פרוטוקולים/כלכלה/5489



2
ועדת הכלכלה
03/07/2002

פרוטוקולים/כלכלה/5489
ירושלים, ו' באב, תשס"ב
15 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 490
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג בתמוז תשס"ב (3 ביולי 2002), שעה 09:00

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח1998-



נכחו: אברהם פורז – היו"ר
מיכאל קליינר

ד"ר עודד ניר מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן סגנית היועץ המשפטי, משרד החקלאות
דן גדנקו אפידמיולוג, משרד הבריאות
רס"ן רוברט נויפלד יועץ משפטי באט"ל, משרד הביטחון
רס"ן אלי מישלי קצין מדור גריאות הסביבה, משרד הביטחון
עו"ד חמי אבנרי אחראי על חוקי עזר, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דנה לוי עוזרת ממונה צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
דפנה שהרבני מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד בני רובין משרד המשפטים
יוסי קורסיה מנהל השירות לטיפול בעיוור, משרד העבודה והרווחה
ד"ר שמעון גולדמן וטרינר מומחה להתנהגות כלבים, התאחדות ישראלית לכלבנות
עמוס שיבולי התאחדות ישראלית לכלבנות
ד"ר טומי שדה הרופא הרשותי של איגוד ערים רמת גן, הסתדרות
הרופאים הווטרינרים
ד"ר אבי צרפתי הסתדרות הרופאים הווטרינרים
ד"ר עדן פוגל וילי סגן יו"ר ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים
ד"ר רפאל שחף איגוד הרופאים הווטרינרים הפרטיים
שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
הילדה פרידשטיין יו"ר "צער בעלי חיים" תל אביב
קלמן פרידשטיין "צער בעלי חיים" תל אביב
ד"ר דגנית בן דב וטרינרית מתנדבת, "צער בעלי חיים" תל אביב
עו"ד חגי אשלגי יועץ משפטי, "תנו לחיות לחיות"
אתי אלטמן דוברת, "תנו לחיות לחיות"
רוני טובי מנהל "תנו לחיות לחיות"
עו"ד אהוד פלג יועץ משפטי, "נח"

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח1998-

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. נמשיך לקרוא את הצעת החוק, בסעיף 15.

אני קוראת את סעיף 15 להצעת החוק.

המצב הוא של כלב שמשתולל וטורף, ומישהו רואה זאת. כתוב כאן: "אינו יכול לתפסו מבלי שתישקף סכנה מוחשית של פגיעה בחייו או בגופו" – אלה דברים קשים.

אבל ההחלטה אם לפגוע בכלב עדיין נתונה לשיקול דעתו של הפקח, והוא ימהר להפעיל את שיקול הדעת כידוע לנו. אנחנו מבקשים שיהיו בסעיף זה גם מבחנים אובייקטיוויים. אנחנו מציעים לכתוב בסיפה: "רשאי להמיתו, ובלבד שמוצו כל האמצעים לתפיסתו של הכלב, לרבות ירי חצי הרדמה, ושאם הכלב לא ייתפס או יומת צפויה ממנו סכנה של ממש לשלום הציבור.

אבל אם לרופא, לשוטר או לפקח אין חצי הרדמה? שוטר לא יבוא עם חצי הרדמה בכל מקרה.

שלא יצא למשימה בלי חצי הרדמה. ראשית הסעיף שהקראתי מציג מבחן אובייקטיווי שמוודא שנעשה שימוש באמצעים דרסטיים פחות מירייה בכלב. שנית הוא מבטא את היחס בין השארת הכלב חופשי לבין הסכנה שתהיה לציבור מכך. אלה שני מבחנים אובייקטיוויים שיש להוסיף לסעיף. אם לא כן, אנחנו מנציחים את המצב הקיים: פקחים משתוללים ובדיעבד אומרים שהפעילו שיקול דעת.

מדובר כאן על "סכנה מוחשית לפגיעה בגופו" וכו'. אם אדם שאיננו מוכשר לעבוד עם בעלי חיים מנסה לתפוס כלב, גם כלב מבוית עלול לנשוך אותו. סעיף 12 מדבר על בעל חיים שאיננו מסומן. אם לכל שוטר תהיה סמכות לנסות לתפוס בכל בעל חיים שאיננו מסומן ואף לירות בו אם הכלב חושף שיניים – תיווצר בעיה. אני מצטרפת בעניין זה לדברי עו"ד פלג.

