פרוטוקולים/כלכלה/5607



2
ועדת הכלכלה
23.7.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5607
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 497
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד באב התשס"ב (23 ביולי 2002), שעה 10:00

א. הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי כנסת.
ב. הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב-2002, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
קולט אביטל
אפי אושעיה
מיכאל איתן
זאב בוים
אברהם בורג
יגאל ביבי
רומן ברונפמן
יצחק גאגולה
תמר גוז'נסקי
עבד אלמאלכ-דהאמשה
יצחק וקנין
נעמי חזן
אחמד טיבי
איתן כבל
אליעזר כהן
אלי כהן
ענת מאור
יהודית נאות
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
נחמה רונן
יובל שטייניץ

ראובן ריבלין שר התקשורת
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
דן לנדאו יועץ שר התקשורת
עידית צ'רנוביץ עוזרת שר התקשורת
אורן גלעד אגף תקציבים, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר,עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה
נגה רובינשטיין,עו"ד משרד המשפטים
יורם מוקדי,עו"ד המועצה לשידורי כבלים ולווין
דרור שטרום הממונה על ההגבלים העסקיים
יואב זאבי,עו"ד הרשות להגבלים עסקיים
הדס פלד,עו"ד יועצת משפטית רשת, זכייני הערוץ השני
צביקה האוזר,עו"ד חבר תחדשות ישראל
פרופ' מרדכי קרמינצר נשיא מועצת העיתונות
יינון אנגל סמנכ"ל ידיעות אחרונות
חגי דורון,עו"ד ידיעות תאחרונות
עזגד שטרן,עו"ד ידיעות אחרונות
עמוס שוקן מו"ל הארץ
זאב ליאונד,עו"ד הארץ
נתן אשל מנכ"ל הצופה
מייקל פיש מנכ"ל מקור ראשון
רוני קליינפלד מנכ"ל מעריב
פרופ' ירון אזרחי מוכן לדמוקרטיה
פרופ' אלי פולק יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
יואב יצחק עיתונאי
דוד אדמון

אתי בנדלר

לאה ורון








































א. הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי כנסת.
ב. הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב-2002, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול.

רבותי, בוקר טוב לכם. על סדר יומנו שתי הצעות חוק. האחת, של חבר הכנסת שטייניץ, הנקראת הצעת חוק למניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, והשנייה, הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת. הוגשה לי אתמול בפעם השנייה הצעה משולבת לגבי שתי הצעות החוק של חברי הכנסת שטייניץ וגוז'נסקי. לפני שנחליט לאחד, אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון בהצעה מרחיקת הלכת של יובל שטייניץ ולהצביע עליה. אם היא תעבור, נוכל לאחד אותה עם ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי. אם ההצעה לא תעבור, אין טעם לאחד אותה. אני מדבר בעיקר על הסעיף שמתייחס לכלי תקשורת שהגיע לתפוצה מסויימת שאז הוא צריך להתפרק. אני מציע שנתרכז בהצעה של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת והאורחים למכתבו של ד"ר יחיאל לימור מאוניברסיטת תל-אביב.

כדאי לדון בפרקים השונים של החוק.חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואנוכי, לאור ההמלצות בדיונים הקודמים, איחדנו את החוקים. ההצעה שכוללת אלמנטים מההצעה שלי, שכבודו מתנגד להם, כלולה בפרק א'. היא מכונה " הגבלת ריכוזיות בשוק העיתונות הכתובה". מה שאנחנו מבקשים זה לדון בהצעה המשותפת.

לא החלטנו לאחד.

אנחנו מבקשים לאחד. אנחנו מבקשים לדון בהצעה המשותפת בנוסח הזה. ההצעה המשותפת כוללת תיקונים מסויימים שהציעו חלק מהמו"לים והממונה על ההגבלים. ניתן להפריד את ההצעה לעיתונות הכתובה מההצעה על הבעלויות הצולבות. ההצעות הפרטיות שלי ושל תמר לא קיימות כי איחדנו אותן בהמלצת הוועדה.

הוועדה, עם כל הכבוד, לא המליצה לכם כלום.

דווקא כמי שמתנגד הן להצעת החוק של יובל שטייניץ והן להצעת החוק של תמר גוז'נסקי, אני חושב שעדיף שנדבר על המהות ולא על הפרוצדורות. אם שני המציעים החליטו לדון על נוסח משותף, אני מציע שנדון בזה בצורה הזאת.

ממילא יש הבדל בין בעלויות צולבות לבין מה שחבר הכנסת שטייניץ הציע. בעלות צולבת אומרת שאם יש לך כלי תקשורת, קרי עיתון, אתה לא יכול להיות בטלוויזיה, בכבלים, בלווין. נכון לרגע זה, חבר הכנסת שטייניץ, יש נוסח שעבר קריאה ראשונה. זה הנוסח שעומד בפנינו. מותר לך לשנות דברים במהלך הדיונים.

הנוסח שאני מציע כאן זה הנוסח שמופיע בהצעת החוק המשותפת שלי ושל חברת הכנסת גוז'נסקי.

יש פה שני חוקים שעברו בקריאה מוקדמת בנפרד ובקריאה ראשונה בנפרד. יכולתי לקבוע לדון בכל אחד מהם ביום אחר. במקרה קבעתי את שניהם היום.

עד עכשיו הדיונים תמיד היו יחד.

החוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ, לפי מיטב הבנתי, לא מדבר על בעלות צולבת. המשמעות של בעלות צולבת היא שלמי שיש עיתון אסור להיות ברדיו, בטלוויזה או בלווין.

הוא מדבר גם על זה.

הוא מדבר בעיקר על דינו של זה שיש לו ריכוזיות בעיתונות הכתובה. אני חשבתי שלפני שאנחנו מאחדים צריך לראות אם יש רוב לרעיון הזה. אם יש רוב לרעיון הזה, נאחד אותו ונקדם אותו.

בדיונים שנערכו עד עכשיו היה ברור שמדברים על חוקים שיש ביניהם קשר רב. לא במקרה קיימנו את הדיונים ביחד. בעקבות אותם דיונים התייעצנו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אנחנו מבקשים שתעמיד להצבעה את העיקרון של איחוד החוקים.

אם הוועדה תחליט שהיא לא רוצה את הצעת החוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ, אין לי מה לאחד אותו.

זה כלול בחוק המשותף. אין חוק של יובל שטייניץ.

רבותי, בלי אישור ועדת הכנסת אין איחוד.

אני מתפלא על כל הדו-שיח שאנחנו מנהלים פה. התחלנו לדון בשני החוקים. אני מתרשם שהמגמה פה היא לתקוע את העסק.

אני רוצה להצביע. חבר הכנסת שטייניץ, רק מה שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה זה החוק שלך.

תראה בהגדרות בפרק א' את הצעת החוק של שטייניץ.

חבר הכנסת שטייניץ, על-מנת שלא אטען טענת נושא חדש, אני מציע שנקרא את הסעיפים כפי שהוגשו בקריאה הראשונה ותגיד מה השינויים. אין חוק חדש. יש חוק שעבר קריאה ראשונה ובו אתה מכניס שינויים.

אדוני היושב-ראש, תמר ואני עשינו מאמצים אדירים לאחד את החוקים כדי לחסוך זמן בדיון. שמענו את אנשי התקשורת ונפגשנו עם הממונה על ההגבלים.

היו"ר אברהם פורז

חבר כנסת לא יכול אחרי קריאה ראשונה להביא חוק אחר ולהגיד שזה אותו חוק. אני דן במה שעבר קריאה ראשונה.

זה כמעט מילה במילה.

הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת של חברי הכנסת שטייניץ, גוז'נסקי, גילאון ואליעזר כהן. חבר הכנסת שטייניץ, מה אתה מציע במקום מה שנאמר בהגדרה "אמצעי שליטה"?

1. "אמצעי שליטה – כמשמעותם בחוק התקשורת (הבזק והשידורים), התשמ"ב 1982-.

מה כתוב בחוק התקשורת (הבזק והשידורים)?

זה מה שקיבלנו ממשרד המשפטים. היועצת המשפטית יכולה להגיד.

מה לגבי בעל זיכיון?

זה מופיע במקום אחר.

