני נאלץ לתפקד לפעמים בשעות הלילה.

יש לנו כללים בעניין זה: מי שטס לניו יורק חייב במנוחה מסוימת לפני החזרה. אם טייס מודיע שהוא עייף ואיננו מסוגל לטוס, עליו לטוס בכל זאת? הרי הנוסע לא רוצה בכך.

ויש להבין שמדובר במקרים נדירים.

יש הבדל בין טייס עייף או טייס שרב עם אשתו לבין המקרה הזה. כאן אין "סיבה מוצדקת" אלא סערת רוחות. באמת היה כאן משהו חריג, מעבר למקובל?

לכן יש מכתב התנצלות של הקברניט. אני מבהיר שאני אינני חבר ועד הטייסים אלא חבר באיגוד המקצועי ולא באתי להגן על מישהו. לדעתי גם הקברניט הרגיש בסערת הרוחות שהוא הגזים. אך ברמה המקצועית אני באמת חושב שטוב אולי שהוא לא טס. אם הוא הגיע לסערת רגשות כזאת שהוא הרגיש שהוא איננו מסוגל לתפקד, אולי מוטב כך.

אבל זה עניין של פרופורצייה. יש דברים של סבירות. כל אחד מאתנו מתרגז. אדם יכול להתעצבן משום שלא מצא מקום חניה. אדם נורמלי איננו יכול לטעון שהתרגז מדברים בלתי סבירים. קברניט לא יכול לטעון שבדרך לשדה התעופה נהג "חתך" אותו והוא מעוצבן כל-כך שהוא איננו רוצה לעלות לטיסה. טייס איננו יכול לטעון שהוא התרגז על דברים טיפשיים ושוליים עד כדי כך שהוא איננו מסוגל לטוס.

אבל לא נכון ליצור ספר חוקים בעניין זה. לכן יש הגנה מקצועית מקיפה וכוללת, כדי שחס וחלילה לא יקרה שמטוס עם 400 נוסעים ייפגע ואחר כך יספרו שלטייס הייתה רק תאונה קטנה על הכביש ובשל כך המקרה קרה.

הדיון הזה נבע משאלת הפיטורים. הסברנו מה היה הסיכוי להגיע לפיטורים כתוצאה מהאירוע הזה. זאת מעבר לחומרת העניין ולעובדה שהאירוע דרש השעיה מידית. הרי טייס איננו מושעה משום שהוא יורד מטיסה. כאן הייתה השעיה מידית. אמרו לטייס שהוא לא ממשיך לטוס.

בעצם מה שמר ברנדט הסביר הוא שהטייס היה יכול לדבוק בעמדתו שהוא לא טעה, ובמצב כזה השיקולים היו אחרים.

הטייס ירד מהטיסה משום שהוא חשב שמישהו היה לא בסדר כי החבר שלו לא טס במחלקה הראשונה. הוא היה מעוניין שהממונים עליו ידעו מדוע הוא ירד מהטיסה. אילו לא ידעו על כך, שוב העט מטיסים טייס שנוסע לניו יורק במחלקת נוסעים.

אגב, בעניין זה אין חילוקי דעות. ברור שהייתה טעות בהושבה. הוויכוח הוא על ההתרגזות.

לכן הטייס היה מעוניין שאתם תדעו מדוע הוא ירד מהטיסה. הוא לא רצה לטעון שירד בגלל סיבה אחרת, סיבה מוצדקת, כי אז לא היה משיג את המסר.

נכון. אך כעת הוויכוח המשפטי הוא בשאלה אם הטייס ירד בקור רוח או ירד משום שהוא כעס. רק בהקשר זה צריך לבדוק את העניין. אני מבין שהציבור והתקשורת אינם מבינים את עולם התעופה – ובצדק אולי; אני גם חושב שהתגובה של התקשורת והדיון כאן בוועדה מסייעים לי ודאי בהעברת המסר שהציבור איננו מוכן לסבול התנהגות כזאת. אך יחד עם זאת אני כמנהל צריך לראות שאינני פועל ואינני נוקט צעדים נגד עובד משום שהציבור רוצה דם. יש לי ציבור עובדים ועליי לנהוג כמנהל, כמנהיג וכמחנך כלפיו. חשבתי שההתנהגות שלי באירוע הזה הייתה מאוזנת.

