פרוטוקולים/כלכלה/5518




2
ועדת הכלכלה – 10.7.2002



פרוטוקולים/כלכלה/5506
ירושלים, ח' באב, תשס"ב
17 ביולי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 494
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', א' באב התשס"ב, 10.7.2002, בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

1. מסקנות הוועדה לבחינת תחום הדואר וקביעת תעריפי דואר

2. תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק), התשס"ב-2002

3. תקנות רשות הדואר (דרכי השירות הבולאי) (תיקון), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
נעמי חזן
איתן כבל
נחמה רונן

שר התקשורת, ראובן ריבלין
סגן שר העבודה והרווחה, יצחק וקנין
אורי אולניק, מנכ"ל משרד התקשורת
חיים חביב, סמנכ"ל בכיר לפיקוח בזק ודואר, משרד התקשורת
אסף כהן, סמנכ"ל אגף כלכלה, משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל, היועץ המשפטי, משרד התקשורת
יואב תמיר, אגף הכלכלה, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ, עוזרת שר התקשורת
דן לנדאו, יועץ שר התקשורת
ענת פרידמן, דוברת משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד רונן ריינגולד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד תמר מי-רז, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
אפרת בן-צבי, מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דב האוזן-קוריאל, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
יגאל לוי, יו"ר ועד העובדים, אחראי פיקוח דואר, משרד התקשורת
אורן גלעד, אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי לי, משרד האוצר
אל"מ אריה דליוה, סגן קצין קשר ראשי, אלקטרוניקה ומחשבים, משרד הביטחון
רס"ן אלון טל, קצין מטה בכיר תקציבים, חיל הקשר, משרד הביטחון
דוד ברודט, יו"ר הוועדה לבחינת תחום הדואר
יוסף שלי, יו"ר רשות הדואר
עופר פרי, סמנכ"ל שיווק, רשות הדואר
הרצל בר-מג, סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן, היועץ המשפטי, רשות הדואר
יצחק רביחיא, דובר רשות הדואר
פרזיע שר, הלשכה המשפטית, רשות הדואר
ראובן כראני, יו"ר נציגות העובדים הארצית, רשות הדואר
גבי ברון, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אורית דייגי, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד דוד קינן, הרשות להגבלים עסקיים
דורון שופן, הרשות להגבלים עסקיים
יוסף אטקין, יו"ר ארגון חברות השליחויות ומנכ"ל טיימינג, איגוד לשכות המסחר
תומר רותם, מנכ"ל חברת זיג זג, איגוד לשכות המסחר
אהוד דגן, פדקס, איגוד לשכות המסחר
דוד בונדי, DHL, איגוד לשכות המסחר
אייל מאיו, UPS, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל, איגוד לשכות המסחר
נמרוד אנגל, אגן תעשיות נייר ותוכנה בע"מ
שלמה אלפנדרי, מנכ"ל אורדע פרינט תעשיות בע"מ
ליאור ימיני, סמנכ"ל אורדע פרינט בע"מ
עו"ד איזי הולדשטיין, אודע פרינט תעשיות בע"מ
עו"ד עדי פיגל, אורדע פרינט תעשיות בע"מ
שי צור, אורדע פרינט תעשיות בע"מ
גיורא עוז, מנכ"ל דפוס בארי
אבשלום הרן, סמנכ"ל דפוס בארי
יאיר רדל, מנכ"ל אניה דיוור ישיר, מ.ע.ש. מערכות עיטוף
נתן שפירא, סמנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי, אניה דיוור ישיר, מ.ע.ש. מערכות עיטוף
פרח שפירא, מנהלת תחום דואר, אניה דיוור ישיר, מ.ע.ש. מערכות עיטוף
טל אייזנשטיין, תשלובת אמקה
דורון יזרעאלי, מנכ"ל חברת אביב יעל דרומה בע"מ
עידו ברגמן, מנכ"ל בר הפצה, אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
עו"ד יורם בונן, אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
מרדכי שרף, אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
אורגד ורדימון, ת.ד.ם.
דרור סדן, מנכ"ל שלידר בע"מ
עו"ד אסתר שטרנבך, שלידר בע"מ
שרה זילברשטיין, מנכ"ל עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
מאיר בלייר, מנכ"ל קרן לב"י, עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
עו"ד איתן צחור, יועץ משפטי של עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
אודי ריגאי, מנכ"ל עמותה לילדים בסיכון, עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
עופר איימי, מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה
ראובן קרזי, יו"ר נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
פרופ' אברהם פרידמן, נציגו עובדי רשות הדואר, ההסתדרות החדשה
מאיר רוזנר, יו"ר ארגון סוכני הדואר, התאחדות המלאכה והתעשייה
דוד פסו, מזכיר ארגון סוכני הדואר, התאחדות המלאכה והתעשייה
ניר קלינגר, מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות המלאכה והתעשייה
רונן שגב, מועצה לצרכנות

אתי בנדלר

אתי ורון

חבר המתרגמים בע"מ




1. מסקנות הוועדה לבחינת תחום הדואר וקביעת תעריפי דואר

2. תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק), התשס"ב2002-

3. תקנות רשות הדואר (דרכי השירות הבולאי) (תיקון),
התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הוועדה ערה למשמעויות של השירות האוניברסלי
ויכולת הפגיעה שיכולה להיווצר לרשות הדואר כתוצאה מפתיחת תחרות והצלחתה של פתיחת התחרות על כל המשמעות של השירות האוניברסלי. הוועדה הגיעה פה אחד הגיעה פה אחד – ואני מדגיש זאת, כולל נציגי משרד האוצר - כדי שיממנו את הפגיעה ברשות הדואר, אם תיווצר פגיעה מוכחת בנושאים שקשורים לשירות האוניברסלי.

רשות הדואר תסובסד על ידי המדינה?

יכול להיות ששירות מסוים. אם תחייב אותה
להביא לאביבים בצפון, יש קווים מסוימים או שירותים מסוימים שהמדינה תצטרך לסייע.

לסבסד את השירות המפסיד.

כן. זה כדוגמה אני אומר. הייתה פה בעיה. מדובר
ברשות הדואר מול החברות המתחרות, ולא בטוח שתהיה פתיחה של כל האזורים. לכן יש פה המלצה מאוד ברורה, ואני יודע שזה הטריד את רשות הדואר ולכן אני מעלה את זה מיד בתחילת הדיון. בהמלצות של הדוח הזה יש את הבסיס הענייני כדי ליצור את הסבסוד או את התמיכה הנדרשת לאותם שירותים בלתי כלכליים, אם רשות הדואר תצטרך לתת אותם.

הנושא השני שאני רוצה להדגיש הוא המעבר לחברה. כלומר, אחת ההמלצות שלנו היא המעבר לחברה ממשלתית, מהמצב הנוכחי למצב הזה. במעבר לחברה יש המון בעיות.

מה בעצם היתרונות שיש לחברה על פני רשות
ולמה כל מה שאפשר לעשות באמצעות חברה לא יעשו באמצעות רשות, בהנחה שאפשר לעשות תיקוני חוק שייתנו לרשות הזאת את כל המנגנונים והגמישות?

אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

אתה לא מדבר על הפרטה למשל.

לא. אני מדבר על חברה ממשלתית. אני לא רוצה
להיכנס לזה כעת. אני חושב שהסטטוס הזה של רשות כפעילות עסקית של כל גורם שהוא, הוא סטטוס שהיה פרי איזה שהן תובנות של העבר. היום, אם הממשלה הייתה צריכה לעשות דבר כזה, היא הייתה מחליטה לעשות את זה או באמצעות משרד ממשלתי או באמצעות חברה ממשלתית. היא לא הייתה מקימה רשות. רשות מקימים לצד הרגולטיבי. יש שם בעיות מיסוי כאשר למשל אין להם הכרה במע"מ באותה מידה כמו שבחברה.

אפשר לעשות תיקון לחוק.

אנחנו הצענו כאן מבנה שלוקח בחשבון הרבה
מאוד סוגיות שקשורות גם לצד המיסוי, גם לצד המאזני, גם לצד של הפנסיות. ישנה איזו היגררות של פנסיות של רשות הדואר עוד מהתקופה של משרד הדואר הישן של עובדים ותיקים. אנחנו הצענו כאן איזושהי מערכת שלמה מאוד שאני חושב שראוי לטפל בה בהזדמנות זאת. אנחנו גם התעקשנו על כך שהנושא הזה יטופל ולא יישאר כזנב, ואני מדגיש את העניין הזה לטובת אנשי רשות הדואר, לטובת עובדי רשות הדואר, ולכן המעבר לחברה הוא כמו החקיקה. כלומר, אותם רואי חשבון שיעשו את הכיוונון הנכון לתהליך הזה, יעשו את הדברים הללו ואני לא חושב שזה צריך להפריע למהות העיקרית של פתיחת שירות הדואר או ענף הדואר לתחרות, כאשר אנחנו המלצנו בעניין הזה.

הגורל הביא אותי להיות במשרד התקשורת
בתקופה שהוקמה רשות הדואר. אני לא עסקתי בזה אבל הייתי שם וראיתי את נתיב הייסורים שעובר מול האוצר ואת מעבר העובדים. לכן תמיד כשיש מעבר מגוף לגוף, אני מתמלא פחד ואז אני אומר שאולי אני יכול את מה שחסר לי בגוף הקיים, לתת לו את הכלים שהוא צריך.

אתה יוצר את אותו הדבר. החברות החדשות
שיוקמו אצלנו יהיו בתנאים של שוויון הזדמנויות מול חברת הדואר וחברת הדואר צריכה להיות בשוויון הזדמנויות מול החברות החדשות ולכן ראוי לסדר את הדברים הללו כי בסופו של דבר זה ייגרר לתקופות ארוכות וייצור כל מיני בעיות עתידיות. בעניין הזה כדאי דווקא לבנות את הדברים מראש ואני לא חושב שזה יותר בעייתי מאשר לעשות שינוי חקיקה שיתאים את המבנה לאמיתו וישאיר את המסגרת המשנה בתוקפו.

האם העניין הזה של הנפקת בולים, זה לא דבר
שמקובל שהריבון עושה, שהמדינה עושה?

יש זיכיון. יש רשיון.

האם אפשר לתת לחברה להנפיק בולים מטעם
המדינה?

כן.