מה ההגדרה של בעל זכיון ובעל רשיון לשידורים? אתה נשאר בהגדרה המקורית?

ההגדרה נמחקה.

יש שוני בהגדרת בעל עיתון?

במקום בעל עיתון יש הגדרה של עיתון. "עיתון" – תאגיד או שותפות העוסקים בהוצאה לאור של עיתון אשר מופץ לפחות שלוש פעמים בשבוע במרבית רחבי המדינה או בהוצאה לאור של עיתון המופץ בעיקר בישראל. מאחר שלא רצינו שעיתון לגבי החוק הזה יחול גם על מקומונים ועל שבועונים, הגדרנו לצורך החוק הזה עיתון שהוא רק ארצי ויומי.

תכתוב שזאת הוצאה לאור של אמצעי תקשורת כתוב.

הרעיון היה שהוא מופץ לפחות 3 פעמים בשבוע, בעיקר בישראל, לפי בקשת מוציא לאור מסויים של עיתון מסויים ובמרבית רחבי המדינה.

חבר הכנסת שטייניץ, ההגדרה של גוף תקשורת מרכזי לא רלוונטית ואיננה נמצאת, נכון?

נכון.

האחזקה רלוונטית?

כן. "החזקה" – כמשמעותה בחוק התקשורת (הבזק והשידורים), התשמ"ב 1982-. "השר הממונה" – שר התעשייה והמסחר. "שליטה" – כמשמעותה בחוק התקשורת (הבזק והשידורים), התשמ"ד 1982-. יש עכשיו סעיף מטרה שנועד לתת לממונה על ההגבלים אפשרות לפעול בנושא של תקשורת גם על פי המטרות של טובת הציבור, לא רק על פי המטרות של טובת המסחר והתחרות.

חבר הכנסת שטייניץ, מה אתה מציע במקום סעיף 3(א) – הפרדת עיתונים - שמופיע בהצעת החוק המקורית שלך?

זה מופיע בסעיף 4 להצעה המשולבת.

מאחר שמדובר בהגבלת מונופולים, בחוקים שקשורים למונופולים, ברור שהדבר המתחייב הוא שהממונה על ההגבלים יהיה הממונה על הנושא הזה. זאת הסיבה שפנינו לממונה על ההגבלים ושאלנו אותו כיצד מן הראוי לנסח את זה כדי שהוא יוכל לפעול. החוק נוסח כך ששום דבר לא מתפרק מעצמו, אלא צריך להסמיך מישהו שיקבע מה זה מונופולים בתקשורת. מכיוון שמונופולים זה בדרך כלל 50% פלוס, ההצעה אומרת שרשאי הממונה לקבוע שלגבי עיתונות האחוז יכול להיות נמוך יותר.

איך זה היום?

זה 50% בכל העולם. עיתון "ידיעות אחרונות" הוכרז כמנופול על ידי הממונה על ההגבלים בלי קשר לחוק הזה. החוק אומר, שמאחר ששוק התקשורת איננו ככל שאר השווקים, הממונה, כפי שמוצע פה בחוק, יוכל להחליט. הוא גם יקבל סמכות במקרה שמונפול חורג מאותו סכום גג או תקרה של שליטה בשוק התפוצה.

סעיף 4 מדבר על כך שבשוק התקשורת מונופול יהיה למטה מ50-% אם מצא לנכון הממונה על ההגבלים.

הכרזת מונופולין בשוק העיתונות הכתובה 4. בחוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח – 1988 אחרי סעיף 26(ג) יבוא: "(ג1) הממונה רשא ילקבוע כי לגבי נכסים מסויימים או שירות מסויים בתחומי התקשורת ובכלל זה העתונות הכתובה, יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית, אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור, יש השפעה מהותית בשוק או בשווקים לגבי אותם נכסים או אותם שירותיןם. מבלי לגרוע מכלליות האמור, חזקה כי אדם הוא בעל השפעה מהותית בתאגיד אם בידו ריכוז בשיעור של 40% או יותר בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים או שהוא בעל השיעור הגבוה ביותר של ריכוז כאמור, בשוק."

הסדרת פעולות מונופולין בשוק העיתונות הכתובה. 5. בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח – 1988 בסעיף 2(ב) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) תיאום מערכתי או מינהלי בין כל אחד מהמנהלים, העורך או עורכי המשנה של עיתון אחד ומי מבעלי השליטה בו לבין כל אחד מהמנהלים, העורך או עורכי המשנה של עיתון אחר, או מי מבעלי השליטה בו. (6) מתן שירותים על ידי עיתון לעיתון אחר מכל סוג ובכלל זה שירותי שיווק, הפצה, הלוואה או תמיכה, בתמורה ושלא בתמורה, ולמעט פרסומת ושירותי דפוס הנעשים בתמורה מלאה."

6. בבואו לפעול מכוח סעיפים 29א, 30 ו-31 לחוק ההגבלים העסקיים, יתחשב הממונה על ההגבלים העסקיים בצורך לקדם את האינטרס הציבורי בשמירה על תעשיית עיתונות עצמאית, תחרותית, מגוונת ופלורליסטית.

היועצת המשפטית מעירה שהוראת השוליים לא מתאימה.

למיטב הבנתי, סעיף 2 בחוק ההגבלים שאותו אתה רוצה לתקן, לא דן בכלל במונופולין אלא בהסדרים כובלים.

מקובל עלי. אפשר למחוק את המילה "מונופולין" ולהשאיר "הסדרת פעולות בשוק העיתונות הכתובה".

המשמעות של התיקונים איננה מוסברת כאן.

נשמח להבהיר. 7. בנוסף לאמור בסעיף 31 לחוק ההגבלים העסקיים, נוכח הממונה, כי בעל מונופולין בתחום התקשורת, הוא תאגיד השולט בעיתון או בעיתונים ששיעור המכירה הממוצעת של העיתון או העיתונים הוא מחצית מכלל מכירות העיתונים בשפה העברית, ייתן הממונה הוראות לתאגיד להפריד את המונופולין; הפרדת המונופולין תהיה בדרך האמורה בסעיף 31(ב) לחוק ההגבלים העסקיים, והוראות סעיף 35 לחוק ההגבלים העסקיים יחולו לעניין זה, ובלבד שבסעיפים האמורים, במקום "בית הדין" יראו כאילו נכתב "הממונה". ראה הממונה כי טעמים מיוחדים מצידיקים, זאת, ובהתחשב בסעיף המטרה שלעיל, רשאי הוא להורות כי הפרדת המונופולין תעוכב למשך שנים-עשר חודשים.

האם כשאתה כותב "ייתן הממונה הוראות לתאגיד להפריד", אין שיקול דעת לממונה?

נכון.

אולי תסביר לכל החברים מה פירוש הפרדת המונופולין בדרך האמורה בסעיף 31(ב).

המטרה של הסעיף הזה היא להגביל את השליטה בשוק העיתונות הכתובה היומית לעד 50% מהשוק על ידי עיתון אחד או מו"ל אחד או תאגיד אחד. לפי הבדיקות שערכנו, בכל העולם הדמוקרטי המערבי אין מדינה שבה יש עיתון יומי שעובר את ה30% מסך כל התפוצה של העיתונים היומיים באותה מדינה, בלי קשר לשאלה אם זה עיתונים כלכליים, פוליטיים, כלליים, באיזור כזה או באיזור אחר.

מצד אחד לא רצינו ללכת להגבלה כל כך דרסטית, ומצד שני לא רצינו לאפשר מצב שבו עיתון אחד יכול להשתלט על שוק העיתונות הכתובה על ידי מיזוגים, קנייה, הלוואות או על ידי חיסול היריבים. זאת הסיבה שהחלטנו שנעלה את הרף ל 50%, שזה מקסימום השליטה שעיתון אחד יכול להשיג בשוק העיתונות הכתובה. מה עושים אם יש עליה מעבר לרף הזה? לא אומרים לעיתון כזה להתפצל, אלא נותנים לו תקופת זמן שבה הוא יכול לרדת בכמה אחוזים מתחת ל50%. נודע לנו במגעינו השונים שיש עליה בכמה אחוזים מעבר ל50% לעיתון "ידיעות אחרונות".