מדובר כאן על פגיעה בחיים או בגוף.

אני מציע שבמקום "אינו יכול" נשתמש במילים "לא ניתן". זה הופך את המבחן לאובייקטיווי.

אבל עדיין העניין יישאר לשיקול דעתו הסובייקטיווי של הפקח או השוטר.

אם הורגים מישהו וטוענים להגנה עצמית, ואחר כך מסתבר שזה איננו המצב – זוהי עברה.

הבעיה היא שבנסיבות שבהן האירוע מתרחש נמצאים מעט מאוד עדי ראייה.

אנחנו מדברים על הדין המהותי ולא על הראיות. אם הסתבר שהפקח הרג את הכלב סתם כך, הרי שהוא עבר עברה. אבל חשוב לשנות את המילים "לא יכול" לניסוח אובייקטיווי, כי הרי אם הפקח נכה, למשל, הוא אכן איננו יכול לרוץ אחרי הכלב. האם זה מצב שמצדיק את הפעולה? לכן יש להעביר את הנוסח ממבחן סובייקטיווי למבחן אובייקטיווי.

זה צעד חשוב, אבל לדעתי יש להמשיך הלאה. אם שוטר או פקח יצא למשימה שכזאת בלי חצי הרדמה, גם אז אין הצדקה לירות.

אבל שוטר יכול להיקלע למצב שכלב משתולל בלי שהודיעו לו מראש על כך. שוטר עלול לקבל קריאה מהמוקד במהלך פעילות אחרת בכלל. במצב כזה השוטר לא מתכונן לאירוע. ואם הכלב משתולל במקום אכן לא ניתן לתפוס אותו. מה שוטר כזה צריך לעשות? לברוח?

ההסתייגות של שלום הציבור חשובה כשמתייחסים למצב של בידוד. אם שוטר נמצא בחצר, למשל, ויש שם כלב תוקפני למראה או תוקפני בפועל, השוטר יכול לסגור את השער, הכלב יהיה מבודד, ולא תהיה פגיעה באיש. אחר כך אפשר לחפש את הבעלים וכולי. כלומר, יש להבחין בין מצב שהכלב ברשות הרבים, לבין מצב שאפשר לבודד אותו. כלב שמסתובב ברשות הרבים ומסכן את שלום הציבור באופן מוחשי הוא עניין אחר – וגם במקרה זה לדעתי אין מקום להמיתו באופן אוטומטי.

נניח שיש מידע על כלב שנשך, והבעלים קיבל הודעה שעליו להסגיר את הכלב אך לא עשה זאת. במצב כזה יישלח וטרינר לקחת את הכלב. אך מה אם הבעלים איננו בבית במקרה, והכלב נמצא בחצר ונראה מאיים מאוד? הווטרינר איננו יכול לתפוס את הכלב הזה בלי להסתכן. האם במצב כזה הוא יכול לעמוד מעברו האחר של השער ולירות בכלב?

נכון שיש לאדם זה סמכות לתפוס את הכלב, אבל מותר להרוג אותו באותה הזדמנות? במצב כזה אפשר לטעון שכיוון שהכלב משתולל ואי אפשר לתפוס אותו צריך לירות בו?

במקרה של כלב משתולל לא משנה אם מדובר ברשות הרבים או ברשות היחיד.

אבל בנוגע להרג בהיעדר יכולת לתפוס את הכלב יש הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד.

למעשה הכוונה לכלב שמסכן את שלום הציבור סכנה מידית, קרובה וודאית.

לי לא ברור כרגע שהסעיף מתייחס לרשות הרבים. עליי לבדוק זאת בצורה יסודית יותר. אולם אינני חושבת שהכוונה למצבים כאלה.

אני מציע שנכתוב שעניינו של סעיף זה הוא כלב שנמצא ברשות הרבים. נוסיף זאת בתחילת הסעיף. ברשות היחיד זה עניין אחר.

גם לרשות היחיד יש לתת פתרונות מסוימים.

אבל לא הרג. כאן כתוב "להמיתו".

אחת הבעיות שמתעוררות בעת האחרונה היא שארגונים למען בעלי חיים נחלצים לעתים קרובות לעזרת בעליהם של כלבים הממאנים להסגירם אחרי שנשכו. עד שההליכים המשפטיים מתחילים לפעול במצב שכזה עוברים בעצם עשרת ימי הבידוד הנדרשים לשלילת האפשרות שהכלב הדביק בכלבת את הננשך.