יש מקומות שעושים את זה?

כן. האמת היא שברוב מדינות העולם אותן בדקנו
בנושא הזה, המבנה הארגוני עבר רובו ככולו לחברות ובמקומות מסוימים אפילו לחברות פרטיות. כלומר, לא חברה ממשלתית אלא חברה פרטית. אני מתייחס לאוסטרליה, ניו-זילנד, לשוודיה. כבר בשלב הזה אני אומר שזו לא המלצתנו.

אני רוצה להדגיש עוד שתי נקודות. הנקודה העיקרית היא הנקודה המהותית של פתיחת השוק לתחרות ואני לא צריך להרחיב בדברים הללו כי זה יהיה במהות הדיון וזה בעצם חלק גדול מהספר הזה.

לשיטתכם כל דיכפין יכול להפעיל דברי דואר?

כל דיכפין עם תנאים מינימליים שהשר צריך
לקבוע אותם.

אתה אומר שהעובדה שכל הדיכפינים האלה,
חלקם קיימים וחלקם ייכנסו, הם ייקחו את מה שנקרא הקצפת, כלומר, יחלקו ביניהם את המקומות היותר אטרקטיביים. במקרה כזה אתה אומר שהפיצוי לרשות הדואר יהיה בסבסוד מדינה.

לכן התחלתי בזה. דרך אגב, אני לא מאמין
שהסבסוד ייכנס לתוקף. אני חושב שחברת הדואר החדשה בעוצמה שלה יכולה לתת את השירות לקרית שמונה ולצפון על-בסיס כלכלי.

זה אומר לחזור לגלגול הקודם.

לא. אני לא חושב כך.

איך קבעתם את מושב יערה כבסיס כלכלי?

הוא אמר שהמדינה תסבסד את יערה.

זה לא אומר שחוזרים לגלגול הקודם מפני שאני
לא חושב שיערה היא עד כדי כך מנותקת. בכל אופן יש צפון שלם שבו אפשר לעבוד. ליד יערה יש עוד ישובים. עם כל הכבוד לסגן השר, אני חושב שהבדיקה שלנו הוכיחה את הדברים. קודם כל רצינו שיערה תקבל שירות דואר ולכן בעניין הזה קבענו את עמדתנו. אני לא חושב שהבעיה תהיה בעיה כלכלית. אמרתי שאם יתברר שזו בעיה כלכלית, גם אז הצלחנו להשיג את אותה רשת ביטחון שקיימת בנושא הזה.

לגבי כמויות. ברגע שיש תחרות, מי יקבע את
מחירי רשות הדואר? ההנהלה לבדה? זה יתנהל כמו כל גוף עסקי או עדיין לרגולטור יש מה לעשות עם התעריפים?

אני ארחיב בעניין. במבנה של חברת הדואר
החדשה אנחנו קבענו להקים שתי חברות, מה שנקרא חברת המוביל או החברה המונופוליסטית עם השירותים המונופוליסטים והחברה שהיא יותר תחרותית, חברת הסניפים. בחברה שתהיה תחרותית, השוק יקבע, אם ייווצר שוק. בחברה המונופוליסטית, זה כמו כל שירות שיש בו איזשהו אלמנט רגולטיבי שייקבע על-ידי הרשות המוסמכת לעניין הזה, אם זה משרד התקשורת או כל מבנה אחר שייווצר בעתיד.

נניח שגופים פרטיים יכולים לחלק דברי דואר,
האם רשות הדואר או חברת הדואר יכולה לקבוע את המחיר וגם להפלות בין לקוחות? זאת אומרת, לתת יתרון לגודל ולפעול כמו שפועל כל גוף פרטי.

אם מדובר ביתרונות לגודל, מישהו שבא עם
מעטפה אחת הוא לא כמו מישהו שבא אליך עם מאה אלף מעטפות.

השאלה אם רשות הדואר תוכל לשחק עם
התעריפים בצורה גמישה, לנהל משא ומתן וכולי.

היא לא תוכל לשחק עם התעריפים בצורה גמישה.
אני לא רוצה לקרוא את כל מה שכתבנו בנושא הזה, אבל התייחסנו לנושא, גם לנושא הסבסודים הצולבים שיכולים להיווצר בתהליך הזה וגם לרמת ההתייעלות. יתרה מזאת, קבענו גם איזושהי פונקציית התייעלות מובנית שבדקנו אותה כי לפחות בשנת 1998 היא הייתה רלוונטית – יכול להיות שצריך לעשות כאן רענון מסוים – אבל בעיקרון קבענו איזה שהן פעולות או מנגנון התייעלות מובנה בתוך פונקציית התעריפים לרשות הדואר שהם בסופו של דבר ישפיעו על מבנה התעריפים של הדואר הפרטי. כלומר, אם רשות הדואר תהיה זולה, אף אחד לא ילך לדואר הפרטי.

אני רוצה לומר דבר נוסף, מעבר לנושא של דואר כחברה ממשלתית, דואר כתחרות, דואר כשירות אוניברסלי. בהמלצותינו גם התייחסנו לנושא של בנק הדואר ושינויים בבנק הדואר.

מה הצעתם לגבי זה?

הצענו את הכנסתו של בנק הדואר בתוך חברת
הדואר.

והבנק הזה יוכל לעשות כל פעולה, כמו כל בנק
אחר?

לא. בפירוש לא אלא דברים שייתן לו המפקח על
הבנקים או החשב הכללי במסגרת הזיכיונות. אם זה בנק, הוא יהיה במסגרת הפיקוח.

אתה אומר שזה לא תלוי בו אלא תלוי בפיקוח על
הבנקים שיחליט איזה מנדט יקבל בנק הדואר.

נכון. אם הפיקוח על הבנקים יחשוב שמסגרת
הסניפים שלו היא כזאת שיכולה לתת דברים מסוימים, כאשר בין הדברים המסוימים התייחסנו לאותו שירות שהחשב הכללי, המשרדים הממשלתיים והביטוח הלאומי משתמשים בבנק הדואר לשם מטרות חברתיות או מינהליות. אז הזיכיונות האלה יימשכו אבל זה במסגרת חברת הדואר החדשה. אני מזכיר לך שמדובר בחברת האשנבים וחברת הדואר כחברות בת.

בעיניך הדבר המונופוליסטי הם בתי הדואר. הרי
ההולכה וההובלה תיעשה בתחרות. כל מי שירצה יוכל לחלק דברי דואר.

לא. המונופול הוא עצם הזיכיון היום שבו יש לך
מעטפות במשקל גרמים מסוים.

מתחת לחצי גרם.

כן.

המעטפות הקטנות הן מונופול.

נכון.

אתה מציע שהמונופול הזה לא יהיה יותר.

נכון. החברות הפרטיות יוכלו להוביל גם אותן.

כל אחד יוכל לאסוף דואר ולחלק דואר.

נכון.

זאת אומרת שהמונופול יישאר רק במיקומם
בבתי הדואר עצמם. זאת אומרת, בעובדה שיש סניף דואר.

גם זה לא.

אם כן, מה נותר מאותו מונופול? כמעט כלום.
אתה אומר שיש בכל-זאת משהו מהמונופול ואני עוד לא הבנתי מה יש במונופול.

התוצאה תהיה כזאת שעדיין במשך הרבה מאוד
שנים, להערכתי שבעים-שמונים אחוזים יהיו בחברת הדואר הנוכחית או בגלגול של רשות הדואר. אם יהיה לך מצב שבו יהיו ארבע חברות דואר שבו כל אחת תקבל 25 אחוזים, מה שאמרתי כרגע הוא הדבר הקיים אבל זה לא המצב שאני מעריך שיהיה. אם הוא יקרה, הוא יקרה עוד הרבה מאוד שנים.

היו כמה מדינות באירופה שהפריטו את הנושא
הזה.

אף אחת לא הגיעה למצב בו הגוף המוביל הוא
פחות מחמישים אחוזים. תמיד הוא יהיה גוף מוביל.

בהתחשב בגודלה של המדינה, אני חושב שהיום
החלק המכריע של דברי הדואר הוא דואר מסחרי. זאת אומרת, חשבונות טלפון, דיוור ישיר וכולי. מאחר שזה כך, תוך זמן קצר מאוד יכול להיות שכל הגופים המסחריים ילכו לגופים הפרטיים שיכולים להציע מחירים יותר אטרקטיביים. מאחר שרוב המדינה היא מרכז הארץ ותשעים אחוזים יתרכזו שם, עשרת האחוזים הנותרים ילכו לרשות הדואר שתחלק ביערה, בדובב, במצפה רמון וכולי. אתה מחלק את הדואר ביום אחד בכל מרכז הארץ, מבאר-שבע ועד נהריה.

אני לא יודע אם אתה מחלק ביום אחד, אבל אני
אומר שאני לא מעריך שגם במצב מסוג כזה יהיה מצב שבו רשות הדואר תתפרק מנכסיה ומשירותיה ותבוא חברת דואר פרטית בשם אברהם פורז.

בעצם למה לא?

אני לא יודע למה לא, אבל זה לא קרה. לא קרה
באירופה ולא קרה גם בארצות אחרות, כי יש בכל אופן איזה שהם יתרונות מובנים בהתחלת הדרך שיוצרים יתרון יחסי.

אבל היום זה נעשה באמצעות חברות פרטיות.

היום ישנה תחרות שבחלקה היא לא חוקית.

אני הבנתי בשיחת מסדרון שהייתה לי אתמול עם
מנהל רשות הדואר שגוף פרטי שיש לו רשיון והוא פועל לפי חוק, בגלל שהוא יותר גמיש, הוא פרטי ואולי תנאי העבודה של העובדים הם אחרים, יכול להציע תעריף זול במספר אגורות עבור דבר דואר ומאחר שמדובר במיליוני דברי דואר, אנשים יעברו אליו. נניח חברת כרטיסי אשראי ששולחת אחת לחודש את החיובים או חברת טלפון סלולרי ששולחת אחת לחודש את החיובים, או אפילו בנק ששולח את החיובים שלו, כמה אגורות הפרש מול גוף ממשלתי ציבורי גדול יגרום לכך שהחברות הפרטיות הקטנות ירוקנו את רשות הדואר.

אני לא מעריך שזה יקרה.

זה מה שקורה בפועל.

בעולם זה לא קרה.