אין שום כוונה לפרק עיתון או לפגוע כלכלית במישהו. אני לא רוצה שיהיה מצב שהוא לא רק אנומליה בכל הדמוקרטיות המערביות בעולם אלא הוא גם מסוכן לדמוקרטיה ולחברה, שבו מישהו משתלט על 60,70 או 80 אחוז משוק העיתונות הכתובה. לא רק פגיעה בתחרות עסקית מטרידה אותי, אלא גם פגיעה בדמוקרטיה. תקשורת טובה חייבת שיהיו בה יריבים שנאבקים זה בזה.

עמדתו של חבר הכנסת שטייניץ אומרת שכשעיתון מגיע לתפוצה מסויימת הוא יפורק.

המטרה כאן היא לתת הגבלת גודל של 50%, בשעה שלכל היריבים נשאר להתחלק ב50%- הנותרים. זאת הגבלה שהיא לא רק נדיבה, אלא היא עדיין מאפשרת מצב קיצוני שחורג מכל מה שקיים בכל דמוקרטיה אחרת. השאלה היא איך מגבילים. המטרה לא לפרק בפועל שום גורם. המטרה היא שאף אחד לא יעבור את ה50%. איך עושים את זה? עיתון יכול להפסיק לתקופה מסויימת מבצעים של מנויים חצי חינם, מה שיגרום לו לרדת בתפוצה שלו. עיתון יכול לא להכריח את הסוחרים לשים עיתונים אחרים במדפים מתחת אלא מעל. בשיטות האלה עיתון יורד בתפוצה שלו.

מיכאל קליינר

ואם זה לא יעזור?

בארצות הברית אין עיתון שמתקרב ל5% תפוצה. בארצות הברית היתה בעיה עם הטלוויזיה. קבע המחוקק האמריקני שאסור לרשת "פוקס" לחבר בכבלים או בלווין יותר מ35% בתי אב. עכשיו ערערו על זה בבית המשפט העליון וקבעו שהסף צריך להיות 50%. מה אם 60% או 80% מבתי האב בארצות הברית רוצים לראות "פוקס"? בארצות הברית, שהיא מולדת הקפיטליזם והתחרות החופשית, קבעו שגם אם כל אזרחי ארצות הברית רוצים, לא יתכן שתחנת טלוויזיה אחת תשלט על 80 או 90 אחוז מהשוק.

יש קבוצת משפחה אחת שמשתלטת על רוב מוחלט של שוק העיתונות הכתובה בעברית, ברוסית. היא לא רק שולטת בעיתון, אלא יש לה גם קשרים עם משפחות אחרות בעיתונים אחרים יומיים ובכלי תקשורת אחרים. אנחנו לא באים לפגוע בזכותו של מישהו להפוך למיליונר או למיליארדר, אנחנו רק באים להגביל את זכותו להשתלט על כל שוק התקשורת. מצידי שיקנה עסקים אחרים.

אדוני הממונה, יש בחקיקה הסדרים של פירוק מונופול בלי בית דין, בלי שיקול דעת? איך זה עובד?

המנגנון שקבוע בחוק לגבי פירוק ופיצול הוא מנגנון מאוד מצומצם. כשישבתי עם חברי הכנסת שטייניץ וגוז'נסקי הצעתי להם, ואני עדיין מציע להם, לרדת מסעיף 7. הסעיף שמדבר בחוק על פיצול, מותנה במספר רב של תנאים שהופכים אותו כמעט לבלתי אפשרי. זה לא מקרה שאנחנו נמצאים למעלה מ40- שנה אחרי חקיקת חוק ההגבלים העסקיים ולא היה מקרה אחד שבו פיצלו. התנאי היחידי לפיצול הוא כשמדובר במונופול שאי אפשר להסדיר את הדברים הרעים שהוא עלול לעולל בדרכים אחרות לפי החוק.

כולנו יודעים שסעיף הפיצול הזה מיועד לפגוע באישיות ספציפית. אנחנו מול "ידיעות אחרונות" היינו בבית הדין להגבלים עסקיים. חלק מהפרקטיקות שהוא עשה מנענו. לגבי פרקטיקה אחת שאנחנו חשבנו שהיא רעה, בית הדין סבר אחרת מאיתנו.

מתי הוא הוכרז כמונופול?

"ידיעות אחרונות" הוכרז לראשונה כמונופול שנה אחרי כינונה של הרשות ב1995-. הוא הוכרז שוב כמונופול ב1999-, משום שרצינו לבחון מה קורה בשוק. ב1996- היינו בבית הדין במאבק משפטי שנמשך שנים מספר. אחד הדברים שניהלנו עליו מאבק היה מתן הנחות לקיוסקים על כך שישמרו את נתח השוק של "ידיעות אחרונות. זה דבר שעלול היה להשפיע על נתח השוק של "מעריב".

אנחנו עומדים לקיים בנשיאות המועצה דיון על ההצעה הזאת. הדברים שאני אומר עכשיו הם דברים שנאמרים על דעתי. כשהשר שטרית נכנס לתפקידו, ביקשתי ממנו שהממשלה לא תגבש מדיניות ולא תקבל החלטות בנושא תקשורת לפני שהיא שומעת את מועצת העיתונות. למרות שנאמר לי שההצעה הזאת מקובלת, הדבר הזה בפועל לא מקויים. אני מוצא את ההזדמנות הזאת כדי להעיר את זה, משום שאני חושב שזה דבר שכן צריך לקיים אותו.

הממונה, לדעתי, לא יכול להיות גורם שיכול להחליט החלטות בתחום שאנחנו עוסקים בו. זה לא נאמר ברמה אישית, אלא ברמה מוסדית מובהקת. אני חושב שלא מתקבל על הדעת שעובד ציבור יקבל כוח כזה מול התקשורת. זה פשוט דבר שבמדינה דמוקרטית, שחופש העיתונות חשוב בה, הוא לא סביר. כל הסמכויות שניתנות לממונה או לשר צריכות להיות סמכויות שמותנות באישור של בית הדין להגבלים עסקיים, בהרכב של שלושה שופטים.

העיקרון שיש בהצעה, שמאפשר להכריז על מונופול ברמה של מתחת ל50%, הוא דבר נכון בגלל הכוח המיוחד וההשפעה המיוחדת שיש לתקשורת. אני תומך גם בחזקה של ה40%- בסעיף 4.

יש לי הערה לגבי סעיף 5. כותרת השוליים שלחלוטין לא מתאימה לסעיף זה לא דבר מקרי. בכותרת השוליים מדובר על הסדרת פעולות מונופולין בשוק העיתונות הכתובה. בסעיף עצמו אין שום קשר למונופולין, מדובר במטריה של הסדר כובל שחל על כל עיתון. זה מעורר בעיה. אני בכלל לא בטוח שיש הצדקה טובה לקבוע כהסדר כובל פעולות תיאום או פעולות של שיתוף פעולה כלכלי בין גורמים בתקשורת, בלי כל קשר לגודל הגורם הזה.

שני עיתונים קטנים שלצורכי שרידות מתאמים ביניהם בנושא שיווק, צריכים להתחיל את כל הסיפור הזה של ההסדר הכובל? זה נראה לי הסדר שבהיקף שבו הוא נמצא פה זה דבר שרק יקשה. זה לא שהעיתונים היום מלבלבים ומשגשגים. כל מי שחופש העיתונות יקר לו, צריך לדאוג שהעיתונות תוכל להתקיים מתוך ביטחון כלכלי. אני לא רוצה לראות את העיתונים מחזרים על הפתחים של הרשויות כדי לעשות פעולות שהם זקוקים לעשות אותן כדי לשגשג ולהתקיים באופן כלכלי. אנחנו בוודאי לא רוצים שעיתונים יסכמו ביניהם לא לפרסם משהו.

היתה כבר איזו פגישה לילית.

