פרוטוקולים/כלכלה/5761



2


פרוטוקולים/כלכלה/5761
ירושלים, כ"ד באלול, תשס"ב
1 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 499
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' באב התשס"ב (29 ביולי 2002), שעה 10:00

חשש לקיומה של תעשיית הטכסטיל בשל הייבוא מהמזרח הרחוק.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
זאב בוים
אחמד טיבי
עמיר פרץ
נחמה רונן

דליה איציק שרת התעשייה והמסחר
אמיר חייק מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
מאיר קפוטא הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
עודד טירה נשיא התאחדות התעשיינים
דוד בוקאי מנכ"ל עינת טקסטיל
רמזי גבאי איגוד תעשיות הטקסטיל
דני גילרמן נשיא איגוד לשכות המסחר
יוסי שוסטק מנכ"ל איגוד לשכות המסחר
אלי רוזנטל מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר
מתי פולק מנכ"ל פולימוד בע"מ ויו"ר חטיבת המותגים
באיגוד לשכות המסחר
הראל ויזל נציג חברת פוקס
סולי סקאל מנכ"ל סקאל דיוטי-פרי
גבי רוטר מנכ"ל קסטרו
דוד צרפתי בעל עסק, חבר באיגוד הישראלי למסחר
קלרה צרפתי בעלת עסק, חברה באיגוד הישראלי למסחר
יאיר קורח יו"ר התאחדות הסוחרים
שלום שינדלר מזכ"ל איגוד טקסטיל
עאדל חסן חיניפס מתפרת אכמאל-שפרעם
צבי ליברמן התאחדות התעשיינים
ברוך שניר כלכלן – התאחדות המלאכה והתעשייה
אילן איינהורן בעל מפעל סריגה ניטליין בע"מ
עמוס ביטון בעל מפעל סריגה – סריגי גת
ליאון סקורי בעל מפעל פריג'
גבי קרטיס בעל מפעל סריגה – סביון
נחום משב התאחדות התעשיינים
נירה שמיר התאחדות התעשיינים
אמיר לופוביץ מרכז המחקר והמידע של הכנסת
צביקה גיליס "סולוג"
דורית צדוק ביטון דוברת האיגוד הישראלי למסחר
שמואל שרעבי גזבר התאחדות הסוחרים
בתיה בנדל יועצת ארגונית התאחדות הסוחרים
מיכאל זאבי מנהל כ"א וסגן מנהל המפעל בדימונה
יעקב תורגמן מזכיר איגוד מקצועי מ.פ.
אסף בן-צבי סמנכ"ל סחר ושיווק

לאה ורון




חשש לקיומה של תעשיית הטכסטיל בשל הייבוא מהמזרח הרחוק

על סדר יומנו החשש לקיומה של תעשיית הטכסטיל בשל הייבוא מהמזרח הרחוק. אני מבין שהיוזמה לדיון היתה מצד התאחדות התעשיינים.

כבוד יושב-ראש הוועדה, שרת התמ"ס, כל מה שאני עושה אני עושה מתוך אמונה בצדקת הדרך וכמייצגם של אלפי עובדים ועובדות, שהם ברובם עולים חדשים מיישובי הפריפריה. אני מייצג אותם יותר מאשר את התעשיינים הגדולים, שהם לא כאן כי הם ידעו להערך ולקרוא את המפה המעוותת שמדינת ישראל יצרה במשך 12 השנים האחרונות.

הוחלט על תהליך של חשיפה לפני כ12- שנה. זה תהליך שהוא ללא ספק תהליך חיובי, תהליך שמנע דברים מושחתים. בשנתיים, שלוש האחרונות, כשהתהליך נגמר, המכסים הגיעו ל12%- וכל מגבלות הייבוא הוסרו, נוצר מצב שגלי הייבוא הלכו והתעצמו ומולם גלי הפיטורים, בעיקר בפריפריות, הלכו וגדלו. כ10%,15% מהאוכלוסייה יודעים לעשות עבודות של תעשייה מסורתית. דיברו הרבה על הכשרה, אבל אף אחד לא דאג להכשרה, אף אחד לא טיפל בהכשרה. זאת לא הבעיה של התעשיינים הגדולים, כי הם נערכו, הם ידעו לעשות. מי שהיה צריך לדאוג לתעשיינים הקטנים זאת מדינת ישראל. לאוכלוסיות האלה אין מי שידאג.

אני פונה אליכם חברי הכנסת, כי רק אתם יכולים להיות להם לפה ולמציל. אין אף אחד שיש לו אינטרס ישיר, חוץ אולי מיושב-ראש ההסתדרות, לעזור לאנשים המסכנים האלה. כל מה שאנחנו מבקשים זה לא לחזור לימים האפלים של מאות האחוזים של המכסים שהיו. אנחנו רוצים להגיע למצב ביניים של המכס שהיה לפני פחות משנתיים, כלומר תוספת של 20% על המכס הקיים.

מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שפתחה את שעריה לייבוא ללא שום מכסות, או עם מכסים נמוכים של 12%. אין לנו הסכמי סחר עם סין והודו. אם נרצה לייצא טכסטיל לסין, ומדינת ישראל עדיין מייצאת מיליארד דולר טכסטיל, נצטרך לשלם מכס של 40%. למה לא לפעול כמו כל מדינות העולם בלהגביל את הייבוא, בלהטיל מכסים יותר גבוהים? צריך לזכור שיש כאן אוכלוסייה שאין מי שידאג לה.

הייבואנים טוענים שהמכס יעלה מחירים. אני חושב שהעלאת מחירים לציבור זה דבר גרוע מאוד. אני לא חושב שזה יקרה. אני טוען שהם משתמשים בטענה הזאת כדי להפחיד את הציבור. מתי יש העלאת מחיר? העלאת מחיר קורית בנקודת איזון של שני פרמטרים. אחד מהם זה הביקוש, והשני זה כאשר הייצרן או הייבואן מגיע לחנק. במקרה הזה שני הפרמטרים לא קיימים.

אני אתייחס לשתי הייבואניות הגדולות. אני מצדיע להן ומסיר את הכובע בפניהן. מדובר בשתי חברות שקראו את המפה המעוותת, נערכו בהתאם ועשו עבודת מטה יוצאת מן הכלל. בואו ניקח לדוגמה את חברת "קסטרו". בשנת 1998 הרווח שלה היה 3.7 מיליון ובשנת 2001 37 מיליון, שזה פי 10. רבותי, מחזור המכירות שלה גדל רק פי 2. חברת "פוקס" הרוויחה בשנת 1998 כ7- מיליון ש"ח ובשנת 2001 67 מיליון. הייבואנים מתעשרים והמסכנים נהפכים למסכנים יותר.

חשוב לזכור שכלכלת מדינה זו לא כלכלה טהורה. במדינה בה משלמים שכר מינימום, מענקי אבטלה, השלמת הכנסה אי אפשר להעמיד את הפירמות בתחרות פתוחה מול סין. אני מדבר רק על ייבוא מאסיבי ממדינות המזרח הרחוק, לא על אירופה, לא על תורכיה. המשמעות של הדבר הזה היא סגירה של הפירמות ועוד מובטלים. המכסים מ1998- ירדו מ42%- ל12%. ירידת המחירים של מוצרי הלבשה היתה רק ב8%-. מבדיקה עם מינהל הכנסות המדינה, מקסימום העליה הצפויה, אם תהיה עליה, במכסים על סל הצריכה המשפחתית יכול להגיע ל20- ש"ח לחודש. אם לא תהיה עליית מחירים, אזי יהיו יותר הכנסות למדינה ממסים, היצרנים, שהם מטבע הדברים פירמות שמתנהלות כלכלית יעבירו יותר ייצור לארץ, יהיה יותר ביקוש למתפרות שעומדות כרגע סגורות עם כל התשתיות שלהן, והכי חשוב, מעגל המובטלים לא יגדל.

אני יודע שהם יאמרו שאם הם לא יוכלו לייבא מסין, הם ייבאו מספרד ומפורטוגל. אני רוצה להזכיר לכולם שספרד ופורטוגל היו פתוחות לייבוא בנתונים האלה למעלה מ10- שנים. למה אז הם לא ייבאו מספרד ופורטוגל שהיו כל כך זולות?

ייבאו.

עובדה שזה לא הורגש.

הטענה היא שבמקרה כזה רשת כמו "זארה" שמייצרת בספרד תכה את הגופים הישראלים.

אין לי ספק ש"זארה" לא תכה, כי היום "קסטרו", שהיא חברה קיקיונית מול "זארה" הבינלאומית, מנצחת אותה בענק בישראל. היא מנצחת אותה בענק, כי היא חברה ישראלית, עם מנטליות ישראלית שעושה את הכל טוב יותר, מכירה את הטעם הישראלי. אין סיבה ואין סיכוי שינצחו אותה.