בשוויץ הדואר הוא גם אוטובוס כי זה הסיכוי
היחיד שהדואר יגיע באמצעות האוטובוס לאיזה כפר באלפים כאשר בכפר יש מאה פרות ועשרים תושבים. הסיכוי היחיד שיהיה משהו ציבורי הוא רק אם יבוא האוטובוס של הדואר, אבל לנו אין דבר כזה. בכל אופן, להערכתכם זה לא יהיה.

גם לפי הניסיון הבינלאומי וגם לפי הניסיון כאן,
אני לא חושב שזה מה שיקרה אבל זה כמובן יחייב את הדואר להתאמץ ולעשות דברים שאנחנו רוצים שהוא יעשה.

אני שמח שהדיון הזה מתקיים כי הגיע הזמן
לשים את הדברים על השולחן ולא לעבוד במחשכים ולעשות מחטפים כאלה ואחרים.

אנחנו בהחלט שמחים ואפילו מעודדים את פתיחת השוק לתחרות. זו המגמה שהשר הכתיב, אנחנו בהחלט מכבדים אותה, ונעשה ככל יכולתנו על מנת שתהיה תחרות אמיתית כאשר הדגש הוא על תחרות אמיתית.

במסגרת נושא השירות האוניברסלי שהוא בהחלט בעיה חמורה, יש את כל נושא בני המיעוטים, צה"ל, קיבוצים, מושבים ואחרים שמישהו צריך לדאוג להם. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לפתור את הבעיה של המתחרים, של אותם גופים פרטיים, ולהעשיר את כיסם על חשבון מדינת ישראל.

אנחנו לא עושים את זה למענם אלא למען גוף
עסקי שחוסך לעצמו כמה מיליוני שקלים בשנה.

נכון. קראתי שמרכז ההשקעות עומד לתת להם
שמונה וחצי מיליוני דולר כדי לפתח את כל הנושא של הדפוס, הסליקה והמיון. אם רוצים לעשות את זה דה פקטו, שיעשו את זה אבל שלא ילכו בשני כובעים. לא ראיתי את התלהבות המתחרים לחלק דואר בכפרים בצפון, אף אחד לא רץ אחרי צה"ל בכל המחנות שלו ואומרים שאת זה צריך להשאיר למדינת ישראל. אגב, אם מישהו שכח, רשות הדואר היא המדינה והיא לא גוף פרטי. אנחנו נעשה כל מה שהשר יחליט. הוא התייעץ אתנו והחליט. זאת אומרת, אין כאן שום בעיה והכל גלוי ופתוח.

לעניין המעבר לחברה ממשלתית. אין מקום אחד בעולם שפתח את התחרות בלי לתאגד את החברה כחברה ממשלתית. מדברים על נושא הפתיחה, אבל אף אחד לא מדבר על נושא התעריפים. היום כדי לשנות תעריפים צריכים לעבור את כל הוועדות, תקנות וכולי וכולם יודעים שלוקחים חודשים רבים. זאת אומרת, אתה בעצם הענק שכבול בידיו וברגליו ואומרים לו ללכת להתחרות כי הוא גדול והוא מונופול.

אנחנו חושבים שצריך לפתוח את השוק אבל צריך לקבוע לוח זמנים שבו תהיה רשות הדואר חברה ממשלתית ותוכל לעשות קשרים עסקיים על מנת לשמור על עצמה ולשמור על האזרח הקטן. היכן שפתחו את הדואר לתחרות בעולם בצורה כזו גורפת, הדבר היחידי שקרה הוא שהמחירים עלו והאזרח הקטן שילם יותר כי מצד אחד נתנו לרגולטור – לרשות הדואר שהפכה לחברה – אפשרות לשחק עם המחירים, כאשר למתחרים יש את האופציה הזו גם היום והם לא חייבים לעשות כלום. מה שקרה זה שבלי שאף אחד הרגיש אלה העלו קצת, אלה העלו קצת ובסוף מצא את עצמו האזרח הקטן עם מחירים גבוהים יותר בעשרות אחוזים וזה מה שיקרה גם עכשיו.

אתה אומר שהיה כאן כשל שוק?

בדיוק. בדרך כלל השוק ממצב את עצמו עם
שניים-שלושה שחקנים כבדים כאשר בדרך כלל השחקנים הם בעלי הממון ולא עם ישראל. אף אחד לא יכול מחר בבוקר לקחת את שק הדואר ולהסתובב אתו אלא מדובר באותן משפחות ששולטות היום במשק ורוצות להעמיק את השליטה שלהן.

במקרה הזה יש גם קיבוץ אחד בפנים.

אנחנו בעד. כשהם עשו את המעטפות ועסקו
בתחום לשמו הם קמו, לא הייתה בעיה לאף אחד. היום הם מכרו את הפרות ונשאר להם הדואר.

אנחנו מדברים על נושא פתיחת הדואר לכל דיכפין. אני אומר לכם, וכפי שאנחנו מכירים את השוק, שהעובדים הזרים יתחילו לחלק דואר במדינה, וזה מה שקורה גם היום. אם מישהו חושב שאת דברי הדואר, הפליירים שמחלקים, מחלקים המתחרים או אנחנו – אתם טועים. זו עבודה שנעשית על-ידי עובדים זרים, על-ידי קטינים, על-ידי אנשים שעושקים אותם וגם לזה צריך לדאוג. אי אפשר להגיד שבמדינה קטנה כמו שלנו אפשר להכניס עשרה שחקנים כי אנחנו יודעים מה קרה בתחום הטלקומוניקציה.

אני אומר שאנחנו בעד מתן רשיונות, אנחנו בעד זה שאלה שמקבלים רשיונות יעבדו עם הרשיונות האמיתיים ולא עם פיקציות כאשר החוקיות שלהם עדיין מוטלת בספק, ואני אומר את זה בזהירות.

נאמר שיש בדואר מינויים פוליטיים, אבל זו אותה עוצמה שיש לאנשים שיכולים להכניס לעיתונים כתבות מגמתיות שפוגעות בשר ומנסות לשנות את סדר היום הציבורי.

אני בא מנציב שירות המדינה. יש רעה חולה
במדינת ישראל שנקראת מינויים פוליטיים. לשמחתי ב-15 השנים האחרונות ברוב המקומות הצלחנו לנקות את הרעה הזאת, אבל לצערי בכמה מקומות – ובעיקר בשנה האחרונה עושים את זה דווקא שרי מפלגת העבודה – מנסים לחדש את המהלך. לצערי זה קיים ברשות הדואר, מסיבות היסטוריות, ואת זה צריך לחתוך כדי שתוכל להתחרות.

אני אתך. אנחנו נעשה את הסדר המתאים.
חברת טלפון שאת החשבונות שלה מחלקות החברות האחרות, הן יכולות להציע לה תעריפים נמוכים בכעשרים אחוזים מהתעריפים שלנו אבל אנחנו יכולים להתחרות כי גם אני רוצה לתת שלושים אחוזים הנחה. אם תאפשר לי לתת ארבעים אחוזים הנחה, אני אעשה את זה מחר בבוקר וזו הצהרה. שחרר אותי מהתלות הזו ואני מודיע לך שנעשה את זה.

אנחנו רוצים לתת - באותה רשת שכבר הוקמה של אותם 750 סניפים - שירותים נוספים לאזרח ונכון שכל מרוויחים גם כמה אגורות. לדוגמה, אם אתה רוצה לשים כספומט בסניף מסוים, אתה יכול לשים אותו ללא כל המהומות של הבנקים, העמלות הגדולות וכולי. מדובר במתן שירות נוסף לאנשים מעבר לאותו בול שגם אותו רוצים לקחת ובעצם למוטט את מטה לחמם ופרנסתם של העובדים ברשות.

אמרתי, אם האלטרנטיבה היא בין עובדים זרים ומועשקי שכר לבין אנשים שמקבלים את שכרם ביושר, אני בעד אלה שיקבלו את שכרם ביושר.

אתה מציע להפוך אתכם לתאגיד ממשלתי
ולשחרר את התחרות.

נכון. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים והרגולטור
יקבע.

אני מודה לוועדה על שזימנה אותנו היום לצורך
דיון בעניין הזה כי זו סוגייה מהותית שהמשרד במשך השנה האחרונה עוסק בה באופן מאוד אינטנסיבי ומנסה להסדיר את כל מבנה התחרות בענף, נושא שהייתי אומר שבשנים האחרונות לא נעשה בו הרבה לבד ממסמך היסוד החשוב שהניחה הוועדה שבראשה עמד דוד ברודט.

שני שרי התקשורת לפני שר התקשורת הנוכחי – שרת התקשורת לימור לבנת ושר התקשורת בנימין בן-אליעזר – בחרו שלא לפתוח את ענף הדואר לתחרות. שר התקשורת הנוכחי, ראובן ריבלין, קיבל החלטה עקרונית שיש מקום לפתוח את הענף לתחרות ולאחר שהוא קיבל את ההחלטה העקרונית הזאת, אנחנו יצאנו לנסות ולחשוב כיצד הענף הזה ייפתח לתחרות, מה יהיו השלבים, ולצורך כך באמת פנינו קודם כל לכל הציבור על מנת לקבל את עמדותיו.

כשאני אומר כל הציבור, צריך לזכור שבענף הדואר יש מגוון שלם של שחקנים. ישנם שחקנים שעוסקים בכל נושא הדואר הבינלאומי שמשווקים אותו לחו"ל כאשר בפועל בתחום הזה מתקיימת תחרות אפקטיבית מזה שנים רבות. ישנם שחקנים שעוסקים בכל הנושא של הדיוור הישיר כאשר גם כאן למעשה מתקיימת בפועל תחרות מסיבית. יש כמובן את רשות הדואר על הענפים השונים שלה וישנם גורמים שמעונינים להיכנס לתחרות בענף כאשר יש מרכיב נוסף שהוא מאוד חשוב והוא בתי הדפוס שהם אלה שבעצם מדפיסים היום את דברי הדואר שמהווים את הבסיס הכלכלי המסיבי ביותר של הענף הזה, וזה מה שנקרא הדואר הכמותי.