ודאי שאנחנו לא רוצים בזה. אני מתייצב בשורה הראשונה עם אלה שלא רוצים בזה. אני לא בטוח שנכון לאסור כל תיאום מערכתי. היום אני הולך לישיבה במועצת העיתונות, שבה ננסה לעשות תיאום מערכתי בין אמצעי התקשורת השונים כדי שסיקור הפיגועים לא יהיה ברמת ההבלטה וההסטריה שהוא קיים היום. אני אשאף לשכנע את העיתונים ולהגיע לתיאום בעניין של גודל התמונות. צה"ל מרשה לתקשורת לצרף נציג אחד לאיזו שהיא פעולה צבאית. איך הנציג הזה ייקבע? הם ילכו לממונה על ההסדרים הכובלים ויקבלו ממנו אישור? יש עוד דוגמאות שבהן נדרש תיאום מערכתי לגיטימי שאפשר לסמן ולראות אותו. אני בעניינים הלגיטימיים לא רואה שום סיבה להכביד על העיתונים.

אני אני מוציא, למשל, הודעה לתקשורת, אז היא יוצאת לכל העיתונים. לא התכוונו להגיד שזה תיאום מערכתי. הכוונה של ההצעה היא לא כנגד תיאום דרך דובר הממשלה, דרך דובר של ח"כ. אם מועצת העיתונות, או כל גוף אחר ממליצים לעיתונות לקבל קו כזה או אחר לגבי סיקור הפיגועים, זה לא תיאום. למה קוראים תיאום? כשיושבים שלושת בעלי העיתונים או עורכי העיתונים ומחליטים ביניהם על כל מיני תיאומים. לפעמים הם גם עושים את זה במסתרים, בפגישות ליליות. מועצת העיתונות לא תעשה דברים במחשכים. הכוונה של החוק היא לא למנוע ממך או ממני להגיד לעיתונות מה דעתי, אלא לאסור על שלושת עורכי העיתונים או המו"לים הגדולים להחליט ביניהם על קו כזה או אחר, בלי שיודעים על זה. האם תתמוך שזה יחול רק על העיתונים הגדולים?

אני רוצה להבין, פרופ' קרמניצר, מה שאתה אומר. בנושא ההגבלים אמרת לא לתת את הכוח ליחיד, אלא להעביר את שיקול הדעת לבית הדין. אתה אומר שזה תהליך נכון במובן זה שיש שיקול דעת יותר רחב מאשר הכרעה של יחיד.

הנושא השני זה תיאום כלכלי, במובן שלא להביא למצב של קריסה כלכלית של עיתונים מסויימים. לא איכפת לי כרגע אם ל"ידיעות" יש קשיים או ל"הארץ" יש קשיים. אתה אומר שתיאום כלכלי שלא פוגע בתוכן התקשורתי שלשמו נועד כלי התקשורת הוא בסדר.

נשאר הנושא של הטיפול המערכתי. בשביל מה קיים כלי תקשורת? להביע דיעה, להפיץ אינפורמציה וכו'. יש דברים שרמזת עליהם אבל לא הגעת עד הסוף איתם לגבי מה לגיטימי בעינך ומה לא. האם אתה יכול לעשות את האבחנה הזאת, כדי שאת האבחנה נוכל לשקף בהתנסחות?

דיברת, פרופ' קרמניצר, על תיאום מערכתי לגיטימי ונתת דוגמאות לזה. איפה יש תיאום לא לגיטימי בעינך, ומהו אותו תיאום לא לגיטימי?

יכולים להיות מצבים שגם תיאום כלכלי עשוי להיות בעייתי. החוק שמנוסח כרגע רחב מידי. צריך למצוא דרך..

אם נצמצם, אז יש הגיון? מה דעתך שהכללים האלה יחולו רק על מונופולין?

חברת הכנסת גוז'נסקי, לא צריך חוק חדש בשביל זה, ממילא יש את זה היום.

אני לא יכול להציע ברגע זה נוסח אלטרנטיבי כי זה לא יהיה רציני. אני יכול להצביע על הבעיות. לגבי התיאום המערכתי אני יכול להגיד מה העיקרון. אם אנחנו מוצאים תיאום מערכתי שעלול לגרום לזה שמידע שאמור להגיע לציבור לא מגיע לציבור, או מגיע לציבור לא באופן מלא, את זה צריך למנוע. נניח שמגיעה לעורך עיתון ידיעה מאוד סנסציונית, שיש בה מימד משמעותי מאוד של פגיעה בפרטיות, והשאלה האם לפרסם את זה או לא היא שאלה לא פשוטה מבחינת איזון אינטרסים. נניח שהעורך מחליט לא לפרסם את זה. ממה הוא חושש? הוא חושש שהיריב שלו יפרסם את זה. כתוצאה מזה שהוא חושש, הוא יפרסם. לא הייתי רואה שום נזק אילו הוא היה מרים טלפון לעורך האחר והיה אומר "בוא נחליט יחד איך אנחנו מטפלים בזה". זה תיאום מערכתי שלא הייתי שולל.

האינטרס הציבורי הוא לא רק בשמירה על תעשיית עיתונות עצמאית, תחרותית, מגוונת ופלורליסטית, אלא על שמירה על תעשייה שפועלת לפי כללי האתיקה. אני לא מכיר הגדרה שמשקפת את האינטרס הציבורי על כל משמעויותיו שלא תכלול את הנושא הזה. אני בטוח שכל מי שהאינטרס הציבורי לנגד עיניו, צריך להיות מעוניין בדבר הזה.

מה יש היום בחוק של המונופולין? יש הסדרה, שהמימד העיקרי שלה הוא כלכלי. זה רוח החוק. מנסים כאן למשוך את החוק של ההגבלים העסקיים לכיוון חברתי, לכיוון שהוא הרבה יותר מורכב וקשה. איפה יש אינטרס ציבורי חיוני בעיני? חיוני בעיני שמו"ל של עיתון שהוא מונופוליסטי לא יוכל להעיף את העורך שלו. כששואלים אותו למה, הוא אומר "אני לא חייב לכם תשובה". לא יכול להיות דבר כזה.

יש פתרון חקיקתי לזה. האם אנחנו יכולים לומר שבעל עיתון לא יפטר את העורך, אלא אם הוא קיבל הסכמה?

זה חוק אחר.

השאלה היא אם ראוי לכתוב את זה בחוק.

אני לא יודע לענות כרגע על השאלה מה כותבים בחוק. אם אתם שואלים אותי איפה האינטרס הציבורי נפגע על ידי המונופול, זה סוג הדברים.

לא בא בחשבון שכנסת ישראל תשב כבית דין שמחליט על אמצעי תקשורת. זה התרגיל שמזמינים אתכם להצטרף אליו. לא יתכן שכנסת ישראל תחליט ש"ידיעות אחרונות" זה אמצעי תקשורת שפוגע בציבור וצריך להפעיל עליו סנקציות. בסעיף 7 זה כתוב.

מה אומר חוק ההגבלים העסקיים? הוא קובע איך מטפלים במונופול. בסעיף 31 לחוק ההגבלים העסקיים כתוב: "ראה בית הדין, על פי פנייה של הממונה, כי כתוצאה מקיומו של מונופולין נפגע הציבור באופן משמעותי באחד מן הדברים המנויים בסעיף 30, וכי לא ניתן באופן יעיל למנוע את הפגיעה על ידי הסדרת פעולות המונופולין אלא רק בהפרדת המונופולין לשני תאגידים, רשאי הוא לצוות על ההפרדה." מה מציע חבר הכנסת שטייניץ לגבי "ידיעות אחרונות"? להחליף את כל הגורמים האלה שאמורים להפעיל שיקולים עניינים ובדוקים. חברי הכנסת ישבו ויחליטו ש"ידיעות אחרונות" פוגע בציבור כיוון שהוא כתב כמה מאמרים על אחדים מהם שוודאי לא היו לרוחם. אתם עכשיו תהיו בית הדין ותחליטו על כלל שמפרק את "ידיעות אחרונות". זאת, רבותי, שערוריה מהמדרגה הכי עליונה. אני לא מעלה בדעתי שיש איזה שהוא חבר כנסת שיכול לתמוך בדבר הזה.

אחד האלמנטים החשובים בהצעת החוק זה עניין התיאום בין העיתונים, במיוחד נגד הפגישות בלילה. אני רוצה לשאול על פגישת ועדת העורכים. לפעמים ועדת העורכים נפגשת בלילה. כולם מקבלים את העובדה שיש תיאום של ועדת העורכים. זה תיאום לגיטימי.

