פרוטוקולים/כלכלה/5587



2
ועדת הכלכלה
22.07.02

פרוטוקולים/כלכלה/5587
ירושלים, כ"ג באב, תשס"ב
1 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"ג באב, התשס"ב (22 ביולי, 2002) בשעה 13:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מתקן מגביל מהירות)
התשס"ב –2002 מאת חה"כ אמנון רובינשטיין ונחום לנגנטל

חברי הוועדה: אברהם פורז
נחום לנגנטל

חה"כ אמנון רובינשטיין

שמעון אברהם
אבישי מיכאלי
דן לינק
יהודה שטיין

יפעת רווה – משרד המשפטים
פקד דנית עזריה- המשרד לביטחון פנים

סא"ל אבי לב ארי
רס"ן רוברט נויפלד
סא"ל אהוד קפלנסקי

גבי בן הרוש- יו"ר מועצת המובילים
חיים קוז'יבלו – קואופרטיב "דן"
שמואל בן ארי - קואופרטיב "אגד"
אבי גלנצר – איגוד מכוני הרישוי
ד"ר משה בקר – יועץ לוועדה

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון




הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מתקן מגביל מהירויות),
התשס"ב-2002 –
חה"כ אמנון רובינשטיין, נחום לנגנטל

שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ונחום לנגנטל בעניין מתקן מגביל מהירות.

אני מבקש שיושב הראש ייקבע שההצעה הזו מיותרת.

נניח שהיתה טעות, מה זה משנה?

היתה פה חבלה של הנהג במגביל המהירות.

יש לכם התנגדות לחוק? החוק אומר שצריך להתקין מתקן מגביל מהירות ולא יירשם רכב חדש אלא אם כן יותקן בו מתקן מגביל מהירות.

אין שום בעיה, החוק קיים. אבל אתם רוצים להפליל פה - -

חבר הכנסת לנגנטל, מה החוק הזה משנה לעומת המצב הקיים? האם יש שוני לעומת המצב הקיים?

ההצעה שהוצעה באה לשנות את המצב הקיים, משום שהיא באה לקבוע עבירה גם לגבי מתקן שמשבש את פעולת המתקן מגביל המהירות. מסתבר שיש כאלה שמכניסים למגביל המהירות איזשהו מפסק ובמהלך הנסיעה הם לוחצים עליו.

כלומר, התקנת משבת במגביל המהירות היא, כשלעצמה, עבירה. והיום זה לא?

לא.

האם למי שיש היום כזה דבר והוא מקלקל אותו – זה לא נחשב עבירה?

אם הוא מזיק לרכוש של עצמו, לא - -

רציתי להודיע שעמדנו בקשר טלפוני וסיכמנו, אם המציעים יסכימו, על תיקונים בנוסח.

תהיה פה בעיה לגבי הבעל, ואת זה צריך לחדד. לגבי הנהג זה פחות או יותר מוסדר. אני מבין שגבי בן הרוש מתנגד לחידוש שבהצעה, שאומר שאם בעל הרכב נותן לאדם לנהוג ברכב, כאשר הוא יודע שלא מותקן בו המכשיר אז גם העונש חל עליו. זה מה שהוא יודע שיקרה.

גם היום זה כך, לפי תקנה 162 לתקנות התעבורה. תקנה זו קובעת אחריות על בעל הרכב. הוא חייב לדאוג לכך.

במה הצעת החוק הזו משנה את המצב המשפטי לעומת המצב הנוכחי?

קודם כל, זה מעלה את הדברים לדרגה של חוק. זה חשוב מאד, כי זה באמת פיקוח נפש. דבר שני – זה מטיל חובה, גם בחידוש רישוי וגם חובה על בעל הרכב.