בסוגריים אני אומר שעל סדר היום של הוועדה רצינו מלכתחילה להביא גם שינוי בתקנות שעוסקות בתעריפי הדואר הכמותי, אבל בסמוך למועד הדיון באנו בדברים עם בתי הדפוס השונים שפעילים בענף הזה וגם ברשות הדואר הייתה גישה מעט שונה, כך שאנחנו מאוד מקווים בימים הקרובים, עוד לפני הפגרה, להביא לוועדה טיוטת תקנות שתסדיר את כל נושא הדואר הכמותי כי נראה לנו שחשוב להסדיר את המצב הנוהג היום בכל מה שקשור בתחום הזה כדי שמבנה התחרות בענף יהיה יותר הוגן ויוכל להשתתף כל מי שרוצה בכך.

אני במקרה מכיר את רשות הדואר. ישבתי עם
חברת אביב שיגור ועם חברות אחרות. ידוע שלפי החוק אסור להם לשלוח דברי דואר ששוקלים מתחת ל500- גרם אבל לטענתם זה כן מותר להם וזאת על-פי הזיכיון והרשיון שקיבלו בזמנו מהשר. אני שואל אותך כמנכ"ל משרד התקשורת מה החוקיות של הפעולה שנעשית.

ברשותך, אני אשיב לך בסוף דבריי.

מכאן מתחיל הכל. אם חברות אחרות יכולות, בוא
נפתח לכולם. אם לא, אז אף אחד לא.

אני מבטיח לך שאני אשיב לשאלתך.

הזכרת היסטוריה וסיפרת על מה נפתח ומה לא
נפתח. אני אומר כמעט כל ישיבה כאן ולא שמעתי התייחסות רצינית. שרת התקשורת לימור לבנת פתחה את השמים לתחרות רב-ערוצית. אני לא נכנס למניעים אלא נשאר בתחום הכלכלה נטו, למרות שגם המניעים מעניינים. היום אני רואה שהלווין מסובסד על-ידי משלם המסים והמחוקק והוא נמצא בהפסד של מיליארד שקלים, הכבלים שעשר שנים קיבלו שמנת, לא קיימו את החוק, הגיעו לתחרות ומפסידים כסף רב. דיברת על הטלפוניה ועל התחרות הבינלאומית, אבל היום חברות הסלולר הגדולות הולכות להשתלט על השוק אבל כולם מפסידים כסף.

אני אומר לך שבניגוד לתחרות שפותחת את השוק, שמורידה מחירים, יש פה קריסת מערכות.

העברתם בממשלה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה שהיא מאוד בעייתית. אנחנו מאריכים זיכיון לשנתיים ללא מכרז, אבל גם שם הכל קורס. אני זוכר את האוצר שניסה לשכנע אותי ששוק הפרסומת בישראל הוא מעל 800 מיליון דולר אבל ערוץ 10 קורס, אחרים בקושי מרוויחים וכל המערכת יורדת לטמיון.

זאת אומרת, אתה מנכ"ל משרד שכל הקונספציות שלו בחמש השנים האחרונות קורסות או לא מתנהגות כפי שחשבתם. כולם נכנסים לכשל שוק וכולם מפסידים. אני בעד פתיחת תחרות אבל השאלה היא האם לא הגיע הזמן לעשות חושבים ולראות איפה טעינו, איך נכנסים לכשל שוק ואיך יוצאים ממנו, איך מכוונים את העגלה כך שכולם יוכלו לחיות ושהאזרח לא ישלם יותר ואני אומר לך שהוא ישלם יותר כי הוא משלם על הכבלים סכום שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם והוא משלם על הלווין כפי שלא משלמים בשום מקום בעולם.

הדברים לא מדויקים.

תראה כמה אתה משלם כאן בבסיס עבור מה
שאתה מקבל לעומת מה שאתה מקבל בארצות-הברית. אתה יודע מה אתה מקבל בארצות-הברית בתמורה לארבעים דולר.

את הבסיס בנו לא נכון.

סיירתי בבתי דואר בשוויץ ובמקומות אחרים.
רשות הדואר שלנו, תעריפי דברי הדואר שלנו הם מהזולים בעולם ואני אומר את זה באחריות מלאה. גם אני בעד יציאה לתחרות, אבל השאלה איך עושים את הפעולה הזאת.

חבר הכנסת וילן, אתה שואל שאלת מקרו על כל
ההסתכלות של עולם התקשורת ואני אנסה להשיב לך בקצרה ולחזור לעניין הדואר.

אין ספק שאנחנו חווים בימים אלה ימים לא פשוטים בכל מה שקשור בענף התקשורת ואנחנו כגורמים שאחראים על הסדרת הענף, בהחלט קמים בבוקר, קוראים את העיתון ומקווים שאף אחד לא סגר. בתוך המדיניות שלנו אנחנו בהחלט מנסים בתקופה האחרונה לייצב את המערכת. לייצב את המערכת אומר לנסות לתת את האופק לשחקנים הקיימים כדי שבאמת הם לא יתמוטטו. אני לא אכנס כרגע ואפרט את מגזרים השונים אבל תוכל לראות את המדיניות של המשרד בתקופה האחרונה.

המשבר לא קיים רק אצלנו אלא המשבר בענף התקשורת הוא משבר עולמי כאשר באירופה כל חברות הטלוויזיה בתשלום פשוט קורסות אחת אחרי השנייה וזה לא משהו שקורה רק אצלנו. תראה את כל מה שקורה בעולם הטלקום, חברה שהייתה שווה 16 ו-17 מיליארד דולר, שווה היום כמה מיליוני דולרים בודדים. זאת אומרת, יש פה נפילה של כל ענף התקשורת בשנה האחרונה וזו לא תופעה ישראלית ייחודית.

לתוך הדבר הזה אנחנו רואים שלפעמים התחרות היא דורסנית, אבל אני חולק על כך שאומרים שהציבור לא נהנה ממנה. מחירי הטלפון שלנו, גם בסלולר וגם של בזק, הם מהזולים בעולם. המוצרים שמציעות היום גם חברות הכבלים וגם הלווין הוא המוצר העשיר והמגוון ביותר. אני אומר לך שזה בדוק. לך לאירופה ולא תמצא טלוויזיה כל כך עשירה, ואם תמצא אותה במגוון כזה, היא תהיה במחירים גבוהים יותר.

אני בהחלט מסכים שהיינו בתוך מודל כלכלי שהכל יחזיק את עצמו, כאילו אין דבר, יהיה כסף מהבנק, נחזיק מעמד וכולי אבל המודל הפיננסי של ההתנהלות בעולם התקשורת השתנה לחלוטין והוא חייב להיות היום הרבה יותר זהיר.

אני אומר שאנחנו מודעים למה שקורה. הנושא שדיברת עליו, תעבור על התחומים השונים, אני אשמח לבוא ולהראות לך איך אנחנו מנסים בכל תחום בענף הזה בכל-זאת לתת לו את הוודאות שלו ואת תנאי הפעילות כדי שהוא לא יתמוטט.

אני חוזר לעניין הדואר ולתהליך שעברנו במשרד. אם כן, באמת עשינו את השימוע לכל הציבור וראינו עמדות קוטביות. מצד אחד העמדה של רשות הדואר, כפי שהביע אותה כאן יושב-ראש המועצה, היא שלמעשה אנחנו לא יכולים לפתוח בכלל את ענף הדואר לתחרות עד שרשות הדואר לא תהפוך לתאגיד. על האקסיומה הזו אנחנו חולקים. זאת אומרת, בעניין הזה אנחנו לא רואים עין בעין עם רשות הדואר.

אנחנו מציעים שהתחרות בענף הדואר לא תיפתח ביום אחד אלא תיפתח באופן מדורג. כשאני אומר באופן מדורג, למעשה אנחנו מאמצים כאן את מה שמקובל היום למעשה כמעט בכל מדינות העולם, ואנחנו הלכנו על הדירקטיבה האירופאית שכאשר היא פתחה את תחום הדואר לתחרות, היא שמרה על תחום מסוים שהוא תחום קריטי - תחום המכתבים, התחום של הדואר הכמותי – השאירה אותו בידי המונופול הקיים ולא נתנה לשחקנים החדשים לחדור. מדובר במדיניות שמתנהלת בכל אירופה למעשה מאמצע שנות ה90- והיא לא שונתה עד היום.

לקחו את מחיר המכתב הרגיל, הכפילו אותו פי כמה, כאשר באירופה זה פי חמש ואילו אנחנו במדיניות שלנו אנחנו מציעים פי ארבע וחצי. המנגנון של המחיר הוא מנגנון שלטעמנו ישמור על כך שרשות הדואר תמשיך לעשות את מה שהיא מחויבת לעשות.

אנחנו מעונינים קודם כל להסדיר את הענף הזה ובעניין הזה הייתה אלינו גם פנייה מרשויות הביטחון שאומרות שיש מקום להסדיר את הענף הזה על ידי היתרים כך שחברות לא יעבדו באופן פירטי אלא על פי רשיונות שיונפקו. אנחנו בהחלט הולכים למהלך שבו יהיה איזשהו היתר, מה שאני קורא היתר כללי. תנאי ההיתר האלה כבר נשלחו לכל הגורמים שמתעניינים כרגע בענף והייתי אומר שאנחנו במצב שאנחנו על סף גיבוש הנוסח האחרון של ההיתר. פנינו גם למועצת רשות הדואר וגם לגורמים שפעילים בענף וזאת על מנת לקבל את ההתייחסות. יתכן שהשר עוד ישנה משהו בהיתר כי הוא עוד לא קיבל את ההחלטות האחרונות אבל המתווה שלו כבר ברור. ההיתר הזה למעשה ייתן אפשרות לכולם לעסוק במה שהם רוצים בתחום הדואר, למעט דברי דואר שמחירם הוא פי ארבעה וחצי ממחיר המכתב הרגיל.

עד פי ארבעה וחצי או מעל?

עד ארבעה וחצי מהמחיר.

עד ארבעה וחצי ממחיר הבול, המונופול נשאר
בידי רשות הדואר.

נכון. אנחנו בהחלט תומכים בתאגוד הרשות.

חברה פרטית שמחליטה לחלק את הדואר של
עצמה באמצעות עובדיה, זו עבירה או שמותר לה?

למיטב הבנתי יש חריג מיוחד בחוק רשות הדואר,
כך שמותר לה.

היא לא יכולה לעשות אאוט-סורסינג, זאת
אומרת, היא לא יכולה שחברה אחת תחלק דואר עבור שתי חברות.

לא. היא לא יכולה.

אתה לא יכול לקחת דברי דואר משתיים-שלוש
חברות ולחלק אותו.

