פרוטוקולים/כלכלה/5651



2
ועדת כלכלה
8/7/2002


פרוטוקולים/כלכלה/5651
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 491
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני כ"ח בתמוז התשס"ב (8 ביולי 2002), שעה 10:00

החלטת מועצת מנהל מקרקעי ישראל בעניין האוכלוסיה הבדואית בנגב

חברי הוועדה: אחמד טיבי - היו"ר
טלב אלסאנע
יגאל ביבי

יעקב אפרתי - מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל
רחל זכאי - יועצת משפטית, מנהל מקרקעי ישראל
יעקב כץ - יו"ר מנהלת הבדואים
שי יפתח - רכז מנהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר
עו"ד ג'פרי גודמן - עירית באר שבע
חגית אייזנמן - משרד התשתיות
עבד אלמו אלאעסם
אמג'ד עבד אלקאדר
נמר אלעוברה
עלי אבו רביעה
סעיד אלעוקבי
מוחי אלדין טהה
סלמאן אבו חמיד - ועד מקומי ביר הדאג'
עאיש אבו עסא
סאלם אלבאדל
ג'בר אבו כף - יו"ר המועצה לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
מעיגל אלהואשלה - מחלקת חינוך, המועצה לכפרים הבלתי
מוכרים בנגב.
מחמד אבו גודה
אלבטיחאת סלאמה
אלאטרש גאזי

לאה ורון

איה לינצ'בסקי






החלטת מועצת מנהל מקרקעי ישראל בעניין האוכלוסיה הבדואית בנגב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז נמצא בחו"ל והוא ביקש אותי לנהל את הישיבה הזו במקומו. הישיבה הזו מתקיימת לפי בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת טלב אלסאנע יושב ראש סיעת רע"מ, בזו הלשון "קבלה מועצת מנהל מקרקעי ישראל שורת החלטות ב- 24 ביוני שיש להן השלכות מרחיקות לכת לגבי האוכלוסיה הבדואית מבלי לשתף ולהתייעץ עם האוכלוסיה ונציגיה. לאור חשיבות העניין, אבקש להביא לדיון מהיר בוועדת הכלכלה של הכנסת".

ברגע זה הועבר אלינו נוסח החלטות המנהל שעליה הסתמך כנראה חבר הכנסת טלב אלסאנע. בפתח הדברים אני מבקש ממגיש ההצעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, להציג את העניין בפני הוועדה.

בוקר טוב ליושב ראש ולכל האורחים. אני רוצה לציין שפורסם באמצעי התקשורת שבישיבה שהייתה למועצת המנהל ב- 24 ביוני היו החלטות הנוגעות לאוכלוסיה הבדואית. בפרסום עצמו אין התייחסות כוללת ומפורטת על מהות החלטות אלה, אלא יש התייחסות לנושאים עצמם. הנושאים נוגעים בדברים מהותיים וחשובים מאד לאוכלוסיה הבדואית, במיוחד העניין של סוגיית הקרקעות והסדרם.

כידוע לכם, הבדואים הגישו תביעות לפקיד ההסדר בשנות ה- 70, שמתייחסות לזכויות הבעלות לגבי 760,000 דונם. העניין מאז עומד ותלוי בלשכת ההסדר, וזה לא מקרי שזה עומד ותלוי. זה לא שיום בהיר אחד מנהל מקרקעי ישראל יבחינו שיש תביעות שעומדות בלשכת המקרקעין, אלא שכל הזמן יודעים את זה.

מה בעצם גרם לתופעה שלא מעבירים את התביעות האלה לדיון? היו ניסיונות משני הצדדים, היו הצעות של המנהל, הייתה עמדה של הבדואים, ולכל אחד יש את העמדה שהוא מאמין בה. לבוא באופן חד צדדי ולשנות את כל הכללים לדעתי זה דבר חמור. כל הממשלות הקודמות לא רצו לעשות זאת כי הם ידעו שזה עשוי לגרום לעימות מיותר חמור ומסוכן. הסוגיה היא מאד חשובה ולא במקרה לא קבלו החלטות גורפות.

לא עברתי על החלטות המנהל בצורה מפורטת כי רק עכשיו קבלתי אותם לכן אני לא יכול לדעת מה כתוב בהם. חשיבות הישיבה של היום היא קודם כל שנדע מה ההחלטות, מה ההשלכות ומה המשמעות שלהם, משום שסדר המנהל התקין היה צריך להיות שמלכתחילה היינו צריכים להיות שותפים. הבדואים הם צד להליך עצמו, הם צריכים לדעת מה מתרחש.

בקשר להחלטות אנחנו צריכים לדעת מה הוחלט והסדר התקין צריך להיות שלפני שמחליטים, יושבים עם האנשים, שומעים את דעתם ושומעים את עמדתם. בכל זאת, הייתי מעוניין שנשמע מה משמעות ההחלטות, מה ההשלכות שלהן ואז נוכל גם להתייחס לדברים.

תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לברך את מר אפרתי, מנכ"ל משרד התשתיות שהואיל לבוא לוועדה. אני רוצה לתת לך מר אפרתי את האפשרות להסביר לנו מהי ההחלטה , וגם להתייחס לנקודה שנראית חשובה גם בעיניי, על שיתוף או אי שיתוף בעלי עניין, כלומר התושבים הבדואים, נציגים נבחרים של התושבים , של המועצה המקומית וכדומה.

בוקר טוב לכולם, תרשה לי קודם לתקן, אני משמש כרגע מנהל מנהל מקרקעי ישראל והייתי מנכ"ל משרד התשתיות.

ברכות גם על התפקיד החדש.

אנחנו עוברים הלאה. בעיקרון, ההצעה שיזמנו והבאנו לאישור מועצת המנהל עדיין נמצאת בהליך אישור.

אולי תסביר את זה.

ההליך שלנו ליצירת ההחלטות הוא כזה שאנחנו כמנהל יוזמים, ואנחנו משתדלים, כשאנחנו יוזמים הצעות, להתייעץ עם כל הגופים וכל הגורמים הנוגעים לעניין. המבנה של ההחלטה הזו לא נוגע לכל האוכלוסיה הבדואית, ההחלטה נוגעת בעיקר לאוכלוסיה הבדואית שיושבת ברשויות המקומיות בתוך תכניות מתאר שבתוך הקו הכחול. היא לא מדברת היום על האוכלוסיות הבדואיות שמעבר לקו הכחול, שהתנאים מבחינתם לא השתנו. כמו שאמרנו, אנחנו מתייעצים עד כמה שאפשר - - -

אולי תסביר לאנשים מהו הקו הכחול.

אני אסביר הכל. מביאים את ההצעה לדיון במועצת מקרקעי ישראל, שדנה בסוגיה והיא יכולה לאשר או לא לאשר, לשנות או לקבל את ההצעה במלואה. ההצעה, כפי שהובאה פה, התקבלה במלואה. זו החלטה שיש לה השלכות כספיות, היא מאושרת רק כאשר שר האוצר מאשר אותה. ההחלטה הזו כרגע עברה את אישור המועצה והופנתה לשר האוצר לאישור, אנחנו מקווים שהוא יאשר אותה וברגע שהוא יאשר אותה, נפיץ אותה ונתחיל לפעול על פיה.

כולם מכירים את הישובים הקיימים היום, אחת בעיות הקשות היא שהישובים לא מתרוממים, הם מדשדשים בתשתיות חסרות שצריך להשלים אותם, ברמת איכלוס יחסית נמוכה. חלק מהמגרשים, כולל המפותחים, לא מאוכלסים משום שאנחנו מכירים את נושא תביעות הבעלות, וכל שטח שמוגדר שיש עליו תובעין, גם אם הוא מפותח, גם אם הממשלה חושבת שהוא שלה וגם אם הממשלה משווקת אותו, בדואי אחר לא מוכן לקנות לשבת ולפתח את המקום.