אבל אולי היא מנצחת את "זארה" כי המחיר של "קסטרו" זול יותר.

לא ב20%-.

יכול להיות שהעלאה קטנה של המחיר אצל "קסטרו" תגרום לזה ש"זארה" תנצח אותה.

אני לא יודע את ההבדל במחירים בין שתיהן, אני רק יכול להגיד לך ש"זארה" רחוקה מרחק רב מ"קסטרו".

רמזי, תגיד שאתה לא יודע.

מכס נשמע כדבר מאוד מגונה. גלובליזציה וכלכלה טהורה הן מילים מאוד יפות. הן באמת יפות לפירמה, אבל אין לא יפות למדינה במצבנו. את זה אני מבקש מחברי הכנסת להבין. רק אתם יכולים לשמור על השכבות החלשות. ניסו להשמיץ אותי שאני עושה את זה בגלל אינטרס ובגלל שלא נערכתי מראש. אני לא עושה את זה כתעשיין, אני עושה את זה כאזרח שהמדינה הזאת חשובה לו. שלא ישבו האנשים המתעשרים ויגידו "אנחנו מתעשרים על הדברים האלה". דעו לכם שזאת אמת לאמיתה. צריך לשמור על הפריפריות, על כפרי הערבים, על כפרי הדרוזים. זה חבית חומר נפץ חברתית שתצא עוד מעט לכבישים, וחבל. גם אנחנו פה במדינה ידענו להטיל היטלים על השמנים. עכשיו הולכים להטיל היטלים על הקרמיקה. נשיא בוש לא התבייש לפני ארבעה חודשים להטיל היטל של 40% על ייבוא מתכות לאמריקה, כי הוא הבין שתעשיית המתכת חשובה באמריקה.

אם אתם חושבים שהמחיר לציבור יעלה, אז תמליצו על ההיטלים האלה אפילו לזמן קצוב של שנתיים, שלוש. אם לא יעלו המחירים והאבטלה לא תגדל בתחום הזה, אז אני חושב שעשיתם שירות גדול לאוכלוסיות שהן עיקר הבעיה של מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מאז הופחתו המכסים על מוצרי הטכסטיל, נסגרו מאות בתי מסחר בענפי ההלבשה והאופנה ופוטרו אלפי עובדים. כאשר שאלנו את הסוחרים מדוע הם סוגרים, הם אמרו לנו בגלל הייבוא מסין. הסיבה השנייה היתה המיתון והאינתיפאדה. בקניונים אמרו לנו שהסיבה הראשונה היתה שכר הדירה הגבוה שדורשים בעלי הבתים של הקניונים. מדובר באלפי עובדים לא רק בתעשייה אלא גם במסחר.

אנחנו מציעים, לא כמו התאחדות התעשיינים, להעלות את המכס רק על הייבוא מהמזרח הרחוק. אנחנו מציעים להעלות את המכס בצורה כזאת שזה לא יפגע ביחסי המסחר התקינים של ישראל עם סין ועם מדינות המזרח הרחוק. מדינות מנעו ייבוא היצף בכלכלה הישנה. הן הגנו על התושבים שלהן מבחינה כלכלית מפני ייבוא היצף. בכלכלה החדשה, כתוצאה מהגלובליזציה, חייבות מדינות להגן על עצמן מפני ייבוא של מוצרים עתירי עבודה ממדינות שבהן שכר העבודה של אותו ענף הינו פחות משליש משכר העבודה בארץ הייבוא.

אנחנו - אירגוני הסוחרים בישראל - מציעים לשרה ולוועדת הכלכלה של הכנסת להטיל מכס של 50%, לא של 32%, על הייבוא ממדינות שבהן שכר העבודה הממוצע לפועל טכסטיל הינו פחות מ200- דולר לחודש. לא מפריע לי שהתוצאה תהיה שאנשים מכובדים,כמו דב לאוטמן, יחזירו את המפעלים שלהם לגליל ולכפרי הדרוזים במדינת ישראל.

גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות שנותנים לנו לנהל את הדיון הזה, שאני חושב שהוא מהחשובים שהתנהלו בתקופה האחרונה לא רק בוועדת הכלכלה אלא בכלל. זה במידה רבה דיון על דמותה של מדינת ישראל.

המשימה שלי היא די קלה, כי במידה רבה רמזי -אני לא יודע אם מתוך נדיבות או חברות - עשה את רוב העבודה. הוא אמר שיש פה חברות שמצליחות, חברות שבמהלך השנים האחרונות הגדילו גם את המכירות שלהן, את הרווחים שלהן ואת מספר המועסקים שלהן. אני ציפיתי למחיאות כפיים, אבל אז נזכרתי שבכנסת לא נהוג למחוא כפיים. רמזי בהרבה שכנוע אמר את הקייס שלנו. הוא בעצמו אמר שדמגוגיה היא לא תחליף למדיניות.

מר גילרמן, ובכל זאת, מה אנחנו עושים עם כל המתפרות ועם כל הדברים האלה?

דמגוגיה היא לא תחליף למדיניות; בכיינות היא לא תחליף להתייעלות ומסכנות היא לא תחליף.. חשוב מאוד שתבינו מה אתם מתבקשים להחליט היום. אתם לא מתבקשים להחליט היום אם להטיל היטל כזה או היטל אחר על מוצרי הלבשה מסין או ממקום אחר, אתם מתבקשים להחליט היום איזה מס יש להטיל על כל אזרח במדינת ישראל באשר הוא, בין אם זה ילד, אמא, חלש או חזק, רק כדי להגן על מספר פועלים שאני מאוד חרד להם ומאוד רוצה שימשיכו לעבוד. יכול להיות שצריך להגן על 700 פועלים, על 2000 פועלים או על 150 פועלים. מה שאתם מתבקשים לעשות היום זה להחליט איזה מס תטילו על כל אמא ועל כל ילד במדינת ישראל כדי לסבסד את חוסר היעילות ואת הפיגור של אותם אנשים שלא קראו את אותה מפה.

מר גילרמן, אם מימדי האבטלה יעלו, אז כל אמא וכל בית באמצעות המסים שלהם יממנו את דמי האבטלה. זה חוזר אלינו בדרך אחרת.

אני אראה לכם שמימדי האבטלה לא רק שלא יעלו אלא ירדו, כי זה מה שקורה בשנים האחרונות. אנחנו לא באים להמציא פה דבר חדש. בסרט הזה היינו. בסרט הזה של של הגנה על מפעלים כושלים, של הגנה על מפעלים שאין להם בין כה וכה זכות קיום היינו. כשכל אחד היה יוצא לחו"ל הוא היה מקבל רשימה גדולה להביא, בין אם זה נעלי ספורט ובין אם זה דברים אחרים. בסופו של דבר, מי שנסע לחו"ל קנה את הדברים האלה במחיר סביר, ומי שלא היה לו את הכסף לנסוע לחו"ל, נאלץ לשלם פה מחירים שהיו מחירים מאוד גבוהים. מי שילם את אותם מחירים? אותם אנשים שעליהם כביכול רמזי והחברים שלו רוצים להגן.

מה עומד לנגד עינינו? יש לנו מצב שבו אנחנו מתבקשים להחליט איזה מס אנחנו מטילים על מיליוני אנשים במדינת ישראל, כדי להגן על קומץ אנשים שבין כה וכה זה לא יעזור להם. נאמר פה שהיו יצרנים שידעו לקרוא נכון את המפה המעוותת. אני חושב שהעיוות הוא אצל אלה שלא ידעו לקרוא נכון את המפה החדשה, המודרנית של מדינת ישראל שעלתה על המפה של העולם הגלובאלי וכתוצאה מזה הצליחה. מה אנחנו נדרשים לעשות פה? אנחנו נדרשים להעניש את המצליחים ולתת פרס למפגרים. אתם נדרשים לקחת חברות מצליחות, שמעסיקות יותר אנשים, שמרוויחות יותר כסף, ולהעניש אותן כדי לפצות או לתת איזה שהוא פרס לנכשלות או לכאלו שלא ידעו לקרוא את המפה.

המחירים הסיטונאיים של מחירי ההלבשה פחתו נומניאלית במשך 9 שנות תהליך החשיפה ב21%-. מאז תום תהליך החשיפה, שזה בשנת 2000, ועד אפריל השנה, ירדו מחירי ההלבשה ב5.6%-. עצם האמירה שמכסים לא מעלים מחירים מזכירה לי אמירה של מישהו אחר שאמר שאין קשר בין ריבית לבין שער חליפי . מדד המחירים לצרכן באותה תקופה עלה ב5.5%-, זאת אומרת פער של 11%. ההוזלות במוצרי ההלבשה חסכו בשנים האחרונות לכל משפחה בישראל בין 800 ל1000- שקל בממוצע לשנה. ב4- השנים האחרונות עלתה צריכת מוצרי ההלבשה ב70%-. למרות הגידול בצריכה וירידת המחירים, ההוצאה הממוצעת של משפחה על הלבשה בסל הוצאות המשפחה פחת מ3.9% ב98- ל2.5% היום. מאז 1995, שזה עיצומו של תהליך החשיפה, גדל מספר השכירים המועסקים במסחר בענפי ההלבשה והטכסטיל ב30%- - מ18 אלף ל24 אלף אנשים. לכך יש להוסיף את 8000 העצמאיים.