אם בעליו של כלב שנשך מקבל הודעה באמצעות שליח שהוא נדרש להביא את הכלב להסגר והוא איננו עושה זאת, אי אפשר להביא את הכלב במקרה כזה? יש צורך בצו?

הפקח יכול להביא את הכלב במצב שכזה. השאלה היא אם בעל הבית נמצא במקום כשהפקח מגיע, ומה עושים אם בעל הבית מסרב ואפילו משסה את הכלב בפקח.

נניח שהכלב יהיה עוד יום יומיים במקום, ואחרי שלושה ימים ייעלם מסיבות כלשהן. במצב כזה האדם שננשך צריך לעבור סדרת חיסונים.

אבל אם הבעלים איננו בביתו והפקח הגיע כדי לקחת את הכלב, מצא את הכלב בחצר, אך חשש להיכנס והעדיף לירות בכלב מעברו האחר של השער במקום זאת?

אסור לפקח לעשות זאת. כך הוא לא ידע אם הכלב חולה בכלבת.

אבל סכנה מוחשית היא לא משהו ערטילאי שכזה.

זאת עלולה להיות סכנה מוחשית: הרי אם הפקח ייכנס לחצר הכלב יתקוף אותו.

יש הבדל בין מצב בלתי צפוי מראש לבין מצב של לקיחת כלב להסגר. במצב כזה אכן הפקח צריך להגיע עם אמצעים מסוימים כמו ציוד הרדמה.

היו"ר הציע לשנות את המילים מ"אינו יכול" ל"לא ניתן". במצב כזה אכן השינוי הזה אפקטיווי. אם הפקח הולך לתפוס כלב שבעליו איננו מוכן להסגירו, ייתכן שזה אכן המקרה שבו יקבע בית המשפט שהפקח היה צריך לבוא למקום עם חצי הרדמה.

אבל יש דוגמאות להתנהגויות אחרות של הרשות שצריך להסתמך עליהן.

עו"ד פלג יוצא מנקודת הנחה שלמערכת הזאת יש כוונה להרוג כלבים.

לא. ראשית אני יוצא מתוך העובדות. שנית אני יוצא מתוך הנחה שאם הבעלים לא מציית לחוק אין להעניש את הכלב, ובוודאי שלא לתת לו עונש מוות בלתי הפיך. האם יש להרוג את הכלב משום שאדם זר ומאיים ניגש אליו בצורה שלא מבשרת טובות והוא מתגונן? לטענתי בכל מקרה כזה יהרגו את הכלב והפקחים ירחצו בניקיון ידיהם.

אנחנו מבקשים שייעשה המאמץ המרבי – ואפשר לעשות זאת בצורה סבירה – כדי שלא יקרו מקרים שכאלה. זכור לנו המקרה של הווטרינר בערד שהתחיל להשתולל ולירות במטווח חופשי על הכלבים. הוא פצע אותם.

הנוהג שלי הוא שמרגע שהשתכנעתי במשהו אינני ממשיך לקיים בו דיון. המילים "לא ניתן" יתוקנו בסעיף זה, ואני אסביר בדברי ההסבר שכאשר מדובר בכלב שמשתולל ברשות הרבים ואי אפשר לתפוס אותו יש לפעול באמצעים של ירי; אך אם מדובר ברשות היחיד ויודעים מראש שהולכים לתפוס כלב – דרך המלך היא לבוא עם חצי הרדמה ולהרדים את הכלב. רק אם שיטה זאת בלתי אפשרית יהיה אפשר להשתמש באמצעים אחרים. אי אפשר מעבר לכך.

אני רוצה להראות בדוגמה איך השינוי הזה בנוסח איננו מספיק. אני מקבל את הניסוח "לא ניתן" אבל ההצעה להוסיף את הכוונה בדברי ההסבר ולא בניסוח בחוק בעייתית. לצערי הרב בימים אלה אני נאלץ לסנגר על חוק צער בעלי חיים שמטרתו בכלל להגן על בעלי החיים ולא רק לצמצם את הסבל שלהם – למרות דברי ההסבר של יו"ר הוועדה בכנסת בעת שהציג את החוק – וזאת משום שהדברים לא נכתבו בחוק במפורש.

לכן ביקשנו את סעיף המטרה, ולכן אנחנו מבקשים שהדברים ייאמרו במפורש ולא רק בנאום ההסבר. אני מציע להוסיף כאן קביעה שיש להרוג רק כשמוצו כל האמצעים לתפיסתו של הכלב.