מכוח זה, מי שראה את דו"ח מבקר המדינה, שלמעשה אומר שבסך כל הישובים - - -

חבר הכנסת ביבי, אני מבקש להעביר חומר רק דרך מנהלת הוועדה.

הוצעו סדרי גודל של כ- 10,000 מגרשים, שזו כמות לא קטנה של מגרשים, ולצערי הרב - - -

חבר הכנסת ביבי, זה באמת לא מכובד.

בקשו ממני להכניס את זה.

זה במסגרת זכויותיו של חבר כנסת, שהוא לא חייב לנצל.

זה לא תפקידו של חבר כנסת להיות שליח.

לצערי הרב, בנו על פחות ממחצית המגרשים האלה. כל יתר המגרשים הם למעשה תקועים.

אני לא מבין מה שאתה אומר. יש להם אפשרות חוקית לקבל מגרשים ולבנות והם רוצים דווקא בניה פיראטית ולא מסודרת?

לא.

יש בעיה עם ההבנה שלך הבוקר, או שאתה עושה בכוונה?

הוא סתם נכנס, בלי להקשיב, הוא מציג דבר חשוב בצורה מסודרת - - -

תן למר אפרתי לומר את דברו.

בישובים הבדואים, יש את עיריית רהט ועוד שש מועצות מקומיות. אנחנו פיתחנו כמנהל 10,000 מגרשים, פחות ממחציתם שווקו ובערך על 4,000 מהם בנו, אלה סדרי הגודל, בגדול. כל יתר המגרשים למעשה הם מגרשים תקועים. המגרשים התקועים האלה, חלקם שמורים לדורות הבאים, זו שיטה שלא מקובלת בשום מקום, אחר כך נגיד איך היא משפיעה על היישובים, האופי שלהם ועל צורת התפקוד שלהם. בחלקם, למרות שהמדינה חושבת שיש בדואים שתובעים בעלות על אותה קרקע, אין שום תהליך שמברר את הבעלות, ולמעשה אותם מגרשים תקועים, כי אף בדואי לא מוכן לעלות על אותם מגרשים.

כדי שיהיה ברור, החלטות מועצת המנהל מתייחסות אך ורק לישובים הקיימים, הם לא מתייחסות לתביעות שמעבר לישובים. לא כל תביעות הבדואים, של 760,000 דונם הולכים - - -

מה שמחוץ לקו הכחול, ההחלטות האלה לא משנות אותם בתגמול שלהם.

אולי תבהיר מה המשמעות של הקו הכחול, זה הקו שבתכנית המתאר, של התב"ע?

את הקו הכחול אנו מגדירים כקו תכנית המתאר של כל הישובים. המטרה שלנו בראש ובראשונה היא למצוא את הפתרון האמיתי לאותם ישובים, כי אין ברירה, הישובים האלה תקועים. ניקח למשל את הישוב שאתה גר בו, לקייה, יש כמות אדירה של מגרשים מפותחים, שאף אחד לא יכול לבנות עליהם, והם תקועים. אז, מה שקורה, הישוב לא נראה יישוב עירוני כי אין בו רצף אורבני מובנה. לרשות המקומית קשה לתפקד כשבערך למחצית המגרשים אין איוש של אנשים, וחלק מהאנשים יושבים בפזורה בתוך היישוב במקום לשבת במגרשים מסודרים.

יש לנו רצון מאד גדול לזרז בתחומים האלה את הסדרי הקרקעות, בראש ובראשונה על ידי זה שאנחנו אומרים שבתנאים האלה אנחנו רוצים לשפר את הצעות הפשרה. אם הצעות הפשרה עד היום היו שקודם כל מתפשרים בקרקע מ- 400 דונם ומעלה. הצענו שבתחום הקו הכחול נתפשר מהדונם הראשון.

מ- 20 דונם ומעלה.

סליחה, מ- 20 דונם ומעלה, יש פה את ההחלטה ואני יכול לפרט. כלומר, הורדנו ושיפרנו, כך אנחנו חושבים, את היכולת שלנו להתפשר, כדי לחלץ את המגרשים האלה ואת הישובים האלה, כדי שיוכלו להתעורר.

אם עד היום הצבנו להם סדרי גודל של 5,000 ₪ לדונם, אנחנו מציעים להם כרגע, בתחום תכנית 10,000 לדונם, כלומר, מכפילים את הסכום. אנחנו מאמינים ששני האמצעים האלה יעזרו לנו לחלץ יותר מגרשים בתחום תכנית ולנסות לחלץ כמה שיותר מגרשים לטובת השיווק. השיווק בהגדרה יביא בנייה חוקית ומסודרת לתוך הישובים.

מבחינתנו זה יכניס לנו הוצאות פיתוח, כי הם ישלמו הוצאות פיתוח. בכסף שייכנס מהוצאות פיתוח נוכל להשקיע יותר בתשתיות, ונוכל להרים את התשתיות של הישובים האלו קצת יותר לרמה נורמלית סבירה ושמקובלת בכל יתר הישובים. אנחנו מקווים שכל התהליך הזה יזרז את העסק.

בד בבד עם ההחלטות האלה קבלנו את ההחלטה, שלפי דעתי היא משמעותית מאד. עד היום, אינני יודע למה, החליטו להשהות את כל תביעות הבעלות של הבדואים ולא לטפל בהם. הבדואי תובע חלקת אדמה, המדינה כמובן מהצד השני תובעת את אותה אדמה, אין שום תהליך שמביא לבירור התביעות, אני לא יודע למי מחכים.

בין השאר החלטנו שהמצב הזה לא טוב לאף אחד לדעתנו, הוא לא טוב לאוכלוסיה הבדואית, הוא לא טוב למדינה. טוב שהמדינה תגיד על מה היא מוכנה להתפשר. מי שמוכן להתפשר בתנאים האלה, ברוך הבא, נביא אתו את הפשרות לסיום ונביא את המחלוקת לסיום. מי שלא מוכן להגיע לפשרות בתנאים האלה, אנחנו מציעים ללכת ולברר את התביעות האלה בדרך שמבררים תביעות בכל מחלוקת במקרקעין, באמצעות פקיד ההסדרים. אם פקיד ההסדרים לא מצליח להגיע להסדר, הולכים לבית משפט ומבררים.

אנחנו רואים כדבר מאד חשוב את ההחלטה שהייתה לא לברר תביעות, כהחלטה שגויה, החלטה שיוצרת במובן מסוים התמשכות אי הבהירות הזו, לא טובה לשום צד, ואנחנו חושבים שחשוב מאד להביא לחיתוך העניין כמה שיותר מהר כפי שיחליט פקיד ההסדר או איך שיחליט בית המשפט, או מי שרוצה, לקנות את הפשרה כפי שהוצעה.

לכן אנחנו רואים בהחלטה הזו רק החלטה שעושה טוב. כמובן שאפשר לעשות טוב יותר, אבל מטבע הדברים, כשבונים הצעת פשרה, והיינו רוצים להגיע לפשרה שכולם יקפצו עלינו ונגמור את כל התביעות ונגיע סוף סוף לידיעה הברורה של מי הקרקע ומי מפתח ומפעיל אותה. אבל, כמו שאתם יודעים, צריכים להגיע לפשרות גם עם האוצר, על גובה הפיצוי.

הרמה הזו של הפשרה, היתרון שלה הוא גדול, שהגענו לפשרה עם האוצר. כלומר, גם האוצר תומך בהצעה זו, היא דורשת כמובן כספים יותר גדולים ממה שהיה לנו עד היום. העדפנו להגיע להסכמה עם האוצר, להצעה שתעבוד ולא נציע הצעה גבוהה שאם האוצר לא מסכים לה אז אין לה משמעות ואין לנו כלים לטפל בעניין.