במסחר, לא בייצוא.

בתרגילי ההפחדה של פיטורים כבר היינו.

אבל זאת אמת, לא?

לא. אני עוד זוכר שבאתי ליצחק רבין המנוח כשהיה ראש ממשלה ואמרתי לו שאני מזמין אותו לסיור שיהיה הסיור הכי קצר שהוא עשה בחיים שלו. כשהוא שאל אותי איזה סיורזה, אמרתי לו שזה יהיה סיור במפעלי טכסטיל או במפעלים שנסגרו בעקבות תהליך החשיפה. תהליך החשיפה הזה עשה רק טוב למשק: ייעל את המשק, גרם למודירניזציה של המשק, גרם לתחרות בשווקי העולם. הדברים האלה הם דברים שאסור לחזור מהם חזרה. תזכרו מה אתם מתבקשים להחליט – איזה מס להטיל על כל אזרח במדינת ישראל, והאם להחזיר את מדינת ישראל 12 שנים אחורה.

מר רוטר, אתה המנכ"ל של "קסטרו". אני מבקש ממך להסביר לנו בין יתר הדברים שלך מה ההיקף של הייצור המקומי ומה ההיקף של הייבוא.

אנחנו מייצרים בישראל כ25% מהתוצרת שלנו מבחינת תפירה.

למה בכל זאת 25% עדיין בארץ? למה לא הכל בסין?

אנחנו גילינו שבמסגרת ההתאמה הגלובאלית הכמויות הקטנות מחפות על העלויות הגבוהות שיש בייצור בישראל.

האם כנגד הוויתור על הרצון להטיל מכסים תהיו מוכנים להתחייב להעלות את הייצור המקומי שלכם מ25%- ל50%-?

אנחנו עושים את זה. "קסטרו" הגדילה בשנה האחרונה ב120% את הייצור בישראל.

אבל עדיין אתה אומר שאתה רק 25% בארץ.

נכון.

מה היה קורה אם היית מייצר 50% בארץ?

אם היינו מייצרים 50% בארץ, היינו מפסיקים להרוויח כסף והיינו נאלצים לפטר עובדים. זאת הבעיה האמיתית. הבעיה היא לא נושא המכסים, הבעיה היא הנושא של התעסוקה. אם מישהו חושב פה שבאמצעות העלאת מכסים ניתן להוסיף תעסוקה במגזר התפירה, הוא טועה.

ההנחה היא שאם הייצור בסין יתייקר, אתה תאלץ להסיט מסין לפה ותהיה יותר עבודה למפעלים ישראלים. המטרה היא לא להביא עוד כסף לאוצר. אם התוצאה היא שתמשיך לייצר בסין באותה כמות והאוצר יאבד כסף, אז גם המציעים לא השיגו את מטרתם. מטרתם להביא אותך למצב שיהיה לך פחות כדאי לייצר בסין, ובמקום 25% שאתה מייצר בארץ תייצר 50% בארץ. אולי אפשר להגיע לזה בלי הצורך להעלות מכסים.

אני יודע שכל תעשיין טכסטיל נראה כמו אחד שיושב ומאחוריו יש ערימה של מכונות תפירה. זה לא בדיוק המצב של היום . ענף הטכסטיל בישראל היה מבוסס על ייצור בשטחים. כל המתפרות שנסגרו היום, בעיקר באיזור הגליל, הן מתפרות שעבדו לייצוא. "דלתא", "גיבור סברינה", ""בגיר" ועוד העבירו את המפעלים שלהם לארצות אחרות שבהן עלות הייצור מאפשרת להם להתמודד בהצלחה.

זה בכלל לא בשוק המקומי.

יצא מכרז לנושא של מתפרת חורפש. כיוון שאנחנו צריכים עוד ייצור בישראל, שלחתי קבלן לבדוק את המצב. המתפרה היא מתפרה של 120 עובדים שעבדה עבור "דלתא" והיום צריכים להסב את התופרים שלה לתפור מוצרים שאנחנו מייצרים. זה מאוד בעייתי. תשתית הייצור בארץ בנויה בעיקר על הלבשה תחתונה וטריקו. אני מכבד מאוד את רמזי, אבל רמזי לא מבין שום דבר בייצור הלבשה. אני יצרן הלבשה. אנחנו מפעל שעובד 52 שנה בישראל. אני לא חברה קיקיונית כמו שהציג את זה רמזי. אני מאוד מכבד את החברה שלי ואת העובדים שלי.

כמה עובדים אתם מעסיקים?

תהליך החשיפה עשה לנו רק טוב. לפני 5 שנים העסקנו קצת למעלה מ400- עובדים. היום "קסטרו" אחראית לתעסוקה של 2000 עובדים בישראל. כל המתפרות שלנו עובדות בקבלנות משנה. בחודש מאי האחרון הוספנו 3 מתפרות חדשות שנפלטו ממעגל הייצור לטובתנו. יושב פה צביקה ליברמן, שיכול להגיד לך בפירוש שאנחנו מעסיקים יותר ויותר מתפרות. הבעיה היא שהשוק המקומי, התצרוכת שלו לא מסוגלת להחליף את כל מה שחברות כמו "דלתא" עשו. זה בלתי אפשרי. גם התשתית לא ערוכה לזה. אי אפשר לייצר את רוב מוצרי ההלבשה במדינת ישראל. רוב הייצור של ייצרנים כמונו נעשה במחסום ארז. מועסקים שם פועלים שמגיעים מאיזור עזה. שום אם לא שולחת היום את הבת שלה ללמוד תפירה. בית ספר שנקר לא מלמד איך לתפור.

המגמה שלנו היא לא להביא כל מיני צעירים לענף התפירה, אלא איך אנחנו מונעים סגירת מתפרות קיימות.

הבעיה הכללית היא של תעסוקה. אם תעלו לנו את המכסים, הביקושים שלנו ייפגעו כי עליית מחירים כן תהיה. רמזי יכול לגשת עכשיו לקניונים ולראות מה עשה הפיחות האחרון לגבי מחירי המוצרים.

למה העלאת מכסים מובילה באופן ישיר להעלאת מחירים? האם אין פה פגיעה ברווחים?

עליית המחירים תגרום לפגיעה נוספת בביקושים. יש לנו ירידה דרסטית ברמת הביקושים בשנתיים האחרונות. רוב החברות שעובדות בענף שלנו מפרפרות ונמצאות על נקודת איזון. הן לא מסוגלות לבלוע את עליית המכסים. אם הן ייספגו את עליית המכסים, בשבילן זה הפסדים נוספים ופיטורים נוספים. אם רוצים לפתור את בעיית המתפרות ברמה נקודתית, צריך לטפל בזה ברמה נקודתית.

מה אתה מציע?

קודם כל צריך לטפל בנושא עלות העבודה.

ממילא משלמים שם שכר מינימום ואולי פחות.

עלות תופרת בספרד, שהיא מדינה שיש לה הסכם סחר חופשי עם ישראל ואי אפשר להעלות את המכסים ממנה, היא 500 דולר לחודש. עלות תופרת בפורטוגל, שהיא מדינה של השוק האירופאי המשותף שגם אצלה אי אפשר להעלות מכסים, היא בין 320 ל420 דולר לחודש. עלות תופרת בתורכיה נכון לרגע זה היא בין 120 ל250 דולר לחודש. אם תחסמו באופן מוחלט את סין, כל הייבואנים ייבאו מתורכיה. תורכיה מסוגלת לתת תגובה מהירה.

מה עלות השכר במתפרות שלך בארץ?

לפחות שכר מינימום.

כמה זה יוצא?

כ850- דולר.

אז למה אתה בכל זאת מייצר בארץ?

אנחנו ייצרנו את כל הכמויות המתוכננות היכן שכדאי לייצר טכסטילים. ישראל היא לא דוגמה יוצאת דופן. כל העולם עושה ככה. כשאתה קונה בגד בארצות הברית, הוא לא תמיד מיוצר בארצות הברית. הלבשה תחתונה מיוצרת לפעמים בישראל. עשינו התאמה גלובאלית. הנושא של מדיניות החשיפה יצא מהמדינה הזאת. כל פורום יצרני האופנה נאלץ להתאגד, כיוון שרמזי גבאי שאמור לייצג את האינטרסים שלנו פועל בניגוד לאינטרסים שלנו. כל יצרני האופנה בישראל הגדילו ב5- השנים האחרונות את כמות המועסקים שלהם ב250%.

