פרוטוקולים/כלכלה/5500



2
ועדת הכלכלה
9 ביולי 2002

פרוטוקולים/כלכלה/5500
ירושלים, ז' באב, תשס"ב
16 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 493
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (9 ביולי 2002), שעה 11:25

שעות הפעילות האווירית בנתב"ג -

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אבי יחזקאל
אליעזר כהן
נחמה רונן

אפרים סנה שר התחבורה
גבי אופיר מנכ"ל רשות שדות התעופה
יאיר גנות מנהל נתב"ג, רשות שדות התעופה
פיני שיף סמנכ"ל ליחב"ל ודובר רשות שדות התעופה
סטיליאן גלברג ראש אגף רעש, המשרד לאיכות הסביבה
גורדון בלוך יו"ר ועד עובדים אליטליה, ההסתדרות החדשה
מוטי ששון ראש עירית חולון
ירוחם אישגור יועץ איכות הסביבה, עירית חולון
צבי מילשטיין מנהל אגף איכות הסביבה, עיריית ראשון לציון
אליקים סלע ועד צפריה
יוסף קסטל ראש מועצת נווה מונוסון
יוסי פתאל מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
יאנה כחיל מנהלת מכירות CSA חברת מכירות צ'כית
חנן צוייג מנהל KLM ישראל
אורלי סגל מנהלת מסחרית של חברת אליטליה בארץ
אבנר גורדון סמנכ"ל חברת סוויס
איתר ברטוב מזכיר חברת אל-על
שלמה חנאל משנה למנכ"ל חברת ארקיע

לאה ורון

יפה קרינצה



שעות הפעילות האווירית בנתב"ג

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. נתבקשתי על ידי שר התחבורה לא לסכם את הדיון הקודם שהיה לנו בנושא, משום שהוא רוצה לבוא בפני הוועדה ולהסביר את עמדתו. אני, כמובן, נעתרתי לבקשתו. היו חילופי דברים, אבל הוועדה עוד לא קבלה החלטה.

אדוני השר, אתה ודאי יודע שהטענה העיקרית של חברות התעופה הזרות הפועלות בישראל היא שדחייה של חצי שעה במועד המראת המטוסים בבוקר יכולה להביא לכך שחלק גדול מהאנשים שנוסעים בטיסות קונקשן - טסים ליעדים באירופה ומשם ממשיכים למקומות אחרים - יאבדו את טיסות ההמשך וכתוצאה מזה הכדאיות הכלכלית של הקו תפגע באופן מהותי.

הובא לידיעתנו שיש המראות ונחיתות כל הלילה של מטוסים עם מטען חקלאי, ושחיל האוויר - שיש לו מטוסים רועשים - מפעיל אותם בשעות הלילה. מעבר לזה, קיים חשש שזה לא נעשה אך ורק לשמירת שלוותם של הישובים הנמצאים בנתיב ההמראה, כי אם רק זה השיקול, מדוע השדה ייסגר רק ב- 1:30 בלילה, למה לא בחצות. אנחנו יודעים שחברת אל על מפעילה טיסה מאוד חשובה לניו יורק ב- 1:00 בלילה, וכדי לא לפגוע בה, משאירים את השעה 1:30 בלילה, ומזיזים את שעות הבוקר. לכן, היתה תחושה שזה נעשה על מנת להגן על אל על ולפגוע במתחרים שלה.

כולנו בעד אל על, טסים בה ורוצים שתשגשג, אבל לא בשיטות כאלה. לא בדרך של פגיעה קשה בתחרות ובאטרקטיביות של הטיסות לישראל. קראתי בימים אלה שהוצע לך, אדוני השר, ששעת ההמראה בכרטיס תהיה 5:30 בבוקר, אבל בפועל המטוס לא יזנק ממסלול ההמראה לפני 6:00 בבוקר.

אני חושב שאם אנחנו רוצים לדאוג לשקט סביב נמל התעופה לא צריך לתת גם למטוסי המטען האווירי להמריא בשעות כאלה בכלל. מעבר לזה, השעות החשובות לשינה הן השעות מחצות והלאה, אז אולי אל על יכולה להקדים את ההמראה של 001 לחצות וחצי, ובזה לגמור את הפרשה. הפגיעה הקשה בחברות התעופה הזרות, ולמנוע מהן את האפשרות לטיסות הקונקשן, על פניה, נראית החלטה שאינה בדיוק אקולוגית, אלא החלטה שבאה לשמור על אל על.

יש לי כמה רעיונות מה עושים למען אל על, למשל, לתת להם לטוס בשבת, ולא רק כשיש פיגוע. הבמה היא שלך, אדוני השר.

תהיה אפשרות גם לנציגי הרשויות לדבר? יש התעלמות ממאבק הרשויות, כאילו השר החליט על דעת עצמו.

ניתן לכם את רשות הדיבור. אתה גם בעד לסגור את השדה בחצות?

איזו שאלה, יש החלטת ממשלה שלא מיישמים אותה.

אתן לך רשות דיבור בהמשך, אם כי כבר שמענו את נציגי הרשויות המקומיות בדיון הקודם. אדוני השר, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני שמח ששמרת לי את הרשות לבוא בפניך ובפני חה"כ יחזקאל, שמכיר את העניין, ולומר מה היתה השתלשלות הדברים. ההחלטה נולדה בביקור שעשיתי בעיר חולון, לפני מספר חודשים. נפגשתי שם עם תושבים והתרשמתי מכך שזה גורם להם מפגע. דבר ראשון, דאגתי לאכוף מ- 1 באפריל את הצו שמונע ממטוסים מרעישים לנחות בנתב"ג.

על זה אין לך ויכוח אתי.

ניגשתי לבדוק את סוגיית שעות ההמראה, וגיליתי שבאירופה שעות ההגבלה הן מ- 11:00 עד 6:00 בבוקר, כולל בארבע ארצות שחברות התעופה שלהן עומדות מולי בבג"ץ.

פיומצ'ינו למשל, פתוח. יש טיסות צ'רטר.

מדינה שיש בה נמלים אלטרנטיביים, כמו למשל לונדון, נמל סטנסטד פתוח כל הלילה, והית'רו סגור. זה בסדר. השאלה היא מה עושים במדינה שיש נמל תעופה אחד.

פיומצ'ינו הוא מסלול שהמראתו אל הים, ולדגים אין בעיות רעש. המקובל באירופה הוא כמו שאני אומר, בין 11:00 ל- 6:00. בדקתי: אין המראות בשעות האלה.

בסחיפהול יש המראות.

רבותי, אל תפריעו לשר. תרשמו הערות, ואתן לכם לדבר אחר כך.