זאת המשמעות של "לא ניתן". המשמעות היא שאפשר לפעול כך כשכל האמצעים האחרים אינם ניתנים.

אני מבקש לחזור ולהתעקש על הדברים שאמרתי קודם. השימוש במילה "המתה" חייב להיות מבוקר לטעמי, ובוודאי שיש להיזהר בו בחקיקה.

לדעתי יש מקום לומר שכאשר הכלב אינו מהווה סכנה מוחשית לסביבה אין לפגוע בו. ואפשר להוסיף את המילים "כאשר פוגעים פגיעה בחייו או בגופו שלו או של זולתו". אם אדם ייכנס לחצר הכלב עלול לסכן את חייו, בוודאי.

אם פקח של מחלקה וטרינרית בעירייה בא לאסוף כלב להסגר הוא אמור להיות מצויד בחצי הרדמה ובכל מיני אמצעים, ולכן הוא חייב להרדים. אם במקרה שוטר נקלע ברחוב לאירוע שבו כלב משתולל – או אולי סוס או בעל חיים אחרת – המצב אחר. אם ברח נמר מגן החיות, מה עושים?

שלום הציבור הוא העיקר, לטעמי.

ולכן אנחנו מבקשים את התוספת בניסוח. "אם הכלב לא ייתפס או יומת צפויה ממנו סכנה של ממש לשלום הציבור". זאת ההסתייגות שאנחנו מבקשים להוסיף.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק. בהצעת החוק מתייחסים לשלום הפקח.

הפקח הוא לא בן אדם?

ודאי שהוא בן אדם, אבל מדוע שייכנס לחצר שהכלב נמצא בה בכוח?

זו ההצעה שלנו לניסוח: "ובלבד שמוצו כל האמצעים לתפיסתו של הכלב". וכן: "אם הכלב לא ייתפס או יומת צפויה ממנו סכנה של ממש לשלום הציבור". זה לא כתוב בהצעת החוק.

"מוצו כל האמצעים" – זאת המשמעות של "לא ניתן". וגם ההמשך כתוב בהצעת החוק. כתוב: "תישקף סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, או בגופו, שלו או של זולתו". עו"ד פלג ועו"ד אשלגי לא מסבירים לי מה שוני בין הסעיף הזה לבין דבריהם. אין הבדל בין הדברים לטענתי.

יש הבדל בין המצבים. הנוסח הקיים מדבר על סכנה במקרה שמנסים לתפוס את הכלב ואילו הנוסח שאנחנו מציעים נוסף לנוסח הקיים היא שאם הכלב יישאר חופשי אז תישקף ממנו סכנה של ממש לשלום הציבור. ד"ר בן דב אמרה שכל כלב שבאים אליו בצורה מאיימת יגיב בוודאי. לזה מתייחס הנוסח הקיים. אנחנו מוסיפים על כך גם את מה שנקרא בבית המשפט העליון שקילות: בדיקה אם יש פרופורציה בין האמצעי הדרסטי שעומדים לנקוט, להמית את הכלב, לבין הנזק לציבור במקרה שהוא יישאר חופשי.

על מי יש להטיל את הערכת הסיכונים הזאת? על הפקח? הוא צריך לערוך חישוב אקטוארי שכזה?

אם הכלב סגור במקום כלשהו בחצר, ולא נשקפת ממנו סכנה לציבור לא צריך להמית אותו גם אם הפקח רוצה לתפוס אותו ולא יכול לעשות זאת.

אסביר זאת בנאום. לא שוכנעתי שיש צורך לשנות את הסעיף.

גמרנו לדון בכך. חבל להתווכח על הדברים. שמעתי את הדוברים, ולדעתי מה שהם מבקשים כתוב כבר בסעיף. אינני יכול לדרוש מפקח הערכת נזקים, למשל שאם הכלב ינשוך רק עוד שני אנשים זה לא שקול להמתתו.

אני מציע למחוק את המילים "בחייו או בגופו, שלו או של זולתו" ולכתוב במקומן "לשלום הציבור".

זה הרבה יותר רחב, לדעתי, מהגדרת הפגיעה בחיים.