אם הנושא הוא תעסוקה, אני לא חושב שלמישהו פה משנה אם העובדת עובדת כמוכרת בחנות, כמנהלת במפעל, כמנהלת במחסנאות או במקום אחר. השאלה היא אם העלאת המכסים תוסיף תעסוקה בענף. התשובה היא לא. היא תגרום לפיטורי עובדים ולפגיעה בכושר התחרות שלנו.

מה הסיכוי שבאופן וולונטרי תחליטו שאתם מגדילים את הייצור המקומי?

אנחנו עושים את זה. החברות שלנו הן החברות היחידות שהגדילו את הייצור בישראל.

יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שלא נעשה כלום. אפשרות אחרת היא שכתוצאה מהתהליך שמתגבש פה יהיה איזה שהוא היטל, מכסה. השאלה היא אם אין אפשרות להגיע לאיזו שהיא אמנה בין חברות שחתומות היום על המודעה לבין הייצרנים המקומיים שמתחייבים להסיט יותר לייצור המקומי.

אנחנו מוכנים לזה. אני מבטיח לך שכמות המועסקים אצלנו בטווח של שנה מהיום תגדל ב20%- אם רק תתנו לנו את האפשרות להמשיך לעבוד. אני מבקש מחברי להתאחדות התעשיינים שיפעלו באותה צורה.

את מה שאני תובע ממך, אני אתבע גם מאחרים.

אני פותח השבוע שתי חנויו ברמלה, שזה 30 עובדים. אנחנו לוקחים את המתפרה בחורפש בהתחייבות ל65 עובדים. אנחנו אלה שכל הזמן מגבירים את כמות העובדים בישראל.

אני הבעלים של חברת "פוקס". אנחנו מייצרים בארץ מעל 350 אלף פריטים כל חודש. אני לא מאמין שיש עוד יצרן גדול בארץ מבחינת ביגוד ואופנה כמונו. אנחנו גם מייבאים כמויות ניכרות מהמזרח הרחוק.

מה הפרופורציה בין הייבוא לייצור המקומי?

אני מעריך שזה 60 ייבוא ו40- ייצור מקומי. פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיעלו מכסים ולא יעלו מחירים. כשיש פיחות של 2% מעלים מחירים. תורכיה, פורטוגל, ספרד פתוחות בפנינו. אולי בעוד חצי שנה גם רומניה ופולין. אף אחד לא יכול לסגור את זה.

אני מייצר בסין X אחוזים. אם אני עובר לתורכיה אני סוגר פה את הכל. למה? את התגובה המהירה יש לי בתורכיה. בסין אני מייצר חצי מהסחורה ובארץ חצי מהסחורה. אם תעלו את המכסים יותר מ2%, אני נוסע לתורכיה ויש לי את הקטע של התגובה המהירה שם. בסין צריך להזמין לקיץ הבא סחורה. בארץ אני מזמין היום ל4- שבועות. כשאני עובר לתורכיה, אני עושה 4 שבועות ועוד 4 ימים.

רמזי אמר ש"פוקס" הרוויחה 67 מיליון. היא לא הרוויחה 67 אלא 60, ואני גאה בזה. רמזי אמר שב1998- היא הרוויחה 7 מיליון. כמה עובדים היו ל"פוקס" ב1998-? ב1998 ל"פוקס" היו 150,200 עובדים. ב"פוקס" עובדים היום במשכורות 1000 עובדים, כאשר זה לא כולל זכיינים של "פוקס", זה לא כולל את המתפרות, את הנהגים. בסך הכל יש ל"פוקס" 2000 עובדים. נכון שאפשר להגיד שהיא הרוויחה 60 מיליון שקל, אבל היא מחזיקה 2000 משפחות.

אני בטוח שעמיר פרץ בעדנו. ב1996 לא היה לי עובד בבאר-שבע. יש לי היום 100 עובדים בבאר-שבע. מה יותר חשוב? שעובד בבאר-שבע יעבוד במשכורת מינימום, או שעובד בבאר-שבע יקבל בונוסים על מכירות? זה לא חשוב? מה, הוא צריך לעבוד בשכר מינימום? למה שלא יקבל 5000,6000 שקלים, ואני ארוויח 60 מיליון שקל? אמרו לי שרמזי הולך להביא חולצה בדולר. אני שואל את עמיר פרץ מה רע בחולצה בדולר. צריכים חולצה ב8- דולר? אני מוכר מאות אלפים של חליפות בקריית שמונה ובכל המקומות עם העשירונים הכי נמוכים. אני מוכר חליפת טרנינג לילד ב69- שקל. אתמול היה לי מבצע של 4 חולצות ב100-. אם אני צריך לייצר את אותן חולצות בארץ, אני אצטרך למכור 4 ב400- . אולי גם נטיל מס על כובעים. הבאתי 500, 600 אלף כובעים. מכרתי אותם ב"פוקס" ב9.90. כל ילד היה יכול ללכת לקייטנה עם כובע ב9.90. לי זה עלה דולר. אם הייתי מייצר את הכובע הזה בארץ, אז הילדים בסביון היו קונים ובבאר-שבע לא.

הרגולטורים נמצאים היום בדילמה אם להטיל היום מיסוי או לא להטיל היום מיסוי. השאלה היא איך אתם יכולים לעזור לנו בפתרון הדילמה. האם אתם מוכנים לקבל על עצמכם מחוייבות להגדיל את ההיקף של הייצור המקומי בארץ?

בהחלט. ב1998- ייצרתי 100 אלף פריטים בחודש. ב2002- נייצר 400 אלף. אני מוכן להתחייב ביחד עם כולם שאנחנו מגדילים את הייצור בארץ.

אנחנו מעסיקים במפעלים שלנו בדימונה ונצרת קרוב ל500- עובדי ייצור ועוד כמספר הזה נותני שירותים. נפגעתי מההערה של מר גילרמן, שרמז שהמפעל שלנו הוא מפעל נכשל. מפעל "כיתן" נחשב לאחד המפעלים הטובים בעולם בתחום שלו. המוצרים שלנו נמכרים בחנויות הכי טובות בעולם.

לא אמרתי שהמפעל שלכם נכשל.

דיברת באופן כללי על תעשיית הטכסטיל הישראלית. אנחנו הגדלנו את הייצור שלנו. אנחנו בימים אלה מתחילים למכור את המוצרים שלנו בסין. נדהמתי לגלות שאנחנו נדרשים לשלם 18% מכס על הייצור שלנו לסין, בזמן שהמכס מסין לישראל עומד על 12%. אני שואל את ממשלת ישראל אם היא מסבסדת את העבודה בישראל או את העבודה בסין. בישראל אני נאלץ לשלם 850 דולר שכר מינימום, כשבסין השכר הוא 60,80 דולר. כמינימום תשמרו על סימטריה. ממשלת סין מסבסדת את הייצור בצורה מאסיבית. ממשלת ישראל שמה מגבלות וקשיים על העבודה בארץ.

מעבר למכסים הזולים, עלויות הייצור בישראל התייקרו בתקופה האחרונה בצורה שלא תאומן. במקביל לגידול שלנו בייצור, קטנו בשנתיים האחרונות במכירות לשוק המקומי בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים. בלי בסיס איתן בשוק המקומי אנחנו לא יכולים להמשיך לפעול ולהמשיך לייצר. אנחנו מייצרים בישראל ומעוניינים לייצר רק בישראל, אבל אנחנו לא מסוגלים לספוג גם את שיעורי המכס הנמוכים וגם את עלויות הייצור בישראל. בינואר השנה הורדנו את המחירים שלנו בשיעור של 20%.

האם מה שאתה אומר הוא שהחברות שמייבאות מסין הן המתחרה הלא הוגן שלך?

כן.

אתם משדרים לאותו פלח אוכלוסייה?

בהחלט. אני לא מבין בחולצות, אני מבין בתחום שאני עוסק בו, שזה טכסטיל בית. בתגובה לירידת המכסים הורדנו את המחירים שלנו השנה בשיעור של 20%. למרות כל גל העליות הנוכחיות, החלטנו לא להעלות מחירים, כי אנחנו לא חושבים שאנחנו מסוגלים להעלות מחירים בתקופה כזו. המתחרים שלנו זה לא הציבור הרחב, אלא הרשתות שבמקום לקנות מ"כיתן" קונות מייבוא.

אתם מייצרים עוד משהו חוץ מכלי מיטה?

לא.

כמה האחוז לייצוא?

הייצוא שלנו הוא בסדר גודל של 65%. למרות שאנחנו מייצרים בישראל, אנחנו הגדלנו את הייצוא בשנים האחרונות במיליוני דולרים.