אנחנו אמרנו שגם קודם לכן היתה אחריות על בעל הרכב, לפי תקנה 162 שקובעת: "בעל הרכב, או מי שהרכב נמצא בשליטתו, לא יורה ולא יניח לנוהג באותו רכב לנהוג בו ולהעמידו לאחריותו שלא בהתאם לתקנות שהותקנו לפי הפקודה". זאת אומרת שגם בעל הרכב חייב בקיומן של הוראות תקנה 364 ה'.

ואם לא?

אפשר להעמיד אותו לדין.

אבל אמרו לנו שלא היו העמדות לדין. שמואל הרשקוביץ ממשרד התחבורה יזם את זה.

האמת היא שלא היתה העמדה לדין בגלל בעיה של המשטרה מבחינת האכיפה. היתה לנו בעיה לקבוע שבאמת לא הותקן מגביל מהירות או שהמתקן לא תקין. היינו בודקים את זה רק לפי הטכוגרף, כשהיינו מוצאים שהמהירות היתה מעל למותר. אם היום תהיינה הוראות שתאפשרנה לנו את זה - -

זה החידוש כאן.

עכשיו גם בטסט תהיה אפשרות לבדוק.

צריך לברך על החוק ועל התקנות שיש היום. בסך הכל, ההספקים של כלי הרכב הכבדים בעולם הולכים וגדלים. יכלו להגיע למהירויות מאד גבוהות בגלל יחסי ההעברה בתיבת ההילוכים בסרן האחורי. לכן אירופה באה עם תקנה, ומדינת ישראל מייד לקחה את התקנה הזו גם כן. נדמה לי שחבר הכנסת נחום לנגנטל היה אז מנכ"ל משרד התחבורה. התקנות באירופה קבעו שלאוטובוס אסור לנסוע במהירות של למעלה מ- 100 קמ"ש ולמשאית אסור לנסוע במהירות גדולה מ- 85 קמ"ש. עכשיו צריך לראות את המגבילים, לחלק אותן לשלוש קבוצות. יש קבוצה שהיתה לפני התקנות באירופה. גם אנחנו, ב "אגד", הכנסנו את המגבילים כבר משנת 94.

אני נוסע לפעמים במהירות של 110 קמ"ש ונעקף על ידי אוטובוס.

זה יכול לקרות באוטובוסים ישנים יותר, מלפני שנת 92. הם יכולים להגיע ל- 116 קמ"ש. מגבילי מהירות מאותו דור ישן ניתן היה לנתק בקלות. אני אעבור לדור השלישי, ואז אתמקד בדור הביניים. בדור השלישי אין אפשרות, למעשה, לבטל את מגביל המהירות ברכב. אלה כלי רכב שבהם בקרת המנוע מפוקדת מחשב. יש קופסה בתוך הרכב, והמחשב הזה מכויל אצל יצרן הרכב, אי אפשר לקבל מהירות גבוהה יותר מ- 100 קמ"ש במחשבים האלה. יש דור ביניים שבהם אם הנהג מוציא את הפיוז של אותה מערכת אלקטרונית שמגבילה לו את המהירות, הוא יכול לנסוע בכל מהירות מכנית, ואז זה דור הביניים הבעייתי.

זה עובד בשיטה של cruise control?

בדיוק בשיטה הזו, אבל ללא הגז. אין שם את התאוצה. בטיפוס בעליה הוא לא נותן לבד גז במקביל למהירות. הוא רק מגביל לא לעבור את המהירות המותרת. אני מסתכל היום על משאיות ואוטובוסים חדשים. הם כבר לא עוברים את ה- 100 קמ"ש.

הם לא מדברים פה על המהירות. הם מדברים על האחריות.

אני אגיע לזה.