מקובלים עלי רוב דבריו של חברי ועמיתי נשיא מועצת העיתונות. לא הייתי רוצה לראות אנשי פוליטיקה או אנשי מינהל ציבורי מפרקים עיתון. אני מעודד מכך שמספר חברי כנסת איבדו את הפחד לנסות להגביל מונופולין בעיתונות. במשך 10 שנים שאני נמצא בתחום הזה של התבוננות ומחקר והתדיינות, לא היתה תופעה כזאת. חברי כנסת אמרו לי אחד אחרי השני שהם לא יעיזו לגעת בנושא הזה. אני מעודד מהרוח הזאת להגביל את הריכוזיות, לכן אני תומך בסעיף 5. גם אני מתנגד לסעיף 7, כי אני דואג ממצב שבו פוליטיקאים יוכלו לפרק עיתון בישראל. בתנאי הארץ זאת בעיה. אם תמצא דרך אחרת להגביל ריכוזיות בעיתונות הכתובה בקנה מידה כזה, היא תצטרך להיות בדוקה לפרטיה.

אני מוכן לקבל את הצעתו של פרופ' קרמניצר, שזה יהיה בית הדין ושישאר שיקול דעת לממונה.

בצדק עשית את האבחנה בין נושא הבעלות הצולבת לנושא הריכוזיות בעיתונות הכתובה. אני מקווה שגם בנושא של בעלות צולבת נוכל להתקדם.

מועצת העיתונות יכולה להשיג את אותו אפקט על ידי זה שהיא תדבר עם כל מו"ל ועם כל עורך. היא זאת שתמליץ או תקבע נורמות מסויימות שקשורות באתיקה או באי הסתרת אינפורמציה חיונית מהציבור. יש, רבותי, תקדימים על כך שתיאום או תלות כלכלית בין עיתונים בישראל הביא לנסיון מצד מו"לים ועורכים למנוע מהציבור ידיעות חשובות. מחקר בתחום התנהגות קרטליסטית אומר שתיאום לא צריך להיות מבוסס על פגישות, הוא יכול להיות מבוסס על מה שקוראים סיגנלים.

אני תומך בסעיף שימנע תיאום, בעיקר את הקשר בין תיאום כלכלי לתיאום בתחומי התוכן. יש בארץ תופעה של תיאום בתחומי התוכן. יש נסיונות, שלשמחתי במקרים מסויימים כשלו ובמקרים אחרים לא כשלו. אנחנו סבורים שהנושא של התיאום הוא נושא ראוי. אם יש מקום לנסח אותו בצורה יותר מעודנת..

מר קרמניצר הפנה אותכם לעיון בחוק ההגבלים העסקיים. אין סמכות אחת שמבקשים להוסיף שלא קיימת היום בחוק ההגבלים העסקיים.

אז למה אתה נגד?

גם הסמכות של לפרק מונופול קיימת. הסמכות הזאת ניתנת רק אחרי שהממונה פונה לבית הדין. בית הדין צריך לשקול את הדבר הזה. אפילו הסמכות לקבוע שמונופול הוא פחות מ50%- מצויה בחוק. הדברים קיימים.

יש לחוק הזה רק מטרה אחת, שהשיקול דעת שמצוי בחוק ושמסור לגופים שהם ראויים במדינה מתוקנת - יבוטל. ההצעה הזאת כמו שהיא היא החלטה שאומרת לפרק את "ידיעות אחרונות" ל"ידיעות" ו"אחרונות". זה כל מה שיש פה.

בסעיף ההגדרות יש פרט שחסר, והוא עיתון מגוון. החוק המשולב כולל סעיפים שנוגדים אחד את השני. מצד אחד יש כוונה מאוד ברורה להצר את צעדיו של מונופול, ומצד שני שמים כבלים על עיתונים קטנים יחסית בכך שמונעים מהם שיתוף פעולה. לא צריך לפצל את "ידיעות אחרונות" וגם לא צריך להעניש אותו על כך שהוא גדל. צריך להצר את צעדיו. אני חושב שצריך להקטין את שיעור האחזקות מ40 ל30 אחוזים ומ50 ל40 אחוזים.

יושב פה נשיא מועצת העיתונות שמבקש לתת למועצה קרדיט שהיא תנהל את ענייני העיתונות. הקרדיט שאנחנו נותנים למועצת העיתונות שואף לאפס, וזאת בגלל הרקורד הלא מוצלח של מועצת העיתונות. מועצת העיתונות, למשל, קבעה שהעיתונים הגדולים יפרסמו את ההחזקות שלהם ואת האינטרסים שלהם בעיתונות. "ידיעות אחרונות" משום מה עד היום לא פירסם את זה.

"ידיעות אחרונות" גם לא פירסם את פרטי החוק.

ואת זה שהחוק עבר בטרומית ובקריאה ראשונה. העלימו את זה מהציבור במשך שנתיים.

למה עיתון "הארץ" יכול לפרסם?

אני חושב שצריך להחיל על מונופול איזה שהם כללי התנהגות. על מונופול צריך שיהיה נציב קבילות, שהציבור יוכל לפנות.

למה לא על "מעריב"?

כי "מעריב" הוא לא מונופול.

גם עיתון קטן יכול להיות פוגעני.

אבל לא כמו מונופול. למונופול יש עוצמות אחרות. צריך להגן על הציבור מפניו. צריך לתת לציבור את היכולת לקבל איזו שהיא תרופה מפני הפגיעה של מונפול.

יש לקבוצת שוקן ולקבוצת "ידיעות אחרונות" יועץ משפטי בשם מיבי מוזר, שנותן להן ייעוץ משותף. צריך לאסור על מונופול או על נותני שירותים למונופול לתת את אותו שירות גם לגורם אחר. הכוח של יועץ משפטי הוא לפעמים יותר גדול מאשר של עורך, כי את הדברים הכי רגישים והכי עדינים מגישים ליועץ המשפטי של העיתון שיחווה את דעתו עליהם. הוא כמעט הפוסק האחרון לגבי השאלה אם זה יפורסם או לא. יכול להיות תחקיר מסויים או מידע פרובוקטיבי שעו"ד אחד יסכל את פירסומם. אומנם בשנים האחרונות חלק מהייעוץ עובר לגורמים אחרים, אבל אני חושב שצריך לחתוך את העניין בצורה ברורה.

על עיתון שהוא מונופול צריך להחיל כללי גילוי יותר מחמירים. בעיני דברים יותר מחמירים הם דברים מינימאליסטיים, כמו מי הבנקאים שלו, מי עושה את העסקים שלו. צריך ליצוק את התוכן הזה לחובת הגילוי .

אם יתקבל החוק המוצע, בעל עיתון גדול שרוצה להקטין את התפוצה שלו יעלה את המחיר כדי שהתפוצה תצטמצם ורווחיו לא ייפגעו. זאת תוצאה ישירה של החוק הזה. בעל עיתון כזה לא ירצה לפצל את עיתונו, הוא ירצה להקטין את התפוצה. הדרך הבדוקה ביותר היא לנקוב במחיר יותר גבוה כדי שהתפוצה תרד.

הצעת החוק תגרום לעיתונאים לאבד את משרותיהם. ההצעה הנכונה, להבדיל מההצעה שמונחת על שולחן הכנסת היום, היא לקבל את המלצות ועדת צדוק שהונחו על שולחן הכנסת לפני כמה שנים. ההמלצות האלה תמנענה את כל החוליים שהמציעים מדברים עליהם, בלי הסכנות של ההצעה הנוכחית.

רציתי להביע את ההתנגדות שלי לסעיף 4 בהצעה המתוקנת, שמאפשרת לממונה על ההגבלים העסקיים להגדיר מישהו שיש לו תפוצה נמוכה יותר מ50% כמנופול. אני רואה בזה פתח לקביעת "מעריב" כמונפול ו"הארץ" כמונפול. בדיון בחוק אחר אמרתי ש"הארץ" הוא גורם קטן בשוק העיתונות. ישב פה בני היינהורן ואמר "אין אחד בחדר שלא קורא את "הארץ". אל תגיד לנו ש"הארץ" הוא עיתון קטן וחלש." דברים כאלה אמר לי באיזו שיחה בתוכנית רדיו חבר הכנסת שטייניץ.