הסתבר שבארץ השעות הן 2:00 עד 5:30, ובאירופה 11:00 עד 6:00. לכן החלטתי להאריך את שעות השקט בשעה. חצי שעה קדימה: מ- 5:30 ל- 6:00, ולהשוות לסטנדרט האירופי, וחצי שעה אחורה, מ- 2:00 ל- 1:30. מי שדיבר על כך שזה מיטיב עם אל על מבין שאם אני מותח את זמן טיסות הלילה אחורה, אני לא מקל על אל על אלא מכביד עליה.

היתה החלטת ממשלה מלפני 3 שנים, שאומרת שלא יהיו המראות ונחיתות מ- 1:00 עד 5:30 בבוקר.

ההחלטה האחרונה מדברת על 2:00 עד 5:30, ואני, כשר תחבורה, באתי עם החלטה אחרת.

זו היתה החלטה בוועדת הכלכלה, אבל זה, למעשה, לא מומש אף פעם.

אני החלטתי להאריך מ- 5:30 ל- 6:00. בדקתי אישית מה המשמעות מבחינת חברות התעופה. בדקתי 4 שדות: מילאנו, פרנקפורט, אמסטרדם וציריך. בדקתי מהו זמן הקונקשן בכל שדה, מתי מגיעות היום הטיסות מהארץ, מהן שעות היציאה של הטיסות הבינלאומיות העיקריות, המוקדמות ביותר, והרי הממצאים.

במילאנו, זמן הקונקשן, 60 דקות. היום הגעת הטיסה של אליטליה היא ב- 8:45, תוסיפו חצי שעה, זה יהיה ב- 9:15. היציאות הרלוונטיות הכי מוקדמות - לאפריקה ולמזרח הרחוק היציאות באירופה הן מהצהרים ואילך - הטרנסאטלנטיות: לשיקאגו, 10:15, טורונטו, 10:45, ניו יורק ובוסטון 10:15, אלה הכי מוקדמות והן עומדות במגבלה.

פרנקפורט, זמן קונקשן 45 דקות. נחיתה היום 8:55, תוסיפו חצי שעה. היציאות: לוס אנג'לס 10:15, ניו יורק 10:35, קרקאס - הדרום אמריקאית הכי מוקדמת - 1:10, שיקאגו 12:45, אטלנטה 10:35, לאגוס 11:25, סן פרנסיסקו 10:10, וושינגטון 10:45.

אמסטרדם 50 דקות זמן קונקשן. ההגעה היום 9:20, הוסף חצי שעה 9:50. למיניאפוליס - ההאב הראשי של KLM בארה"ב - 11:10, מיאמי 10:50, ניו יורק, טיסה אחת ב- 10:25 ואחת ב- 11:30, וושינגטון 11:35, טורונטו 2:10, טוקיו 2:40, סן פרנסיסקו 11:45, לוס אנג'לס 11:30.

ציריך, זמן קונקשן 40 דקות. הגעה היום 8:45, אם נוסיף חצי שעה 9:15. היציאה לבוסטון 10:30, שיקאגו 10:20, לאגוס 12:35, לוס אנג'לס 10:00, מונטריאול 12:55, ניו יורק 10:55, וושינגטון 12:15.

לפי החישובים, יש זמן מספיק לכל הקונקשן העיקריים והמוקדמים ביותר.

בהנחה שימריאו במבנה, כולם יחד. ההנחה שלך שכולם ממריאים ב- 6:00 בדיוק, לא ממש מציאותית.

היו אצלי 4 נציגי החברות הזרות, ואמרו לי שהיום הם ממריאים בפועל בין 5:45 ל- 5:50. בין ההתנתקות המשער לנקודת ההמראה לוקח בין 15 ל- 20 דקות ממוצע. נציג לופטהאנזה אפילו הקריא לי את השעות יום אחרי יום, וזו התמונה המצטיירת. יש פער בין הינתקות מהגייט, שזה מה שקובע מבחינת הנוסע, לבין רגע ההתנתקות מהקרקע.

לי קובע מתי יש רעש מעל בתי התושבים, לכן נתתי ל- 4 הנציגים הנכבדים את ההצעה להזיז את שעת ההמראה הרשומה ל- 5:45. מנכ"ל רשות שדות התעופה התחייב, בכתב, ששעת היציאה הפורמלית תהיה 5:45, וארבעת המטוסים ימריאו בצורה הבאה: 6:00, 6:02, 6:04, 6:06. כל שתי דקות מטוס. על זה יש לי התחייבות כתובה ממר גבי אופיר.

על פי ההצעה הזו, הן מאבדות, בפועל, מכסימום רבע שעה בנטו. את ההצעה הזאת הם דחו. זו לא הצעה בעלמא, ומר גבי אופיר נתן לי את זה בכתב, המועדים שציינתי קודם מעוגנים לכל הנוסעים בעולם. מבחינת הקהילה: אזור, מונוסון, חולון, בת ים, ראשון לציון וצפריה, השעה 6:00 היא שעת ההמראה הראשונה. אני חושב שזו הצעה הגונה.

החברות האלה הן יעילות ומשוכללות, ההאבים הם בשליטתם. רבע השעה הזו עושה את ההבדל בין רווח והפסד, בין כדאיות או חוסר כדאיות?

יש לי עוד הערה. אמרו שזמן ההתראה לא מספיק. הודעתי חצי שנה מראש. כאשר, בעקבות הפיגוע בדולפינריום, חברות התעופה הזרות החליטו שהן לא לנות בארץ, ושהן ממריאות מאירופה בסביבות 11:00 בלילה כדי לנחות פה בזמן המינימלי הדרוש כדי להמריא ב- 5:30, את השינוי הזה עשו מהיום למחר. כאן לא היתה בעיית התראה, עכשיו צריכים שנה מראש. לא מקבל את זה.

נציגי החברות הזרות, מי רוצה להגיב? כבר ראיתי נמלי תעופה בהם ממריאים כל 2 דקות.

גם אני תושב יהוד וסובל מהרעש, אבל רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מה שכבוד השר אמר שהוא בדק, 4 חברות תעופה מאוד רציניות עשו את אותה בדיקה שנעשתה בישראל. אם זה נכון שההצעה של 6:00 לא פוגעת, לא היינו יושבים פה היום. לא היינו משקיעים את הזמן, היינו מתקדמים.

ההצעה נבדקה על ידי 4 חברות בנפרד במשרדים הראשיים, עם המחשבים, אנשי מקצוע ואנשי תעופה, והם הגיעו למסקנה שזה לא ישים. הם מכירים את נתיבי התעופה. זה לא רק ההמראה, יש נתיבי טיסה, יש "סלוטים". זה לא נכון שחברות תעופה שולטות בהאב. כשאנחנו מגיעים מעל ציריך, אומרים לנו להמתין אם הפסדנו בכמה דקות את זמן הנחיתה, וזה קורה לנו יומיום. איננו שולטים בנמלי הבית שלנו, שם שולט הפיקוח האווירי.