לכן אנחנו חושבים שההחלטה נחוצה, היא טובה לאוכלוסיה, היא טובה למדינה לפי הערכתנו, ולפי דעתנו היא טובה גם לאוכלוסיה הבדואית. סוף סוף היא לא תישאר כל הזמן בסימן שאלה על החזקת הקרקעות שלה, ואם יבואו להכרעה בעניין, אנחנו רואים בזה את המפתח הראשי לכל נושא האוכלוסיה הבדואית מהישובים הקיימים ועד לישובים הפזורים.

תודה רבה, שאלה לחבר הכנסת אלסאנע, ונעבור הלאה.

אתה יודע שאחת הבעיות היא שיש מגרשים מפותחים ולא מתייחסים לכל הסוגיה של הויכוח עם התושבים שלא מסכימים להצעות של המנהל, וברגע שאין הסכמה, אז אין אפשרות אכלוס. לכן היה צורך לערב את האוכלוסיה בהצעות שאתם מגבשים. אני מבין שאתה רוצה לומר שעל ידי ההצעות האלה נזרז גם העברת אנשים, זו המטרה איך שזה מופיע, אבל מצד שני יש לכם החלטות משנת 96 לגבי שבעה יישובים שאתם אמורים לתכנן ולהקים, עברו כבר שש שנים מאז והישובים האלה לא קמו. כפי שאני מבין הם נמצאים בשלב של התכנון.

מה שאתם צריכים זה לתכנן להוציא את זה לפועל, כל עוד שאין לאדם מגרש, אתה לא יכול לדבר על יישוב. זה שהוא נמצא במועצה הארצית, זה שהוא נמצא בוועדה המחוזית, זה בשבילו הליך בירוקרטי. הבעיה לדעתי איננה אוכלוסיה אלא הכדור שנמצא במגרש שלכם. הישובים שאתם אמורים לתכנן לא תוכננו, לא הונפקו.

יש את הריסת הבתים מצד אחד וההחלטה הזו של מועצת המנהל מצד שני. אני רואה את זה כדבר משולב, העניין של הריסת הבתים והתזמון של ההחלטות האלה, נועדו להיות אמצעי לחץ על האוכלוסיה. לדעתי אמצעי הלחץ האלה לא יפתרו משהו, הם יגרמו רק למצוקה, כי הפתרון הוא לקיים את ההחלטות של תכנון הישובים המתוכננים שהוחלט עליהם היום. לא שמענו ממך מה אתם הולכים לעשות עם שבעת הישובים האלו.

תענה על זה מאוחר יותר, אנחנו ניתן לנציג ממשלתי לדבר ואחר כך לנציג התושבים.

יש לי הערה משמעותית נוספת על דברי המנכ"ל. ההתפשרות בתחומי הקו הכחול, מעל ל- 100 דונם, עולה מ- 20% בתמורות בקרקע חקלאית, עד ל- 30%, זה משהו מאד משמעותי.

כלומר, במקום 100 דונם, 30 דונם לקרקע חקלאית?

לא. התמורות עד היום, אמר המנכ"ל, שמי יכול היה להתפשר, זה מי שמחזיק בתביעת בעלות בגודל של 400 דונם, והוא יכול היה לקבל תמורות בקרקע 20%, ואת היתרה בכסף. היום, לתקופת זמן נתונה של שנה וחצי, כפי שזה מופיע בהצעה, התמורות שיכולות להתקבל הם עד 30%. זאת אומרת זו תוספת של 50% בתמורות בקרקע. בנוסף לזה, הכפלת התמורה הכספית, כפי שהמנכ"ל הציע.

מר ג'בר אבו כף, יו"ר המועצה האזורית, אני מברך אותך ואת חבריך, מהי עמדתכם?

בוקר טוב לכולם, אני מודה לך שהוזמנו לישיבה הזו. אני אדם שחי כל החיים שלו במצוקה של מגורים ובסבל על שאין מים, אין כבישים אין מוסדות ואין שום דבר. הילדים שלי סובלים גם מאותה בעיות. מוסדות הממשלה בדרום, מטרפדים את כל ההחלטות, הם עושים מה שהם רוצים ומטעים את כל מקבלי ההחלטות בכנסת.

לא צריכים להיות חכמים כל כך גדולים בשביל להבין את הבעיה. הבעיה שלנו היא בעיה של קרקעות. מדינת ישראל החליטה להפקיע בשנות ה- 50 את הקרקעות של הבדואים והחליטה שהקרקע היא קרקע של המדינה, בלי להתחשב בבדואים שגרים על הקרקעות שלהם, שהם בבעלותם, רשומות בטאבו על שמם, היהודים קנו מהם בשנות ה- 20 וה- 30, ויש מסמכים על זה שהבדואים הם בעלי הקרקעות.

המדיניות של הממשלה היא לנשל את הבדואים מהקרקעות שלהם תחת הסדר קרקעות ותחת כל מיני דברים.

על כמה דונמים מדובר?

תכף אני אגיד לך הכל, הכל בראש שלי. עשיתם מאתנו חכמים, לפני זה ישבנו בשקט ועכשיו נהיינו חכמים. בשנות ה- 70 עשו הסדר קרקעות שהמטרה הייתה להסדיר את הקרקעות ולרשום אותם על שם המדינה. הבדואים לא מוכנים להיות פליטים על הקרקעות שלהם. הבדואים לעולם לא יוותרו על הקרקעות שלהם.

הנגב מהווה 60% משטח מדינת ישראל. 85% משטח הנגב מוחזק בידי הצבא ושמורת הטבע. הבדואים מחזיקים בפועל 240,000 דונם, שהם 2% משטח הנגב. זה הכל מהזיכרון שלי, אל תרשום ותגיד שזה.... הכפרים הבלתי מוכרים מחזיקים בפועל 180,000 דונם, בעוד הבדואים על הקרקעות שעשו בשנות ה- 70 הם קרוב למיליון דונם משהו כמו 880,000 דונם. מה שמחזיקים היום בפועל בכפרים הבלתי מוכרים זה 1.3%, שמהווים 180,000 דונם.

מה שיש אצלכם זה 180,000 דונם , בסך הכל תביעות של 880,000?

זה רק לגבי הכפרים הלא מוכרים, כל השטח זה 240,000 דונם.

תביעת הבעלות הכללית זה קרוב ל- 900,000 דונם.

900,000 דונם? כמה יש בתל-אביב?

אז הנגב שלנו. אם אתה אומר כך, אני אענה לך כך. אתה מחפש להרגיז? מאיפה קנית את הקרקע? מהבדואים, אתה רוצה שאני אתן לך רשימות?

תן לו להמשיך.

תאמין לי שאני רוצה לפתור את הבעיה יותר ממנו.

באמת.

זה לא טוב לפתור את הבעיה באונס.

מה זה באונס?

אתה אונס אותי למכור את הקרקע?

למה אנסו את סבא שלי לתת את הקרקע?

מי אנס את סבא שלך?

הייתה לו קרקע בטבריה ולקחו לו אותה, אפרתי הקודם, לפני 50 שנה. שילמו לו 1000 שקל ולקחו לו את הקרקע.

למדינת ישראל יש מדיניות לעשות ממני פליט על השטח שלי, על הקרקעות שלי. לא רוצים לתת לכפרים שלנו שירותים, מים, רוצים לרכז אותנו בעיירות. עכשיו יש שבע כאלה שמדברים עליהם בעתיד שאולי ישלמו או לא ישלמו חלק מהם.