התחלתי לעבוד בעיתונות לפני שרובכם נולדתם – ב10 בנובמבר 1965. כשהתחלתי לעבוד ב"הארץ" אחרי שהשתחררתי מהצבא, חוץ מ"ידיעות אחרונות" היה "מעריב". ל"הארץ" היו אז יותר שטחי פירסום מאשר לכל עיתון אחר, אם כי ההכנסות של "מעריב" היו יותר גבוהות כי המחירים שלו היו יותר גבוהים בגלל התפוצה. "ידיעות אחרונות" היה עיתון שלישי. "מעריב" שלט בצורה מאוד ברורה ובולטת. מתחת לכותרת של "מעריב" היה כתוב "העיתון הנפוץ ביותר במדינה". רצינו למצוא תחום אחד שנוכל לשתף פעולה עם "ידיעות אחרונות" והקמנו את מה שנקרא "הלוח הכפול". "מעריב" היה מוביל בפירסום מודעות לוח של מכירת דירות, מכוניות, הצעות עבודה. בגלל שלא הצלחנו להתמודד עם העוצמה של "מעריב" בתחום הזה, עשינו מעשה, שלפי החוק הזה הוא אסור או שהוא פגיעה בציבור, והוא הקמת לוח משותף. השותפות הזאת בינינו ל"ידיעות" נמשכה 14 שנה, כאשר בסופו של דבר הלוח הזה הפך להיות מאוד חזק והלוח המוביל.

אליעזר ז'ורבי, שהיה אז הבעלים של "דחף", אמר לי "ידיעות גדל כי שמתם על האש שלו את הצילינדר." אני לא הסכמתי לזה. "ידיעות אחרונות" צמח כי "הארץ" היה מה שהיה, "מעריב" ניסה להיות דומה ל"הארץ ו"ידיעות אחרונות" היה עיתון שהתאים לקהל מאוד גדול, בעיקר לבני עדות המזרח.האנשים שהובילו את "ידיעות אחרונות" באותן שנים – אני מדבר על סוף שנות 1960 – זה נוח מוזס ודב לידקובסקי. הם הצליחו להפוך את העיתון למושך ואטרקטיבי לכל סוגי האוכלוסייה. הם הביאו את הפרופסורים לכתוב והביאו את הדפים האדומים של יום שישי.

"מעריב" נקלע אז לבעיות ואיבד את ההובלה. עצם הקמת "חדשות" היה בגלל שהרגשנו שיש ואקום בתחרות ושאם לא נקים את "חדשות" ולא נעשה משהו בעניין הזה יש סכנה ש"ידיעות אחרונות", שהיה באחוזים אולי קצת יותר גבוהים ממה שהוא היום באוכלוסייה, יהיה באחוזים הרבה יותר גבוהים בקרב האנשים הצעירים. חשבנו אז שצריכים להגיע לאנשים הצעירים. "חדשות" נסגר אחרי 10 שנים. "מעריב" החליף בעלות. עם כל הבעיות של הבעלות של "מעריב", אי אפשר לקחת ממשפחת נמרודי את זה שהם שהפכו את העיתון לעיתון שנותן תחרות יותר משמעותית ל"ידיעות אחרונות".

היו טרוניות אי פעם מצידכם כנגד "ידיעות" בקשר למעבר בין "חדשות" ל"ידיעות"?

בהחלט. "ידיעות" גם הלך לקיוסקים ואמר "אל תמכרו את "חדשות". "ידיעות אחרונות" נלחם ב"חדשות" בשיטות שהן בלתי חוקיות, אבל אז כל מוסד הממונה על ההגבלים עוד לא היה.

אם החוק שלנו היה קיים, "חדשות" לא היה נופל.

יובל, אתה טועה. "ידיעות אחרונות" הכשיר את "חדשות" בצורה הרבה יותר אינטלגנטית. דב לידקובסקי היה מרים טלפון ליגאל סרנה, אחרי שהוא קרא תחקיר יפה מאוד שלו ב"חדשות", מזמין אותו אליו למשרד. הוא היה בא ממקום מסכן למקום אלגנטי.

אמרת לפני שנייה שהם פעלו בדרכים בלתי חוקיות.

בעשור האחרון, מאז ש"מעריב" שינה את צורתו, קרתה תנועה מסויימת. מה התנועה הזאת? "מעריב" גדל בנתוני התפוצה שלו, "ידיעות נשחק למטה ו"הארץ" גדל. זאת אומרת שהשוק מסדיר את המצב. אם היינו חיים במדינה שיש בה עיתון אחד, אז היתה בעיה, אבל השוק כפי שאני רואה אותו במשך השנים שאני נמצא בו מסדיר בצורה מניחה את הדעת את המצב.

אני התחלתי בעיתונות 4 שנים לפני מר שוקן. אני מכיר את הסיפור יותר טוב ממנו. ההסטוריה היא לא כפי שתוארה כרגע.

אנחנו מדברים על חוק שבא לחזק את חוק ההגבלים העסקיים שממילא דואג לתחרותיות בתחום הזה. השאלה הראשונה שצריך לשאול לפני שעושים איזה שהוא חוק מהסוג הזה, זה האם יש הצדקה לחקיקה נוספת שמתערבת. שאלה נוספת שצריכה להישאל היא מה מצב התחרותיות בשוק העיתונות הכתובה. התשובה היא שהמצב פגום מיסודו.

מאז שהוקמה הרשות ב1994, לא היה פרק אחד בחוק שלנו שלא היינו בו בבית משפט. אגב, לא מדובר רק "בידיעות אחרונות". צריך לדעת שהיו שם הסדרים כובלים, שהיה שימוש לרעה בכוח מונופוליסטי, שהיו מיזוגים שלא היו בסדר. אני מצטער שסעיף 7 המפורסם הזה הופך להיות ההיי-לייט של כל העניין. לדעתי הוא חסר משמעות. לגבי כל יתר הסעיפים השאלה היחידה שמעניינת היא אם לגיטימי שבית הנבחרים יגלה דאגה יתרה למה שקורה בענף העיתונות הכתובה.

מדובר בהצעת חוק מרחיקת לכת, האומרת שעיתון שמגיע לתפוצה מסויימת יפורק ללא שיקול דעת. הכוונה היא שזה לא בהתייעצות עם הממונה ולא בהתייעצות עם בית הדין.

זה לא משהו שאפשר לפתור אותו עכשיו בגלל שאנחנו יוצאים מחר לפגרה. זה נושא שהוא יותר מידי עקרוני בשביל שנאשר אותו עכשיו.

שנתיים אנחנו דנים בזה.

יש בעיה קשה מאוד שצריכים להתמודד איתה עם ריכוזיות של גוף גדול ששולט בתקשורת הכתובה, שיש לו דריסת רגל בכבלים, שיש לו דריסת רגל בערוץ השני. ההתמודדות יכולה להיות בדרכים שונות ובאופנים שונים. ההתמודדות לא צריכה להיות דרך הצעת החוק של תמר גוז'נסקי ויובל שטייניץ, אלא בהליך של חוק הבזק. עוד לא גמרנו לתקן את חוק הבזק ואנחנו כבר רצים לעשות תיקון אחר. אם רוצים לטפל בנושא הבעלויות הצולבות, וצריך לטפל בו כי הוא נושא בעייתי, צריך לעשות את זה דרך חוק הבזק.

לקחת עיתון כמו "ידיעות אחרונות" ולהגיד שאם הוא יגיע למעל תפוצה מסויימת נצטרך לפרק אותו, זה לא דבר הגיוני. שאלתי את יובל שטייניץ מה "ידיעות אחרונות" צריך לעשות כדי לא לעבור את ה50% או את ה40%.

הממונה על ההגבלים יגיד לו.

יובל שטייניץ אמר לי שכדי ש"ידיעות אחרונות" יוריד את התפוצה שלו הוא לא צריך לעשות מבצעי שיווק באוניברסיטה. ביום שאנחנו מתחילים להתערב במה שהממונה צריך לעשות, זה דבר שמהווה בעיה קשה מאוד. המונופול של "ידיעות אחרונות" לא שונה ממונופולים אחרים. אנחנו קובעים איך צריך להתייחס למונופולים. מי שיש לו את הסמכות זה הממונה על ההגבלים. לממונה יש את הכלים, והוא גם אומר שהוא עושה את זה. אנחנו לא צריכים לבוא ולהגיד לו מה לעשות ואיך לעשות. לנו אין זכות לבוא ולהגיד לעיתון לפרק את ההחזקות שלו.