זה נכון ש"כיתן" היא גם ייבואן?

לא. חברת "גולף", שהיא חברה אחות שלנו, מפעילה רשת חנויות במדינת ישראל. היא קונה מעט מאוד ממני. היא בעיקר מייבאת.

האם חברת האם שלך תומכת בעמדה שלך? אולי אתה עושה טוב לחברה שלך ונזק לחברת האם.

הלקוחות שלי אלה הרשתות. הרשתות מסיטות היום את הרכש שלהן למדינות כמו סין במקום לקנות בישראל.

מי המתחרים שלך בתחום של כלי מיטה?

ייבוא מסין. "במקום שגולף" תקנה מ"כיתן", היא מייבאת מוצרים מ"סין". המחיר לצרכן לא השתנה. אתה מוזמן להכנס לחנויות ולראות שמוצרי "כיתן" ומוצרים מייובאים נמכרים כמעט באותם מחירים. אם יעלו במידה מבוקרת את המכסים יהיה תמריץ יותר גדול לקנות מייצרנים ישראלים. אני לא אומר שצריך להעלות באופן גורף על הכל, צריך לראות איפה יש יתרון יחסי לייצור במדינת ישראל. בתחום שלי הפערים לא גדולים. העלאה קטנה של המכסים תגרום לסוחרים להעדיף לקנות מתוצרת ישראל כאשר המחיר לצרכן הסופי כמעט ולא ישתנה.

אם נתח הרווחים כל כך גדול בייבוא, הם יכולים להרשות לעצמם להרוויח פחות ולך זה לא יועיל כלום. כל המטרה שלנו היא לא לגבות מס. אפילו אם נטיל מס של 20% זה יאפשר להם למכור במחיר יותר זול משלך.

אם תטיל מס יהיה להם תמריץ לקנות ממני. אני נותן להם שירות, זמן תגובה וכן הלאה. אני נהנה מפטור ממכס בשוק האמריקני בגלל ההסדרים שלנו עם השוק האמריקני. על מוצרים שלי בארצות הברית יש מכס של 21.5%. יש היום סוחרים שבאים אלי, כי הקווטות מסין נגמרו. 50% ממרכיב המחיר של מוצר סיני שמגיע לארצות הברית זה הסחר בקווטות. זאת הסיבה שאני יכול לפעול. אני מוכר יפה מאוד בשוק האמריקני והגדלתי גם את המכירות שלי שם, אבל מה קורה לי בבית? על ייצוא לסין אני משלם 18% מכס.

למה המדינה היחידה שאתה נגדה היא סין?

אני מזמין את הייבואנים להתחיל לייבא מתורכיה, למרות שבתורכיה עלות השכר קצת יותר נמוכה מאשר בישראל.

האם בין הייבואנים שמתחרים איתך יש כאלה שהיצוא שלהם בארץ ורק הייצור בסין?

יש גם כאלה. אני יודע להתמודד מול תורכיה.

יש לו משהו נגד הסינים.

תסביר לנו למה תורכיה לא מהווה בעיה.

כי גם בסין וגם בהודו מעסיקים עובדים בתנאי עבדות, בתנאים לא תנאים. ממשלת סין מסבסדת את הייצור בצורה מאסיבית ויוצרת תנאים מלאכותיים ולא הוגנים. תורכיה אומנם יותר זולה בשכר עבודה, אבל אני יותר יעיל מהתורכים. אני לא יודע להתמודד מול סין. אני מבקש כמינימום שתשוו את שיעורי המכס על דברים שמיובאים מסין לשיעורי המכס שהסינים גובים מישראל. זאת שערוריה.

האם יש בחדר הזה בעל של חברת ייצור שסגר את העסק והפך להיות חברת ייבוא? כמה עובדים היו אצלו, ומה גורל העובדים?

אני מנכ"ל חברת "סולוג". היה לי מפעל בבאר-שבע שהעסיק 200 עובדים. כל הייצור שלנו היה לחו"ל, בעיקר לרשת "מרקס אנד ספנסר" ולשוק האמריקני. בשנתיים האחרונות עבדנו בהפסד. אי אפשר היה לייצא.

למה אי אפשר היה לייצא?

כי אתה לא יכול להתחרות עם 800 ו900- דולר עלות שכר. התחלנו להפסיד. הברירה היתה או להעביר את המפעל..

מה האחוז שהיית בייצוא ומה האחוז שהיית בייצור מקומי?

המפעל שלנו היה קיים 69 שנים. בסוף שנות ה80- היינו 30% שוק מקומי. בבגדי ילדים התחרות במחירים היא קרדינאלית. זה לא כמו אופנה. כבר בסוף שנות ה80-, כשהתחילה החשיפה לא היינו מסוגלים להתחרות בשוק המקומי. זה הביא אותנו למצב שהפכנו למפעל שהוא 100% לייצוא. דרך אגב, בבניין איפה שאנחנו נמצאים נמצא עכשיו "בזק" שמעסיק 1000 עובדים. לי יש רשת של 150 עובדים. בניגוד ל"פוקס" ול"קסטרו", אני לא מרוויח כל כך הרבה. הפיחות והשנתיים האחרונות של האינתיפאדה עשו לנו מאוד רע. אם יעלו את המכס, עליית המחיר תהיה אחד לאחד.

מה אתה עושה היום?

יש לי 20 חנויות לבגדי ילדים.

מאיפה אתה קונה?

סין והודו. משפחות של 6 ילדים קונות הרבה בגדי ילדים. אתה לובש את זה 3 חודשים ואתה צריך להחליף. מה אנחנו נשיג בזה? מחירי בגדי הילדים יעלו. אני לא אוכל לספוג שקל אחד. "פוקס" מרוויח, לכן הוא יכול לספוג פיחות. אני לא יכול לספוג. אני אגלגל את זה על הצרכן.

אתה אומר שאתה אחרי המבול.

הוא לקח את ה200- עובדים שעבדו אצלו בייצור למכור בחנויות.

יש לי היום 150 עובדים. חלק עובדים בקריון, איפה שפעם עבדו עובדי "אתא".

למה אתה לא מייצר שום דבר בארץ?

הבאתי לפה חליפה שמכרתי אותה פעם ב99- שקל. היום אני מוכר אותה ב44.90. שיגיד לי מישהו איך ב15- שקל הוא עושה לי דבר כזה. בארץ העלות היא לא ב30% יותר, היא למעלה מכפול. אנחנו ב30%,40% יותר יקרים מתורכיה. אנחנו יקרים ב100%-150% יותר מסין.

מדינת ישראל, לצערי הרב, הפכה לפח הזבל של כל העולם במוצרי טכסטיל. כל מדינה שנתקעת עם איזה סטוק, ישראל קונה. בקריית-גת היו 56 בתי סריגה שעבדו יפה, העסיקו אלפי עובדים. עכב הייבוא הזה פיטרו את רובם. נשארו איזה 5,6 מתפרות. בסופו של תהליך בכל המדינות יהיה אותו שכר כמו בישראל. הבעיה היא אם נשרוד עד אז. מה אנחנו עושים? פוגעים במובטלים, בחד-הוריות, באלמנות. בייבואנים אף אחד לא רוצה לגעת כי הם פרות קדושות.

איזה מפעלים נמצאים בסכנת סגירה בתחום הזה?

כל המתפרות בדימונה, בקריית-גת, אצל הדרוזים, אצל הערבים בסכנת סגירה. בסין הממשלה מסבסדת את העובדים שלה. אם צריך להזמין 100 אלף פריטים, אז האונייה שולחת לארץ 500 אלף ורק על 100 אלף משלמים. השוק מוצף, התחרות לא הוגנת והטיב לא טיב. "פולגת" מייצרת בדים בתורכיה. בעל הבית התורכי אמר לי שהטיב אצלו מעולה. הוא אמר לי שהיה 80% סוג א' עד שהגיעו הישראלים עשו 99% מהסחורה סוג א'. הוא אמר שהם מרוויחים מהשותפות עם "פולגת" ועם "בגיר".

המפעל שלי קיים 25 שנה. המתפרה שלנו יושבת בקיבוץ מגדל-עוז שבגוש-עציון. המפעל שמייצר בדים יושב בתל-אביב. המפעל בנוי על ציוד אולטרה-מודרני. אנחנו סיפקנו חומרי גלם לתעשייה המפוארת ביותר במדינת ישראל.

מה אתה מייצר? בדים?

אנחנו מייצרים בדים. אנחנו ייצרנו בתקופת הזוהר שלנו, לפני המפולת ולפני הקריסה הענקית, סדר גודל של בין 20 ל30- אלף מטר כל חודש, כאשר הבדים האלה ב80% הלכו לייצוא. הקמנו גם מפעל שהעסיק בסביבות 60 איש. במפעל הזה עובדים היום 15 איש. אנחנו נמצאים כרגע לפני סגירה. מר ויזל מדבר על 2000 משפחות שמתפרנסות בחברה שלו.