מה שרציתי להגיד זה שהממשלות והמשרדים מחליטים לנו, אנחנו יושבים בנגב ואף אחד לא מתייחס ולא מדבר אתנו. אנחנו, בעלי הקרקעות בנגב אומרים, שאת הקרקע אפשר לחלק לשני סוגים, קרקע שיושבים עליה האנשים שלהם ומחזיקים בה לפני קום המדינה עד היום, וקרקע שהמדינה נישלה את התושבים וריכזה אותם בשבע עיירות והקרקעות שלהם נשארו שם בהסדר קרקעות, ויש להם את המסמכים.

אני מדבר על הקרקע של הכפרים הבלתי מוכרים, שאנחנו מחזיקים ויושבים עליהם. יש קרקעות גם של הכפרים הבלתי מוכרים אבל בשטח של הכפרים והעיירות הקיימות. אני לא יודע למה מדברים רק על כסף, אתם חושבים שנמכור בגלל כסף? תן לי את כל החדר הזה מלא דולרים ואני לא אמכור סנטימטר אחד. אני לא מוכר.

רוצים שטח לבנות עליו את העיירות , תנו לאנשים אדמה חלופית בשביל שירגישו שהם שייכים למדינה הזו, שלאנשים יש גם זכויות במדינה הזו ולא שאני יושב פה כדי לקחת את הקרקע, אני אמכור אותה, ואחר כך אני אהיה פליט, ועוד 20 ו- 30 שנה תגידו לי לך למדינה ערבית, זה מה שרוצים לעשות. אני לא רוצה לוותר על הקרקע שלי, ואני לא רוצה כסף.

אני אתייחס רק לגבי נתונים. הבדואים תובעים בעלות על 350,000 דונם.

איך יכול להיות?

תן לי לסיים ותבין. הבדואים תובעים על 350,000 דונם ומחזיקים אותם. יש 300,000 נוספים שהם תובעים והם אינם מוחזקים, 200,000 דונם שהקרקע נרשמה טרם התביעות, ויש עוד 150,000 שהמדינה התפשרה עם הבדואים, זאת אומרת סך הכל זה מביא לאותם סדרי גודל שדיבר עליהם ג'בר, פשוט בחלוקה שונה.

לגבי הנושא של פשרות הקרקע, פשרות הקרקע הם פועל יוצא של הטענות, יעקב הזכיר ואני רק רוצה לחדד את זה, של חוסר בתשתיות ביישובים הקיימים. ההצעה מנסה להתמודד בעיקר עם הסוגיה הזו. על מנת מצד אחד לשחרר קרקע לבדואים שהם חסרי קרקע. אנחנו יודעים שאחוז גדול מאד מהבדואים בנגב הם חסרי קרקע וצריכים לקבל קרקע.

אז במקום שיש אדמת מדינה הם מקבלים ואין בעיה, במקום אחר, בעיקר בשלוש עיירות, לקייה, ערוער וכסייפה, יש תביעות בעלות על תשתיות. המדינה השקיעה שם כספים, יושבים חסרי קרקע ונפשם משוועת לקבל מגרש ולבנות בית, והם לא יכולים לעשות את זה.

כמה אחוזים מהבדואים הם בעלי קרקע וכמה לא?

בגדול לגמרי, כ- 50% הם בעלי קרקע וכ- 50% הם חסרי קרקע. אני כרגע מדבר על נתונים, על שום דבר מעבר לזה. זה שהצענו תנאים משופרים בצורה משמעותית, גם בתחום של תמורות קרקעיות, וגם בתחום של תמורות כספיות, הרי יש סיכוי שחלק מהקרקע, בתחומי תכניות המתאר יתפשרו עליה והיא תהיה מיועדת לאוכלוסיה הבדואית חסרת הקרקע. זו נקודה מאד משמעותית וחשובה.

לגבי שבעת היישובים, יש סיור של ועדת הפנים ושם נפרט, אבל בגדול הייתי אומר שבקיץ 2003, לפי הערכות של אנשי מקצוע ושלנו, יסתיים ההליך התכנוני ויתחיל השלב הבא. הכל מתוך הנחה שהדברים יתנהלו בצורה מתקבלת על הדעת.

תודה רבה, חבר הכנסת יגאל ביבי בבקשה.

אני אומר לחברים שלנו מהמגזר הבדואי, ואני אומר חברים, כי אני סך הכל בן ערב ואני רוצה לפתור את הבעיה.

לא כל בן ערב הוא טוב, לא כל ערבי הוא טוב אז אל תתלהב.

תאמין לי טיבי, ביבי מדבר עכשיו - - -

היו"ר, בשבילך.

חבר הכנסת יגאל ביבי כדי שיירשם בפרוטוקול, אנא דבר בעברית.

פה מדברים בעברית.

כשאני הולך לנגב ורואה את התנאים אצל הציבור הבדואי, אני ממש נדהם. אלה תנאים קשים מאד, 100 מטר מרמת חובב אנשים גרים בסכנת נפשות. זה לא מתאים ולא בריא למדינת ישראל. מצד אחד אומרים שרוצים פה מיליון דונם לקרקע, לפי דבריך, אם 85% מהנגב מוחזק על ידי הצבא, נשארים אולי 2 מיליון דונם בכל הנגב. אתה רוצה יותר מ- 50% מהקרקע הפנויה של הנגב בשביל הבדואים.

60% מאדמת הנגב היא אדמה לא ראויה, אלה הרים, דרום הנגב וכל שאר המקומות. אתה רוצה מיליון דונם שפירושו לקחת את כל הנגב המעשי מתנה. זה לא יהיה. אומרים אצלנו בעברית, "מי שרוצה הכל, ילך הכל".

הקרקע שאנחנו יושבים עליה עכשיו היא קרקע ערבית, הכנסת יושבת על כפר ערבי שהיה פה. אז יבואו אנשים ויגידו, קחו את הכנסת, זה פה כפר ערבי.

זה לא מה שהם תובעים.

אנחנו אזרחים של המדינה.

אתם אזרחים א' א' וזו זכותכם, ותאמין לי שמי שיקפח אתכם, אני הראשון שאגן עליכם, לא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אתה לא טוב בבדיחות.

אני לא רוצה שיקפחו אף אחד, אני רוצה שכל אחד פה יחיה כמו שצריך. יש עוגה מסוימת, העוגה הלאומית, אפשר לחלק אותה נכון. אני נדהם כשאני שומע את אפרתי, שהוא בעל מקצוע מעולה, היה מנכ"ל משרד הפנים ואדם שגדל במערכת, אם יש אדם מקצועי במנהל הציבורי, זה אפרתי. כשהוא אומר לי שבגלל ויכוחים אנשים חיים בזבל, בלי תנאים ובסבל גדול, ומצד שני יש אלפי מגרשים שעומדים ובגלל ויכוחים שלא מתפשרים עליהם, אנשים לא יכולים לבנות את ביתם ולגדל את ילדיהם.

אני תובע מנבחרי הציבור שיפתרו את הבעיה. יש אלפי מגרשים פנויים לבניה, אנשים זרוקים מהצד השני, תשבו כל הנכבדים עם המנהל, תפתרו את הבעיה, ישחררו את המגרשים, אנשים יוכלו לבנות את הבתים שלהם, יוכלו להתפתח, יוכלו לצמוח. אחרי הבעיה הזו פותרים עוד בעיה.

אתה יכול לקחת 100,000 דונם שלא שווים גרוש, ואתה יכול לקחת 10 דונם עירוניים מפותחים מתוכננים למגורים שיש בהם ביוב והם שווים הרבה יותר. תפסיקו להסתכל בעיניים של כמות דונמים. יש עשרה דונם ששווים 10 מילון דונם ויש אלף דונם ששווים אפילו 100,000 דולר.