לכן – בדור החדש, לא בעל הרכב ולא הנהג ברכב יכולים למעשה להתערב בשיקולים של אותו מחשב שנוצר בבית החרושת. בדור הביניים ובדור הראשון – נהג יכול לעקוף את המערכת. בעל הרכב גם לא יידע מהעניין. וכאן אני מגיע לנושא של אחריות בעל הרכב. "אגד" הוא קואופרטיב בעל 4,000 חברים. כל חבר קואופרטיב הוא למעשה אחד מבעלי הרכב. אז איך מסתכלים על כל הקואופרטיבים במדינת ישראל? יש קואופרטיבים לתעבורה, להובלה כבדה. יש בעיה על מי להטיל את האחריות – על המנכ"ל, כאשר כל נהג מהשורה יכול לעבור את העבירה?

אז מה קורה? הנהג יאמר שבעל הרכב שינה, ובעל הרכב יתנער.

לנהג צריכה להיות אחריות מוחלטת.

אתה נהג מנוסה, כאשר אתה נוהג ברכב כזה אתה יכול להבחין בכך שהמערכת לא עובדת?

בהחלט כן. ברגע שאתה עובר בכביש, במיוחד כביש ישר, אם אתה מצליח לעבור את ה- 100 קמ"ש המשמעות היא שהמערכת לא עובדת. מבחינים בזה מיידית, לא צריכים להיות גאונים בשביל זה. כל נהג מודרך בזה.

השאלה היא כזו: נניח שנהג של משאית יצא מאיזשהו מפעל, בתחילת משמרת, ואחרי נסיעה של חצי יום בתוך העיר הוא יוצא לכביש בין עירוני ואז הוא מגלה שהמערכת לא פועלת. מה קורה אז? הרי עצם הנסיעה בלי המכשיר היא עבירה, גם אם תפסו אותו במהירות של 50 קמ"ש.

אבל הרי לא יעצרו אותו אם הוא לא יעבור את המהירות המותרת.

אני לא יודע, אולי מעמידים משאיות כאלה בצד, בבדיקה יזומה?

זה דומה למקרים שמעמידים אנשים מהמאפיה למשפטים על עבירות מס. יש בעיה לגבי ההרשעה בנושא המהירות. אתה עוצר אותו על כך שהוא נוסע בלי המכשיר, וזה, כשלעצמו, יכול להוות עבירה.

הבעיה היא כזו: אם אתה רוצה להטיל על הנהג, הוא יכול לטעון שהוא גילה שהמכשיר לא עובד רק באמצע הנסיעה.

שהשופט יחליט.

מדוע לנו לעשות הסדרים שבאופן מובנה יש בהם כשל, ואי אפשר ליישם אותם?

אין דבר כזה שנקרא "כיול טכוגרף". הרכב לא יעבור טסט ללא כיול הטכוגרף, והכיול שם מוכתב בהתאם למהירות המותרת של אותו אוטובוס. אם הוא מוגבל למהירות של 100 קמ"ש, הוא לא יוכל לעבור את המהירות הזו. זה רשום בטסט, וזה מופיע עם רשיונות הרכב בכל אוטובוס, וכל שוטר יכול לבדוק את הדבר הזה. הנהג עצמו לא יוכל לעבור את המהירות. במידה והנהג עבר את המהירות – בדיקה של שוטר לא תוכל לדעת - -

אתה מביא אותנו לדרך שלא מעניינת אותנו. אנחנו מתעניינים בשאלה מה דינו של מי שנוסע עם מכשיר כזה לא תקין.

אף שוטר לא יוכל לדעת את זה אם הנהג לא יעבור את המהירות, בפועל.

למה? בבדיקה יזומה, בהנחה שמשרד התחבורה יעמיד בצד ניידת בדיקה, וציוד מתאים.

השאלה היא האם אנחנו מדברים כאן על אחריות קפידה או לא.

האם לפני שהוא נוסע במהירות מופרזת הוא לא יכול לגלות את המכשיר?

לפני שהוא נוסע – לא.

האם הניתוק שלו הוא פעולה פשוטה של הוצאת פיוז או שזה טעון חיווט שונה?