נכון.

כמה אנשים קיבלו בשעתו רשיונות? אני ראיתי
רשיון אחד חתום על-ידי מאיר עמית. יש נוספים?

במהלך שנות ה70-, ועוד הרבה קודם, כשהמשרד
היה משרד הדואר ואחר-כך הפך להיות משרד התקשורת, בתחילה זה היה על-ידי שר הדואר יוסף בורג, ולאחר מכן בסוף שנות ה70- על-ידי שר התקשורת מאיר עמית, ניתנו היתרים לחברות שהיו מובילי תחבורה. ניתן היתר כזה לחברת "ארקיע", ניתן היתר כזה למוניות יעל דרומה.

זה הוגבל בסוג דבר הדואר?

זה היה היתר שהיה צריך לשלם עבורו.

אני ראיתי את ההיתר. התשלום לא צמוד והוא
בשקלים ישנים, כך שזה זניח לחלוטין. מדובר בפחות מאגורה.

האם ההיתר הזה נתן להם את האפשרות לחלק
דואר ששוקל מתחת לחצי גרם? כל הדיון שאנחנו מקיימים כאן נסוב על הבסיס הזה.

הבטחתי לך שאני אתייחס לנקודה הזאת וכך
אעשה.

משרד התקשורת צריך לענות על זה.

אמת. מה שההיתר הזה יעשה בפועל הוא שתחום
שלם שהיום מצוי במונופול של רשות הדואר, והוא כל נושא הדואר הרשום, כשאנחנו מעריכים את נתח ההכנסות של הדואר מהתחום הזה בסדר גודל של כ150- מיליון שקלים בשנה, ייפתח לתחרות מיידית לכל מי שירצה להיכנס בנעלי ההיתר הכללי עליו יחתום השר.

שירות שליחים, אלה שמוסרים מכתבים
באמצעות קטנועים, זה נחשב דואר רשום?

הייתי אומר שיש בזה מאפיינים מסוימים.

אותו שליח מוסר לך את הדואר ומחתים אותך
שקיבלת אותו.

יש בזה מאפיינים מסוימים של דואר רשום.
כשאני אומר דואר רשום, אני מתכוון לדואר הרשום הרשמי. זאת אומרת, כל מה שנוגע לכתבי בית-משפט וכולי.

האם שירותי השליחים שפועלים היום באיר לא
נחשבים לדואר רשום?

אנחנו קוראים לזה דואר מהיר.

אני מקדם בברכה את שר התשתיות.

המטרה של המהלך - יש לנו כבר הסכמה גם עם
משרד האוצר – ללכת לנושא תאגוד רשות הדואר ואנחנו מאוד מקווים שבשנה הבאה נוכל לקדם את זה. אני אומר את זה בשים לב לעמדה שנשמעה שלכאורה לא ניתן לפתוח שום דבר לתחרות לפני שהולכים לתאגוד אבל אני אומר שאנחנו פותחים כרגע מקטע מסוים. צריך לזכור שגם בשוק התקשורת התחרות נפתחה באופן מדורג ולא הכל נפתח ביום אחד. בהתחלה באה התחרות בתחום הבינלאומי ובתחום הסלולרי ובימים אלה אני מקווה היא תהיה גם בתחום התקשורת.

לגבי שאלתו של סגן השר וקנין. ישנו היום בענף גורם שבפועל מחלק דואר כמותי אשר למיטב ידיעתנו הוא – אני אומר את זה בזהירות – של חברת פלאפון ואולי לאומי ואולי קצת YES. אני אומר את זה בשיא הזהירות כיוון שאנחנו עדיין בודקים את זה. כפי שהדבר נראה לנו כיום בנקודת הזמן הזו, יש לנו ספק מאוד רציני לגבי חוקיות פעילותו. אם נגיע למסקנה סופית שהפעילות שלהם היא לא חוקית, אנחנו כמובן נפעל בעניין ונורה להם להפסיק לעשות את מה שהם עושים.

המדינה בעצם מרמה את עצמה.

מפעם לפעם יש לנו סכיזופרניה.

יש כאן עוד גורמים שחד-משמעית יכולים מחר
ללכת ולעסוק באותו תחום.

סגן השר וקנין שאל אם ברשיון ההיסטורי ניתן או
לא ניתן לחברה לעסוק בדברי דואר מתחת לחצי גרם.

אני ראיתי את הנייר. חתום עליו מאיר עמית והוא
מה3- בספטמבר 1978 כאשר לפיו אין הגבלה.

צריך להבין את מהות ההיתר. באותם הימים
ניתנו היתרים למי שהיו מובילי תחבורה ואכן הם נקראים המוביל. לדעתנו בהיתר הזה לא התכוונו לתת להם את האישור לחלק דברי דואר לתוך תיבות הדואר של האנשים ואת זה אפשר להבין מתוך מספר דברים: ראשית, חצי מהכסף על כל דבר דואר היה אמור להינתן למשרד התקשורת כי אז לא הייתה רשות הדואר אלא רק משרד התקשורת היה נותן ההיתר. זאת אומרת, אם אנחנו ממירים את זה להגיון של היום, על כל דבר דואר שהם מחלקים, חצי מהכסף היה צריך ללכת למדינה.

כתוב חמישים אגורות.

באותם ימים המחיר היה 1.10 לירה. הדבר הזה
מעיד כאלף עדים על כך שהיה מדובר בדברי דואר שעלו הרבה יותר. לא יכול להיות שנתנו למישהו היתר ואמרו לו שחצי מההכנסות שלו ילכו למשרד התקשורת, שזאת בעצם המשמעות של ההיתר. לכן אני אומר שלמיטב הבנתנו הפעילות הזו עברה פזה שונה לחלוטין ממה שהיא הייתה בתחילת הדרך כאשר בתחילת הדרך הייתה כוונה לכך שאדם בא, רוצה לשלוח דבר דואר, הוא מגיע לסניף יעל דרומה, מוסר מכתב, הוא יודע שזה יגיע לתל-אביב, שם יבוא מישהו וייקח את המכתב. לא הייתה הכוונה דרך זה שיקחו את כל הדואר הכמותי של פלאפון, YES ולאומי כארד ודרך זה יבואו ויחלקו.

גם אם זו הייתה הכוונה, אנחנו היום הולכים להסדיר את הענף הזה. אחרי שיינתן ההיתר הכללי, כולם יצטרכו לפעול באותה צורה, בין מי שיש לו היתר ישן ובין מי שרוצה לקחת היתר חדש. תנאי התחרות יהיו שווים לכולם.

מה קורה עם UPS?

UPS עובד בכל מה שקשור במשלוח לחו"ל והוא
לא עובד עם היתר, אבל כל התחום של הדואר הבינלאומי עובד היום בלי היתרים.

הוא לא משלם?

לא. אף אחד לא משלם כלום.

לכאורה אסור לו לחלק מכתבים בארץ אלא צריך
לבוא לשדה התעופה לאסוף אותם.

בדרך כלל הדואר מגיע באמצעות אותה מסירה
מיוחדת והתשלום הוא גם כזה. הוא ייכנס לתוך המגבלה שאנחנו שמים.

אם אתה הולך לפתוח את השוק, פתח אותו
בצורה מסודרת כך שגם ה-UPS יהיו בתחרות.

בדיוק. אני מנסה להסביר שמרגע שהשר יחתום
על ההיתר הכללי, אנחנו מאמינים ומקווים שכל הגורמים המעורבים בענף הזה יבואו למשרד התקשורת ויקבלו את ההיתר כי אין לנו שום חסמים על קבלת ההיתר הזה וזה דבר שהוא מובן מאליו.

אתה אומר שההיתר יאמר שהחברה תגבה מעל פי
ארבעה וחצי ממחיר מכתב של רשות הדואר וכי אסור לה להתחרות אתם בפלח הזול הזה.

נכון.

אתה אומר שהחברות ייפנו למשרד התקשורת
ויבקשו אישור. אנחנו כבר למדנו לקח מפתיחת מונופול לתחרות והשאלה היא אם אין כאן שום כוונה של משרד התקשורת לעשות איזשהו רף מסוים. אתם רוצים שייכנסו שש-שבע חברות שאחר-כך יתמוטטו? YES לא באה למדינה? אנחנו לא משלמים את ההפסדים של YES?

השאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת הן שאלות
חשובות ולכן אני רוצה לומר איך אני רואה את העניין בשלב זה.

לנגד עיני יש את דוח ברודט ודוח ברודט הוא הדוח שמצוי על שולחני מרגע שנכנסתי לתפקידי במשרד התקשורת לפני כ16- חודשים. כמובן שבכל מקום בנושא הטלקומיניקציה אתה יכול להתקדם כהרף עין כי ההתפתחויות מחייבות אותך לשינויים מרחיקי לכת ובזמן קצר וגם ועדת הכלכלה וועדת התקשורת עדה להתפתחויות מרחיקות לכת אלה. מה שאמור לגבי כל התקשורת, לא אמור לגבי הדואר בגלל מבנה הדואר, בגלל מורכבות אנשיה ובגלל המצוינות שלהם כפי שהיא כתובה בספרי מבקר המדינה לדורותיו.

לנגד עינינו קודם כל הנושא של השירות האוניברסלי שהדואר בישראל, על 700 סניפיו, מקנה לכל ישובי ישראל באשר הם כולל במקום שבו הדואר הוא דואר נע. אולי המצב שבו דואר ישראל משמש ככתובת לכל אזרח במדינה כלפי השלטונות ואחד מול רעהו, הוא דבר שאנחנו צריכים להקפיד עליו ולשמור עליו מכל משמר גם כאשר עינינו נשואות אל הפתיחות, אל התחרות ואל כל דבר שבו אנחנו מבקשים לפתח ולהתפתח.

דוח ברודט מציע לנו הליכה בשני מסלולים ובאופן מדעי הוא כל כך צודק, אבל פעמים רבות הדרך המדעית הביאה אותנו בסופו של דבר לראות מדוע זה כל כך מדעי ומדוע זה לא מצליח.

לדוגמה?

כשלא רוצים לקבל את הדוח, אומרים שזה מדעי.