אני בעד הכלבים, כל הנוכחים יודעים זאת. אבל אני משתדל למצוא איזונים. כאשר פקח או שוטר בא באופן יזום לביתו של אדם כדי לקחת כלב הוא צריך להיות מצויד בחצי הרדמה וכולי. הוא לא יכול לעמוד מעבר לגדר ולירות. אבל אם שוטר סיור, למשל, נקלע לסיטואציה בלתי צפויה, והוא מחליט שהכלב מסוכן ולא ניתן לתפוס אותו (ולא שהשוטר לא יכול לתפוס אותו, כי הוא נכה למשל, ונעזר בקביים), במקרה כזה מותר לו להרוג את הכלב. אסביר זאת בדברי ההסבר. לכן המקרים שבהם יהרגו כלב יהיו נדירים ביותר. הרי ברוב המקרים ניתן לתפוס אותו.

זהו המבחן אובייקטיווי. אם אדם יחרוג מהמבחן הוא יעמוד לדין. וברגע שהפקח יודע שזוהי לכידה יזומה הוא חייב להביא עמו חצי הרדמה.

איפה זה כתוב? אנחנו מבקשים שהדברים ייכתבו. אפשר לפרש שכיוון שלפקח אין חומרי הרדמה, "לא ניתן" לו לתפוס את הכלב.

אולי נכתוב: "לא ניתן באמצעי אחר"?

חבל להתעכב על הדברים. נעבור לדון בסעיף הבא.

אני קוראת את סעיף 16 להצעת החוק.

אני מציע למחוק את "רופא וטרינר עירוני ראשי". אין תפקיד כזה. מקצצים בתקנים ולכן אי אפשר להוסיף תקנים.

אבל תפקיד שכבר קיים יכול להיות ממונה על החוק. אפשר לקבוע רופא וטרינר שהוסמך לכך.

אם כן המילה "ראשי" תימחק.

לדעתי ההגדרה הזאת חשובה. גם הצהרת כוונות היא דבר חשוב.

אי אפשר לכתוב תפקיד שאיננו קיים בפועל. זה לא ייצור את המשרה. צריך לנהל דין ודברים עם ד"ר ניר, ומה שיסוכם מקובל על הוועדה.

יתרה מזו, רופא וטרינר עירוני ראשי הוא ודאי גם רופא וטרינר עירוני.

עד היום, על פי חוק הכלבת, היינו יכולים להיכנס לכל מקום שהיינו צריכים להיכנס אליו, אם היה לנו חשד כלשהו.

ללא צו חיפוש.

נכון. המסגרת שמוצעת כאן מסרבלת לנו את העבודה. אני מבקש לציין דברים מתוך השטח ולא מתוך התאוריה.

אין שום שינוי מפקודת הכלבת. איננו עוסקים במניעת הפצת מחלת הכלבת.

נקבעו בסעיף זה סמכויות של חיפוש וחקירה בכניסה לחצר רק על פי צו שופט. אנחנו מבקשים שהסייג הזה יחול גם על סמכות התפיסה בסעיפים 15-12. זה פותר את הבעיה שהיו"ר העלה קודם בנוגע לרשות היחיד לעומת רשות הרבים. ברשות הרבים תהיה לפקח הסמכות לתפוס אך ברשות היחיד נדרש צו שופט.

זה יהיה כמו לשוטרים: עברה זה מקרוב – ללא צו; עברה לא זה מקרוב – צו.

אם מישהו דיווח שכלב מסוים נשך בגלל סכסוך שכנים הרופא יוכל להיכנס לדירה תוך הפעלת לחץ על ילדים קטנים שנמצאים לבד בדירה פעמים רבות ולקחת את הכלב?

מי שמנצל לרעה את סמכויותיו – החוק יטפל בו בכלים שיש לו.

זה לא ניצול לרעה, אלא ביצוע של החוק – יש לקבוע כאן כניסה לחצר בצו שופט בלבד. נכון שגם שוטר רשאי לפעול פעמים שלא על פי צו, אך רק בעברה שמתבצעת לנגד עיניו או זה עתה התבצעה.

אמנם בארץ מקרי הכלבת נדירים מאוד, אבל זאת מחלה קשה. העמסה על המערכת המשפטית איננה פתרון. במקרים שיש שימוש לרעה בסמכות יש להתלונן. יש דרכים לטפל בכך. ואם רופא וטרינר הוא שעשה שימוש לרעה בסמכות, אולי זו גם עברת משמעת.

לרופא הווטרינר יהיו סמכויות שאין לשום שוטר במדינה ולא לשב"כ. הוא נכנס לכל מקום בלי צו. לא שמעתי על דבר כזה.