גם וגם. תכנות שונה. בדור הביניים זה עניין של תכנות, בדור הראשון זה מעין פיוז, כי זה מערכת אלקטרונית על גבי מערכת מכנית. פשוט מנטרלים את המערכת האלקטרונית. בחדשים – לא ניתן לשינוי.

בהנחה שיש איסור על הוצאת מערכת כזו מכלל שימוש – מה הבעיה לקבוע שיש אחריות גם לנהג ברכב וגם לבעל הרכב, זולת אם הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו?

בנוסח שהצענו אנחנו חושבים שהניסוח "בעל הרכב אחראי" זה לא ניסוח פלילי, כי זה משהו אמורפי, אז ניסחנו זאת : "לא ירשה בעל רכב". "לא ירשה..." זה ניסוח שקיים בפקודת התעבורה בכמה מקרים. השארתי את זה בשתי חלופות – אם בעל הרכב לא ירשה, או בכלל – לא ירשה אדם, כי יכול להיות שלחברה מסוימת יש קצין רכב, וכן הלאה. מכל מקום, אם בעל הרכב לא מרשה זה אומר שהוא עושה משהו אקטיבי כדי להרשות, כדי להפר את הדבר הזה.

אבל בואי נניח דבר כזה – הנהג איננו בעל הרכב. הרכב הוא של קואופרטיב, של גוף גדול, וכדומה. הוא נתפס בבדיקה יזומה, מבלי לעבור על המהירות, או על עבירה אחרת מלבד מהירות. האם זו אחריות מוחלטת?

כיוון שהעבירה הזו, גם המקורית וגם בתקנות, היא משנת 96, לדעתי זו לא עבירה של אחריות קפידה, ואז צריך להוכיח יסוד נפשי. אבל גם אם זה היה עבירה של אחריות קפידה, בסעיף 22 לחוק העונשין נאמר שגם בעבירה של אחריות קפידה הנהג יכול להוכיח שהוא לא התרשל. יש לו הגנה.

למרות שההגנה הזו, בעבירות תעבורה, בלתי ניתנת להפרכה.

היא קשה, זה נכון. דווקא זה נראה לי מקרה שניתן להשתמש בו להגנה. הרי אין דרך להיכנס לו לראש. בסך הכל זה נראה לי איזון שהוא די בסדר.

אני מאגוד מכוני הרישוי. קודם כל, בבדיקה יזומה בצדי הכבישים אי אפשר לבדוק אם המתקן הזה פועל, ואם הוא פועל טוב או לא. הבדיקה היחידה שנעשית היא במכוני הרישוי, על גבי דינמומטר. מאיצים את הרכב, נותנים לו "פול גז" ואז רואים אם הוא עובר. הגלילים - -

גלילים כאלה אפשר לשים גם בצדי הדרכים, לא?

זה מתקן כבד ועצום. מאד קשה לבדוק את זה. זה נבדק במכוני הרישוי. בצדי הדרכים אין אפשרות לבדוק את זה.

האם יש אפשרות לבדוק את זה באיזושהי דרך אחרת, טכנולוגית, בצדי הדרך? איך האירופאים מתמודדים עם דבר כזה?

האירופאים גם לא בודקים את זה במבחני רישוי רגילים.

מאז 99 נכנסה תקנה. מאז אין יותר.

אנחנו בעצם המדינה היחידה בעולם, עד כמה שידוע לי, שבה בודקים את מהירות הרכב על דינמומטר. באף מדינה לא מבצעים את הבדיקה הזו.

מצד שני, אני רוצה לומר שלפי הניסיון שלי במכוני הרישוי, חייבת להיות איזושהי אחריות של בעל הרכב על הרכב שלו. אגיד מדוע. באים נהגים, גם לטסטים, והם יודעים שהרכב אינו בסדר. בעל הרכב אומר להם: קחו את הרכב וסעו. באיזה שהוא מקום צריכה להיות חובה של בעל הרכב. אני לא יודע מה קורה בקואופרטיב, אבל אני יודע שיש גם נהגים פרטיים - -

אתם בכזו קלות דעת מפנים אל בעל הרכב. נתתי לכם נייר, ולאף אחד מכם אין סבלנות לקרוא 4 דפים.

