פרוטוקולים/כלכלה/5760



2


פרוטוקולים/כלכלה/5760
ירושלים, כ"ד באלול, תשס"ב
1 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 500
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' באב התשס"ב (29 ביולי 2002), שעה 11:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקמת רשות לסחר הוגן), התשס"ב2002-.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
נעמי חזן
סאלח טריף
מיכאל קליינר

דליה איציק שרת התעשייה והמסחר
אמיר חייק מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
הדס פלבר,עו"ד מחלקה משפטית, משרד התעשייה והמסחר
יצחק קמחי,עו"ד ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
תמי פנקוס,עו"ד משרד התעשייה והמסחר
דפנה איתן,עו"ד ועד עובדי תמ"ס
סוזי לוי ועד עובדי תמ"ס
ראובן פסח ועד עובדי תמ"ס
אסי מסינג,עו"ד משרד האוצר
צחי בר-ציון,עו"ד משרד האוצר
מוטי פיין ממונה יחסי בנק לקוח, בנק ישראל
דפנה גוטנברג-אבני,עו"ד סגנית מנהל מדור, הלשכה משפטית, נציבות שירות
המדינה
דרור שטרום,עו"ד הממונה על ההגבלים העסקיים
שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
אברהם בירנבאום אירגוני הסוחרים
דורית צדוק ביטון דוברת האיגוד הישראלי למסחר
רפי פריינטה הסתדרות עובדי הבמדינה
יעל ארן יו"ר המועצה לצרכנות
גלית אבישי מנכ"ל המועצה לצרכנות
יאיר קורח יו"ר התאחדות הסוחרים
בתיה בנדל יועצת ארגונית, התאחדות הסוחרים
מיכאל נוימן לשכת סוכני ביטוח

אתי בנדלר

לאה ורון












הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקמת רשות לסחר הוגן), התשס"ב2001-

על סדר יומנו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון –הקמת רשות לסחר הוגן), התשס"ב2001-.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על המסחר במדינת ישראל. אתה בוודאי תסכים איתי, וגם כל היושבים שיושבים כאן, שהסחר במדינת ישראל איננו מטופל. יש כמה גופים שאמורים היו לעסוק בסוגייה הזאת, כמו המועצה לצרכנות, שהיא באופן כמעט התנדבותי מנסה לטפל בכמה דברים.

החוק הזה אמור לחסל את המועצה לצרכנות?

לא. אנחנו מדברים על רשות שיואצלו אליה סמכויות שיפוטיות. אנחנו ראינו לנגד עינינו את הרשות להגבלים עסקיים, שדרור שטרום עומד בראשה. אודה ולא אבוש שהרעיון הזה לבש צורה, פשט צורה. תוך כדי זה שהתקדמנו עם הרעיון שמענו הרבה מאוד אנשים. אחד מן הרעיונות היה להעביר את הסמכויות הללו לדרור שטרום אבל הוא אמר "תראי, כשגוף גדול בולע גוף חדש הוא לא מצליח לעשות את כל מה שרוצים" אני מקווה שאני לא צריכה להסביר פה שכשאתה קונה חולצה ומרמים אותך אין אצל מי להתלונן.

למה? אתה לא יכול להתלונן במועצה לצרכנות, בבית משפט לתביעות קטנות?

למועצה לצרכנות אין אפשרויות של עצירה וחקירה. בתי המשפט עמוסים בעבודה.

אבל יש את היחידה של קמחי.

המועצה לצרכנות לא צריכה להיות סמוכה על שולחן משרד התמ"ס. המועצה לצרכנות צריכה לבקר את משרד התמ"ס ואת כל משרדי הממשלה כפי שנהוג בעולם. המועצה לצרכנות, כמשל, היתה צריכה להיות ממומנת על ידי גופים אחרים. יכול להיות שבמשך השנים המועצה לצרכנות תתפתח אחרת. עדיין היא עושה את מה שהיא יכולה הכי טוב שרק אפשר.

למדנו את העניין והגענו למסקנה שנושאים בסיסים כמו בנקים, כמו דירות, כמו ביטוחים הם נושאים שאינם מטופלים. כל אחד במדינת ישראל קונה דירה.

הם לוקחים עורך דין.

8 שנים אני גרה בדירה שאינה רשומה על שמי, ואני לא אחרונת האזרחים במדינת ישראל. אין שום אכיפה בנושא הזה.

אבל יש כל כך הרבה תביעות על ליקויי בנייה. בתי המשפט מוצפים בתביעות.

זה לוקח 8 ו9- שנים. 8 שנים אני מתגלגת עם המקרה שלי בבתי המשפט. נושא אחר שדובר בו הוא נושא הביטוח. אני לא חושבת שאני צריכה להכביר במילים על מה שקורה עם חברות הביטוח במדינת ישראל. גם באוצר, עם כל הכבוד הראוי, לא מטפלים בנושא הזה כראוי. אנחנו רוצים להאציל סמכויות מהמשרד.