אם ההמראה היא ב- 5:30 ובפועל היא היתה ב- 5:45, אז ההבדל הוא באמת רבע שעה.

אנשי המקצוע שלנו שבדקו, הגיעו למסקנה שההמראה, שתהיה רשמית ב- 6:00, בגלל הניסיון של כל השנים בישראל ובנתיבים מעל קפריסין ותורכיה, בהגעה זה יהיה בממוצע, 6:15, 6:20.

אומר לך שר התחבורה, שאתם בכל זאת נמל הבית של חברת סוויס. האם זה שיקול מופרך מטעם שר בישראל שאומר שאתה לא יכול לתת לי שיקולים ביורוקרטיים מציריך.

הטיסה היא לא רק ההמראה עצמה, היא משולבת. למשל, הפסדנו את זמן ההמראה ב- 3 דקות, כי היתה בעיה עם נוסע בביטחון. קפריסין הודיעה לנו שה"סלוט" - זמן המעבר מעל המרחב האווירי של קפריסין - נתפס על ידי טיסה אחרת, תמתין על הקרקע 20 דקות בנתב"ג. זה קורה. התעופה היום מאוד עמוסה, וזה לא קשור רק לנתב"ג.

האם הטענה שלך היא שזה לא יהיה איחור של רבע שעה?

אני אומר שהיום בטיסה של 5:30, אנחנו ממריאים בסביבות רבע ל- 6, עשרה ל- 6 בממוצע, זה נכון. אותו איחור ייגרר גם ל- 6:00. כלומר לא נמריא 6:00, 6:02, 6:04, 6:06, כמו שהשר הציע, אלא יהיו איחורים בגלל בעיות מקצועיות אובייקטיביות, והאיחור ידחה.

הבנתי. אם הטיסה ממריאה באמת ב- 6:02, ובציריך הם לא עושים לך צרות מיוחדות, זה פותר את הבעיה.

אני רוצה לציין שהחישובים שלנו נעשו לגבי ההפסדים על הקו בראיה של איירבו 6:00 בבוקר. זה לא פותר לנו עדיין את הבעיה גם אם נמריא, תיאורטית ב- 6:05, מה שאנחנו בטוחים שלא יקרה, משום שהיעדים האלה שאנחנו מפסידים את הקונקשנים שלהם, לא יופיעו במערכות ההזמנות, כי חברות התעופה לא ייקחו את הסיכון. העיכוב הטבעי היום הוא של רבע שעה, אף חברת תעופה לא תיקח את הסיכון על דקות ספורות.

כבר נתקלתי בזה שאמרו שמעכבים את הטיסה כי הקונקשן ממקום מסוים לא הגיע.

זה קורה לעתים, זה לא יכול לקרות על בסיס קבוע.

המטוס עצמו, משובץ לטיסה הלאה. כלומר, המטוסים לא עומדים על הקרקע.

רבע שעה לא יכולה להיות סוף העולם.

בשדה תעופה עמוס 5 דקות הן 5 דקות. גם לסבב של המטוס, 5 דקות זה פספוס לאורך כל היום.

זה לא טיעון חזק. אם אתם רוצים להשתמש במטוסים מסביב לשעון אז שלא ישנו בלילה. הטיעון החזק הוא אם אתם מפסידים טיסות קונקשן.

התבקשתי לדבר גם בשם חברת ישראייר, שנציגם לא יכול היה להגיע. גם אנחנו חברות ישראליות, ואנחנו מעדיפים ששעות הסגירה של נתב"ג יפסקו מה שיותר מאוחר. כולם מדברים על ההמראות של 5:30 בבוקר עם הרעש, אבל גם את ההמראות של 1:00 בלילה צריך לקחת בחשבון, כי גם הן עושות רעש. אם החליטו לסגור ל- 5 שעות, אז האינטרס של כל חברות התעופה הוא שהסגירה תסתיים ב- 5:30. אני לא מבין למה ההתעקשות, כשזה האינטרס של כולם שזה יהיה מ- 12:30 עד 5:30, במקום מ- 1:00 עד 6:00.

ההמראה של 1:00 בלילה היא הכי רועשת.

אני רוצה לציין לגבי המטוסים הרועשים, שאדוני השר בצדק ציין שהופסקה המראתם, שהם רועשים פחות מהג'מבו, שהוא, לכאורה, שקט. תקנות הרעש הן תקנות פיקציה, כי הן אומרות שככל שהמטוס יותר כבד, מותר לו לעשות יותר רעש. אז המטוס עומד בתקנות, אבל עושה רעש בערך פי 3 מהמטוס הרועש שהמראתו אסורה גם בשעות היום.

השנה הזאת היא שנה מאוד לא מייצגת, לצערי, אבל אנחנו רוצים בעתות הלחץ, בקיץ, לעשות 2 טיסות לאירופה, וככל שאנחנו מתחילים יותר מוקדם, אנחנו מסוגלים להכניס את 2 הטיסות האלה. בנוסף, בשנים טובות, שיש גם תיירות מאירופה, רוצים להתחרות במובילים האירופאים שיש להם יתרון עלינו בזה שהם יוצאים מאירופה. אנחנו רוצים להגיע לאירופה מספיק מוקדם כדי להתחרות בהם ולאפשר המראות בוקר נוחות מאירופה. יש לנו אינטרס שאם השדה צריך להיסגר למספר שעות, כפי שהשר החליט, ששעות הסגירה תתחלנה מה שיותר מוקדם ותסתיימנה מה שיותר מוקדם.

אני רוצה להתייחס קצת לעבר. כיו"ר הפורום של ערים נפגעי נתב"ג 2000, אנחנו מנהלים מאבק מתקופתו של יצחק רבין ז"ל. יצחק רבין ז"ל, כינס את כל השרים הרלוונטיים אצלו במשרד ואמר שהם חייבים לעשות כל מאמץ כדי למזער את הנזק לתושבי האזור. אז היתה רק טיסה 001 של אל על לניו יורק.

מאז התחיל סחף, ויש הרבה מאוד טיסות בלילה. אני שומע פה את הדיון, וזה כאילו שאני נמצא בפרלמנט האירופאי, ולא הישראלי. מתחת לנתיב הטיסה גרים אנשים. מדברים אתי על מאות נוסעים, אני מדבר על מאות אלפי תושבים שלא ישנים בלילה בכלל. חולון, בת ים וראשון זה כמעט חצי מיליון תושבים. אני גר במרכז העיר חולון, אני סובל. נהלנו מאבק, וח"כ נחמה רונן היא זו שניהלה אתנו את המאבק לקיים את החלטות הממשלה, וגם לחמה לקיים את החלטת הממשלה שמדברת מ- 1:00 עד 5:30. בכל המאבקים שניהלנו במשך 9 שנים, דברנו על שעות סגירה בין 11:00 ל- 6:00 בבוקר.