אבל הוא לא מחליט סתם כך להתנכל למישהו.

גם השב"כ והמשטרה אינם גופים פרנואידים, אך עדיין יש צווים.

עלינו להגן על רשות הפרט של האדם מפני התנהגות שרירותית של הרשות. לא הרשות פועלת בצורה אבסטרקטית, אלא אנשים.

אם יש בעיה של התנהגות שרירותית, תטפלו הרופא.

ראשית אני מבקש לשתף את הנוכחים בשאלות שנוגעות לכניסה למקרקעין שעלו לדיון במשרד הפנים. כפי הנראה הנושא גם יגיע לבג"צ בקרוב, בהקשר מסוים. הפסיקה בעבר מציגה התלבטות, והשופטים לא הכריעו בכך. נטען ששימוש בסמכויות שמופיעות כולן בחקיקה ראשית כמו כניסה למקרקעין עלולות לחייב שימוש בצו. הרשויות המקומיות חלוקות ביניהן בשאלה זו.

אני אישית תומך בטענה שגם בסמכות תפיסה בתחום הקרקע הפרטית יצטרכו צו של שופט לצורך כניסה לקרקע הפרטית. לדעתי במקרה כזה אין צורך בדיון במעמד הצדדים. זה יהיה כמו מעצר.

אם כך חבל על הזמן. פעם שופט הוציא פקודת מעצר לעצמו. רצו להוכיח שהשופטים לא קוראים כלום והביאו לשופט צו למעצר שלו עצמו. הייתי חוקר במשטרה צבאית. אני יודע בדיוק איך עושים חיפוש בבית של אדם. באים לשופט עם טופס, ומקבלים צו. עוד לא נתקלתי בסירוב אחד. אם מישהו מאמין שבמקרים כאלה השופט בודק את הדברים, זאת טעות. בבוקר, כשאולמו של השופט מלא, בא נציג של המשטרה, מניח לו טפסים על שולחנו, והוא חותם.

לחיפוש נדרש צו של שופט אך לא לתפיסה? אם זה המצב אולי נמחק את השופטים בכלל? בכל מקרה אנחנו איננו נכנעים למציאות, אלא מבקשים לקבוע עקרונות.

אינני רוצה שיווצר האתוס שמערכת המשפטים שוקלת את השיקולים בעניינים אלה. הצווים ניתנים כדבר שבשגרה. אם פקח אומר שיש חשש שכלב נשך, שהוא חשוד בכלבת ושיש לתפוס אותו – יהיה שופט שלא ייתן צו?

אני מבקש להעיר הערה נוספת לסעיף זה. בסעיף קטן (ב) עלתה שאלת פרשנות שיש להבהיר בצורה מפורשת על היחס בין הסמכויות שקבועות בחוקים ספציפיים לעומת הסמכויות שכתובות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים). החוק ההוא הוא חוק כללי ויש בו הוראות מפורשות לעובדי ציבור שאינם שוטרים שמחייבות אותם להליכי הסמכה באמצעות השר לביטחון פנים. אם רוצים שעובדי ציבור יוסמכו לכך צריך לכתוב כאן שזה כפוף למה שקבוע שם; ואם רוצים שהם לא יוסמכו צריך לכתוב שזה על אף האמור שם.

מי שרשאים לפעול הם רופא וטרינר, מפקח או שוטר. כולם עובדי ציבור.

שוטר מוסמך גם ללא הסמכה אישית.

מדיניות המשרד לביטחון פנים היא שבמקום שפונים לשר לביטחון פנים ומבקשים ממנו שיסמיך את העובדים החוק עצמו מסמיך אותם לפעול. זה מה שנעשה כאן. הסעיפים הללו נכתבו לאחר התייעצות קפדנית עם הנוגעים בדבר במשרד המשפטים. עו"ד בני רובין הציע לבדוק שוב את הדברים במשרד המשפטים ואני חושבת שיהיה נכון לעשות זאת. מה שמקובל בסמכויות כאלה בחקיקה ראשית ייעשה גם בסעיפים הללו. עו"ד רובין יבדוק שוב את הדברים עם הגורמים המקצועיים במשרדו.

אני מבהירה שבימים אלה התחלתי לגבש את ההערות שעלו בוועדות. בדקתי בדיקה קפדנית את האמור בשני פרוטוקולים ואת ההערות שרשמתי בנוגע לדברים שכבר השתנו. עוד לא השלמנו את הגיבוש הזה.