למה העובדים מתנגדים?

העובדים חשים שמשרד התמ"ס בהקימו רשות כזאת מייתר מספר עובדים בתוך המשרד. יכול להיות שיש משהו בטענה הזאת, ולכן חלק מהעובדים האלה יעברו לרשות הזאת. כמובן שהם יצטרכו לעמוד בתנאי סף, כמו למשל שהם יצטרכו להיות עורכי דין.

ככל שאני לומדת יותר את הנושא, וככל שאני מתייעצת עם מביני דבר, למדתי שאין דרך אלא להקים רשות עם חדוות כיבוש, עם ידיעה שהיא צריכה להביא תשובות בסוף השנה. אני רוצה כתובת עם שיניים. זה מה שאני רוצה שיהיה לצרכן במדינת ישראל. לכאורה אתה יכול לשאול אותי מה אני צריכה את זה, הרי אני מורידה מעלי סמכויות. אז נכון אני מורידה מעלי סמכויות, ובלבד שיקום גוף כזה.

כשנכנסתי למשרד התמ"ס שאלתי למה כל שרי התמ"ס לדורותיהם יצאו על אלונקה ציבורית. היו שם שרי תמ"ס מצויינים. מה יש במשרד הזה ששורף את האנשים? הגעתי למסקנה, יחד עם הנהלת המשרד, שאנחנו צריכים להגדיר מחדש את התפקיד שלנו. מספר העובדים נשאר אותו מספר.חלקם נשארו מחוסרי עבודה במובן הזה שהתפקידים נלקחו מהם. לפי דעתי לא השכלנו מספיק להגדיר מחדש במה משרד התמ"ס כן יכול להיות מועיל. נשמתי פרחה עד אשר הצלחנו לשכנע את שר המשפטים, את שר האוצר ואת חלק מאנשי המשרד. זה היה מהלך מאוד מסובך.

ההצעה הזאת נכתבה על ידי כמה אנשים במשרד. יש פה את התובעת הראשית, את הממונה על הגנת הצרכן, את דרור שטרום, את היועץ המשפטי של המשרד. ישבנו צוות שלם על-מנת לגבש הצעה. האוצר הקציב לזה כ10- מיליון ש"ח. אנחנו התחייבנו להקצות סכום נוסף ממשרדנו. אני חושבת שהרשות הזאת תקום ותיפול על האיש. אני מאמינה שאם יהיה שם איש שיקח על עצמו את הנושא הזה אז עשינו הרבה מאוד.

אני מבין שמנסים לעשות איזה שהוא איחוד של מחלקות שונות שעוסקות בתחומים ספציפיים, ואולי במסגרת האיחוד הכולל לתת גם פונקציות נוספות של תפקוד. איזה יחידות ייכנסו למסגרת החדשה? בכמה עובדים מדובר? מה המבנה של המסגרת החדשה? מה קורה בין לבין?

האם יש הבנה עם משרד האוצר שהפיקוח על הבנקים והפיקוח על הביטוח יהיו בפנים?

לא מספיק הבנות, צריך תיקוני חקיקה.

זה לא מה שכתוב פה.

זה לא מעוגן כאן. לפי החוק הנוכחי אי אפשר לפקח על הביטוח ועל הבנקאות.

בדיוק על זה אנחנו מדברים. אנחנו באים לפה כדי לקבל סיוע מכם. אנחנו בתחילתה של דרך שאם היא תצליח כולם יגידו שהוקמה מדינת הצדק הצרכנית. אם זה לא יצליח, אז יגידו "היתה פה שרה שחלמה חלום ולא הסתייע." ככל שאני לומדת את הנושא הצרכני, אני משוכנעת שיש בו לקונות איומות, שיש בו ניצול נוראי של גופים גדולים שאין לנו יכולות לטפל בהם בכלי העבודה שיש לנו.

עיתונאי בשם גיורא אילון שכותב בעיתון ירושלים התקשר אלי וסיפר לי על בנק שחייב אותו בקרוב ל800 ש"ח עבור עמלות. הוא נכנס לבנק ואמר לפקידה: "גברתי הפקידה, למה זה מגיע לי?" אחרי שהוא ישב איתה היא אמרה לו לשלם 500. כשהוא הלך לממונה, הממונה אמר לו לשלם 200 ש"ח. כשהוא הלך למנהל הבנק הוא יצא ב0- עמלה. יש פה הרבה מאוד שרירות לב שהמועצה לצרכנות רמזה עליה לא מעט פעמים. יש את יכולת הזעקה למועצה ולעוד גופים, אבל אין להם את השיניים שיש לדרור שטרום.