יש במדינה הרבה מאוד בעיות עם התקשורת, לא רק הכתובה. יש לנו תחנת שידור שממומנת על ידי תקציב הביטחון, תחנת טלוויזיה שממומנת על ידי תקציב החינוך, טלוויזיה שממומנת על ידי האגרה. אין ספק שצריך להסדיר את הבעיות שעלו כאן. הבעיה בתרופה הרבה יותר גדולה מאשר הבעיה במחלה. זה מעיב על כל החוק הזה.

יש הרגשה לא נוחה שמלווה רבים מחברי הכנסת מאז שהחוק בא לעולם. חלק מרגישים אי נוחות בגלל החוק, חלק בגלל הרקע להעברת הצעת החוק, חלק בגלל המעורבים, חלק בגלל לחצים. יש הרגשה אצל חלק מחברי הבית שהמניעים של החוק הזה הם מניעים פסולים, שבאו לחסל חשבונות עם עיתון מסויים על התנהלות עיתונאית של העיתון כנגד מאן-דהוא. יש לעמוד איתן מול המניע הזה. הראשון שצריך להגיד "לא" ל"ידיעות אחרונות" זה אני. הכתבה הכי גרועה שיצאה עלי בתקשורת הישראלית היתה ב"ידיעות אחרונות". זה עיתון על גבול הפשיזם כמעט. מבחינה פוליטית הוא נוקט בעמדות הפוכות משלי.

אני לא יכול לתת יד לחיסול חשבונות של פוליטיקאים עם העיתונות. יש כאן מעשה של כמעט מאפיה פוליטית נגד העיתונות. אני מתנגד בתקיפות לכל נסיון לפגוע במצליחנים. יש כאן נסיון להכנס באנשים או במוסדות כי הם מצליחים. אני רוצה שעיתון "הארץ" יגבר על עיתון "ידיעות אחרונות", אבל אני לא מצליח. כשאני אומר שאי נוחות שוטפת את הבית הזה, אני חושב שאני מדבר בשם רבים, כאשר חלקם רוצים לומר את זה, חלקם לא רוצים לומר את זה. אני בז לעיתונאים שהם לא אובייקטיבים ולעיתונות צהובה, אבל אסור לפוליטיקאים להיות שופטים, גוזרי דין ומחסלים באותו זמן.

איש לא הפעיל עלי שום לחץ בשום נושא שבעולם ועמדתי בנושא הזה היא עמדה של הרבה מאוד זמן. דבריו הנלהבים של חבר הכנסת טיבי לא מטרידים אותי כמו שאני מתחבר לדבריו של פרופ' אזרחי.

עצם הדיון בסוגיות האלו לא מסתיים בחוק הזה. נפתח כאן תהליך של דיאלוג בין השליחות הציבורית הפוליטית לשליחות הציבורית התקשורתית.

דנו כאן על 3 דברים. 1. על התהליך. 2. על הנטל. 3. על התוצר התקשורתי שיוצא מזה החוצה. תהליך הפיקוח מנותק מהכנסת, הוא תלוי בפניית הממונה ובהחלטת בית הדין להגבלים.

זה המצב המשפטי גם היום.

בסעיף 31 נטל ההוכחה לתהליך הוא על הממונה. בסעיף המוצע על ידי חברי הכנסת שטייניץ וגוז'נסקי נטל ההוכחה לא קיים, כי הטייס הוא אוטומטי. אני מציע שברגע שהגעת לגובה שייקבע בחוק, נטל ההוכחה להישארות יישאר על המונופול. בית הדין האמור יתן הוראה להפריד מונופולין אלא אם כן ישתכנע על ידי אותו מונופול כי ניתן באופן יעיל למנוע את הפגיעה במונופולין בדרך אחרת. ברגע שהגעת ל50%, התחיל תהליך שמנותק מכל דבר פוליטי. באת כמונופול ושכנעת שאין ברירה, שעברת בטעות, יכול הממונה או בית הדין להשאיר את המונופול במקומו בתנאים מסויימים.

זה לא משנה שום דבר. מה שאתה אומר הוא "תוציא את עצמך להורג לבד."

אני מציע כאן הצעה שהדינאמיקה שלה באה ממקום אחר. לא טייס אוטומטי מפרק ולא מעורבות פוליטית מפרקת. אם הגעת לגובה רוח החוק של המונופול, אתה חייב להוכיח למה אתה נשאר שם.

העיקרון השלישי שאני מציע הוא שלא יותר תיאום מערכתי שנועד למנוע פירסום מידע או הטעיית מידע. אלה שלושת העקרונות שסביבם ניתן להתגבש להצעה שהיא גם נכונה לשוק התקשורת וגם נכונה לרוח שעולה מהדיאלוג של חברי הכנסת.

אני רוצה למחות על העניין הזה של מאפיה פוליטית. אני רואה את יובל שטייניץ ותמר גוז'נסקי משתפים פעולה. האם זה מאפיה של הימין, של השמאל, של המתנחלים, של "שלום עכשיו"? למה אנחנו צריכים בדברים שאנחנו יודעים שהם לא נכונים לבזות את עצמנו? אני לא חושב שיש מישהו מחברי הכנסת שקשור לאיזו שהיא מאפיה בעניין הזה.

הדמוקרטיה לובשת צורה בהתאם להתפתחויות של האנושות כולה. מה שנחשב לליבראלי פעם היה לא להתערב. היום ליבראלים בכל העולם מבינים שחייבים להתערב על-מנת שתהיה תחרות, שיהיו תנאי שוק. הדמוקרטיה היא בזה שרוצים להילחם במשפחת ג'ונס או סמית, שהיא גם בעלת הסופר, גם בעלת הרכבת וגם בעלת הבית מרקחת.

לזה יש כבר חוק.

העיתון כאן הוא חלק קטן מהתמונה. כשאתה רץ מהעיתון לטלוויזיה, מערוץ 2 לכבלים ומהכבלים לאינטרנט אתה רואה את אותם בעלים.

נשמעה פה ביקורת ראויה לגבי הצעדים שהחוק הזה מציע. לכל אדם כאן ברור שהחוק, כמו שהוא כרגע ,לא בשל. אני מציע ליוזמים לא להעמיד את זה כרגע להצבעה, אלא לחפש דרך לנסח את סעיף 7 בצורה שתשיג את המטרה אבל תתחשב בהערות ההגיוניות שנשמעו פה.

עיקר ההצעה של יובל שטייניץ הוא בסעיף 7. סעיף 7 זה נסיון של חברי כנסת לחסל עיתון מסויים. אסור לתת לזה יד. היו מונחות בפנינו שתי הצעות חוק. בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בעניין בעלויות צולבות תמכתי, ואילו בהצעת החוק של יובל שטייניץ, שהיא הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר פרובלמטית לא תמכתי.

יובל שטייניץ

גברתי, בקריאה טרומית תמכת בהצעה שלי.

תמכתי בהצעת החוק בטרומית כדיי שייפתח דיון ציבורי. כל מה שנעשה כאן מבחינה פרוצדוראלית פסול. לפנינו מונחות שתי הצעות חוק. חברי הוועדה חלוקים לגבי שתי ההצעות. עם כל הכבוד לאנשים שבאו היום גם מתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת, להתחיל להציע עכשיו ניסוחים זה נראה לי דבר מאוד תמוה. אם שום דבר לא בשל פה, אז נא לא להצביע.

אנחנו מנהלים דיונים מזה זמן רב כדי להסדיר את כל נושא התקשורת. חלק מהעניין היה לנסות פעם אחת ולתמיד לרכז את כל העניינים הנוגעים לנושא התקשורת לחוק מסודר אחד. אני זוכר כשהתחלנו לדון בחקיקה של שטייניץ ושל תמר גוז'נסקי. אני לא מבין למה מחוקקים את החוק. אם יש כלים מספיקים בידי הממונה, בשביל מה צריך את החקיקה? אם טוענים שהכלים הקיימים היום אינם כלים מספיקים, אז תתנו כלים נוספים לממונה על ההגבלים העסקיים.