נתת לנו את הדפים לפני תחילת הישיבה. אתה רוצה שתוך כדי הישיבה נקרא 4 דפים?

אני מצטער, קיבלתי את הצעת החוק רק לפני כמה ימים. אני נותן מקרה קלאסי של חברת הובלה שהתלוננה על חבלה במגביל המהירות של הנהג. משרד התחבורה הפנה את חברת ההובלה למשטרה. המשטרה פותחת תיק, וסוגרת אותו. הנהג יוצא נקי. בכל יום יוצאים 100 נהגים לעבודה. האם אתם דורשים ממני לבדוק את כל מגבילי המהירות? הנהגים עובדים על רכב חדיש. התקנות מחייבות ואנחנו עומדים בסטנדרט הזה.

זה לא ייכנס לסעיף במובן הזה.

אנחנו לא יכולים לקבל את זה שאתם לא תהיו אחראים בכלל.

אם הוא לא מודע – הוא לא אחראי.

איך אני יכול להיות מודע? הנהגים צמודים לרכבים.

אז תגיד את זה בבית המשפט.

לא, לא תוטל עליך אחריות מלכתחילה, לפי ההצעה המשופרת.

אני קוראת: "1. בפקודת התעבורה... לפני ההגדרה "רכב" יבוא: "מיתקן מגביל מהירות" – וכאן שילבנו את ההגדרה של המציעים: "... מכשיר מסוג שנקבע בתקנות, המותקן ברכב לפי הוראות פקודה זו, ומיועד להגביל את מהירות הנסיעה ברכב כפי שנקבע בתקנות".

נוספה עבירה פלילית – "11. משבש פעולתו התקינה של מיתקן מגביל מהירות שהותקן ברכב לפי הוראות סעיף 65א'...."

זו לא עבירה חלוטה, זו עבירה של mens rea, "משבש ביודעין".

כן. זו גם עבירה חדשה. זה לא קיים עד כה.

" 65א. לא יירשם רכב מסוג שנקבע בתקנות, לא יחודש רשיון לרכב כאמור..." – הכוונה לטסט – "...לא ינהג אדם.." וכאן יש שתי חלופות "ולא ירשה..." או "...ובעל הרכב או מי שהשליטה על הרכב בידו לא ירשה לאחר..." "לנהוג ברכב כאמור אלא אם כן הותקן בו מיתקן מגביל מהירות, והמתקן תקין".

מתי אתם משתמשים ב "בעל הרכב" ומתי ב "מי שהשליטה על הרכב בידו"?

בדקנו בפקודת התעבורה. יש שני נוסחים.

אני מציע "בעל השליטה על הרכב". זה יותר טוב.

אני רוצה להבין דבר אחד, שלי הוא מאד חשוב. אני מדבר על אדם שיש לו 4 כלי רכב, והוא רוצה שהם יעבדו מהר. הוא מורה לנהגים לנסוע על 120 קמ"ש. הנהג מסכן, אין לו ברירה. הוא עולה על הרכב ומבצע את העבירה.

שניהם.

האם לפי התיקון שלכם אפשר יהיה גם לתבוע את בעל הרכב?

אם הוא הרשה לאדם אחר לנהוג ברכב - -

ובסוגריים – ביודעין.

מה יקרה בוויכוח התמידי כאשר תופסים אותם- כאשר הנהג יאמר שבעל הרכב הורה לו לנסוע ככה?

צריך יהיה להוכיח. אם יסתבר, למשל, שכל מגבילי המהירות בחברה לא פועלים, זו יכולה להיות ראיה לכך שהבעלים אשמים. צריך להוכיח את זה.