אני לרגע לא חושבת שבעוד שנה נשב פה ונגיד שהסחר במדינת ישראל הפך להיות סופר הוגן. אנחנו אומרים שאנחנו מתחילים בדרך ארוכה ורבת חתחתים. אם אתם שואלים אותי, לפי דעתי הרשות הזאת צריכה לקחת 3 נושאים, לא יותר. אם היא תהיה טובה, היא תקבל סמכויות וחברי הכנסת ילבישו עליה סמכויות.

את מביאה לנו חוק שלא כתוב בו כלום, רק כתוב שמקימים רשות לסחר הוגן. אנחנו לא יודעים מה הסמכויות. את רוצה שנעביר את החוק הזה בלי שאנחנו יודעים מה הוא טומן בחובו?

זה פרק מחוק ההסדרים.

מה חסר היום שצריך לעשות את הדבר הזה?

חבר הכנסת מיקי איתן, אנחנו יושבים פה פעם ראשונה כדי לנסות לגבש הצעה. אנחנו חושבים שצריך להתחיל עם 15 עובדים. אנחנו רוצים לעשות את זה באופן מתפתח. אנחנו חושבים שחלק מעובדי המשרד לא יעבדו במקום הזה כי יצטרכו עובדים בעלי יכולות.

איפה זה כתוב?

אמרתי לך שזה לא כתוב.

מאיפה את יודעת את כל זה?

אני מספרת לך מה הרציונאל מאחורי זה.

השרה אמרה "המודל שעמד לנגד עיני הוא המודל של הרשות להגבלים עסקיים. הרשות להגבלים עסקיים עברה ממחלקה בתוך המשרד, למצב של רשות שקיבלה כלים, שקיבלה מעמד וקיבלה שיניים. זה העמיד את הרשות להגבלים עסקיים באור שונה לגמרי מול בעלי העסק."

לרשות להגבלים העסקיים יש מונופול על קטע מסויים של הגבל עסקי. בכל הנושא של סחר הוגן יש לך אלף ואחד כלים. בהגבל עסקי אין דבר כזה. אתה לא יכול להכריז בהליך פרטי על הגבל עסקי.

ודאי שאתה יכול.

לדעתי יש עשרות אלפי תיקים בבתי המשפט לתביעות קטנות כל שנה. זה לא שזה אות מתה. אנשים באים ומתדיינים לפעמים על 50, 100, 200 ש"ח. ראיתי את זה במו עיני. אתה יכול להגיד שיש כאלה שמוותרים.

זה נכון. אתה צריך לשאול את עצמך אם המערכת של בתי המשפט לתביעות קטנות מספקת את הסחורה למי שאין את המידע.

נניח לרגע שקניתי חולצה ב100- שקל, היה לה פגם וכשבאתי לחנות הם אמרו לי שזה לא מעניין אותם. מה תעשה רשות כזאת? היא תעמיד אותו לדין פלילי?

מה אני עושה כשבאים אלי ומבקשים קביעה שלי? מה היתרון שלי על בית משפט?

אתה לא עוסק בדברים זוטרים. אתה עוסק במקרו-כלכלה, לא בחולצה שמישהו קנה ב100- ש"ח.

אני עוסק בזה כי זה אופי העיסוק שלי.

השאלה היא אם המדינה צריכה להקים רשות שתהיה התובע?

אינ חושב שכן, כי יש פה כשל שוק. אף צרכן בגלל 20 או 80 ש"ח של חולצה לא ילך לתבוע בבית המשפט. בתי המשפט לתביעות קטנות פקוקים.

מה יעשה, לדעתך, במישור המשפטי פקיד מוסמך? הוא יקבע? הוא יתן צו?

יוציא קביעה אחרי שישמע את הדברים. מה רע בזה?

יש את המועצה לצרכנות שמוסמכת בנושאים האלה.

אין לה סמכות משפטית. היא יכולה לכתוב מכתב או לעזור לבן אדם להגיש תביעה.

אז אולי אפשר לתת לה גיבוי יותר חזק.

אנחנו מדברים על איזו שהיא יצירת קומפלקס צרכני אחיד שיטפל בנושאים. אנחנו מדברים בעיקר על תחומי אחריות שפזורים בכמה משרדים. בדרך כלל שיש הרבה אבות אז יש הרבה יתומים. בחוזים אחידים, למשל, שהוא תחום צרכני מובהק שמצוי במשרד המשפטים..

אם זה יצטרך לעבור שלבי חקיקה נוספים, תצטרך להיות הסכמה ממשלתית.

זה הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו מדברים על מניעת הונאה והטעיית צרכן, שזה נושא שמי מאיתנו לא נתקל בו כל שעה, כל יום. קח את חוק חובת סימון המחירים שאנחנו אמונים עליו. רק תחשוב שאין לנו את היכולות לאכוף אותו. קח, למשל, את חוק קניין רוחני שמצוי במשרד המשטרה. הם מודים בעצמם שהם לא יכולים לטפל בזה. הרעיון העקרוני זה קומפלקס צרכני חזק, איתן. יכול להיות שצריך לקחת 3,4 נושאים, שהם המהותיים, לתת לרשות הזאת שתקום לטפל בהם, ואחר כך יש את המחוקק שיפקח עין. אם הרשות הזאת תביא את הציפיות, יאצילו עליה עוד סמכויות. אם היא לא תביא את הציפיות..