כראש עיר, כל קרקע שתכננתי, קודם כל הפקעתי 40% , בלב טבריה. תכננתי עם המנהל 300 דונם, הפקעתי לו 42%. 40% מההפקעה הייתה בכלל בלי כסף לצורכי ציבור.

זה לפי חוק התכנון והבניה.

אז אם יש לכם מיליון דונם, אז כבר 400,000 דונם לוקחים בלי טובות לצורכי ציבור, זה החוק במדינת ישראל. הפקעתי גם 60% קרקע למישהו, והוא נישק לי את הידיים. זו הייתה קרקע שלא שווה שום דבר ונתתי לו במקום 30% בניה שהייתה שם, 120% בניה. ערך הקרקע של 40% שנשאר שווה את ה- 60% שלקחתי לו. ככה זה בתכנון.

אני חושב שאתם כנבחרי ציבור מכניסים לציבור מושגים של "אדמה", "אני לא אתן" למה? תהיו יותר מודרנים, תעבדו בעולם המודרני.

אני רוצה לתת דוגמא למודרניות. חבר הכנסת יגאל ביבי הוא מודרני ממפלגת המפד"ל שהיא מפלגה מודרנית והיא מביאה הצעת חוק לממשלה שאסור לערבים להתיישב בישובים יהודיים. זה מודרני. תאר לעצמך שבמדינות אחרות באירופה שאסור ליהודים לגור בישובים של אוכלוסיה אחרת. מה משמעות הדבר? היית מקים צעקה.

בכפר בדואי אחד, כשיהודי רצה לקנות שם קרקע, לא נתנו לו. בינתיים מה שפסקו זה שבקציר מותר לערבי ובכפר בדואי אסור ליהודי.

יש הבדל בין לחוקק חוק לבין נורמה. אבל זה לא הנושא. זה סוף הדרשה השבועית שלך?

לסיום אני רוצה להגיד, תאמינו לי שאתם יכולים, עם קצת שכל, קצת היגיון וקצת אחריות, להפוך את הבדואים בדרום למיליונרים.

למכור?

לא.

בנימה פטרנליסטית זו אני מבקש ממך לסיים.

100 מטר בתל-אביב שווים לפעמים 1000 מטר בטבריה. בחרו את הקרקע לא לפי דונמים אלא לפי הערך שלהם.

סלמאן אבו חמיד מהוועד המקומי ביר הדאג' בבקשה.

אני גר בישוב שקוראים לו ביר הדאג', אני רואה את עצמי כצעיר שהולך עם ראש פתוח.

יש לך שכל...?

לפי דעתי, אולי לא לפי דעתו של חבר הכנסת ביבי.

זו כבר בשורה טובה.

כצעיר יש לי זכות לחיות. את החיים נתן לי אלוהים והוא נתן לי את הזכות לחיות. כצעיר שרוצה לחיות ורוצה להתפתח, מה האופציות שעולות בפני, מה האפשרויות שעומדות בפני? מה המדינה נותנת לי על מנת שאוכל לנצל את החיים שלי? אתה מדבר על החלוקה של העוגה ואני רוצה להגיד לך שאנחנו חיים בישוב שיש בו 5,000 נפשות. מסביב ליישוב הזה הוקמו לאחרונה 3, 4 חוות של יחידים שמשתלטות על פי עשר מהיישוב שאנחנו גרים בו, שיש בו 5,000 איש.

מה שנקרא חוות יחיד. יכול להיות שיש ערבי שנתנו לו חוות יחיד?

אני לא מכיר. אני מסתובב בנגב ורואה שהנגב ריק שומם. אני רוצה להגיד לך דבר נוסף, היהודים לא מסכימים לגור בנגב. רוב היהודים שמנסים להביא אותם לגור בנגב לא מסכימים. התחושה שלי, שכשאני בא כאזרח במדינת ישראל ומנסה לנהל משא ומתן עם הגופים, עם המנהלת ועם שאר הנמצאים סביב השולחן, התחושה היא שכל הזמן רוצים לגרות אותי, אני בתחושה שכל הזמן, האנשים האלו אולי בגלל התפקיד שלהם אולי בגלל הגישה שלהם זה לאסוף כמה שיותר אנשים על מינימום שטח. אין לי את התחושה של האזרח והמדינה שאני יכול לסמוך בעיניים עצומות שמה שיקבל חבר הכנסת יגאל ביבי אני גם אקבל. אתה יודע מה, אני מסתפק ב- 50%.

אנחנו במשפחה כבר 200 שנה, הכל לקחו מנהל מקרקעי ישראל.

אז נעשה את המאבק הזה ביחד. לי בסך הכל חשוב לחיות. המקום הגיאוגרפי של הישוב שלי כל כך רחוק. אם אני כיום, כמנהיג, או כאיש הנמצא עם אוכלוסיה מסוימת, לא מספק לאנשים האלה תעסוקה בתחום היישוב, לא 70% לפחות 50% מהם שיפתחו חקלאות. אני מדבר על יישוב עם תעסוקה משולבת שזה גם גידול של כבשים, עיזים פרות וכו'.

אלה החיים שלנו, אנחנו לא נכנסים לענף ההיי-טק, אנחנו פחות משכילים, אין לנו אנשים שיש להם רמת השכלה שיכולים ללמוד או להרצות באוניברסיטאות, ואת זה גם לא מאפשרים. התפקיד שלי להביא את הבסיס, את השטח הזה לאוכלוסיה שאני מייצג על מנת שיוכלו לחיות שם בכבוד ולא להפוך את האנשים האלה לעבריינים. להביא אותם לדרך הנכונה ולתת להם לחיות בכבוד.

תודה רבה, עלי אבו רביע בבקשה.

אני זוכר שכשהייתי עיתונאי בשנות ה- 90 והייתי בכנסת, כמעט כל שר פנים שהגיע, היה מכריז על יישובים. אנחנו צריכים לזכור את היישובים מאז ועד היום, שכל שר פנים הכריז, אז נגיע ליישובים בדואים וההבטחה שלהם שלא התקיימה. זה מצביע על כך שהמדינה עובדת על הבדואים בעיניים. השר חיים רמון הכריז על שבעה יישובים, נישקו לו את הידיים, עשו לו חאפלה, הוא הלך, הלכו היישובים. בא השר בן אליעזר, הכריז על כמה יישובים, וגם אלי סוויסה אותו דבר.

עם אלי סוויסה במקרה הייתי, והוא לא הכריז על כלום.

אז אולי טעיתי, אבל במספר זה עשרות ישובים. אני רוצה להגיד דבר ראשון, בקשר ליישובים הקיימים, שהם מעל לשבעים במספרם, הם מוקד לפשע, עבריינות וסמים במגזר הבדואי. אם ניקח את רהט למשל, רהט הפכה למקום שהוא כמו בית כלא, בכסייפה אותו דבר. אין תעשייה, אין תשתיות, אין כלום. הבעיה היא לא רק בגלל קרקעות, גם בגלל התקציבים. ניקח לדוגמא את עומר מול תל-שבע. תל-שבע נראה כאילו הוא אזור בדרום סודן ועומר נראה כמו בישראל, קנדה או ארצות הברית.

בעניין הקרקעות, אתה אומר שהם הגיעו להסדר על 300,000 דונם. אני יכול להגיד לך דבר אחד, אנחנו לא רוצים הכל, כמו שאמר חבר הכנסת ביבי. אנחנו מוכנים לעשות פשרה היסטורית. במקרה אני יכול להכריז בשם עשרות אלפי בדואים, אולי לא 90% אבל בשם 70%, ואני אחראי על זה ויחד עם חברי הכנסת נפעל לזה. אם תגיעו לפשרה, פשרה היסטורית תפתור לנו בעיה גם לעתיד. אם תמשיכו עם הקו שלכם, תהיה בעיה, תהיה התנגשות ויהיה חס וחלילה מרחץ דמים, ותדעו שחלקם לא מוכנים לוותר בכלל אפילו על דונם אחד.