היחידים, מכל חברות התעופה שנמצאות פה, שטרחו להגיע לחולון ב- 1:30 בלילה היו אנשי אל על. הם באו להיפגש עם תושבים. השר, בכבודו ובעצמו, אמר שהוא רוצה לשמוע את התושבים. גבי אופיר כינס את כל הפורום של ראשי הערים. יש פגישות עבודה. יש החלטת ממשלה שלא מקימים אותה, וייאמר לזכותה של השרה דליה איציק שנזפה בהם.

יש, בממוצע, 3 חריגות ללילה. היה פה דיון, בוועדת הפנים בראשותו של ח"כ אחמד טיבי. מישהו פעם בדק מה קורה לבניין כשעובר מטוס? תבוא, אדוני יו"ר ועדת הכלכלה עם חברי הוועדה שלך, בלילה ותשמע.

אתה חושב שאני לא יודע שמטוס רועש? ודאי שזה לא נעים, אבל זה שדה התעופה הבינלאומי היחיד של ישראל.

יש החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובניה שצריך להקים שדה משלים במדינת ישראל, מלפני 30 שנה, משנת '66, ולא עושים שום דבר והתושבים סובלים. אני חוזר ואומר שנמשיך לנהל את המאבק.

למה לא בקשת לבטל את טיסת 1:00 בלילה של אל על לניו יורק? למה אתה לא מבקש מהחקלאים לבטל את טיסות המטען כל הלילה?

אנחנו נמשיך לנהל את המאבק ל- 12:00. אני חושב שכל תושבי האזור זכאים לישון, כמו כל תושבי המדינה, לפחות 6 שעות בלילה. אתה חושב מה קורה לילד שמתעורר ב- 2:30 בלילה, כשעובר מטוס? הוא יכול אחר כך להיות ערני בכיתה? לפחות יש לנו פרטנרים במשרד לאיכות הסביבה.

אם עובר אופנוע ברחוב במרכז העיר, הוא לא מעיר אותך?

אני מזמין את כבודו, עם חברי הוועדה, להיות אורח בחולון, ואז נשמע איך אתה מדבר, אם זה חשוב או לא החצי שעה.

שדה התעופה בלוד קיים מימי המנדט. אנשים שהלכו לגור שם ידעו שזה נתיב של מטוסים שממריאים ונוחתים כל הזמן.

זה לא היה כך. היתה טיסה אחת של אל על לפני כמה שנים.

המטוסים היום יותר שקטים ממה שהיו לפני כמה שנים.

ואתה חושב שלתושבים יש אוזן מוזיקלית להבדיל בין מטוס של הדור השני לדור השלישי? רעש זה רעש, וכשמתעוררים אז מתעוררים.

יש לנו בעיה, ואני חושב שדיון זה, לצערי, הולך לכיוון בג"ץ. אני עדיין מציע ללכת לפשרה, כי זה מה שהייתי עושה לו הייתי שופט בג"ץ. הצעת הפשרה צריכה להיות מושתתת על שני אלמנטים: קודם כל, לקיים את החלטת הממשלה. היתה החלטה לסגור מ- 1:00 עד 5:30, שרי התחבורה של אז, מסיבות שאינני מכיר, החליטו שלא להקפיד על מימוש החלטת המשלה. בג"ץ יגיד לכם, קודם כל, לממש את ההחלטה הזו.

שנית, השאלה בעיניי היא איך לגרום לכך שכולם יחיו. אדוני ראש העיר, כמי שמוביל את המאבק עם חבריך, אני מציע לך להתייחס לשעות הלילה. שעת הלילה קרי, המראות בסביבות 1:00. בשבוע שעבר היתה ידיעה שדברה על לילה ובוקר, הצטרפתי לדעתה של ח"כ נחמה רונן. אני חושב שהשעות הקריטיות הן שעות הלילה, ולכן צריך לנסות, ברשותך, למצוא מודל בו אתה הולך לכיוון 1:00 ו- 12:30. אנחנו פה מתווכחים על רבע שעה, בין 5:45 ל- 6:00, שזה קריטי, אבל אני יודע שהילד שלי, וילדים אחרים בחולון וראשון, ב- 12:00 הם בוודאי ישנים. אם יש סיכוי שהם יתעוררו, זה יהיה בשעות האלו.

אני מנסה לומר שאם אנחנו הולכים לדיון בבג"ץ, אין לי ספק שיבררו אתך לא רק על 6:00, אלא גם על 12:00 מול 1:00 ו- 1:30.

אנחנו בדקנו שטיסת אל על יכולה לנחות גם יותר מוקדם.

הבעיה שהם העלו היא אנשי העסקים, שתהיה להם עוד שעה בבוקר.

אם הטיסה היתה יוצאת שעה יותר מוקדם, נניח ב- 12:30 והיתה ממריאה ב- 12:45 במקום 1:30. היינו פותרים את הבעיה.

אם אנחנו הולכים על מהלך כולל, יש לדבר על שעות הטיסה מהלילה, 12:00, ומטה. אני יודע שיש לנו בעיה שקשורה באל על וצריך להתייחס אליה, אבל אני רוצה להתדיין גם בעניין הזה של שעות הלילה.

לגבי העובדות. המשרד לאיכות הסביבה "תקע" ולא נתן לרשות שדות התעופה להתקדם עם נתב"ג 2000 בגלל שלא הגיעו להסדרים על המראות הלילה. ברגע שנחתם ההסכם בין כל הגורמים הנוגעים בדבר על מדרג בהפסקת טיסות הלילה, המשרד שחרר את האפשרות להמשיך להתקדם עם בנית נתב"ג 2000. דובר על 2 שלבים: אחד, מ- 2:30 עד 5:30, ולגבי השני יש ויכוח אם זה ב- 12:00 או ב- 1:00, אנחנו דברנו על 12:00.

לצערי הרב, וח"כ אבי יחזקאל הזכיר את זה, רשות שדות התעופה, מסיבותיה שלה, עם אישורים של שרי התחבורה השונים, לא עמדה בטיסות הלילה. רצינו להקפיא מצב קיים, שטיסות הלילה שהן עד 2:30 יישארו, ובוודאי שלא יתווספו אחרות. מהרגע שנחתם ההסכם, נוספו לפחות 7, 8 טיסות של חברות סדירות ושל חברות צ'רטר. כל מיני כאלה שלא היינו מחויבים להם. הם בקשו, והיה נוח להעלים עין. קודם כל, בעניין הזה אפשר להקפיד.