אין פה משהו מגובש. יש פה רעיון שאני רוצה לגבש אותו יחד איתכם. אני חושבת שזה מסוג ההצעות שאפשר להגיד שכולנו היינו שותפים בצמיחה.

איזה תחומים את רוצה לתת לרשות?

אני ראיתי לנגד עיני את החוזים האחידים, את סוגיית הבנקים ואת עניין הביטוח. אתה צודק שמדובר בגופים גדולים שיש להם הרבה כוח. אני כבר רואה את הלוביסטים למיניהם.

הנושא של הרשות במשרד התעשייה והמסחר הובא לדיון לפני כשנה. הסכמנו לעשות רשות מצומצמת. ישבנו עם אנשים מקצוענים ששייכים למשרד, כאשר השאלות שהועלו פה הועלו באותו דיון. יש היום 70 עובדים שעובדים בסחר פנים ועושים את הביקורות. רוצים להוסיף להם תוספת של 100 איש? אפשר להוסיף, אבל למה ללכת לדבר שאנחנו לא יודעים איך הוא יהיה. רוצים להוסיף את נושא הדירות, בבקשה, את הביטוחים, בבקשה, אבל למה לקלקל את הקיים. משרד התעשייה מפגין עכשיו בחוץ.

למה הם צריכים להפגין? על מה?

כי הולכים לפגוע בפרנסה שלהם.

כתוב פה שמפטרים עובדים?

זה מה שהולך להיות.

השרה הסבירה שהיא חושבת שהגוף החדש צריך לשנות את המתכונת, שהוא צריך יותר משפטנים.

אבל עוד אין כלום. מוקדם להפגין.

אתה יכול למנוע מהם להיות מודאגים?

היות והולך להיות רה-ארגון במשרד, אנחנו כהסתדרות ונציגות עובדים מבקשים שישבו איתנו לפני שמחליטים להעביר את החוק. אני לא מאמין שאפשר להקים רשות בלי עובדים.

אדוני היושב-ראש, לא רק בתקופת השרה הנוכחית משרד התעשייה והמסחר הוא משרד התעשיינים והפיקוח על המסחר. כל התקציבים של המשרד הולכים לטובת התעשיינים, וכל התקציבים של הפיקוח הולכים לפיקוח על הסוחרים.

אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, וזאת בתנאי שבהצעת החוק יובטח שלא תהיה כפילות. אנחנו רוצים שיצורפו להצעת החוק המועצה לצרכנות, המחוזות של משרד התעשייה והמסחר, שר הפנים, הממונה על הגנת הצרכן. כל הפונקציות הללו צריכות להיות מרוכזות בחוק. אנחנו, למשל, חושבים שהממונה על הגנת הצרכן מתאים להיות מנכ"ל הרשות. לא יתכן שתובא הצעת חוק שתקים רשות נוספת.

מדובר פה בהצעת חוק ממשלתית. מה שנידון בוועדת השרים ומשרדי הממשלה זה רק הנושא שמופיע בפני הוועדה.

יש לנו כרגע קנקן שאנחנו לא יודעים מה יש בו.

הנושא של התוכן לא נדון, לא נעשתה עליו שום עבודת מטה.

מה אתה מצפה מאיתנו לעשות?

אנחנו מצפים שהוועדה הנכבדה תתן לרשות המבצעת לעשות את שיעורי הבית שלה.

אבל באתם עם הצעת חוק לקריאה ראשונה. לא נתתם את הדעת לכך שאתם מביאים לנו מסגרת אירגונית בלי תוכן?

הם אומרים שהתכנים לא משתנים. סמכויות הממונה הקיימות היום בחוק יישארו כפי שהן.

אז מה הרשות תעשה? אם אנחנו משאירים באופן סטטוטורי את כל הסמכויות בידי הגורם הסטטוטררי של היום, קרי: הממונה על הגנת הצרכן..

הממונה על הגנת הצרכן משנה את שמו.

חוק הגנת הצרכן מקנה היום סמכויות לממונה על הגנת הצרכן .אנחנו באים ואומרים שהסמכויות האלה יוקנו לממונה על הסחר ההוגן.

איפה זה כתוב?

בסעיף 42 להצעה.

על ידי זה שמשתנה כותרת הפרק?

כן.

זה אפילו לא כתוב בצורה מפורשת. האם הרשות היא רשות של איש אחד?

הממונה הוא אישיות סטטוטורית. הוא יכול להאציל את הסמכויות שלו לעובדים אחרים.

האם יש מועצת מנהלים לגוף הזה?

לא. הוא בעל הסמכויות לפי החוק.