אני מציע שתציעו לבדואים 80% טאבו, יקבלו 80% טאבו מהאדמות שלהם, ועל שאר 20% יקבלו תמורת זה כסף. חלק מהאנשים גם לא מסכים לזה, אבל נציע את זה ואם תקבלו את זה, זה יהיה טוב. 80% טאבו, אפילו הגזמתי ואולי אף אקבל איומים על הפשרה הזו, ו- 20% לקבל תמורת זה כסף, אבל לא 10,000 ₪. כל דונם שווה למגרש בכסייפה או ברהט, כלומר 100,000 ₪, לא 10,000 ₪, מה זה כבש?

כאשר מגיע שר, שוחטים לו עשרה כבשים, זה זהה לעשרה דונמים. גם כשמציעים סכום של 10,000 ₪ אתם מזלזלים בנו וזה משפיל. לא להציע בכלל, להגיד שרוצים לקחת את האדמות בכוח זה כבר יותר טוב ויותר כבוד לנו.

אתה רוצה לבטל את הטאבו בשביל כסף?

אנחנו רוצים להגיע לשוויון עם עמדת ישראל. זו פשרה, צריך לחשוב על זה.

תודה מעיגל אלהואשלה בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לתת דוגמא חיה, אני לא אוהב לדבר על אנשים שלא נמצאים, חבר הכנסת ביבי דיבר מה שדיבר והלך, אני רוצה לתת לכם דוגמא על שבט אלהואשלה, שנמצא בכפר גאס ראסר יש 36,000 דונם. על 33,000 מהם הקימו את דימונה. אנחנו נמצאים עכשיו על 3,000 דונם ליד דימונה.

כל הזמן עבדנו בדימונה ואנחנו חברים עם האנשים שם ועל 3,000 דונם השטח שנשאר לנו, קיבלנו אותם גם שהם לקחו לנו את שאר השטח. משנת 52 קבלנו את כל מי שהגיע, אנחנו חברים שלהם, יש לנו כל מיני דברים משותפים, אבל רק 3,000 דונם זה מה שנשאר לשבט שהוא 2700 תושבים.

אני שכן שלו, הוא גר במדינה אחרת ואני גר במשהו אחר. אין לי שירותים, הוא מקבל שירותים ואומרים להם שהבדואים רוצים להשתלט על אדמות מדינה. הקרקע שם רשומה בשנת 71 על שמות השבט שלי. על שם המשפחה שלי. בבית המשפט אמרו שאת האדמה הזו כבר לקחנו, לא נלך לבית משפט שוב, נישאר ב- 3,000 דונם האלו, נמשיך באותו קו חיים, נישאר שכנים, אבל דבר אחד ברור לכולם וחשוב שיבינו את זה, אנחנו לא רוצים כסף.

אם המדינה רוצה לקחת את האדמה בכוח, בבקשה. מה נגיד לילדים שלנו כשנקבל כסף? הכסף בא והולך, לנו אין אדמה למכור. חוץ מזה, בכפרים הבלתי מוכרים יש היום 70,000 תושבים. כמו שהמדינה רואה ונותנת תכנון ל- 2020, לנו יש את התכנית שלנו ל- 2020.

האם לקחתם בחשבון את הגידול הטבעי שהוא מהגדולים בעולם, 6% בערך. ואם בשנת 2020 יהיו בערך 320,000, הרי בלאו הכי, גם על פי הדברים שלך, כל השטח המוחזק הוא בערך 300,000. אם אנחנו לוקחים מזה את החלק שהוא שטח ציבורי, הרי השטח שנמצא ברשותם, שהם מחזיקים אותו, לא מספיק אפילו לתכנון עבור הישובים. אני מבקש על זה התייחסות אם זה נלקח בחשבון או לא.

לכל אדם יש את הראש שלו על הכתפיים. אנחנו גם בני אדם, זה לא נכון שאנחנו רוצים להשתלט על האדמות. זו צורה בכלל לא נכונה, אנחנו בני אדם שרוצים לחיות, רוצים לגדל את הילדים שלנו. הרי אדם לא יכול לחיות אלף שנה, אנחנו רוצים שהמדינה תכבד אותנו, אנחנו אזרחים של המדינה. כל הזמן סבלנו. אין קרקע, מה שיש לקחו אותה. יש 70,000 תושבים, בשנת היעד 2020 הבדואים בכפרים הבדואים הבלתי מוכרים יהיו 200,000, לא תישאר אדמה. אנחנו לא רוצים כסף, אדמה.

נמר אלעוברה ואחר כך סיכום.

שלום לכולם. האמת שיש לנו כאב עצום ואנחנו ממורמרים. לא נראה לי שזה יכול להיגמר בישיבה הראשונה או האחרונה הזו. אני בקשר עם יעקב והוא מכיר את הבעיות שלנו. אין לנו אפשרות כל יום להיפגש ולהציג את הבעיות שלנו. אנחנו אנשים שכואבים והכאב הזה יכול לדחוף אותנו לקיצוניות. אנחנו יכולים להיות קיצוניים, אין לנו חינוך, אין לנו תרבות אין לנו מגורים.

או שאנחנו אזרחים או שאנחנו לא אזרחים. אי אפשר להגיד לנו שצריך לחכות לשר התשתיות וכל שני וחמישי יש לנו שר אחר לצערי וכל פעם ממשלה חדשה ואנחנו מרגישים כמו בסגר. עם כל ההערכה והכבוד שיש לי לפלשתינאים, אנחנו מרגישים היום בדיוק כמו בשטחים היום. אני רואה איך התנהגות משפיעה, איך אנחנו מושפלים ולא יכולים לבוא לשבת ולדבר וזה לא ייפתר כך אף פעם.

יש לנו היום בעיות מגורים שאנחנו נדחפים ובלי פתרון לבעיית המגורים, זה כמו להיות בבית סוהר. אנחנו מדברים על תכנית הרחבה כבר שבע שמונה שנים ואין שום פתרון. זה רק דיבורים ורק ישיבות ורק ויכוחים והבעיה הזו צריכה להיפתר מתישהו. זה יכול לדחוף אותנו לדברים לא נעימים אם לא נרגיש פתרון. אם זה באבטלה, ואם זה בחינוך, בתרבות ובמגורים, אנחנו נאלץ לעשות דברים, שלצערי הם לא טובים לכולם.

אין לנו מה להפסיד, תראה איך החבר'ה ממורמרים, לכולם יש כאב. זה לא תענוג לבוא ולשפוך פה את הבעיות, תאמין לי שיש לנו הרבה מה לעשות. את הבעיה הזו אני מפנה אליך, כי אתה יו"ר המנהלת שם, אתה מייצג אותנו, המנהלת מיועדת לבדואים. איך אפשר להגיד לנו שמטפלים בבעיה והיא נמשכת כבר שמונה שנים? יש לי ילדים ואני רוצה לחתן אותם, איפה אני אחתן אותם?

מצד אחד אתה לא נותן לי לעבור על החוק, אתה אומר שהחוק מגביל אותך, ומצד שני אתה לא פותר לי את הבעיות, ואני נהפך להיות עבריין. בשביל התרבות של הילדים שלי, בשביל שיהיה לנו איפה לגור, בשביל שאני אשמור על הערכים שלי ועל הבריאות של הילדים לי, אני נהפך להיות עבריין.