זה מה שעושים.

תנו לממונה על ההגבלים העסקיים את הכוח הנוסף כדי להתמודד עם השאלה הזאת.

יש לו. הוא לא צריך כלים נוספים.

אמרתי שרק אם יתברר שאין לו את הכלים. בשביל זה להציע את כל סעיף 7 ואת כל החקיקה הזאת? אם "ידיעות אחרונות" הגיע שלא בדין לעוצמה שלו, הוא צריך לשלם על זה.

לא היתה טענה כזאת.

אם הכוח הכלכלי שאליו הגיע "ידיעות אחרונות" הוא ביושר ובדין ובכל זאת אנחנו אומרים שזאת פגיעה בחופש כזה או אחר, בסדר, אבל אסור שיהיה מנגנון אוטומטי. אין בכוונת אף אחד מהאנשים היושבים פה לפגוע באנשים שעשו את העבודה שלהם והגיעו למה שהגיעו ביושר ובדין.

אינני רוצה לגעת בכל הנושאים שקשורים לפרק א' ולפרקים אחרים כי הם לא בתחום משרדי, למרות שיש לי דיעה אישית שהבעתי אותה בחקיקת חוק התקשורת.

במסגרת חוק הבזק ובמסגרת החוקים הנלווים התעוררה שאלת הבעלויות הצולבות. הגענו להסכמה דרמטית בין משרד המשפטים למשרד התקשורת, שלפיה יש לטפל בנושא הבעלויות הצולבות של עיתון באמצעי תקשורת אחר. גם גיבשנו עמדה, שהתקבלה על דעת מועצת העיתונות, שכאשר נבוא לחוקק את החוק בנוסח הסופי, התוצאה תהיה שעיתון לא יוכל להיות שותף ביותר מפלטפורמה תקשורתית אחת.

זה הוצבע בוועדה.

קבענו שתהיה דחייה על-מנת לאפשר לעיתונים להתארגן. התאריך הקובע יהיה בתום שנת 2004. אני רציתי שזה יהיה ב30 בדצמבר, הם רצו 31 בדצמבר. אותם דברים שחברי הכנסת שטייניץ וגוז'נסקי מטפלים בהם, מטופלים על-ידנו בצורה מקצועית ומתוך שימוע ציבורי רחב היקף.

החוק להגבלים עסקיים מגביל דברים שקשורים למונופול בתחומים כלכליים. המטרה פה היא לא להגביל בתחומים כלכליים ולא לפגוע ב"ידיעות אחרונות" מבחינה כלכלית. זאת הסיבה שצריך לעשות איזה שהוא שינוי בסעיף 7. מאחר וחוק ההגבלים העסקיים לא עונה על השאלה של השליטה באמצעי התקשורת הכתובה, צריך להצביע על הנושא הזה. אני מציע לוועדה להמליץ לשני חברי הכנסת לעשות חוק אחד משותף שנצביע עליו מאוחר יותר.

לקחתי בחשבון שהמאבק הזה יהיה מאבק לא קל. בקריאה טרומית תמכו 37 חברי כנסת מכל המפלגות ובקריאה ראשונה תמכו 14 חברים ממגוון של סיעות. בוועדה כאן זה עבר ברוב ברור. אני רואה שהתמיכה של בודדים ושל סיעות נשחקה. לצערי גם קרה מצב שחלק מהאנשים שתמכו בהתלהבות, עם הסתייגויות מסויימות, לא רק שהפכו למתנגדים, אלא פתאום גילו את עצם החוק. בדבר אחד הסכמתי עם מה שאמר אחמד טיבי, שיש רוח רעה מסביב לחוק. נדמה לי שהעוצמה והכוח להשפיע נמצאים לא אצל תמר ואצלי אלא במקום אחר.

מקובלת עלי הצעת הפשרה שהציע יושב-ראש הכנסת בעקבות הדברים של מוטה קרמניצר שאמר שזה לא צריך להיות אוטומטי אלא הממונה צריך לפנות לבית הדין ולמונופול צריכה להיות אפשרות לנמק. אני מוכן לדחות את ההצבעה כדי שנתקן את הדרוש תיקון.

הצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית לפני שנתיים. אנחנו נמצאים ביולי 2002. אני לא חושבת שאפשר לטעון שמישהו פה בחדר לא הספיק.

אני חושבת שנעשה פה עוול לממונה על ההגבלים העסקיים. הממונה על ההגבלים העסקיים, שהמדינה הטילה עליו ליישם את החוק, ניסה להסביר את ההסתייגות שלו לסעיף 7. לזה הוא קיבל את כל הזמן שבעולם. כאשר אותו ממונה ניסה להסביר מדוע סעיף המטרה הוא חשוב לעבודה שלו, לא נתנו לו להסביר. סעיף 2 מדבר על להקנות לממונה סמכויות שלא היו לו. חבר הכנסת איתן כבל, אין לממונה סמכויות כאלה היום.

אני לא אמרתי שאי אפשר לבוא ולהוסיף לו את אותן סמכויות במסגרת חוק הבזק.

חבר הכנסת כבל, אנחנו מדברים על חוק ההגבלים העסקיים ועל העיתונות הכתובה. חוק הבזק וכל החוקים האחרים עוסקים בתקשורת המשודרת. לא קבענו אף פעם כללים לגבי עיתונות. היתה הצעה פה להביא את המלצות ועדת צדוק. זה רעיון מעניין, אבל הוא כרגע לא על השולחן. חברי הכנסת יכולים להציע כל מיני תיקונים, אבל לא יכולים להתעלם מחוות דעת מקצועית שאומרת שבשוק העיתונות המצב יותר גרוע מאשר בענפים אחרים,ושאנחנו כן צריכים לתת לממונה אפשרות לפעול על בסיס עקרונות של שמירת האינטרס הציבורי.

אם אפשר להסכים על סעיף המטרה ועל סעיפים אחרים, אנחנו יכולים להתכנס בשבוע הבא ולהצביע. אם חברי הכנסת לא מוכנים להקשיב למה שאומר הממונה על ההגבלים, אנחנו נמצאים במקום גרוע מאוד.

מבחינתי, יש הצעת חוק שעברה בקריאה מוקדמת ובקריאה ראשונה. אנחנו נצביע על סעיף 7 לפי..

למה הזמנת את קרמניצר אם אי אפשר להסכים להצעתו?

לממונה על ההגבלים יש היום דרך בית הדין כלים לטפל במונופול. פה מוצע טייס אוטומטי, בלי שיקול דעת. זה הנוסח שהובא לפנינו.

בשביל מה היה פה דיון? אני מוכן שלא יהיה טייס אוטומטי.

חבר הכנסת שטייניץ, אם הסעיף הזה ייפול עדיין החוק לא נפל. תבוא בבוא העת עם נוסח אחר. רבותיי, כרגע אני מצביע על סעיף 7 כפי שהונח היום על ידי חבר הכנסת שטייניץ. אני מבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את שמות חברי הכנסת.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

בבקשה. בעוד 10 דקות תתקיים ההצבעה. בשעה 12:40 תתקיים ההצבעה.

(הפסקה)

האורחים שעומדים בכניסה – או להכנס ולשבת, או בחוץ.

אנחנו לא מצביעים על החוק כולו, רק על סעיף 7. זכותו של המציע/מציעים לומר שהם מושכים את סעיף 7 בנוסחו הנוכחי, קרי הסעיף שמדבר על פירוק אוטומטי של עיתון המגיע לתפוצה מסויימת. אם המציעים חוזרים בהם אין טעם לקיים הצבעה.

אם אני ממצה את מה שקרה בחילופי הדברים, הרעיון של הטייס האוטומטי מסעיף 7 עוקר. אני הצעתי אלטרנטיבה במקום הטייס האוטומטי. יכול להיות שיש אלטרנטיבות נוספות. על סעיף 7 מבקשים לא להצביע היום. יוצע נוסח, בין מוסכם או לא מוסכם, שאין בו את הטייס האוטומטי לישיבה שיקבע היושב-ראש.

המציעים מסכימים לסיכום הזה? שיהיה ברור שהסעיף האוטומטי מבוטל ולא יחזור. תודה רבה, יהיה המשך.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30