הטיעון של 5:30 בבוקר היה, כי כבר אז דברו על כך שלחברות הזרות יש קונקשנים, לכן אמרנו שאי אפשר תמיד למצוא את המודל האולטימטיבי, אבל אפשר להסכים על מודל מ- 12:00 בלילה עד 5:30 בבוקר, בשלב השני. אבל אז קמה חברת אל על - וזה טיעון שנשמע פה בוועדה - ואמרה שאם מפספסים את הטיסה של 1:00 בלילה אז לא יוכלו לנחות בקנדי. קבלנו את המסמכים, הצגנו אותם פה בפעם הקודמת, שקנדי פתוח כל הלילה, שיש בו את כל השירותים 24 שעות, מסביב לשעון, ואין שום בעיה. אז אנשי אל על אמרו שאכן יכולים לנחות, אבל הבעיה היא אנשי העסקים שמעדיפים לטוס אתם. ככה יש להם שעה וחצי להגיע למלון, להתרענן ולהגיע לפגישת עסקים. זה טיעון שלא מחזיק מים. אז תהיה להם עוד שעה.

מדברים פה על איכות חיים של כמעט מיליון תושבים.

הטענה היא שיש קונקשן בניו יורק ואז הוא ממתין הרבה לקונקשן.

ההבדל בין להמתין עוד שלושת רבעי שעה לקונקשן, לבין להפסיד בכלל קונקשן, לבין לאפשר לאנשים לישון בין 12:00 ל- 5:30 בבוקר. כאן הדברים עומדים. במשך תקופה ארוכה שחקנו לפי האינטרסים של אל על, ולא ידענו את הפרטים. עכשיו הפרטים ידועים, ואם רוצים ללכת לטובת התושבים, צריכים ללכת למודל פשרה שהוא בין 12:00 ל- 5:30 בבוקר. רשות שדות התעופה צריכה, קודם כל, לקיים את ההסכם שהיא חתומה עליו. הם מפרים את ההסכם יומיום ושעה שעה, ונוח להם להיתלות מאחורי שרי תחבורה. הם צד של מדינת ישראל להסכם מחייב שקיבל אישור ממשלה.

אני מכיר את שני הצדדים ויודע שיש כאן מאבק עצום, אשתדל להיות מקצועי. בניו יורק אפשר להגיע בשעות שח"כ רונן דברה עליהן, משום שהשדה הוא ליד אוקיינוס, והנחיתות באות מכיוון האוקיינוס, וממריאות אליו. אני מעלה את הנקודה, כי יש פתרון לבן- גוריון.

מר פיני שיף שעבד איתי כשהייתי מנכ"ל שדות התעופה, יודע שהעלינו בזמנו רעיון לשינוי מבנה המסלולים בצורה כזאת שההמראות תהיינה ליער בן שמן, מזרחה. לשם כך צריך להאריך את המסלול, ולבנות מנהרה מתחת לכביש. בהית'רו יש 36 מנהרות מתחת לכבישים בגלל המסלולים בשדה התעופה. אני יודע שזה לא פתרון מיידי, אבל הוא פתרון מקצועי. מה הבעיה, במיוחד כשמשקיעים בתשתיות, לעשות מנהרה בכביש 40, מתחת לתעשייה האווירית ולהמריא מזרחה. זה לא מגיע למודיעין.

הפתרון ארוך הטווח המקצועי לנחיתה, זה מצפון לדרום להאריך את -2 1. יש פתרונות מקצועיים. הם עולים המון כסף. אני לא מדבר על אוטופיה. איני יכול לתת את ההצעה המלאה, כי זה לוקח זמן, הפכנו את כל האפשרויות והצענו הצעות לשר התחבורה דאז, מר גד יעקובי ז"ל. זה יהיה מינימום של פגיעה בתושבים ובחברות התעופה. חברות התעופה רוצות להמריא ולנחות לפי הסבבים של ההטסה ולפי כדאיות.

בכל העולם, אני כטייס, לא העזתי לסטות 2 מעלות בהמראה, כי זה היה נמדד והחברה היתה משלמת קנס, יש מוניטורים. אם יש חוקים ודורשים מרשות שדות התעופה להקפיד עליהם, אז שיגבו קנסות.

יש מוניטורים.

מר גבי אופיר, הטענה של חברות התעופה הזרות, שזה לא עניין של עוד רבע שעה, שעם זה הן מוכנות לחיות, אלא שאז מאבדים "סלוטים" וכתוצאה מזה האיחור יכול להיות כזה שלא מגיעים לקונקשן, יש מישהו פה שמומחה בעניין הזה ויכול לדבר אתנו עליו?

רשות שדות התעופה אחראית על ה"סלוטים" להמראות של חברות התעופה. "סלוט", הכוונה היא לחלון הזמן שחברת התעופה אמורה להמריא בו מנמל התעופה בן גוריון. המראה - זה גלגל באוויר.

מעבר לתחום האוויר של מדינת ישראל, קיים המרחב האירופאי שעליו אחראי יורוקונטרול, שהוא זה, שעקב עומס בנתיבים במרחבי האוויר השונים, לא נותן "סלוטים" למעבר אלא על פי מכסה מסוימת. בחורף אין כמעט בעיה, בלוח טיסות קיץ יש בעיה.

בחורף יש את בעיית הרוחות שיכולה לשנות את התמונה.

ה"סלוטים" שיורוקונטרול נותן בקיץ, יש להם אפקט על חלק מחברות התעופה. יש להם אותו אפקט בין 5:30 ל- 6:00, כי ה"סלוטים" שמתקבלים מבריסל שאחראית על העניין, הם לשעה, שעה וחצי.

ככלל, האם כתוצאה מזה ששעת ההמראה הפורמלית תהיה 5:45, והמטוס יתחיל לרוץ על המסלול משעה 6:00, האם זה יגרום להם לאובדן של יותר מרבע השעה הזאת בפועל?

אני יכול לדבר על מה שאנחנו אחראים בישראל. אם הוא יהיה מוכן בשעה דקה ל- 6:00 על מסלול 2-6, מבחינתנו אין בעיה. הבעיה יכולה להיווצר בשדה היעד, עם הפקחים שלהם שיכניסו אותו לריתוק מכל מיני סיבות. במרחב שלנו אין בעיה.

בכל זאת, יש לך ניסיון, אתה יודע מה קורה.

יכולים להיות מצבים שתיווצר בעיה בגין פקחים באירופה, או בגין שדה היעד.

כמי שגדל באזור, נווה מונוסון, ברור לחלוטין שאנשים לא מחכים שמטוסים יפסיקו להמריא ב- 1:30 כדי לעלות על יצועם. הבעיה גדולה יותר מחצי השעה של הבוקר, שכל ההתמקחות כאן היא עליה. אני חושב שצריך להגיע פה לפשרה.