אני לא בא לפה בשביל לשתות קפה ולשפוך את הלב, אני צריך לפתור את הבעיה הזו. זו בעיה לא רק שלי, יש עוד עשרות אלפים כמוני. תבוא תסתכל ותראה איזה בעיות יש שם, לא כל יום אני יושב פה בוועדה, ולא כל יום יש מי שישמע אותנו. עם כל ההערכה שיש לנו, יש לנו אנשים שמייצגים אותנו, הם צריכים להבין את הבעיות שלנו, לעבוד עליה.

אני לא צריך לבוא ולהגיד שפה לוקחים ושם לוקחים, בסך הכל אנחנו בדור ה- 2000 ואנחנו מודעים לכל מה שמתרחש מסביב? אנחנו קוראים עיתונים, רואים בטלוויזיה ושומעים בחדשות. מזעזע אותי כשאני קורא בידיעות ורואה שממשלת ישראל לא מסכימה למכור אדמות לערבים בארץ ישראל. זה דבר מזעזע, זה דבר קיצוני, זה דבר שכואב לכולם ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום. תודה רבה.

תודה רבה, אלה דברים נוגעים ללב. מר אפרתי בבקשה.

אני רוצה קודם כל לומר, היות ודיבר פה חבר מועצה של רהט, שאין פה רק שבעה ישובים, יש פה שבעה יישובים והרחבת כל היישובים. לדוגמא רהט מקבלת יותר מהכפלה, גם בשטח - - -

זה נשמע להרבה זמן, יש משהו מעשי?

אני לא יודע כמה פעמים בחיים שלך בנית יישובים, אבל אתה מוכר כבדואי עם הרבה סבלנות. לבנות יישוב במדינת ישראל, ולא משנה איזה יישוב זה, מי שלוקח אופק תכנון של עשר שנים, אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

אני רוצה לעצור אותך בנקודה הזו - - -

תושבי רהט רוצים לדעת, דובר הרבה זמן על הרחבת תחום השיפוט של רהט, פעם בני שמעון מתנגדת פעם מישהו אחר מתנגד ובסופו של דבר האנשים נשארים עם המצוקה שלהם. לגבי היישובים, לא תכננתי יישובים אבל אני רואה איך יישובים צצים בנגב כפטריות לאחר הגשם.

אתה לא יודע כמה זמן עבדו עליהם לפני, אתה לא עוקב אחרי זה כי זה לא מעניין אותך.

לגבי רהט אנחנו רוצים לשמוע תשובה איפה עומדת הרחבת תחום השיפוט, זה נושא מאד חשוב.

נשמע גם לגבי רהט, אבל אני רוצה לנצל את העובדה שאתה אחראי על מנהל מקרקעי ישראל, ולשאול האם העובדה שמאז קום המדינה עד עצם היום הזה לא הוקם אף יישוב ערבי חדש בגליל או במשולש, הוא לא משהו צורם, והאם יש תכנון להקמת יישוב כזה או שזה עונה על ההגדרה והכותרות שיש היום שלערבים יש יחס אחר.

אני חוזר ואומר, לא מדובר פה בהקמת רק שבעה יישובים חדשים, מדובר בתכנון של כל הישובים ברמה של 20,20 כפי שבונים כל יישוב חדש במדינת ישראל, באותם סטנדרטים. אנחנו מדברים על הכפלת רהט, רהט היום מרכזת בכל זאת סדרי גודל מאד משמעותיים של האוכלוסיה הבדואית. כל הישובים קיימים היום אמורים לרכז יותר מ- 60% מהאוכלוסיה הבדואית, ועוד שבעה יישובים שנמצאים בתהליך של הקמה ברמה של 20, 20 נותנים פתרון כמעט לכל האוכלוסיה או לרוב האוכלוסיה ברמה של 20,20, לא במונחים של היום.

אני צריך להזכיר לכל האנשים פה, ובעיקר ליושבים פה, כי רובם באים דווקא מהישובים הלא מוכרים ומתנגדים להיכנס ליישובים מוכרים, עקרונית, אני לא יודע למה - - -

סליחה שאני קוטע אותך, הוא רואה בעצמו מה הולך ביישובים הקבועים, אז איך הוא יבוא? איזה שירות הוא מקבל?

אתה חושב ששתקתי בגלל שהסכמתי עם מה שאמרת? אני מכבד אותך כשאתה מדבר, לכן אני לא מפריע לך.

אתה יכול לדבר, אבל זו המציאות.

זו הייתה הערת ביניים, בבקשה תמשיך.

צריך לא לשכוח דבר אחד, מי שרוצה לקיים חיים ביישוב אורבני, כמו בכל מקום בעולם, לא יכול להחליט שהוא גר איפה שהוא רוצה, והתשתיות יבואו אחריו. זה לא עובד כך. זה עובד הפוך, העולם שבנוי בעולם אורבני, מוכרח לרכז את עצמו אם הוא רוצה את השירותים שהמודרנה נותנת היום.

לא יכול להיות מצב כזה שאוכלוסיה בדואית שיושבת בנגב בסדרי גודל של בערך 130,000 תושבים, ומתוכננים לה היום סדרי גודל של שבעה יישובים ועוד שבע מועצות מקומיות, ועוד שבעה יישובים חדשים, אם באמת רוצים לקיים יישוב נורמלי, שנותן שירותים, שיש לו תשתיות, אי אפשר לפזר יישוב לכל שני אנשים וחצי. זה לא הגיוני, זה לא יתקיים, זה לא יתרומם וזה לא יחזיק את עצמו. אין לו זכות קיום מוניציפלית, הוא לא ייתן שירותים לתושבים שלו וזה המחיר.

קל מאד לחיות באוהל בלי שירותים, אבל מי שרוצה שירותים חייב להיכנס למערכת אורבנית מאורגנת ומסודרת. כולם מסתכלים על עומר ולהבים ורוצים אותו דבר. צריך ללמוד גם איך בונים יישובים מהסוג הזה. בעומר או בלהבים לפני שמתחילים לפני שלמישהו יש מטר קרקע, הוא משלם סדרי גודל של 50,000 עד 70,000 דולר בשביל פיתוח. הוא משלם על כל מדרכה שיש לו, כל כביש, פנס תאורה ביוב ומים, את כל מה שיש לו הוא משלם.

זה לא שהמדינה נותנת מתנות, לחלק היא נותנת מתנות בסבסוד, לא ליישובים כאלה, ליישובים כמו שאנחנו בונים אצל הבדואים, חלק מהם מתנות. אבל חד משמעי, כל זמן שלא נחלץ את המגרשים המפותחים התקועים האלה שאנחנו לא בונים אותם ולא נצליח לגייס את כספי הפיתוח לא נצליח להרים פיתוח. אף אחד לא מביא תקציב בשביל לפתח. כולם מפתחים רק מתוך הכספים שכל אחד משלם בהשתתפות.

למה אתם מחזיק 92.7 מיליון.

אני לא יודע מה זה 92 מיליון. אתה יודע הכל אבל לא יודע שום דבר. הדבר הכי מצחיק הוא שמישהו מתחיל לדבר על משהו שהוא כמעט לא מבין בו, ומחליט שהוא מבין הכל.

אנחנו מבינים את זה.

ברור שיש קצר בתקשורת, אולי זה בגלל שלא יצרתם מגע עם נציגי התושבים.

זה לא בגלל שלא יוצרים מגע עם התושבים. מה זה ליצור מגע עם תושבים? ברוך השם יש היום מנהיגות נבחרת למגזר הבדואי. עם כל אחד מהם אנחנו יושבים ביחד ולחוד, ואנחנו משתדלים להגיע עם כל אחד מהם להבנות מקסימליות, הרי אי אפשר להגיע להבנות בכל תחום בכל רגע נתון. משתדלים להגיע להסכמות מקסימליות.