אני אומר לך שאם נלך בשלבים, בסופו של דבר
דוח ברודט הוא הדוח שצריך ליישם אותו. השאלה אם נקים חברה שהיא חברה אוניברסלית שעונה על כל צורך, שמחזיקה את עצמה ומאפשרת באמת הפרדה והבחנה. 700 סניפי הדואר מהווים מקשה אחת וגם דוח ברודט מבקש שתחת אותו גג תפעלנה למעשה שתי חברות כאשר האחת תוכל להתפתח במסגרת התחרות. אין כל ספק שהדואר רואה אפשרויות כמעט בלתי מוגבלות להתפתח אם וכאשר משרדי הממשלה יבינו שלא צריך לפתוח משרדים בכל מקום ובכל אתר בארץ כאשר הדואר משמש למעשה את ידם הארוכה ויכול למעשה לתת את השירותים שלהם.

אני מוכרח לציין את משרד הפנים ואת פתיחותו של סגן ראש-הממשלה ושר הפנים אלי ישי, על הניסיון שאנחנו עורכים בכל מה שקשור לדרכונים. אל ישכח אדוני את ועד העובדים לא רק בחברות פרטיות אלא גם בממשלה וכמו שיש ועד עובדים בדואר, יש גם ועד עובדים במשרד הפנים. בכל אחד מהמקומות האלה, כאשר אתה בא ונוטל ממנו חלק מהשירותים שהוא נותן לאזרח, מיד קם קול זעקה וגם איום כזה או אחר בשביתה כזאת או אחרת.

אין לי כל ספק שלדואר יש יתרון אחד אדיר והוא לא מנוצל כראוי - ואני מקווה שהדואר יתחיל לצאת בפתיחות ובראייה נכונה לתקופת התחרות - וכאן אני מתייחס לפריסה של הדואר שהיא פריסה שאין לה אח ורע מבחינת המוסדות הממשלתיים בישראל וגם מבחינת המוסדות הכלכליים. 750 נקודות דואר בכל הארץ, שזה דבר שהוא בהחלט בעל משמעות גדולה.

אדוני השר, תן לי למקד את הנקודה. אומר דוד
ברודט שהדואר הוא מספיק חזק כדי לתת לאחרים להתחרות בתחום הזה של הדואר ובכל התחומים.

הדואר לא חזק בלי בנק הדואר.

הכוונה היא להרחיב את שירותי בנק הדואר.

אין ספק.

שואל דוד ברודט למה לא תיתן לשוק לעשות את
שלו. אנחנו נשחרר את הדואר מהכבלים, ניתן לו יד חופשית, הרגולטור יהיה פחות מעורב, יהיו לו יותר שיקולים עסקיים אבל תן לגורמים שרוצים לחלק מכתבים למרות שנכון שהם יקטפו את הקצפת.

זה ויכוח שיש לי עם יושב-ראש הוועדה שאין לו
תחליף והוא אחד ויחיד שגם מבין. כלומר, יש יושבי-ראש שגם מבינים כאשר בכך יש לנו קושי אבל גם אתגר אינטלקטואלי. היה לנו ויכוח האם האן-בנדלינג הוא דבר שהוא מובן מאליו או הוא דבר שיכול להביא להרס חברת בזק והשאלה הייתה איך יקבלו במצפה רמון. צריך לדעת שלהרכיב טלפון במצפה רמון, לפי העלויות, המחיר היה 3,500 שקלים.

אומר דוד ברודט שאת זה המדינה תסבסד.

ואז יבוא שר האוצר ויאמר לו שאין לו כסף
לסבסד.

גם דוח ברודט אומר – ואין ויכוח על זה - להקים
את החברה ואז תתחיל התחרות אבל אנחנו מתחילים בתחרות עוד לפני שהקמנו את החברה.

יגידו לך רוב היושבים כאן בחדר שלתת תחרות
במחיר של פי ארבעה וחצי ומעלה, זה כבר קיים ממילא וזה גם לא מטריד את רשות הדואר. את הדבר העיקרי אתה לא פותח לתחרות.

לדעתי יש לך בעיה משפטית. יעל דרומה ודפוס בארי ינסו לנצל עד תום את הרשיון של מאיר עמית ואם אתה תרצה לשלול אותו מהם, ישאלו אותך למה אתה שולל אותו מהם כי יש להם זכות מוקנית, חופש העיסוק, פגיעה בזכות הקניין, חוקי יסוד וכולי. אם הם יכולים לעשות את זה, אז למה אחר לא יכול לעשות את זה? הבעיה היא שיש לך כבר גוף אחד שיש לו רשיון והתחיל לעסוק בזה.

ליזהר טל יש חוות דעת מפורשת בנושא.

אני שואל אותך אדוני היועץ המשפטי של משרד
התקשורת האם אתה יכול לבוא היום ולומר ליעל דרומה – ששינתה היום את שמה לאביב שיגור – שההיתר שלהם בטל וזאת אחרי שיש חוקי יסוד.

ההיתרים ניתנו בזמנו כאשר היתר אחד ניתן
ב1966- ואחר-כך היתר השני, היתר מחודש, ב1978-. ההיתרים ניתנו לחברות מוניות. ההיתר הראשון ניתן לחברת מוניות להוביל מתחנת מוניות בעיר אחת לתחנת מוניות בעיר אחרת ולא יותר מזה. זה היה ההיתר הראשון.

זה נכון. זה ניתן לנהגי אביב.

אני מציין את זה וחשוב להדגיש שכאשר אתה
בוחן היתר כזה מבחינה משפטית, לא ברמת סיסמאות אלא מבחינת המשמעות המשפטית שלו, אי אפשר לקחת דף ולומר שכתוב יימסרו ולכן סימן שאפשר לקחת מאות אלפי מכתבים ולחלק אותם עם דוורים. זה לא עובד כך.

בסעיף אחד של ההיתר נאמר: "המכתבים
ייאספו, יובלו ויימסרו בכל חלקי הארץ".

ההיתר הראשון היה לחברות מוניות, מתחנת
מוניות לתחנת מוניות. בשנת 1978 אמרו שנתקדם עם הזמן, בסך הכל יש לא רק מונית שירות אלא יש גם מונית ספיישל ואין סיבה לעצור דווקא בתחנת המוניות עצמה ולדרוש מהאדם שיבוא בעצמו לקחת את המכתב, אלא יש גם אפשרות – במקום להביא אל תחנת המוניות ולבוא לקחת מתחנת המוניות – שיישלח מישהו שיביא את המכתב מהבית ואפשר גם למסור אותו בדלת. זאת הייתה המתכונת החדשה. אני מדגיש את זה כי כאן גם תשובה לשאלה שהעלה חבר הכנסת וקנין וחברי כנסת אחרים.

זו הייתה הקונספציה החדשה. לא רק מעבר מתחנה לתחנה אלא גם להביא מהדלת ולמסור אל הדלת. אני מדגיש, למסור אל הדלת, אל הנמען. זו הייתה התפיסה.

למה הוא צריך לשלם חמישים אגורות למשרד
התקשורת עבור כל חבילה כזאת? על פני הדברים נראה לי שהתשלום הזה הוא דמי רשיון כללי או משהו כמו דמי היתר.

השאלה אם זו קרן אוניברסלית או לא. אם זו קרן
אוניברסלית, הכוונה הייתה לתת היתר כללי. אם זאת לא קרן אוניברסלית, הוא נתן לו היתר בדיוק לדברים שהוא רצה. זו השאלה המרכזית ולכן אני לא בטוח מה בית המשפט יפסוק בנושאים האלה. אני אומר את זה בצורה המפורשת ביותר ואני אומר שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת נותן את חוות דעתו כי היא תוצאה של צעד משפטי.

איך הם מתמודדים עם השאלה הנוספת
שבמרוצת הזמן הם עסקו בפועל בחלוקת דברי דואר תחת עיניכם הפקוחה? נרדמתם בשמירה?

אם המשמעות המשפטית הנכונה של ההיתר
שניתן ב1978- לחברת מוניות הייתה שבאמצעות חברת המוניות הזאת מחלקים את החשבונות של לאומי כארד וכולי למאות אלפי אזרחים בבתים באמצעות דוורים, אם זו המשמעות של ההיתר שניתן לחברת המוניות, אנחנו טועים אבל אנחנו לא חושבים כך. לנו ברור שהמשמעות של ההיתר הזה הייתה למסירה. נכון, מסירה גם הביתה כי לא חייב הנמען ללכת לתחנת המוניות. זו הייתה הכוונה וזה היה ההיתר המקורי.

מה קרה במהלך השנים. השיב המנכ"ל קודם תוך שהוא מסייג את דבריו משום שעל הפרק עומד כאן עניין קונקרטי מול חברת הובלה קיימת כאשר עוד לפני מתן ההחלטה האחרונה אנחנו עדיין מחכים ומצפים להבהרות עובדתיות ממנה. לכן הדברים נאמרו כאן בצורה מסויגת וחבל שצריך להביא עניין של מפעיל קונקרטי לשולחן הזה כי זה לא הדבר הנכון לעשות.

כיוון שזה עלה, אני מבהיר שרק לאחרונה הובא בפנינו שהיה מפנה בפעילות של אותו גוף, ממבנה של גוף שמוביל דברי דואר, כולל כמובן מכתבים מתחת ל500- גרם. האפשרות מתחת ל500- גרם ניתנה להם, אבל לגבי המכתבים מתחת ל500- גרם לא הותר להם לחלק דואר לבתים ולעשות זאת באמצעות מאות דוורים שזו פעולה מקבילה של גוף דואר.

אומרים לנו שגם לפני שנים חילקו לתיבות הדואר, אבל השאלה היא מה הייתה המתכונת האופיינית לה ניתן ההיתר. אני לא חולק על זה שאם בא שליח מיוחד ואדם לא היה בבית, אולי אמרו לו שישאיר את זה בתיבה אבל זה עדיין לא משנה את אופי השירות. לכן כאן אני מתחבר לעניין הכספי. למה הגבול של ארבעה וחצי שקלים? זה לא שאנחנו מעונינים שלא תהיה תחרות על מחירים נמוכים – היעד הוא בוודאי כזה – אבל הדרך כרגע לאפיין את הגבול בין מה שאנחנו קוראים הדואר הכמותי, דהיינו מאות אלפי הפריטים האחידים בצורתם, החשבונות של הגופים המסחריים שהולכים לכל אחד לתיבה הביתה, לאפיין את ההבדל בין זה לבין שירותי מסירה מיוחדת, מסירה מהירה, שליח, קטנוע וכל אלה, האופן שמצאנו לאבחן בין שניהם היה עניין המחיר. כאן באמת זו לא המצאה שלנו, לא המצאנו את הגלגל, אלא לקחנו בדיוק את אותו אפיון, את אותה מתודה שמאפיינת את ההבדל, מהאיחוד האירופי. האיחוד האירופי קבע פי חמש אבל לא ל500- גרם אלא ל300- גרם. החל משנת 2003 הם מורידים את זה למאה גרם ופי שלושה וחצי ומקווים בשנת 2006, אחרי שיעשו הערכת מצב, לפתוח את זה לגמרי.