מה שיותר מהותי, יש ירידה של כ- 14% בתנועת המטוסים במדינת ישראל בחצי השנה האחרונה. כלומר, יש יותר שקט באוויר. העיתוי של הדיון, והמסר, כשאנחנו מכניסים גם את הפקטור של מצב התיירות בארץ, הוא תמוה. המצב שלנו כל כך קשה, השר אולי כועס בצדק שצוותים לא הסכימו לישון כאן, אז אפשר לכעוס, אבל אפשר מצד שני, להקל ולא לשדר נוקשות בתקופה כל כך קשה לענף התיירות. אני רוצה להזכיר שאמנם מדובר באיכות חיים מאוד חשובה של תושבי האזור, אבל גם על נוחות של כל הממריאים, ויש כאלה כ- 3.5 מיליון בשנה, רק ישראלים.

אני מקבל את העיקרון ששדה התעופה ייסגר בחצות. לא צריך להקל ראש בטיסה של 1:00 בלילה. זאת הטיסה הכי יוקרתית של אל על. אני חושב שהממשלה בצדק מגינה עליה.

מהניסיון שלך, נניח שהיינו מיישמים את המודל הפוך: היינו אומרים שטיסת אל על היא ב- 12:30 בלילה וב- 12:45 היא ממריאה, ומ- 12:45 אין המראות. מה יקרה?

אני לא חושב שטובת אל על, אם יגיעו לתובנה שמ- 12:45 עד 5:30 השדה סגור, תפגע. ראש עירית חולון מעלה דוגמאות שלא נמצאות לפנינו, של 2:30 לפנות בוקר, 3:30. מדובר על חצי שעה בבוקר ואני מציע להסתכל גם על מצב התיירות היום במדינה. הדיון הזה הוא כרגע פגיעה. יש לנו עניין שחברות התעופה הזרות ימשיכו לטוס לכאן, ונקל עליהן בתקופה הזו שהצוותים שלהן לא רוצים אפילו לישון כאן. לכן, אני חושב שיש לדחות את עיתוי הדיון.

רשות שדות התעופה אמורה לתת מענה, קודם כל, לאנשים ולחברות התעופה, ואת זה אנחנו משתדלים לעשות. ראינו שאפשר ליישם את החלטת הממשלה מוקדם יותר -

המקורית, שלא מילאתם אותה שלוש שנים.

מר אופיר, תן לנו תמונה מי ממריא משעה 1:30 עד 5:30 לפנות בוקר. כמה מטוסי מטען?

לא רק מטען.

לגבי חיל אוויר, יש הקפדה יתרה. כל טיסה מעבר ל- 10:00 בלילה, היא במסגרת שעות טיסה מבצעיות של חיל אוויר, שהן באישור מפקד חיל האוויר.

יש הרבה כאלה?

לא. בעיקרון, לו היה ניתן לתת תשובה לחקלאים שאוספים את היבולים עד להמראה, אני מבחינתי מוכן לתת להם להמריא כמה שיותר מוקדם.

יש 4 טיסות מטען כל לילה, עד 2:00, ומכסימום חריגה עד 2:30. לא מעבר לזה.

על זה אני מוחה יותר מאשר רבע שעה בבוקר.

כמה טיסות מסחריות נוספו אחרי ההסכם שהם חתמו?

השר עצר את כל טיסות הנוסעים במנוע מדרגה 2. היו כ- 8 מטוסים כאלה ממזרח אירופה.

אבל אין המראות בשעות האלה למזרח אירופה.

בזמן חתימת ההסכם היו 5 טיסות לילה, היום יש 10, 12. כמה נוספו?

יש 10 טיסות בין חצות עד השעה 2:00 לפנות בוקר.

פלוס 4 של מטען, זה 14-15 טיסות. כלומר, במונחים לא מקצועיים, שדה התעופה הומה.

פי 2 ממה שהיה ביום חתימת ההסכם.

אנחנו משרתי מדינה. אנחנו מסתכלים גם על משמעות הטיסות של התוצרת החקלאית. אם היינו יכולים עד השעה 10:00 בלילה, אני בעד. השאלה היא השירות שנמל התעופה הבינלאומי הזה נותן לאזרחי מדינת ישראל, ומצד שני לאפשר איזשהו שקט לסביבה.

אם השר נתן את ההרצאה על הדקות, ואנחנו התחייבנו על המראה ב- 6:00 בבוקר, וזה מעשי. אני חושב שזה פתרון הוגן גם לרשויות וגם לחברות הזרות. אני רוצה להגיד שישבתי עם החברות הזרות קודם לישיבתן עם השר. בפגישה הזו ניתנו תשובות הגיוניות שהיו מקובלות על כולם, למעט לופטהאנזה. אם זה פתרון ישים, זה חשוב. לא יכול להיות ש- 200 אנשים שנמצאים במטוס יטרידו חצי מיליון תושבים.

אני רוצה להגיד למנכ"ל רשות שדות התעופה שגם לא יכול להיות שרשות שדות התעופה תתעלם מההסכם שהיא חתמה עליו, ותאפשר לעוד טיסות מסחריות, ולא רק מטען, לטוס בלילה.

הם טסים גם בשבת, כלומר גם בשבת בבוקר אי אפשר לישון.

אני מנסה לתת תשובות בתחום המקצועי.

חה"כ רונן חוששת שגם הפעם תהיה החלטה והיא לא תמומש.

אנחנו עושים תוכנית מפורטת, 03 – 21. זה יעלה בין 300 ל- 400 מיליון ש"ח לשנות את מסלולי ההמראה. שלא תהיינה אשליות שזה יפתור את כל בעיות הרעש. הנושא השני הוא ספיקת כמות מטוסים בשעה. זה יפחית את הרעש מעל חולון. כל מי שחושב על המראה מזרחה, זה לא מעשי. מעל הרשות הפלסטינית, בתנאים של היום, זה לא מעשי.

אני רוצה לומר שבדיונים שנכחתי בהם, טענות אל על לא התמקדו בזה שיש בעיה לאיש עסקים שיצטרך להמתין חצי שעה. הטיסה לטורונטו תבוטל, כבר היום היא ממתינה חצי שעה לנחיתה. אם היא תזוז אחורה, תבוטל. זו הטיסה, אגב ללוס אנג'לס.

ממתינה בגלל הגבלות רעש בטורונטו. שם אי אפשר לנחות כדי לא להפריע לתושבים.

לא רוצים להפריע לתושבי טורונטו ולכן מסתובבים שם עד שהם יתעוררו.

בטורונטו פותחים ב- 6:30?