תיקח את עירית רהט היום, מישהו יכול להגיד שאנחנו מתכננים הרחבה של רהט ולא מדברים עם ראש עיריית רהט? ראש עיריית רהט לא מעורב היום בכל פרט בתכנון? לא רק הוא, גם מי שיחליף אותו ומי שהיה לפניו. כולם מעורבים, בוודאי שהם מעורבים.

אם יש מישהו שמכריז על עצמו ראש מועצה של יישובים כפריים - - -

לא מכריז, הוא נבחר.

הוא קורא לעצמו גם "בלתי מוכר" אז מה אתם רוצים ממני?

יש גם ישובים בלתי מוכרים ואתה לא יכול להתעלם מהם. הם קיימים והם חלק מהציבור, אתה לא יכול להתעלם מהם.

על מנת להעמיד דברים על דיוקם, המועצה האזורית של היישובים הלא מוכרים היא גוף נבחר על ידי התושבים והוא מייצג עשרות אלפי אנשים. דווקא יחס של כבוד אליהם ולא יחס של התנכרות או יחס עוין כפי שהצגת הוא שיכול לעזור.

למה עוין?

אז למה אתה אומר "מכריז על עצמו" וכו', אם הוא הודיע על עצמו אז נזרוק אותו, אבל הוא נבחר, הוא בא לכאן כאדם נבחר. הם לא רוצים ייצוג אמיתי הם רוצים רמאים.

אני לא חושב שראש עיריית רהט הוא רמאי. אתה אומר שאני יושב עם רמאים? איך אתה אומר דבר כזה? אני אומר לך שאני יושב עם נבחרים, עם ראשי עיריות שנבחרו, אתה אומר שהם רמאים?

זה לא הויכוח. אני רוצה להעמיד דבר על דיוקו. יש ראשי מועצות נבחרים שמייצגים את האוכלוסיה שבחרה בהם, שחובתך להיות אתם בקשר. יש גם ישובים לא מוכרים, שיש להם מנהיגות, מאחר ואין סטטוס מוניציפלי. הלוואי והיו רשויות מקומיות ביישובים הלא מוכרים, אבל כל עוד ואין סטטוס מוניציפלי, יש לכפרים האלה את המועצה האזורית. אין שום סיבה לא לנהל גם אתם הידברות.

באיזה עניין?

בעניין נוגע אליהם.

אבל זה לא נוגע להם. זה בדיוק מה שאמרנו, שרק עם מי שנוגע להחלטה הזו. מה שאנחנו אומרים זה שההחלטה הזו עושה רק טוב. היא רק משפרת את המצב. היא לא מכריחה אף אחד להגיע אתנו לפשרה, רק את מי שרוצה. פה מספרים סיפורים שלכל אחד יש טאבו. אני מציע לכל מי שיש לו טאבו ללכת לפקיד ההסדר ולקחת את הקרקע שעל שמו.

אתה תוכיח שזו קרקע של המדינה. אני מוכיח שזו קרקע שלי, אם אתה רוצה לגרור אותי לבית משפט אז תלך אתה לבית משפט, לא אני, כי אני יודע שהחוק יפסוק נגדי.

בית משפט לעולם לא יפסוק לטובת בדואי.

זה פשוט לא נכון.

מה, זה? איך מדברים כך?

אתם מפיצים שמועות.

בית משפט לעולם לא יהיה לטובתנו.

ההערה נשמעה, בואו נתקדם.

אני חוזר ואומר, מי שיש לו ביד טאבו טורקי, אנגלי, מה שיש לו, אני ממליץ לו אישית שילך לפקיד ההסדרים, אף אחד לא יתווכח אתך אם הקרקע שלך מאותו רגע שאתה מראה לפקיד ההסדרים את מה שיש לך. לא זו הבעיה, הבעיה היא שמי שטוען לקרקע, ולצערי הרב אין לו שום מסמכים להוכיח שהוא בעל הקרקע. זו הבעיה האמיתית ובזה אנו דנים. לא כדאי לשעות את זה משהו אחר, רק זה. כדאי לגמור את הויכוח הזה, אני מציע את זה לטובת האוכלוסיה הבדואית ולטובת מדינת ישראל.

הנקודה מובנת, נציג האוצר, יש לך מה להוסיף?

דבר נוסף אחד, מר אפרתי אמר הכל ואנחנו כמובן מצטרפים למה שהוא אמר, מעבר לזה רק בקשר עודפים בתקציב. אין בתקציב ממ"י עודפים. זה לא תקציב של משרד, זה תקציב עסקי שיש לו צד של הכנסות וצד של הוצאות. אם אין הכנסות או שהוא קיבל שווה ערך לכסף מול הכסף שהוציא, הוא לא יכול להוציא את זה בעד סבסוד תשתיות. אין סבסוד תשתיות בממ"י. חוץ מבישובי הבדואים, זה המקום היחיד שמסבסדים את הפיתוח, זה הכל. אין עודפים בתקציב הבדואים, זה שזה כתוב שם, זה לא נכון.

הנקודה שג'בר מתייחס אליה בסעיף התקציב, היא שיש תקציב שמיועד להסדר קרקעות, רכישת קרקעות. מאחר ואין רכישת קרקעות, אז התקציב הזה מוחזר לקופת המדינה. זה נכון או לא נכון?

זה לא נכון. הוא מעביר משנה לשנה עד שנרכוש את זה. זה לא כסף שאתה יכול לעשות אתו מה שאתה רוצה.

יעקב כץ לא יכול לנצל את זה למטרות אחרות?

לשום דבר חוץ מרכישת קרקע.

אז הבעיה היא שתקציב הזה לא מנוצל.

הוא לא מנוצל כי אף אחד לא רוצה למכור.

מנהל מקרקעי ישראל הוא לא משרד ממשלתי רגיל. אין לו תקציב כדי לעשות משהו ספציפי ואם הוא לא ניצל את זה אז אי אפשר לעשות עם זה משהו אחר, זה לא משרד שיכון ולא שום משרד אחר. יש לו תקציב שהוא מול הכנסה. הוא מפעל עסקי, ואולי זה יסביר את הדברים קצת יותר טוב. הוא מביא כסף ומול זה הוא מוציא הוצאות.

ההוצאות האלה צריכות לייצר עוד כסף, כמו כל בעלים של קרקע. הוא לא הולך מחר בבוקר ומשקיע בפיתוח תשתיות, את זה עושה משרד השיכון לצורך העניין יש לו תקציב לזה. מר אפרתי אמר את זה כשישבנו עם ראשי הישובים, שאם הם רוצם פיתוח תשתיות מעבר לפיתוח שעושים בשכונות חדשות, הם צריכים לפנות ישירות למשרד השיכון, לבקש כסף, לבקש תקציבים לפיתוח תשתיות מעבר.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ברשותכם, ברוח הדברים שעלו מן הדיון. עומדת לפנינו החלטה כתובה של מועצת המנהל, שטרם חתם עליה שר האוצר ולכן היא לא יושמה עד לרגע זה. בשל המצוקה הקשה של האוכלוסיה הבדואית, המונה כ- 150,000 נפשות ומחזיקה רק 300,000 דונם, ובשל המצב הקשה של התשתית ושל המצב האורבני בדרום, ועדת הכלכלה פונה לשר האוצר שלא לחתום על החלטת מועצת מקרקעי ישראל בטרם תתואם ותושג הסכמה בין נציגי הציבור הבדואי למועצת מנהל מקרקעי ישראל.

על כן הוועדה דורשת להקפיא בשלב זה את היישום עד גמר ההתייעצויות עם הנציגים. הרושם העולה מדיוני הוועדה שיישום המלצות באופן חד צדדי, במקום לפתור את הבעיה יביא לעימות מיותר שהוועדה מבקשת למנוע. אם זה מקובל על שני חברי הכנסת, אז זה מתקבל. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20