ועוד 6 מיליון אנשים שנהנים מהמחירים הזולים.

2000 משפחות שמרוויחות 4 מיליון 648 אלף שקל בשנה. זה אומר 2000 שקל לחודש. יש פה עבירה על החוק, זה פחות משכר מינימום. או שהשכר לא בסדר או שהכמויות לא בסדר.

כשאתה מדבר על תעשיית הייצוא, איך זה משפיע? אנחנו מדברים כרגע על שוק מקומי.

מספר דברים קרו. עצם הגלובליזציה גרמה לכך שלחלק גדול מהמפעלים לא כדאי היה לעבוד בארץ. הם העבירו את קווי הייצור שלהם לחו"ל.

על זה אין לנו שליטה.

זה פגע בי פעם ראשונה. ייבוא של מוצרים מוגמרים מהמזרח הרחוק, ואני שם את הדגש על סין, חיסל באופן אבסולוטי אלפי מפעלים קטנים שישבו בכל איזור דרום תל-אביב, בעיירות הפיתוח. האנשים האלה הניעו את גלגלי התעשייה על ידי זה שסיפקו עבודה לעשרות אלפי אנשים.

לוקחים איזו שהיא משוואה כלכלית ומנסים ליישם אותה על כל דבר. לא בהכרח כשמסים עולים גם המחירים עולים. המסים ושכר העבודה במדינת ישראל עלו לאורך שנים עם פיחותים וכל מה שקשור בזה. אני כל הזמן כירסמתי מהרווחים שלי, משום שלא היתה לי ברירה. כשאתה חייב למכור אתה מכרסם ברווחים שלך.

המחזור של "קסטרו" היה 155 מיליון והיום הוא 297 מיליון. שכר העבודה היה 8 מיליון היום הוא מגיע ל10- מיליון.

לא נכון. אתה לא יודע לקרוא את המאזן.

לא הגיוני כל כך הרבה עובדים ב10- מיליון.

ב1998- הרווח היה 3 מיליון שקל. הרווח היום הוא 37.5 מיליון שקל. אם מחר בבוקר, מר גילרמן, יטילו מסים, אני מבטיח לך שיכרסמו ב37 מיליון. לא קרה כלום.

לפני 5,6 שנים היו בקריית גת 52 מפעלי סריגה. אני לא מדבר על "פולגת", על "אומן", על "בגיר", אני מדבר על מפעלים שעבדו אך ורק לשוק המקומי. נשארו היום מפעלים בודדים שהולכים ונעלמים. פעם היו לי 20 עובדים, היום יש לי רק 2 עובדים. ממה זה נובע? עשו שלט של כחול לבן. מה זאת אומרת כחול לבן? אם יש מוצר ב40- שקל מתוצרת מקומית ומוצר ב10- שקל מסין, מה יקנו? יקנו ב10 שקל. כדי שיהיה כחול לבן צריכים לתת כלים. את הכלים צריך לתת כדי לעצור את הייבוא מסין. אנחנו מוכנים להתמודד עם תורכיה, יש הרבה שמביאים מתורכיה, אבל ההפרש בין המחיר בארץ למחיר בתורכיה הוא כמעט אפסי.

למה? הרי שכר העבודה שם נמוך יותר.

כל הסיטונאים אומרים "הלוואי ויפסיקו להביא סחורה מסין". את כל הזבל מביאים לפה מסין. אני לא מתייחס למפעלים כמו "קסטרו". אנשים שפעם היו סיטונאים, מביאים היום דברים מסין. אם מוצר מסין עולה 2,3 דולר, למה צריך לייצר בארץ? לפני 5 שנים עבדו בענף 45 אלף עובדים, היום נשארו בקושי 20 עובדים. אם רוצים שהעובדים הישאלים ימשיכו להתפרנס ולא לעמוד בלשכת עבודה ולבקש נדבות, צריכים לתת כלים.

פעם קרית-גת היתה עיר טכסטיל. היום, לשמחתי, המצב במובן מסויים התאזן. זה לא העניין שעומד עכשיו על סדר היום. הצטמקות תעשיות הטכסטיל זה תהליך אחר. צריך לראות מי הם נפלטי תעשיית הטכסטיל, ולמי יש פוטנציאל להיות נפלטים. הנפלטים הם עובדים שנמצאים הרבה שנים בטכסטיל – 20, 25 שנה. יש ביניהם גם עולים חדשים. היכולת לעשות הסבה מקצועית מוגבלת. בקריית-גת הקימו את "אינטל". אי אפשר לקחת את עובדי הטכסטיל שנפלטו ולהפוך אותם לעובדי "אינטל". תעשיית סריגים מפותחת מאוד היתה מורכבת מהרבה מאוד מפעלים קטנים, שכל אחד העסיק 10 עובדים, 15 עובדים. כשאתה עושה את המכפלה אתה מגיע ל700,800 איש. הם למדו במרוצת הזמן לא רק לעשות עונה אחת של סריגי חורף, אלא לעשות סריגי קיץ. הבעיה היא שאין להם יכולת לייצא, הם כולם בנויים על השוק המקומי. ניסינו פעם באמצעות החברה הכלכלית ועם מכון הייצוא לארגן את כולם ולעשות ייצוא, אבל זה לא הלך.

שמעתי פה שאומרים שכל העולם עושה ככה. אם כל העולם עושה ככה בכל מיני דברים אחרים, אז כל העולם עושה ככה גם בהגנה על התעשיות שלו. הצרפתים לא עושים כל מיני פטנטים כדי להגן על תעשיות? הטיעון הזה לא תופס.

צריך לשים לב לעסקים הקטנים. המשבר הכלכלי הממושך דופק חזק מאוד את כל העסקים הקטנים. אם אנחנו יכולים במשהו להגן על העסקים הקטנים זה חשוב. לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין שכלכלה בריאה נשענת על העסקים הקטנים בעיקר.

הכיוון הכללי לגבי אפשרויות של תעשיית טכסטיל חזקה בישראל במובן המסורתי של הייצור הוא דבר שאי אפשר לבנות עליו לעתיד. הוא הולך ומצטמצם, ונכון שזה יהיה כך כי העתיד הוא בהתמחויות מאוד מיוחדות. הילדים שלנו לא יעסקו בטכסטיל. אנחנו רוצים שהם יקבלו חינוך מדעי, חינוך אחר. אנחנו מדברים, גברתי השרה, על תקופת מעבר של חצי דור, אולי דור. אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 8 שנים ל12- שנים. זה יהיה הסיפור של הייצור בטכסטיל. זה טווח הזמן שבו יש לנו מחוייבות כלפי האנשים האלה.

אנחנו נמצאים היום במשבר כלכלי. גם אם נכון ללכת לרפורמות ושינויים מבניים ולעשות שוק חופשי כדי שהכוחות ישחקו, בתקופה של משבר כלכלי כמו שאנחנו עוברים צריך לקחת בחשבון שהתאוריות הכלכליות לא תמיד עובדות. אני חושב שאם יש פערים הם מאוד מצומצמים כי אנשים מבינים שצריך לספוג. אם יבואו ויחליטו, לפחות לגבי הייבוא מסין, להטיל מסים כדי לסייע, זה צריך להיות לפרק הזמן של המשבר. נראה לי שהחשש מעליית המחירים בתקופה הזו לא יהיה גדול.

כפי הנראה לא נהיה מדינה שהעיסוק העיקרי שלה זה תעשיית טכסטיל. הבעיה כרגע היא מה אנחנו עושים עם התעשייה הקיימת. אני מבינה שהייבוא מסין היא בעיה כלל עולמית, היא לא רק בעיה של מדינת ישראל. לא רק מדינת ישראל סובלת מחשיפה למוצרים שעלות הייצור שלהם היא דולר, דולר וחצי או שניים. אני מאוד מתלבטת. אני לא יודעת להגיד מה נכון לעשות. אחת הסיבות שלא רציתי להגיד מה אני מחליטה היא בגלל שרציתי לשמוע את כולם ביחד.

ארצות הברית, יפן ועוד מדינות מגנות על עצמן באיזו שהיא צורה מפני הייבוא מסין. גם הן הגדולות שמו על עצמן איזו שהיא הגנה מהחשיפה הבלתי הגיונית הזאת של המוצרים במחירי עבדות. אנחנו כצרכנים נהנים לקנות את המוצרים הזולים.