כן. מדובר בביטול של קו עקרוני. שנית לגבי טיסות המטען, אם מזיזים אותם שעות רבות, כפי שהוצג פה, הם לא יכולים לנחות. הוצגה פה תמונה מפורטת לגבי טיסות המטען, ואיני חוזר עליה עכשיו. צריך להזיז אותן 6 שעות אחורה, ולא שעה, כי שדה היעד כבר יהיה סגור.

אני מציע לא לפגוע כל כך בקלות בטיסה 001. זו לא חצי שעה. אי אפשר להציג שב- 10 דקות איחור בהמראה כל המסלולים מתבלבלים, אי אפשר לעשות שום דבר, אבל אם מזיזים את הטיסה הכי חשובה בחברת אל על שעה אחורה לא קורה שום דבר.

אתה לא הסברת איך זה מפריע לחברת אל על אם הטיסה תתבצע לפני 1:00 בלילה.

אנחנו מתמודדים בשוק מאוד קשה. הטיסות לארה"ב הן שתחרות קשה. כל נגיעה באיכות השירות פה מעבירה הרבה מאוד נוסעים. יש הרבה מאוד סיבות היום לא לטוס אל על.

אז תסביר למה, תסביר מה האלטרנטיבה של הנוסע אם הטיסה הזאת לא יוצאת בשעה 1:00 אלא ב- 12:30.

טיסה דרך אירופה מתחילה להיות הרבה פחות משמעותית אם הוא מגיע בשעות אחרות, ייסע עם המתחרים שלנו שיש להם יתרונות אחרים שלעולם לא נוכל להציע. היתרון של לוח הזמנים בטיסה הזו הוא עקרוני.

עוד לא הבנתי מה הוא.

הוא מוסיף לאיכות הטיסה. בעולם התעופה כל נגיעה במוצר מהווה פגיעה, זה מתווסף לכל. זה שינוי משמעותי בתחום מטוסי המטען. החבילה היא לא רק איש העסקים שיחכה עוד רבע שעה.

אני ראש מועצת נווה מונוסון, אנחנו שכנים של שדה התעופה. אנחנו שומעים כל המראה, ביום ובלילה. לא צריך לצאת החוצה לשם כך.

כשבנו את הישוב ידעו שזה ליד שדה התעופה.

בעד מי אתה? חשבתי שאתה, כיו"ר ועדה, בעדנו.

הטענה שאתה שומע את המטוסים, זה היה ידוע לתושבים. אני למשל לא גר בנווה מונוסון, ואחת הסיבות היא שלא רוצה לגור ליד שדה תעופה.

ח"כ פורז, אתה יו"ר הוועדה, ואני מצפה ליותר אובייקטיביות ממך. מתחילת הישיבה הבנתי שאתה נגדנו, ואם זה כך, שיתחלף היו"ר. אני רוצה יו"ר אובייקטיבי. אנחנו חיים עם ההמראות האלה 24 שעות, ואני חושב שמגיעות לנו מספר שעות מנוחה. אפילו 5 שעות לא רוצים לתת לנו. אנחנו תומכים בפיתוח של שדה התעופה. היינו בהרבה דיונים של המועצה הארצית לתכנון, הוחלט שם על שדה משלים, והיתה אשליה בכל הסביבה שמספר הטיסות בבן גוריון יפחת. בינתיים זה לא זז.

אני חושב שמגיעות לנו 5 שעות שינה בלילה. זה כל מה שאנחנו מבקשים. יש לי פה תוספת קטנה: לפי פקודות מטכ"ל, חייל חייב לישון 6 שעות. כולנו חיילים, חייבים לישון.

טיסות לילה של מטוסים טרנס אטלנטיים עוברות מעל ראשון לציון. יותר מ- 100,000 תושבים סובלים, מילדים ועד מבוגרים.

בשעה 7:00 ביום שבת, טיסות המטען יוצאות.

אני אתך ב- 100% בעניין טיסות המטען. אם הן ממריאות כל הלילה במטוסי 747 200 שהם רועשים במיוחד, זה סקנדל.

אני מייצג את העובדים של חברות התעופה. לצערי הרב, יש היום פחות טיסות ממה שהיו לפני שנה. ראינו מה שקרה ל- SAS, TOWER, SIA, TWA ועוד. זה יקרה גם לנו, חס וחלילה. זה לא רק עובדים של חברות התעופה, אלא שרשרת של אנשים הקשורים לחברות התעופה, סוכני נסיעות, בתי מלון ועוד. צריכים לחשוב טוב על ההחלטה.

המשרד לאיכות הסביבה בדק את ההבדל, מבחינה מקצועית, בין ההצעה של כבוד השר, והצעת הממשלה המקורית. הצעת כבוד השר, מבחינת איכות השינה של מיליון התושבים, היא יותר טובה משמעותית. הפסקת המראות מ- 1:30 עד 6:00, היא יותר טובה מבחינת איכות השינה מאשר הפסקת הטיסות מ- 1:00 עד 5:30.

אם הנזק שנגרם לתושב מההבדל בין החלטת הממשלה ובין הצעת כבוד השר הוא הבדל של פגיעה בחצי שעת עבודה, בשכר הממוצע במשק, מדובר על הפסד למשק הלאומי של 10 מיליון שקל כל יום.

הגופים הממשלתיים, כולל משרד התחבורה ורשות שדות התעופה וחיל האוויר, הגיעו למסקנה שניתן להיטיב עם הסביבה על ידי זה שמפסיקים רק את הטיסות שמפלס הרעש שלהן שונה באופן משמעותי - כפי שח"כ פורז אמר - מרכב שעובר על הכביש. סביב נתב"ג יש אחת ממערכות הניטור, לרעש ולנתיבי טיסה, בין המפותחות בעולם, ויש ספי רעש בכל אחת מתחנות הניטור. מטוס שעובר, אפשר לבדוק את סף הרעש. אם מורידים את מפלס הרעש בכל אחת מהתחנות פי 10 - בחלק גדול מהמטוסים המודרנים ניתן לעשות את זה - זה משמעותי.

אני חושב על הדיון הזה, לצערי, בעיניים משפטיות. בבוקר קבלתי חוות דעת לגבי מה שהוועדה יכולה לעשות. אני מציע, ברשותך אדוני היו"ר, להביא המלצה של הוועדה לקבל את הצעת השר. יכול להיות שלא נדבר על השעות, כי זה בדיון העתידי.

אני מבקש להביא הצעת המלצה עקרונית, שהוועדה רואה את הצורך לשנות את שעות הטיסה שמשפיעות על שעות השינה.