רבותיי, לקריאה ראשונה זה מניח את הדעת. ההצעה הזו אומרת שלא נוהגים בלי טכוגרף, ולא מרשים לאחרים לנהוג במהירות. זה מספיק טוב בשביל קריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה נעשה מקצה שיפורים.

אנחנו הכנסנו כל מיני אלמנטים שחשבנו שלא ראוי שהם יהיו בחקיקה הראשית. זאת אומרת, הנורמה העיקרית נקבעת בפקודה. אבל, למשל, על איזה סוגי מכוניות זה יחול? – חשבנו שלציין כאלה דברים בחקיקה ראשית, שזה חל על טיולית שמשקלה לפחות 10 טון, זה לא לעניין. זה צריך להיות בתקנות.

השאלה היא האם תקנה 364 עוד נשארת.

עקרונית היא עונה על חלק מהדברים, כי היא אומרת על מה זה חל. אני חושבת שמשרד התחבורה יצטרך לבדוק את התקנה ולהתאים אותה לכך שיש אחריות גם על בעל הרכב.

אני לא מבין מה התקנה נותנת. בצה"ל הביאו מובילי טנקים. נתנו הגבלה לגבי הטורים, בגלל המנוע. מעבר ל- 2400 היה זמזם שמתריע שאסור לך לעבור. מה עשו הנהגים? – פשוט סובבו את המפתח, את המערכת החשמלית, ונסעו. אני צריך לעמוד לדין על כך?

לא.

אלא אם כן יוכח שידעת. נטל ההוכחה היא על התביעה, לא עליך.

אנחנו נבקש תוך שבוע ימים מהאוצר הערכה לגבי עלות תקציבית. האם לדעת המציעים יש עלות להצעת החוק?

יש חיסכון בהצעת החוק. בדלק ובחיי אדם.

יש שני דברים שצריכים להתייחס אליהם עכשיו. אלף, האם יש עלות, ואם כן – האם זו הצעת חוק תקציבית.

אבל אם יש הסכמת ממשלה זה לא חל.

אני מבקש לחדד נקודה מסוימת – תקנה 364 מדברת על כלי רכב החל משנת ייצור 96. אם ממשיכים באותו נוהל, אין לנו בעיה עם הדבר הזה. אם אנחנו משנים את 364, המשמעות – לפחות מבחינת הארגון שלנו, היא עשרות מיליוני שקלים. לכן אנחנו רוצים שהנקודה הזו תובהר. התקנה כרגע לא מתייחסת לשנה מסוימת. תקנה 364 מתייחסת לשנת 96.

לא, לא. 96 יישאר.

אני מבקש להעיר הערה, בהתייחס למה שאמר סא"ל קפלנסקי. העמדה של מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא שאוטובוסים מכל שנה, גם לפני 96, יחויבו במגביל מהירות, אבל מכיוון שזה נוגע לתקנה, ולא לשינוי שמדובר עליו כאן, מדובר כנראה - -

אני אומר שיש עלות, אבל לא לתקציב המדינה, אלא לבעל הרכב. אנחנו, בתהליך המבחן התקופתי, פעם בשנה, בודקים את הכיול, וזה עולה כסף.

זה קיים גם היום.

אני רוצה להבין אם אתם מדברים על אוטובוס שהוא בעל 10 טון ורכב מסחרי - -

מחקו לנו את זה.

זה יהיה בתקנות.

אני מדבר על קבוצה מ- 4 טון ומעלה.

אבל לא מתייחסים לזה בחוק, זה נמצא בתקנות.

אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה. המציעים סבורים שאין לו עלות תקציבית. משרד האוצר ייתן לנו תוך שבוע ימים הערכה תקציבית.

בכל מקרה זה בהסכמת ממשלה.

העלות התקציבית תלויה במשרד התחבורה, לא בנו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:55