לא נפתור את כל הבעיה של כל המתפרות במדינת ישראל. יש מספר מתפרות שאין להן תחליף, וזה בישובי הדרוזים וביישובי הערבים הישראלים. אם אפשר היה לבוא בדין ודברים לגבי אותן מתפרות עם היצרנים הגדולים, ששווה להם להמשיך לייבא מסין ומאוד שווה להן שלא יוטלו מכסים, זה היה פתרון מתקבל על הדעת. שמענו את הראל ויזל ואת "קסטרו", שאמרו שאם נטיל מכסים, מחר הם יייבאו מתורכיה. אני לא בטוחה שאם היה כל כך פשוט לייבא מתורכיה, הם היו משקיעים כל כך הרבה אנרגיה לשכנע אותנו לא להטיל מכסים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים באחת השאלות הכי מורכבות. אין שום טעם שהגורמים כאן יטיפו אחד לשני. כל אחד עושה את מעשיו במטרה להרוויח. זה לגיטימי. לא בושה להרוויח. גם נציגי החברות המייבאות עושים את זה לא לשם שמיים אלא כדי להרוויח. צריך לזכור שתעשיית הטכסטיל שלנו הגיעה לרמת התייעלות ומודרניזציה מהטובות ביותר בעולם. כשמסתובבים היום במפעלי טכסטיל, רואים שם פיתוח בלתי רגיל, מחשוב בלתי רגיל. למרות הכל, התעשייה הזאת נמצאת בקשיים מאוד גדולים בהתמודדות שלה מול כוחות שנוצרו בגלובליזציה.

נכון מה שאמר חברי דני גילרמן שיש מתפרות שמצבן מאוד קשה ושהוא לא שמח שזה סוג מקומות העבודה שיש בישראל. אני מניח שאם הרווחים שלהם היו גדולים יותר, הם היו מכניסים שם קצת מיזוג. אם ערך האדם לנגד עיניך, דני, אז דע לך שהייבואנים מפרנסים את אותן מתפרות בסין, שאני מניח שמצבן לא מי יודע מה טוב מבחינת ערך האדם. מה שעומד לנגד עינך זה לא איזו שהיא הגנה טוטאלית על מצבם של עובדים בכל רחבי העולם. במו ידיך אתה שותף לכך שיש עושק גדול מאוד ברחבי העולם. בארצות הברית לא התביישו להכניס חרם על ייבואנים שהסתבר שמייבאים ממפעלי טכסטיל שמתו בהם ילדים על הליין. אני יכול לתת לך כמה דוגמאות. מותר גם על זה לדבר. חובה שאזרח ישראלי ידע שהאזרחים הסינים שילמו מחיר אישי יקר מאוד בשביל העניין הזה.

אנחנו נמצאים פה באיזון מאוד לא פשוט. מה שאמרו כאן לגבי המנטליות של אוכלוסיית המיעוטים בישראל הוא נכון. אנחנו לא יכולים להשתחרר מאחריות לפריפריות, למגזר הערבי, למגזר הדרוזי. אחד הבעלים אמר שהוא הולך לרכוש את חורפש. התהליך גרם לסגירת חורפש. אנחנו צריכים לחשוב איך המודל של חורפש לא יחזור על עצמו.

אני שמעתי ראש מועצה, שהוא במקרה מהמגזר הערבי, שאמר שהוא לא צריך את חוק שכר המינימום, אפילו שירוויחו כמה מאות שקלים פחות בחודש ובלבד שתהיה עבודה. השאלה היא אם תהיה מוכן, בתור מי שעומד בראש ההסתדרות, ללכת לקראת זה שבפריפריה יורידו את שכר המינימום לא למימדים של סין אלא באופן שיהפוך את זה ליותר כדאי?

אני חושב ששכר המינימום מבטא במעט את יכולת הקיום של משפחות בישראל. אני חושב שאתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך פעם אחת להבין שאם דור הלו-טק לא היה מתפרנס בכבוד, לא היה קיים דור ההיי-טק. בקריית-גת היו הבתי ספר שהשיגו את הציונים הטובים ביותר במדינת ישראל. בנים של עובדים ממפעלי טכסטיל לוגמדים באוניברסיטאות. אם אתה רוצה להביא למצב שבו דור הלו-טק ינציח לו-טק והעניים ינציחו עניים..

בכפר כמו חורפש, שבנות מוכנות בגלל כל מיני סיבות לעבוד ב2200- שקלים, למה אני צריך להכריח אותן לעבוד ב3000- ולסגור את המפעל?

אם מדינת ישראל רוצה לסבסד איזורים מסויימים, היא תסבסד אותם. בואו לא נבנה קטגוריות של עובדים סוג א' ועובדים סוג ב'. זה דבר שמבחינתי הוא דבר שבלתי ניתן למעבר. אזרח הוא אזרח. זכויות בסיסיות של אזרח צריכות להישמר בכל התחומים, בוודאי בתחומי העבודה שהם המפתח לפיתוחה של המדינה.

אני חושב שענף הטכסטיל הצטמק, התייעל, הגיע למימדים שבלתי אפשרי לרדת מהם. לא מבקשים פה הגנה מפני הסחר החופשי המתקיים לאירופה, לאמריקה, מבקשים הגנה מפני מדינות שאין לנו איתן הסכמים. אם תשאלו את האזרחים אם הם יהיו מוכנים לקנות חולצה פחות והם יאמרו שכן, אז "פוקס" יעשה מבצע של 3 חולצות ב100-. לא יקרה כלום.

הוא יפסיד.

הוא לא יפסיד. כולם מדברים פתאום בשם העניים. הקבוצות החלשות הן לא אלה שמתדפקות על פתחם של המותגים. "קסטרו" ו"פוקס" הצליחו בזכות המותג שלהם. למה המחירים יישמרו? האיזון יווצר בתחרות בין הייבואנים. לא יקרה כלום אם תעשה את זה לשנה אחת. אני לא מציע לעשות דבר גורף. מותר גם לומר שעושים את זה בגלל המצב הכלכלי במשק. בואו פעם אחת נעשה תוכנית עבודה לא בשיטת הקטסטרופה. בואו לא נפעל בלשנות את פני הענף רק בגלל שיש ייבוא. בואו נחליט החלטה אמיצה שתוך 10 שנים אין ענף טכטסיל ויתחילו בתהליך של ליצור מקומות עבודה בקריית-גת, בחורפש ובאיזורים אחרים. אני מציע לקבל החלטה מתונה לגבי המדינות השלישיות, כשההחלטה הזאת תיבחן בעוד שנה.

אני מסכים עם דני שזה דיון חשוב ומעניין. אני שייך לאלה שלא היתה בפניו תמונה של לבן ושחור בכל מה שקשור לנושא הזה. אני מצד אחד תומך בכלכלת שוק, בתחרות חופשית, אבל מצד שני מאז שהתחיל תהליך החשיפה שהטיב עם גורמים רבים במשק, אני לא יכול להתעלם מכמות המתפרות באיזורי הפריפרייה שנסגרו. בשפרעם, למשל, היו 27 מתפרות ונשארה רק אחת. בתמרה היו 34 מתפרות ונשארו 6 מתפרות. בגיבור ובדליית אל-כרמל נסגרה מתפרה עם 400 פועלות, בירכא עם 400 פועלות ובשפרעם נסגרה עם 350 פועלות.

חבר הכנסת טיבי, האם זה נכון שהנשים שם היו מוכנות לעבוד בפחות משכר מינימום?

עכשיו אני אומר לך שהן מוכנות. אנשים רוצים להתקיים. המתפרות נסגרות דווקא באיזורים שהם לא איזורי עדיפות לאומית. אני נגד צעדים רדיקאליים. אני חושב שצריך לעשות משהו מתון וקצוב בזמן. אני מציע שיראו אם ההיטל הזה יעלה מחירים. נוכל להיות חכמים רק אחרי שנה.

אם הוא יעלה מחירים זאת לא הבעיה. השאלה היא אם הוא יסיט מייבוא לייצור מקומי. זאת הנקודה.

אני יוצא מנקודת הנחה שכך יהיה. אני בעד שמתפרות יהיו בשפרעם, בדליית אל-כרמל ובכפרים בגליל, יותר מאשר בכל מדינה שכנה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מזכיר ההסתדרות, נשיא התאחדות התעשיינים, חברי, הדיון הזה הוא דיון חמישי במספר שהתרחש בחדרי ובחדרו של סגני, שהוא האחראי הישיר על הסוגייה הזאת. אני לא מכירה סוגיה כל כך סבוכה כמו הסוגיה הזאת.

כשהגעתי למשרד ושמעתי את האנשים, בעיקר את חברי שמייצרים טכסטיל בארץ, אמרתי שצריך להעלות מכסים. אני לא רוצה להתנצל שצריך להגן על התוצרת המקומית בתקופה הכלכלית הנוראה הזו. אני עושה את זה בלי להניד עפעף. מה לעשות שבסוגייה הזאת יש הרבה מאוד גורמים שהם אינם בחדר הזה, אין להם ייצוג בחדר הזה והם הצרכנים. אני לא רק שרת תמ"ס של התעשיינים,אני גם שרה בממשלת ישראל. אני רוצה לראות את כלל המערכת.