יש לי בקשה לאנשי רשות שדות התעופה, למלא את החלטות הממשלה אותן לא מילאתם עד היום, של סגירה מ- 1:00 עד 5:30. שלוש שנים לא מולאה החלטת הממשלה, עד שבא השר הזה לחדש ולעמוד על דעתו בעניין.

כדי שלא יובן שרשות שדות התעופה לא ממלאת את החלטות הממשלה, הגדרות שעות הלילה היו מותנות בסיבות נוספות שלא באו לידי ביטוי עד היום.

אדוני השר, יש בפנינו החלטת ממשלה שהתקבלה ב- 15 ליולי '97 האומרת שב- 1 ליוני '99 יופסקו כל ההמראות בנתב"ג בין 1:00 בלילה ל- 5:30 בבוקר. יכולים לטעון בבג"ץ שחרגת מסמכותך, כי שינית את החלטת הממשלה. מבלי להיות מומחה משפטי, אני חושב שאם הממשלה החליטה ואתה רוצה לשנות, אתה צריך לבקש מהממשלה לשנות.

ברור שהמגמה של כולנו היא למצוא את האיזון המתאים בין צרכי התעופה לבין צרכי התושבים שגרים באזור. אין זהות עניינים. התושבים רוצים שיהיו כמה שפחות המראות ונחיתות, וכמה שיותר שעות שקטות בלילה, ועל חברות התעופה זה מעיק.

אני לא מומחה לחקר השינה ולכן איני יכול להגיד מה יותר טוב, לישון בין 5:30 ל- 6:00, או בין 1:00 ל- 1:30, אבל נניח שמבחינתי זה זהה. אני חושב שהצעד שננקט על ידי השר, של המראה בפועל ב-6:00 היא התקדמות גדולה. אבל, אדוני השר, אתה חייב לבדוק פעם נוספת אם זה פוגע באינטרסים הבסיסיים של חברות התעופה, או שיש פה התפנקות.

אני חושב שלגבי חברות התעופה הזרות, אם זה ללחוץ בנמלי הבית לעשות קצת אדפטציה, וקצת לתת עדיפות למטוס שמגיע מישראל בנחיתה, זה מסוג הדברים שאני חושב שכמו שלאל על יש יחס אוהד בבן גוריון, כך לכל חברה בנמל הבית שלה. אבל אי אפשר לבוא בניקיון כפיים ולבקש מהם רבע שעה כשטיסות המטען ממריאות כל הלילה, ואלה המטוסים הכי רועשים. הם גם 747, וגם 200.

לגבי חיל האוויר, אינני יודע. בפעם שעברה קבלנו אינפורמציה שהם משתדלים לשמור, חוץ מנושאים מבצעיים.

אפשר לצמצם טיסות מטען, למעט מטען חקלאי. מטען חקלאי מוגבל בשעת קבלה בשווקים האירופאיים. אם הוא מאחר דד ליין מסוים בבוקר הוא נזרק החוצה.

אבל שדה התעופה בלייז' פתוח כל הלילה, וסחיפהול פתוח מ- 6:00.

שווקי פרחים, ירקות ופרות, זאת המגבלה.

אם כבר נגזר שיש לקיים טיסות מטען בלילה, למה שלא ימריאו משדה אלטרנטיבי, מנבטים למשל. רוב הפרחים בכלל מיוצרים בערבה, למה מנתב"ג ולשגע את כל תושבי חולון בת ים.

טוב שהנושא עולה בוועדת הכלכלה. אני בדקתי את הטענה שלך. כמו שאתה אומר, רוב התוצרת החקלאית מיוצרת בדרום, אבל היות שאין מטוס שחוזר טעון אל הנגב, צריך לשנע אותו קרקעית. חברות התעופה דרשו סבסוד של למעלה מ- 20 מיליון דולר, ושר האוצר שהוא מאוד נבטים, לא התלהב.

אני בדקתי את הנושא לא בגלל הרעש, אלא כדי לפתח את נבטים בנגב. ניסיתי להביא אותם לכך שההאב שלהם יהיה נבטים, והסתבר שהמשמעות היא הפסד של 20 מיליון דולר בשנה.

השאלה אם נבדקה האלטרנטיבה שהמטוס יחזור מהולנד עם סחורה וינחת בנתב"ג, יפרוק שם את הסחורה וימריא מנתב"ג לנבטים, יעמיס את המטען החקלאי וימריא לאירופה.

לכל הוריאציות האלה תג המחיר הוא 20 מיליון דולר. בדקתי הכל לעומק.

אם מדובר בשקט של תושבי חולון ובת ים על פני שנה שלמה, אולי זה מחיר שווה.

במחיר פחות בהרבה אפשר לפתור המון בעיות רעש של הערים הנוגעות בדבר.

אבל אתה מבין ודאי את עמדתי, שאם אנחנו מתמקחים על רבע שעה, וזה מטוסים קטנים יחסית שלא עוברים את האוקיינוס, ובאמצע הלילה מטוסי המטען שהם גם מדור קודם וגם 747 ממריאים. ישאלו אותך גם בבג"ץ, את הדבר העיקרי לא פתרת, ואתה מתעסק עם האיזוטרי.

הבעיה היא שהבסיס הלוגיסטי של טיסות המטען זה בן גוריון. לבנות תשתית חדשה בשדה אחר, זה כבר המון כסף. הטיסות הן ליליות בגלל שעת ההגעה לאירופה. אם המטוסים לא מגיעים -

אני מציע להקדים. אם הטיסה תצא לכל המאוחר ב- 1:00 בלילה, היא חייבת להגיע בזמן.

הטיסות נקבעות לפי זמן מאוד מדויק בין גמר האיסוף והאריזה בארץ, השינוע מבית האריזה לטרמינל החקלאי בנתב"ג וההגעה בזמן לאירופה.

אני חושב שאתה צריך להיכנס לעומק הסוגיה ולאלץ אותם לשנות, עם כל הכבוד לאינטרסים של אלפי חקלאים, יש אינטרסים גם למאות אלפי התושבים.

אין לנו מה לסכם כי אין לנו סמכות. ההמלצה שלי היא לבדוק, קודם כל, עם חברות התעופה עצמן את ה"סלוטים", ולראות לאילו הסדרים נוספים אפשר להגיע, כדי שלא נגיע לפסק דין. אני בא גם אליהם בטענה, אני לא חושב שהם צריכים להגיד "כזה ראה וקדש", גם שם אפשר להתאמץ.

בדיון אצלי, התחושה שלי היתה שההצעה שלי נראתה לשלושת הנציגים, לפחות, מלבד לופטהאנזה. הם רק ביקשו התייעצות עם המוסדות באירופה. אני התרשמתי שהנציגים בארץ ראו בהצעה שלי הצעה הגונה.

אני גם חושב שצריך להיכנס לעומק לנושא טיסות המטען החקלאיות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.