הרשות היא יחידת סמך. הוא ועובדיו זה הרשות.

אם היינו לוקחים את ההצעה הזאת ומעבירים אותה לקריאה שנייה ושלישית כאשר כל מה שהיה משתנה זה שמר קמחי, שהוא הממונה על הגנת ה צרכן, היה הופך למנהל הרשות, אז לא היינו משנים שום דבר מהותי בסמכויותיו.

מה שהוא צריך לעשות ביום העבודה שלו לא משתנה. אנחנו טוענים שהשינוי האירגוני משפיע בצורה מהותית על היכולת.

זאת אומרת, עצם העובדה שיש לו תקציב נפרד ויש לו שם יותר יפה, זה נותן..

ויש לו כלי עבודה לעבוד כרשות, לא בתוך המערכת הממשלתית.

האם הוא נשאר עובד מדינה?

הוא עדיין עובד מדינה.

זה בדיוק כמו הרשות להגבלים עסקיים.

מה פירוש סעיף 19א(ג)? האם זה מאפשר קליטת עובדים? שינוי תקנים?

לשאלה הזאת צריכה לתת תשובה נציבות שירות המדינה, משום שמדובר ביחידת סמך ממשלתית. סמכויויותיה של יחידת סמך זה לא דבר מוגדר, אלה הסמכויות שוועדת הרשות שפועלת לפי חוק שירות המדינה (מנויים) מעניקה לה. אינני יודעת אם הדבר נדון בפורום הזה, ואם המבנה האירגוני השונה שרוצים להעניק קיבל את האישור. מבחינת החוק לא שונה שום דבר.

שמעתי את דברי השרה, אני חושב שיש הגיון רב במה שהיא אומרת. אני לא בטוח שמה שהגיוני ניתן ליישום במהירות גדולה וללא קשיים, במיוחד כשמדובר בסמכויות שפזורות במשרדים שונים. אני מסכים שצריכה להיות רשות חזקה שתטפל בתחומים שהיום האזרח מרגיש תקוע בהם. הממשלה צריכה לעשות את העבודה שלה. הממשלה צריכה לתת לנו אור ירוק כשתהיה הסכמה ממשלתית לאיחוד בין-משרדי. משרד התעשייה והמסחר צריך לבוא עם נייר מסודר שיאמר "אנחנו רוצים לאחד את מחלקה א', ב',ג. עובדים אלה ואלה יכולים לעבור לאגף החדש". כשתהיה לנו את התוכנית נדע לקראת מה אנחנו הולכים. יש עוד המון עבודה מוקדמת לפני הטיפול בחקיקה.

מוצע לשדרג את התפקיד של הממונה על הגנת הצרכן ואת סמכויותיו באמצעות יצירת תפקיד חדש. האם משדרגים את התפקיד הקיים, או יוצרים תפקיד חדש? בהצעת החוק כתוב "הממשלה תמנה, לפי הצעת השר, ממונה על הסחר ההוגן שיהיה עובד מדינה." האם הממונה על הגנת הצרכן נעלם?

הוא לא נעלם, כי יש לך בסעיף 1 הגדרה של הממונה, שזה הממונה שנתמנה לפי סעיף 19.

צריך להיות סעיף מעבר. במקרה הטוב זה נתון בסימן שאלה. האם יש אדם שממלא תפקיד? האם הוא ממשיך? אמרתם בדברי ההסבר שאתם יוצרים תפקיד חדש.

חוק הפרשנות אומר, שחוק ששונה או בוטל לא פוגע בתוקף מינוי שנעשה לפני החוק הישן.

אני לא יודע, כי כתוב בחוק תפקיד חדש.

אבל לא אוטומטית אותו אדם עובר לתפקיד החדש.

בסוף דברי ההסבר כתוב, שכדי לאפשר העסקת עובדים נוספים לביצוע מטלות שכיום אין כוח אדם מספיק או מתאים לביצוען, מוצע להסמיך את הממונה לחתום על חוזה העסקה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה ובכפוף לקבלת אישור משר התעשייה והמסחר ושר האוצר. לא ברור לי איך הסמכות הזאת תביא פתרון לעובדים בצורה שהרשות הקיימת לא יכולה לפתור.

במקום הממונה על הגנת הצרכן יהיה מנכ"ל הרשות לסחר הוגן. ההחלפה מדאיגה אותי, כי זה מפסיק להיות הגנת הצרכן ומתחיל להיות סחר הוגן. השאלה היא אם השינוי לא מעביר איזה מסר.

סחר זה בין שניים לפחות.

אבל כשיש סחר בין אחד שנחשב למאוד חזק לאחד שהוא חלש יותר וזקוק להגנה..

אם הוא היה חלש לא היינו מקימים את זה.

החוק לא נותן לי הסבר איך השינוי הזה מהווה שידרוג. מה שידרוג בו, פרט לעובדה שכתוב שמוצע להגדיר יחידה שבראשה עומד הממונה כרשות שתהיה חלק אורגני מהממשלה ולא יינתן לה מעמד של תאגיד משפטי נפרד?