אני סבורה שתעשיית הטכסטיל עברה מהפיכה ומוקדם להספיד אותה. מי שמסתובב ב"קסטרו", ב"פוקס" ובמקומות אחרים רואה איך היא הפכה להיות היי-טקית במהותה. מצד אחר הייתי אצל רמזי גבאי, שהעניין הזה בדם ליבו, וראיתי את העובדים המסכנים הללו עובדים ב50- מעלות. פשוט מזעזע. אחרי שהסתובבתי שם שעה וחצי, יצאתי כאילו עבדתי 7 ימי עבודה.

מדינת ישראל, עד אשר תעשיית הטכסטיל הזאת תלבש צורה, צריכה לשאול את עצמה מה היא עושה עם העובדים הללו, שכנראה ייזרקו החוצה אם מדינת ישראל לא תעשה משהו. צודקת נחמה רונן כשהיא אומרת שזה מקבל קווי מתאר מגזריים ועדתיים. כל אחד מבין על מה אני מדברת. אני אינני יודעת אם חורפש בפרמטר כלכלי טהור צריכה להיפתח. אני יודעת שבפרמטר חברתי אין לי אלא לפתוח את המקום הזה. אני אינני רק שרה כלכלית, אני גם שרה שצריכה לראות את מאזן האינטרסים.

אני סבורה שבסוף מדובר בעלות העובד. זה לא קשור לסין. עלות העבודה בירדן היא 150 דולר בחודש. אז מה, אני אסגור את הסכמי הסחר עם ירדן? בתורכיה וברומניה זה 120, 300 דולר לחודש, אז אני אסגור בתורכיה וברומניה? בפורטוגל זה 320 דולר לחודש. הסיפור הזה הוא בכלל לא סיפור פשוט. אז תגיד שקל לאיים על סין. אתה חושב שאין לנו אינטרסיים אחרים עם סין?

הסוגייה הזאת היא לא כלכלית, היא גם בטחונית. בסוף היום צריך לעזור לאנשים האלה, הם נמצאים בסכנת סגירה. בסוף הרי הם יבואו לוועדת המפעלים במצוקה ואני אתן להם 4,5 מיליון. הרי בסוף אם רמזי גבאי כמשל יבוא לוועדת המפעלים במצוקה, אני אצטרך לעזור לו. אני אזרים לשם 4,5 מיליון, כי בפרמטר חברתי אני לא יכולה להרשות לעצמי שבתמרה ייזרקו 400 איש. יש כסף לדבר הזה. לזה התכוון חוק גל. חוק גל אמר שצריך לתת סיבסוד לעובד למשך
שנתיים. יש כסף לזה. במקום שהמעביד יצטרך לתת יותר כסף, אנחנו ניתן את השכר ישר לעובד. עשינו חישוב שמדובר בערך במאה מיליון שקל. זה לא דבר שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בו, מה עוד שהיא תעמוד בו דרך ועדת מפעלים במצוקה. בוועדת המפעלים במצוקה יש 250 מיליון שקל שמרביתם לא מומשו.

למה לא לעשות אותו דבר עם מפעל המלט בנשר?

למפעל שאין עתיד תתני 4,5 מיליון? אחרי כמה חודשים הוא יבוא בבקשה לעוד 5,6 מיליון.

יכול מאוד להיות שלחלק מהמפעלים האלה אין עתיד, אבל בינתיים הם קיימים. אני מדברת על שנתיים. אנחנו אומרים שבשנתיים הללו אנחנו צריכים לנסות לעזור להם. אנחנו נעזור להם ממילא בדרכים אחרות. חוק גל עבר בתקציב האחרון.

חוק גל לא יהיה.

עודד, אתה לא מחליט בממשלה.

יש גורם אחד במדינה הזאת שהוא יותר חזק מכולם, וזה הביטוח הלאומי. הוא לא יתן להעביר את זה. זה דחיית וזריקת הסוגייה הזאת לחצר אחרת, שבה לא יקרה שום דבר.

אני רוצה שתתן לי את הזכות להיכשל.

בינתיים אנשים יתווספו למעגל האבטלה. אני רואה אותם בשטח. אני היחיד שמסתובב בשטח ורואה את האנשים האלה.

אני לא רואה פחות ממך. לדבר על זה כמוך אני יודעת באותם רגשות, אולי קצת אפילו יותר ממך. אני לא מסתובבת פחות ממך. אני לא אתן ידי להורדת שכר מינימום, אף על פי שראשי ערים באים ואומרים שהם מוכנים להוריד את השכר ב500- שקל ובלבד שיהיה לאותה בחורה בשביל מה לקום בבוקר. אני לא רוצה לתת לזה יד. למה? אני מפחדת ממדרון תלול, ממשהו גורף ומזה שאנשים מרגישים אזרחי סוג ב', וכבר רמזתי על קווי מתאר עדתיים ומגזריים.

אומרים לי שחברת "פוקס" וחברת "קסטרו" הולכות ופורצות את שווקי העולם. לי אין חשק להרוג אותן, מה עוד שאלה בני ואלה בני. אלה מעסיקים 14 אלף עובדים ואלה מעסיקים עובדים. גם אם הבנים האלה רבים ביניהם, הם שניהם שלי. אני סבורה שבמאזן האינטרסים הכלכלי והחברתי צריך לנסות להפעיל את חוק גל. הוא יהיה גם יהיה אם נחליט שהוא יהיה. אני לא אעשה פה פעולה חד-צדדית. אני רוצה שהפורום הזה יקבל את זה שהולכים על הדבר הזה.

אני מתנצל בפני כל אלה שלא הגיעו לרשות דיבור, אבל הזמן מוגבל. אני אשתדל בישיבה הבאה שתתקיים לתת רשות דיבור לאנשים אחרים. הבעיה היא מורכבת ומסובכת. משום מה נוצרה איזו אי-סימטריה שאתה, דני גילרמן, מייצג את התעשיינים שלא מעוניינים בשום מיסוי, ועודד טירה מייצג את אלה שרוצים מיסוי.

העניין הזה של ייבוא מהמזרח מעסיק לא רק אותנו אלא גם מדינות מערביות אחרות.יש פתרונות שונים במקומות שונים. בחלק גדול מהמדינות פותרים את זה על ידי מכסות. בעיני בעיית המכסות היא בעיה קשה, כי היא פתח לשחיתות. 3 חברי כנסת התבטאו בעד איזו שהיא פעולה. אני חושב ששלושת חברי הכנסת האלה מייצגים חתך גדול בכנסת שחושבים שהמצב הזה לא טוב. גם השרה "קרועה". אני יכול להבין אותה במובן זה שיש פה דילמה רצינית.

אני רוצה להציע שאתה, דני גילרמן, תהיה האיש שירכז איזו שהיא קבוצה שתבוא אלינו לוועדה תוך תקופה של שבועיים, שלושה בהצעה איך מגדילים את הייצור המקומי.

עם כל הכבוד לעמיר פרץ שמחייב לשלם לנערה בכפר הדרוזי או בכפר הערבי 3000 שקל בחודש, כשהיא היתה מאושרת לעבוד ב2000-, זה דבר שאי אפשר להשלים איתו. אולי אנחנו לא צריכים לעשות את זה על כל המדינה, אבל לפחות בקטעים מסויימים אנחנו צריכים להגמיש את הדבר הזה. אותה נערה מהכפר הדרוזי ומהכפר הערבי מתחרה בפועלת בירדן, בפועלת במצרים ובפועלת מסין. גם אם זה 2000 ש"ח בחודש, זה עדיין למעלה מ500 דולר לחודש. בכל המקומות, כולל במדינה כמו פורטוגל, זה 350.

מה עם מפעלים קיימים?

לקראת הישיבה הבאה אני מצפה ממר גילרמן ומאלה שמייצרים ומייבאים להביא לנו תוכנית איך הם מגדילים את היקף ההזמנות בישראל. אני מציע לטפל בעניין שכר המינימום. אם נראה שכל הנסיונות לא עולים יפה ולמעגל המובטלים מתווספים עוד עשרות אלפי מובטלים או אלפי מובטלים, נצטרך לעשות מעשה גם בתחום המיסוי או בתחום המכסות. אני אשמח אם במקום ההתערבות של המדינה נצליח למצוא דרך לעשות את זה מתוך הסכמה. אני אשתדל לקבוע ישיבה נוספת בעניין הזה בתחילת ספטמבר, שזה בעוד חודש מהיום.

חבר הכנסת פורז, אני מודה לך על האתגר. אני מרים את הכפפה. אני אשמח לשבת עם עודד טירה כדי להגיע למשהו מוסכם. אני רוצה לתת לך בהזדמנות הזו עצומה של 118 חברות שחתמו נגד כל היטל או כל מהלך חד-צדדי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00