כאמור, אינני בטוח שהמקרה לא יישנה. הלוואי שהייתי בטוח בכך. מר ברנדט אמר שלדעתו המקרה לא יישנה, אך בדינמיקה של ארגון אי-אפשר לדעת כלום. לפעמים סיטואציה שאיננה קשורה לאירוע בכלל מביאה לידי התנהגות כזאת או אחרת. לדעתי באל-על נעשה צעד חשוב משום שבפעם הראשונה קברניט קורקע ונציגות עובדים הכירה בכך שהעובד טעה. אינני חושב שאני אמור לתלות אדם בכיכר העיר משום שהציבור רוצה דם. אני גם מנהל של אנשים.

מנהל התעופה בדק את הנושא, מצא שהוא מצטמצם ליחסי עובד-מעביד והחליט שלא להיכנס לעניין. הוא בדק את המסגרת, ולא נעשתה עברה על Duty Time ולא על Flight Time. הצוותים וההנהלות הקפידו על כך. בכך הצטמצמה המעורבות שלנו.

במידה רבה אני נציגת הצרכנים בוועדה הזאת. אינני צמאת דם – מר שפירא השתמש קודם בביטוי הזה – ואינני רוצה לצלוב איש. במאמר מוסגר ייאמר שאני נוסעת קבועה מאוד של אל-על. אחרי כמה ניסיונות רעים עם "אייר פרנס" ועם "איבריה" אני מארגנת את הנסיעות שלי לפי לוח הטיסות של אל-על.

מה שקרה הוא מעשה שלא יעשה מבחינה ציבורית. אני חושבת שמכירים בכך. אך מבחינה צרכנית ומבחינת הפקת לקחים לא בכדי שאלתי מה יקרה אם מעשה כזה יישנה. אני מבינה את מה שנעשה, ובעניין זה אני חולקת מעט על דעתו של יו"ר הוועדה. מר שפירא, בתור מנהל חדש ש"ירש" מקרה מסוג זה, חייב לקבל החלטות שהן בהקשר שונה מההקשר המהותי. אני בהחלט מבינה את שיקוליו. אלה שיקולים חינוכיים אך גם מערכתיים. זו הסיבה הראשונה שאני מבינה את ההחלטה.

הסיבה השנייה היא שבעצם הקרקוע היה העונש. ממקרה כזה יש לגזור את הכלל מהמקרה הנקודתי ולא להפך. לכן לא הייתי נוקטת צעד של ענישה תקיפה; אינני רואה תועלת בכך. הכלל הוא שיש הבדל בין להרגיש לא טוב לבין לעשות מעשה שגורם לעיכוב טיסה. צריך להגדיר בדיוק מהם המקרים הנכונים, למען יראו וייראו בעתיד.

לעניין אחר, נציגי אל-על לא הצליחו להשיב על השאלה מהו מעשה משמעתי שדורש פיטורים. ייתכן שיש צורך להגדיר זאת. אי-אפשר להגדיר את הדברים בצורה היפותטית. אילו אמר מר שפירא שהיה נוהג בדיוק אותו דבר בעוד חצי שנה במקרה נוסף, הייתי מוטרדת. מאוד.

אינני אומר זאת.

המסר צריך להיות ברור, והוא נטען גם על-ידי נציג הטייסים: השירות והתפקוד, העבודה היעילה של החברה והשירות לציבור הם בעדיפות ראשונה. החברה מחויבת לאורך זמן לדאוג לכל אלה.

הייתי מסיימת את הפרשה ומציבה נקודה לעניין, אף-על-פי שאני חוזרת על מה שאמרתי קודם: חייבים לשפוט ולהעריך אדם לפי תפקידו הנוכחי ולא לפי תפקיד אחר כלשהו. גם מר שפירא אינו מייצג כעת חברה למפיות נייר. זוהי עמדתי, בתנאי שלומדים את הלקחים מהעניין.

במכתב שהוצאתי לעובדים כשהחלטתי לסיים את האירוע השתמשתי בדיוק במילים של ח"כ חזן. הסברתי לעובדים מדוע החלטתי לסיים את האירוע ואמרתי שלא נסבול מקרה נוסף. המורכבות הניהולית היא כזאת שאירוע לעולם איננו חוזר על עצמו בדיוק. לכן גם באירוע הבא יהיה צורך בשיקול דעת. אבל אפשר היה להבין בוודאי שאירועים מסוג זה בעתיד יקבלו התייחסות חמורה יותר מטבע הדברים.