הבעיה המרכזית היא ששני תחומי צרכנות עיקריים – בנקאות וביטוח – לא מכוסים בחוק הגנת הצרכן, ומי שרוצה להתחיל לעסוק בנושאים האלה צריך להסתכל על המכלול, שזה בנקאות, ביטוח וצרכנות. לשנות את סעיף 19 בחוק הגנת הצרכן לא עושה שום דבר.

כל מה שאת אומרת נכון, רק פרסתי בפנייך את המטרות שלי.

מה התיקון הזה עושה? ברגע זה הוא משנה את התואר של הממונה על הגנת הצרכן לתואר של ראש רשות לסחר הוגן. זה הדבר היחידי.

את טועה.

אין שום שינוי בסעיף 20(א) ו20(ב) לחוק הגנת הצרכן, שהם סמכויות הממונה.

יש פה תוספת שהוא יכול להכנס להעסקת עובדים, מה שאין לו היום.

זה בדיוק מה שעשו ברשות להגבלים עסקיים.

עד שלא יודעים במה מדובר אי אפשר לבוא למחוקק ולבקש את אישורו. אני יושבת פה כמעט שעה ואין לי מושג במה מדובר כי אין תוכנית. תבואו עם תוכנית אם אתם רוצים אישור בחקיקה. יש סכנה שכל נסיון להרחיב את זה זה נושא חדש.

אנחנו מודעים לזה.

אנחנו מגישים 600 כתבי אישום בשנה. יש לנו 50 מבקרים ו7 תובעים. זה כוח העבודה שלנו. עם זה אנחנו מרימים את הגנת הצרכן. יכול להיות שיש הרבה מאוד נפגעים.

האם יש הסכמה עם האוצר שהוא יתן לכם יותר תובעים ויותר מפקחים? ניתן להגדיל את התקן של משרד התמ"ס.

אנחנו מתכוונים לאנשים שיש להם יכולות. לא לכל האנשים שעוסקים בהגנת הצרכן יש את היכולות הללו. לפקחים במשרד התמ"ס אין את היכולות, בוודאי לא הפורמאליות, לטפל בנושא הזה.

לכאורה זה גם בשירות המדינה כך. אפשר לשנות תקנים כך שבמקום שמפקחים יהיו עם השכלה יסודית הם יצטרכו להיות אקדמאיים עם תואר שלישי.

אנחנו לא יכולים לגייס אנשים טובים לשירות המדינה, כי הם מקבלים משכורת של 3000,4000 ש"ח בחודש. זאת הסיבה שלקחנו את הקונספט של הרשות. האוצר ראה לנגד עיניו את זה שאני מורידה סמכויות. מה, המפקחת על הביטוח טיפלה בצרכנים עד אשר באה דליה איציק והפריעה לה? גם אצלי במשרד לא טיפלו. בחוזים אחידים לא טיפלו כמו שצריך. גם אני הייתי צריכה לעשות שיעורי בית. עשיתי אותם. גם לי יש הרבה מה לשפר. אני מורידה מעצמי הרבה סמכויות. אני מתכוונת שזאת תהיה קבוצה עם חדוות כיבוש, שיש בה גם חדוות כסף, שלא תרוויח 3000 אלא 8000,9000. מוכרחים קונספט אחר.

ההצעה, כפי שהיא כאן, הועלתה על ידי משרד האוצר. משרד האוצר מתנגד לכל שינוי בסמכויות הקיימות של המפקח על הבנקים ושל המפקח על הביטוח. אם רוצים אפשר לעשות את זה במסגרת הצעת חוק פרטית. אנחנו תומכים בהצעה כמו שהיא כרגע.

כל מה שעבר במסגרת חוק ההסדרים זה מספר סעיפים ספורים שמופיעים פה.

מה מונע משר לומר "יש לי יחידה שנקראת היחידה להגנת הצרכן. כשאני מסתכל על התקן אני רואה שיש הרבה משרות של לא אקדמאיים, לכן אני רוצה לעשות שידרוג ליחידה. אני רוצה במקום מפקחים עם השכלה יסודית עורכי דין"?

מי יבוא אליך בחוזה שכר של שירות המדינה? מי ברשות להגבלים עסקיים היה בא לחתום על חוזה של קביעות? כל הרשות להגבלים העסקיים הוקמה על חוזים אישיים.

גם אצל קמחי הם יכולים לאפשר חוזים אישיים לעורכי דין. בשביל זה אתה לא צריך רשות.

בסך הכל רוצים לתת למפקח כלים יותר טובים.

שר יכול לבוא לנציבות שירות המדינה ולהגיד שהוא רוצה יחידה בתוך המשרד עם חוזים אישיים, בלי לשנות שום חוק.

כאילו אז הוא רץ ונותן לו.