זה בדיוק מבנה הפתיחה שאנחנו מנסים לעשות. השלב הראשון יהיה בכל-זאת תחת רשיונות כאשר מתקיימת בקרה כאשר זה לא כמו שהמליץ דוח ברודט להוריד מיידית מהפרק את עניין הרשיונות, אבל הכוונה היא לאחר מכן, בשלב השני, ושלב הערכת המצב יהיה בטווח של שנה, לעשות בדיוק את הערכת המצב הכלכלית ולראות מה יידרש בחקיקה מרשות הדואר למתן השירות האוניברסלי והאם יהיה גם צורך באיזושהי קרן כלכלית שתתמוך בזה, ואולי לא יהיה צורך בכך. זו הבדיקה שתיעשה כאשר היעד הוא להרחיב את התחרות ולא להישאר בארבעה וחצי שקלים.

בידי מי הסמכות הסטטוטורית לקבוע מה נפתח
לתחרות ומה לא?

בידי שר התקשורת.

שר התקשורת באישור ועדת הכלכלה?

לא. שר התקשורת.

אנחנו נגיע אליכם דרך העניין של דמי היתר.
אנחנו נגיע אליכם כשיהיה מדובר על התקנות שמפקחות על הפעילות של החברות האלה. עצם מתן ההיתר, לפי סעיף 50 הוא בסמכות שר התקשורת.

כשהשר לשעבר מאיר עמית חתם על המכתב הזה,
הוא לא היה צריך אישור ועדה.
דרך אגב, אני לא מתנגד ליכולת ולצורך במחשבה לתת את האפשרות לוועדת הכלכלה או לכנסת לעקוב אחרי מהלכים כאלה, כי לפי דעתי אלה מהלכים ציבוריים ממדרגה ראשונה. אין לי שום בעיה שלפחות הקריטריונים יהיו באישור ובפיקוח ועדת הכלכלה אבל זה דורש חקיקה.

היום אתם נקראים אביב שיגור?

שם החברה הוא אביב יעל דרומה, עמותת אביב
שיגור.

איזה מכתבים אתה מפיץ? אני מניח שלא מדובר
בסודות מסחריים כי כולם יודעים.

אני מפיץ מכתבים ללאומי כארד, לפלאפון.

בכמה אתה יותר זול ממה שגובה רשות הדואר?
למה גוף כזה מגיע אליך? כמה הם גובים למשל מבנק וכמה אתה גובה?

אני לוקח כמה אגורות פחות ממנו ואני מבטיח
שירות טוב יותר מהשירות שניתן לו ברשות הדואר.

אתה לוקח עשרים אחוזים פחות?

לא. אני לא יכול להגיע לסכום הזה.

זה מה שאומרים לנו הלקוחות.

כשבא אליך בנק לאומי ורוצה לשלוח חשבון, כמה
הוא משלם על דבר דואר?

בין 85 אגורות ל1.20- שקל. תלוי בכמות.

הכמות המרבית היא מעל חצי מיליון.

זה יכול להגיע ל85- אגורות.

כשהוא לוקח 85 אגורות, כמה אתה לוקח?

פחות ממנו.
אדוני היושב-ראש, מאחר שזרקו עלינו בוץ, אני מבקש לומר כמה מלים ואני אתייחס גם לצד המסחרי. אני אתייחס בכמה מלים וישלים אותי עורך-דין יורם בונן שהוא היועץ המשפטי שלנו והוא ייתן כמה תשובות לדברים שעלו כאן.

אני אומר לכם שאני מתרגש מאוד כי כל חיי נלחמתי עבור המדינה – שירתתי בצה"ל במשך 27 שנים – ופתאום אני צריך להילחם נגד המדינה כי היא רוצה לקחת את הפרנסה שלי ושל מאות עובדיי. זאת ההרגשה שיש לי היום כשאני רואה את כל מה שקורה בחודשים האחרונים.

אנחנו מחלקים מכתבים בחברה במשך 66 שנה, מ1936-. אנחנו מחלקים מכתבים ללקוחות, חשבונות וכולי, תחת כתב הרשאה מ1978- ועושים זאת ללקוחות רבים, לתיבות הדואר שלהם, ועוסקים בכל מגוון השירותים החל משירותי דואר וכלה בשירותי בלדרות.

בשלוש השנים האחרונות, מאז אני מנכ"ל החברה, ראיתי את התחום הזה, ראיתי את ההיתר, בחנתי אותו ופיתחתי מאוד את השוק והגדלתי אותו, וראה זה פלא, פתאום בשנת 2002 מתעוררים כולם. דוח ועדת ברודט קיים משנת 1999, אבל אף אחד לא עשה אתו כלום. היינו בוועדה הזאת לפני שנתיים, אבל לא עשו עם דוח ברודט שום דבר ולא פתחו את השוק לתחרות. פתאום בא זבוב, דגדג קצת את הפיל והמצב משתנה. נכון, פיתחתי את השוק, הגדלתי את כמות המכתבים שאני מפיץ וזה מהלך עסקי שהצלחתי בו.

תוך כדי זה אתה גם צריך לשמור על החוק.

פתאום יוצאת טיוטה שמדברת על פתיחת השוק
לתחרות וזה מצג שווא כי תחום השליחים והמכתבים הרשומים פתוח ויושבות כאן חברות שעושות זאת וגם אני עושה זאת.

לכן לבוא ולומר שפתיחת השוק לתחרות זה לא נכון כי מדברים על סגירת השוק כי בסעיף 20 לטיוטת ההיתר כתוב שיבוטלו כל ההיתרים הקיימים. יש פה הרבה שחקנים שרוצים להתחרות בשוק הדואר ואני בעד שיפתחו אותו מחר לכולם לפי איזה קריטריונים שיקבעו, אבל אני שונה כי אני כבר מ1978- מחלק מכתבים וזה הביזנס שלי. אני מעסיק מאות עובדים, מחלק מכתבים מ1978- ופתאום בשנה הזו מתעוררים.

בחוק רשות הדואר נאמר מכתבים. מכתבים זה מכתבים עד 500 גרם. לי יש אישור להתחרות בתחום השמור ואת זה אני עושה.

הנושא הזה של פתיחת השוק לתחרות בא כדי להגן על המונופול ולא כדי להגן על החלשים. אני יכול להתחרות במחזור של רשות הדואר שעומד על 1,2 מיליארד שקלים? יש לי 7,000 עובדים?

לא זאת הדאגה.

האמת היא שכן.

אדוני השר, אני מאוד מכבד אותך, אני מודע
לשאילתות ששאלת נגד רשות הדואר ב1991- ואני מכיר את עמדתך. המשרד הזה הוביל תחרות, הגן על חלשים אבל בתחום הזה רוצים לבוא ולקחת קניין שלי שאני עושה בו עסקים טובים ולכן זה מציק להרבה אנשים כאן.

אם אתם תיקחו ממני את ההיתר, כמו שאמר כאן דוקטור טל, ואנחנו חושבים שההיתר שלנו הוא חוקי - ואם נצטרך, נפנה גם לבג"ץ – אתם תסגרו לנו את השוק. השוק הזה לא ייפתח לעולם אלא אולי בעוד שש, שמונה או עשר שנים ואילו היום הוא פתוח ויש בו תחרות. תראו מה שהם עושים לנו ולבינלאומי בתחומים אחרים של סבסוד צולב רק בגלל שהוא לוקח כספים ממקום אחד ומעביר אותם למקום אחר ופוגע בתחרות. תראו מה דואר שליחים עושה לחברות השליחויות, תראו מה ש-EMS עושה לחברות הבינלאומיות ואני יודע מה הוא עושה במשלוחים הביתה. דוד ברודט כתב שעלות חבילה מאשנב לאשנב היא כמעט 24 שקלים, אז איך מעבירים את זה ב12- שקלים? לוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס שני.

אם מדברים על תחרות, בואו נעשה תחרות שוק חופשית כמו שהמדינה הזו יודעת לעשות. אל תפגעו בקניין שלי ואל תסגרו את השוק לתחרות, כי זה מה שאתם עושים.

אני אתייחס רק לנקודות העיקריות שעלו כאן וגם
את זה אעשה בקיצור נמרץ.
לפני חברי הוועדה הוצגו שלושה אבסורדים. על הראשון דיבר דורון יזרעאלי - ואני לא אחזור עליו - ואמר שמה שמוצג כפתיחה, הוא בעצם פתיחה. בטח מר ברודט מכיר את המודל פתיחה-סגירה והמודל הזה הוא אותו מודל.

הנושא של ביטול היתרים קיימים. אני מזמין את הוועדה הנכבדה הזו, כמי שמתעסקת הרבה עם שוק התקשורת, לראות את המהלכים בשווקים המקבילים לגבי זיכיונות שעומדים להסתיים ולצורך כך אני מביא כדוגמה את הכבלים.

אנחנו מכירים את העניין ויודעים מה קורה
בכבלים. תתייחס לעניין שלך ואל תביא דוגמאות מגופים אחרים.

משרד התקשורת, בפתיחה לתחרות – ואני מדבר
על התהליך הכולל – מפנה לדירקטיבה. אגב, דירקטיבה היא דירקטיבה. זה הליך מסודר של חקיקה עם שלוש קריאות שעובר פרלמנט. כאן יושב כבוד השר שכותב היתר. הסמנכ"ל כותב פתק למנכ"ל, המנכ"ל כותב פתק לשר והשר נותן היתר.

יש לו סמכות.

זו בדיוק הבעיה. לא יכולה להיות פגיעה כזאת.
מה שמציעים כאן זה לשלול זכויות קיימות וזה בטח לא יכול להיות.