אני מסכימה עם יו"ר הוועדה בעניין אחר: אני הייתי שולחת מכתב לנוסעים בסמוך לאירוע.

אינני יודע אם מכתב כזה נשלח.

אני חולק על דעתה של ח"כ חזן בכל הנוגע לעברו של אדם. מי ששירת כטייס בחיל האוויר ראוי להתחשבות ולהערכה, ויש להביא עובדה זאת בחשבון. אינני חושב שעובדה זאת היא בלתי רלוונטית. בבתי המשפט מביאים עדי אופי ומציגים את עברו המפואר של אדם. אדם ששימש טייס בחיל האוויר צריך להתכבד בכך. זו אינפורמציה רלוונטית בעיניי.

לא רמזתי שאינני מעריכה עובדה זאת.

בלי לקשור כתרים לחיל האוויר לדעתי ראוי להעריך אנשים ששירתו בתפקידי טייסים בחיל האוויר ויש להביא זאת בחשבון.

לדעתי יש לפנות אל הנוסעים. אולי יש לחשוב על פיצוי כלשהו, אף כי ייתכן שזה ייצור בעיה של תקדים.

יש דברים שאם הם אינם נעשים בזמנם הם נראים פתטיים. עברו כמעט חמישה חודשים מאז האירוע.

לעניין עצמו, בסופו של דבר מר שפירא ממונה על החברה, על הניהול שלה ועל יחסי העבודה בה. האחריות היא שלו. לא שמחתי לשמוע אבל טוב שהובא לידיעתנו שהיה כאן גם נזק כספי. מהמידע בעיתונים עלה שהטייס ביקש סליחה ובכך העניין נגמר. העובדה שהאיש נענש מבחינה כספית והושת עליו מעין קנס זה דבר חשוב.

אני מבקש לדייק: הטייס לא קיבל ממני עונש כספי.

אבל זה מה שהיה בפועל כתוצאה מהקרקוע. הדבר ברור. כתוצאה מהפרשה נגרם לטייס חסרון כיס. למעשה גם לאל-על נגרם נזק משום שבמשך כמה חודשים הטייס לא נתן את התמורה המתאימה למשכורתו וישב במשרדים.

לו אני במקום מר שפירא הייתי נותן להליך המשמעתי להתקדם. לדעתי העניין היה צריך להיגמר בקנס פורמלי מעבר להתנצלות. טוב היה אילו ההליך שניהל גורם שלישי היה מגיע לידי סיום. זאת דעתי.

אולם אני מקווה מאוד שהעובדים הפנימו את העובדה שזהו מעשה שלא ייעשה ושהמקרה לא יישנה. לדעתי אף-על-פי שהטייס איבד חלק ממשכורתו הוא יצא בעונש קל יחסית לחומרת העניין. זאת דעתי. אולם מר שפירא הוא הממונה על החברה ולא אני, ואין לוועדה סמכות לומר למר שפירא כיצד לפעול.

אני מייחס פחות חשיבות לנושא הכספי. כמו שידוע לי נגרם לאדם גם נזק מבחינה אישית. זה העונש העיקרי. אנחנו צריכים להיות גם בני אדם.

לדיון בוועדה הזאת יש חשיבות לכל המגזר הציבורי, לדעתי, כדי שידעו שעיני הכנסת פקוחות. אנחנו רוצים שיהיה לנו שירות ציבורי ראוי – בחברות הממשלתיות וגם בגופים צרכניים. לפעמים אנחנו נאבקים בחברות פרטיות לפי חוק הגנת הצרכן. ח"כ חזן מוליכה מאבקים כאלה גם לגבי גופים פרטיים לפעמים.

לדעתנו נגרם עוול גדול ל-400 הנוסעים שישבו שעתיים וחצי והמתינו, ואינני בטוח שהם ידעו מדוע הם ממתינים. ייתכן שקרובים המתינו בניו יורק לאנשים אלה, והיו אולי גם טיסות המשך.

בכל מקרה לדעתי הטייס יצא בעונש קל אבל השיקול הוא של אנשי חברת אל-על. אני מודה לכולם. הוועדה תמשיך לאהוב את אל-על אך גם להכות אותה במקרים שיש צורך בכך.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.