אבל גם ככה הוא לא נותן. ממילא אתה בידיו.

לא, הוא בידיו של השר. אם השר בשנה הבאה רוצה לקחת את הכל התקציב שלו, אז הוא לוקח את התקציב שלו. זה מה שקרה עם יורם טרובוביץ ב1994-. למה נולדה הרשות להגבלים עסקיים? זאת הסיבה.

מה שהובא לוועדה זה חוק לא מגובש. יש פה קנקן שאין בו תוכן. אני חושב שצריך לחנך את המסחר ואת הסוחר הישראלי. אף אחד מכם לא הסביר למה הסוחרים צריכים לעמוד לביקורת.

מה זה עניינך איך מפקחים על הסחר ההוגן, בהנחה שהוא הוגן?

אם הוא נציג אמיתי של הסוחרים, הוא רוצה שיהיה פיקוח על-מנת שהמסחר יתפתח.

באתי לפה כדי לתמוך בהצעת החוק, אני רק חושב שהיא צריכה להיות יותר מושלמת. תנו לי הזדמנות לבוא אל הציבור שלי ולהגיד "חבר'ה, יש כללים חדשים למסחר." תכניסו אותנו לאיזו שהיא מסגרת בה נלמד את הדברים כדי שנדע לא לעשות שגיאות.

את השגיאות אתם לא צריכים לעשות בשום מקרה.

אנחנו לא עושים שגיאות. אני מתרעם על כך שזה נקרא הסחר ההוגן. מה, עד עכשיו היה סחר לא הוגן?

אי אפשר לתת חוזים אישיים בתוך משרד ממשלתי?

לפי חוק שירות המדינה (מנויים) ניתן להעסיק עובדים בחוזים. במשרד האוצר ובנציבות בנו טבלאות שכר שונות מהשכר בהסכמים הקיבוציים. זה נקרא חוזה בתנאים בלתי מקובלים.

הסיפור של תקציב הרשות שייקבע בנפרד בחוק התקציב זה כדי למנוע את האפשרות של שר לקחת את הכסף למטרה אחרת?

כן.

רצינו לברך על היוזמה של השרה. בעבר היו דיונים שלא היינו שותפים להם. אנחנו חושבים שיש מקום להקים גוף שירכז את כל הבעיות של המסחר הקמעונאי, כאשר יש גם מקום לתת ייצוג לנציגי האירגונים בגוף הזה.

לתת לחתולים לשמור על השמנת.

יש את נציגי הגנת הצרכן. ממול צריכים להיות נציגי האירגונים.

את אומרת שהמפוקח יהיה חלק מהגוף המפקח. גם בבתי המשפט לא יושב נציג העבריינים.

אם אתה מדבר על מסחר הוגן, אז צריכה להיות מועצה ציבורית שישבו בה גם אלה וגם אלה.

שתשגע את הממונה.

יכולות להיות לה סמכויות המלצה.

אנחנו חושבים שיש מקום לשמור על איזון בין שני הצדדים - גם ייצוג של הצרכן וגם של הסוחר. המטרה של הגוף הזה היא לפתור את הבעיות שמתעוררות בין שני הצדדים.

אני חושב שהחוק הזה חשוב.

אתם רוצים לעבור לחוק הזה?

אנחנו נשמח לעבור. אם מחוקקים את החוק הזה, בוודאי שצריך לבטל את האגף של הפיקוח על הביטוח. לא ניתן להיות תחת שני מפקחים. אני לא מבין למה זה לא בא בחקיקה ראשית. למה הגניבות האלו בלילה בחוק ההסדרים?

זה הופרד מחוק ההסדרים והגיע לוועדת הכלכלה. עושים פה דיון מסודר, ואתה מדבר..

למה המפקח על הביטוח לא מופיע ואומר מה דעתו..

הנציג שלו נמצא כאן.

בהצעת החוק שמוצעת כאן יש אמירה ברורה בנושא אחד, והוא חיזוק של התחום הצרכני. בנושא הזה המועצה לצרכנות תומכת.

אבל אתם תהיו out of business. מה ישאר לכם?

לצערה יהיה לה הרבה עבודה.

הנושא של הגברת הסמכויות השיפוטיות וחיזוקן, במיוחד בקטע של האכיפה הפלילית, זה דבר מאוד חשוב. אם זאת האמירה המרכזית של הצעת החוק, הזאת אז אנחנו תומכים בה. אנחנו לא out of business ,כי יש עדיין את כל התחום האזרחי שבו אנחנו פועלים. כפי שאתה יודע, תפקידה של המועצה לצרכנות לייצג בשמה או בשם של מישהו אחר את הציבור הצרכני או חלק ממנו בפני הממשלה והרשויות השונות.

אפשר גם לתבוע צרכנים שהם לא בסדר.

זה לא התפקיד שלנו, יש אחרים שיעשו את העבודה.

למה? גם יש צרכנים נוכלים.