אתם הרי תלכו לבית-המשפט. דוקטור טל חושב
שלשר יש סמכות ואילו אתם חושבים שאין לו. בדקתי כאן שאלה שעניינה אותי והיא האם לוועדת הכלכלה יש סמכות בעניין הזה אבל מסתבר שכנראה שאין לנו. אני הייתי רוצה שתהיה לנו סמכות בכל דבר אבל אין לנו.

אם מדברים על פתיחה מדורגת, בעצם הצעד
הראשון בדירוג הוא הליכה לאחור כי את מעט התחרות שקיימת סוגרים.

אני מנכ"ל DHL ויושב-ראש חטיבת הבלדרים
הבינלאומיים בלשכת המסחר. רציתי להביא לידיעת הוועדה ולתשומת לבה שצריך להתייחס גם לסיטואציה שרשות הדואר, למרות שהיא פועלת בזכות מונופול ממשלתי, נכנסת לתחומים בהם התחרות היא פתוחה והם מחוץ למסגרת המונופול שלה. את זה היא עושה, כפי שמופיע בדוח ועדת ברודט, על-ידי סבסוד צולב. במלים פשוטות, בתחום המוגן לוקחים קצת יותר כסף ומעבירים אותו על-מנת להתחרות במחירים זולים יותר בשוק שהוא חופשי ותחרותי, ועושים זאת תוך כדי ניצול טובות הנאה נוספות כמו למשל אי-תשלום מע"מ. לא יתכן שבתחום תחרותי תיכנס חברה ממשלתית מוגנת עם הטבות מרחיקות לכת של עשרות אחוזים ותצא במסעות פרסום נרחבים בעיתונים כשמשווים את המחירים שלהם ומראים שהם מסוגלים לתת את אותו שירות בחמישים אחוזים מהמחיר.

מה להערכתך הנתח של רשות הדואר בתחום
הבלדרות הבינלאומית?

15 אחוזים.

אז ממה אתה חושש? הכל אצלכם.

אל תשתמשו בטיעון הזה.

גם בדוח ברודט יש רמזים לעניין הזה. אני מודיע
לכם בצורה האחראית ביותר שכאשר מגיעות אלי תלונות, ואני רואה את זה כתופעה, בהן יש איזשהו שימוש על מנת למנוע תחרות, על מנת לדכא תחרות תוך שימוש בסבסוד צולב, פירושו של דבר לקחת מרווחים על מנת למנוע תחרות מאחר במחירי היצף או במחירי הפסד – לא נאפשר לדואר לעשות זאת. היה מקרה מיוחד במינו בנושא התחרות בבלדרות המאובטחת, ברינקס ואחרים, הוכיחו לי את זה והדואר מיד הפסיק לפעול בנושא הזה.

הדואר עושה את זה כל יום בתחום החבילות.

תמסור לי את הפרטים.

כולנו דיברנו פה על נושא של רשיון, על נושא של
היתר, על נושא של זכות קניין, אבל שכחנו להסתכל בנייר עצמו. כותרתו של הנייר היא כתב הרשאה וסעיף 9 שלו מדבר בצורה ברורה ביותר על כך שהשר רשאי בכל עת לשנות את ההרשאה ואת תנאיה ולבטל אותה. קרי, מי שנכנס לכתב ההרשאה הזאת, ידע שבכל רגע, לפי עתות הזמנים ולפי השינויים בשוק, הוא צפוי לשינויים וצפוי לביטול.

אדוני היושב-ראש, מישהו יכול לייצג בפורום
הנכבד הזה את הילדים הנכים?

בהזדמנות הזאת. אני חושב שעם כל הכבוד
ההערה הזו היא לא במקומה כי אתה פורט על נימים מיותרים לגמרי. אנחנו עוסקים כרגע בעניין מסחרי ולא בילדים נכים. אנחנו עוסקים בפתיחת שוק הדואר לתחרות, אז אל תנסה להטיף לי מוסר ולומר לי שכביכול אני מתעלם מהילדים הנכים, וזה מה שאתה מנסה לומר לי. אתה מנסה לומר לי שאנחנו אטומים כאן לילדים נכים ומתעסקים בדברים שהם לא לעניין. ההערה הייתה מיותרת לגמרי.

בדוח ועדת ברודט יש שלושה נדבכים. נדבך ראשון
הוא נדבך של תחרות, נדבך שני הוא מעבר לחברה והנדבך השלישי, שלא דובר בו עדיין, הוא הפרטה בתעריפים.

לדעתנו, ולא אחזור על כל הנימוקים, צריך לפעול בשלושת הנדבכים במקביל וזה אומר לפתוח את השוק לתחרות, גם אם עושים את זה בצורה מדורגת ולא צריך לשנות את המצב הקיים. צריך לעשות איזשהו דירוג אבל לתת ודאות. אנחנו בדיון עם משרד התקשורת ואני מקווה שבמהלך הימים הקרובים נצליח להגיע להסכמה כי צריך לתת ודאות ולומר מה נפתח ומה לא.

לגבי האוניברסליות שקשורה בזה. אמר דוד ברודט, והסכמנו לזה בוועדה, שהיה ותיפתח תחרות, תהיה תחרות אפקטיבית במקטעים מסוימים וצריך לבחון אם יש מקום למימון ומה היקפו.

האוצר מדבר אבל לא עומד מאחורי דבריו. במשך
עשרים שנה אתם לא מסדרים את הפנסיה של אלפיים עובדי רשות הדואר. אתם תסבסדו את זה?

האם הקטע בוועדת ברודט שאומר שבמידת
הצורך, כדי לגרום לכך שהפריפריה תקבל שירות יהיה סבסוד, זה מקובל עליכם?

זה לא נאמר בצורה כזאת.

במידה שיהיה צורך.

אמרתי שבבוא היום תהיה תחרות אמיתית ואז
נשב ונבדוק.

אז יהיה מאוחר מדי.

לא יהיה מאוחר. אי-אפשר לקבוע את זה מראש.

אני רוצה לקבל ממך תשובות ברורות ולא נאום
שלא אומר כלום, כי עד עכשיו לא אמרת כלום. ברגע שאנחנו מחליטים לאפשר תחרות בתחום הדואר, זה בלתי הפיך. מאותו רגע יצרת פגיעה קשה ברשות הדואר עם הפסד גדול מאוד של הכנסה, כי חמש אגורות מתבטאות בכך שהם יכולים לאבד חצי מהעבודה שלהם. כתוצאה מזה, כדי לתת שירות למנרה וליערה, צריך להיות סבסוד על-ידי המדינה. אתם מוכנים לסבסד או לא מוכנים לסבסד?

אתה יודע שצריך לסבסד?

לא. אני יוצא מהנחה שככל שתהיה פתיחה
ויסתבר שצריך לסבסד, תסבסדו. אתה לא יכול לומר שכאשר נגיע לגשר, נעבור אותו.

לא אמרתי זאת.

כשתהיה פתיחה, זה בלתי הפיך.

זה בדיוק מה שאמרתי. זה כתוב בדוח ואנחנו
חתומים עליו ולא חוזרים בנו. ביום שנגלה שיש מקום לסבסוד, יש דרכים לעשות זאת כאשר דרך אחת היא בדרך של קרן שכל מפעיל חדש ישלם תמלוגים מסוימים לאותה קרן, והדרך השנייה יכולה להיות דרך תקציבית, ויכולה גם להיות דרך שלישית שהיא קומבינציה של שתי הדרכים.

אני יכול משפטית קודם לתת להם היתר ואחר-כך
לומר לו שיש קרן? לפני שאני נותן אני צריך לומר לו שתהיה קרן.

אפשר להסדיר את זה.
הערה שנייה היא לגבי מעבר לחברה. אני מסכים עם מנכ"ל משרד התקשורת שצריך להתחיל מיד לעבוד כחברה וזה לא קשור לתחרות. בוודאי שאין להתנות כניסה לתחרות ואת המדרגות שצריך לרדת בסיום ההליכים. אני חושב ששני התהליכים האלה צריכים להיות שלובים, ורק אם הם יהיו ביחד – זה יהווה תמריץ לרשות לעבור לחברה ויהיה תמריץ לנו לקדם את המעבר לחברה וגם לפתוח את התחרות. לכן זה לא צריך להיות מדורג ולומר קודם חברה ואחר-כך תחרות אלא צריך להתחיל בשני המהלכים האלה ביחד.

אני מבקשת להתייחס.

אתם רוצים תעריפים יותר זולים ממלכ"רים.
אנחנו לא מדברים על זה עכשיו כי זה לא על סדר יומנו.

זה היה על סדר היום.

זה לא על סדר היום. אנחנו לא מדברים כרגע על
תעריפים כאלה או אחרים לגופים כאלה או אחרים.

זמננו תם, אבל הישיבה לא נגמרת אלא תתקיים בקרוב ישיבה נוספת ותקבלו על כך הודעה.

מסתבר שיש כאן חילוקי דעות קשים בין ועדת ברודט לבין שר התקשורת ומשרד התקשורת. ועדת ברודט אומרת פתיחה מוחלטת של השוק לתחרות גם בדואר הכמותי, ואם צריך, המדינה תסבסד כדי שיגיעו דברי הדואר לפריפריה וזאת מתוך הנחה שזה לא יקרה. לעומת זאת עמדת השר היא שבדואר הזה כרגע צריך להשאיר במידה מסוימת את המונופול של רשות הדואר עם מעבר מסוים לחברה.

יש פה עוד הרבה גופים שרצו להתבטא לגבי חלק גדול מהדברים. אני יודע שיש בעיות של גופים מלכ"ריים וגופים שעוסקים בהתרמה כמו האגודה למלחמה בסרטן וכמו גורמים אחרים שרוצים לקבל תעריפים נוספים, אבל בזה נדון בישיבה הבאה.

לא רוצים תעריפים מוזלים אלא רוצים לתקן
עיוות.

שכל הנושאים האלה ילובנו בישיבה נוספת
שתתקיים בקרוב.
אדוני השר, הגם שלוועדה אולי אין סמכות, אני מאוד אשמח אם אחרי שנגבש עמדה תתחשב בדעתנו.

מצוותה של הכנסת חזקה עלי ואין כל ספק בכך.
אני חושב שהעניין הוא עניין ציבורי ממדרגה ראשונה ואמירתה של הכנסת תבוא לידי שיקול מכריע בשיקוליו של משרד התקשורת.

אני מתנצל בפני אלה שלא הגיעו לרשות דיבור
אבל הם יגיעו לרשות דיבור בישיבה הבאה.
אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00