אנחנו בעיקרון מהווים כתובת של הצרכנים. אנחנו עוסקים בדברים שיכולים לסייע גם ברמה הפרטנית, גם בתביעות ייצוגיות, גם בשירות לצרכן. זה דבר שאנחנו עושים. זה לא קשור לאכיפה. כגוף שנמצא בקשר מתמיד עם צרכנים, אנחנו דואגים שיהיה סחר הוגן. זאת הסיבה שצריכים לשמור על העצמאות שלנו, על האוטונומיה שלנו.

האם כל הכסף של המועצה לצרכנות מגיע ממשרד התמ"ס, או יש לכם מקורות נוספים?

במרבית מדינות אירופה מדובר בגופים עצמאיים שממומנים על ידי הממשלות.

אתם גוף עצמאי, לא?

אנחנו גוף עצמאי, אבל זה לא סותר את העובדה שאנחנו יכולים להיות..

אתם לא מספיק עצמאיים לדעתכם. אתם נרמסים על ידי השילטון.

רק אתמול היתה עלינו כתבה כמה אנחנו נהדרים וכמה אנחנו משתדלים. זה כנראה בעקבות השרה.

אז ממה אתם נפגעים?

אנחנו עובדים לפי חוק הגנת הצרכן. הבעיה היא שהתפיסה היא כמו של דרור שטרום. אנחנו לא יכולים לפי חוק הגנת צרכן לעבוד לפי דרור שטרום ולפי החוק שלו, משום שהגנת הצרכן במהותו הוא משהו אחר לגמרי. אנחנו נותנים שירותים. לא יתכן שרשות שנמצאת בתל-אביב או בירושלים תתן שירות לזקן בן 95 בקריית-שמונה.

אף אחד לא אמר שאתם צריכים להיות במקום אחד.

למה לא? אני עושה את זה כל הזמן. מה רע בזה?

15 איש לא יכולים לעשות את העבודה שעושים היום כ80- עובדים. כמה כתבי אישום הגיש דרור שטרום בשנה שעברה? 5,6,7,8,10? אנחנו הגשנו 809 כתבי אישום. אנחנו מטפלים בשלושת אלפים ומשהו תלונות של צרכנים. אלה דברים שהחלטנו לטפל בהם עם 50 אנשים שחוקרים. אני כמשפטנית של המחוז משקיעה בעובדים. עד שיצרנו אצל האנשים את החשיבה הצרכנית, את הראייה של הדברים, את הדרך לטפל בתיק, וכבר מעבירים הכל לרשות. אף אחד לא מבטיח שהשכלה משפטית תקנה לבן-אדם את היכולת..

אבל זה לא חיסרון.

אני לא יודעת אם זה חיסרון או לא חיסרון, מה שבטוח זה תעסוקה. אנחנו באותו זמן לא נעבוד, כי לא יהיה לנו את החוק שאנחנו אחראים עליו כבר כמה שנים טובות.

חלק מהעובדים שלכם יעברו לגוף החדש.

הגוף החדש ימנה 15 איש כאשר מחצית יהיו מנהלים. 5 חוקרים לא יכולים לענות על הצרכים.

את רואה, דפנה, את לא צריכה לדאוג.

אני דואגת, משום שזה לרצוח תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

דפנה, אם את רוצה לדאוג אני לא אפריע לך, אבל מה שאת לא אומרת זה שבכל הנושאים שראיתי לנגד עיני ושאינם כתובים אתם לא מטפלים. זה לא כי אתם לא רוצים, זה בגלל שאין לכם סמכויות.

אין לי בעיה.

על זה מדובר.

אתם רוצים לקחת את כל הסמכויות שלנו.

אני חושב שצריך לראות בחיוב את הצעת החוק ואת הרעיונות הגלומים בה. איך עושים את זה, מה הסמכויות, זה סיפור מורכב שצריך לתת עליו את הדעת בצורה מפורטת. אנחנו חייבים לתת את הדעת לפני. בד בבד בזה שאנחנו מברכים, אנחנו נצטרך להכנס לעומק. אני מבקש מכם אנשי המשרד להביא לנו תוכנית יותר מגובשת לגבי תיקוני חקיקה שמתבקשים בהעברת סמכויות מגופים אחרים.

אבל זאת הצעת חוק ממשלתית.

מותר לנו כחברי כנסת להכניס שינויים בהצעה ממשלתית, כאשר הממשלה תחליט אם היא רוצה למשוך את הצעת החוק.

היא יכולה גם לטעון נושא חדש ותכריע ועדת הכנסת.

החוק הזה הוא רק בתחילת דרכו. בעיקרון הרעיון נכון. נצטרך לעשות עבודה הרבה יותר יסודית. אתם צריכים להביא לנו נוסח. אם תביאו לנו נוסח, אני מקווה שבתחילת ספטמבר אני אוכל לקיים ישיבה נוספת. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30