אינני יודעת אם יהיה צורך בישיבה נוספת על הצעת החוק הזאת. עליי לסיים את הבדיקה ולסכם עניינים שונים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

היו הרבה מאוד שינויים. ייתכן שכשננסה לגבש את הנוסח הסופי יסתברו עניינים נוספים שיש לפתור.

בעניין זה אני מבקש להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לקבוע נוסח שיהיה מקובל על משרד המשפטים בכל הנוגע להסמכת עובדי הציבור.

אני רק מבקשת שיובהר בתוך כמה זמן יימסר העדכון. אם מדובר בדפוס חקיקה קבוע, לדעתי אין צורך לחזור לוועדה ולדון שוב בהצעה לשינוי נוסח.

אבל אינני יודע מה יציע משרד המשפטים. בעצם נותנים להם הסכמה מראש.

בישיבה על חוק צער בעלי חיים שנתנו בה הסכמה מראש נקבעו כל מיני דברים שלא הייתה כוונה לקבוע.

עו"ד רובין ימסור לוועדה בתוך שבוע את הנוסח המעודכן. עו"ד בנדלר תשלב את הנוסח הזה בתוך הנוסח המתוקן שיעלה לקריאה שנייה ושלישית.

אמסור את הנוסח בתוך פחות משבוע.

אני מבקש לומר משהו לנוכחים בדיון: אני אמור לעשות רוטציה בראשות הוועדה. יו"ר אחר עלול לקבוע דברים אחרים לגמרי בנוגע לכלבים. הוא יגיד שצריך להרוג אותם עוד לפני שמסתכלים עליהם בכלל.

דווקא בגלל האמון שיש לי ביו"ר הוועדה ובאהבה שלו לבעלי החיים אני בטוח שהוא לא היה רוצה במצב שאני עומד לתאר: על פי הנוסח המוצע כעת פקח יכול להיכנס מחר לתוך דירה שיש בה ילדים קטנים ולירות בכלב שלהם מול עיניהם.

זאת אם אין לו דרך אחרת לפעול.

אולם הוא לא בדק דרך אחרת. אם פקח ייכנס לדירה שלי, הכלב שלי יתנפל עליו, ואז הוא יירה בו מול עיניה של בתי.

זאת לא המשמעות של "לא ניתן".

מה המשמעות של "לא ניתן"? שהפקח ניסה קודם? שהוא ביקש קודם? שהוא בדק קודם? הוא לא חייב לעשות זאת על פי הנוסח שמוצע על ידי היו"ר.

עו"ד פלג, אינך צודק מבחינה משפטית. מי שיעשה זאת הוא פושע, וילך לבית הסוהר.

לצערי אדם כזה לא ילך לבית סוהר ואפילו לא יעמוד לדין. משנת 1994 ועד היום, אחרי שהעלינו את התקופה לשלוש שנים, לא נקבע יום אחד של מאסר.

יו"ר הוועדה דיבר קודם על המציאות בבתי המשפט. המציאות היא שנותנים קנס של 1,000 ש"ח על מקרה כזה.

עו"ד פלג ועו"ד אשלגי, לפחות, היו אמורים להיות מודעים לכך שעל שולחנה של ועדת החינוך והתרבות מונחת הצעת חוק להטלת עונשי מינימום.

אנחנו מברכים על כך. ארבעה חודשים הם מעט מדי.

גם אני מתקומם על העונשים הקלים. הם אפילו בלתי נסבלים בקלותם. אם לא כן לא הייתי מגיש את הצעת החוק. אך זה איננו משנה את הדין המהותי. אם המערכת המשפטית בוחרת להטיל עונשים מגוחכים הרי שגם אם אכתוב שאסור לעשות משהו המפקח יעבור על ההוראה שאכתוב.

אולם החוק קובע נורמה. הנורמה לא תתיר זילות בחיי כלבים וזילות בהתחשבות ברגשות בעלי הכלבים. הנורמה שהחוק יקבע היא שהמתה היא הצעד האחרון שיש לשקול. זה מה שאנחנו מבקשים. זה לא מה שקבוע היום.

זאת המשמעות של "לא ניתן".

בסופו של דבר צריך להכריע בדברים. אני אומר לעו"ד פלג שהוא איננו צודק. המילה "לא ניתן" היא מבחן אובייקטיווי. אי אפשר להרוג את הכלב אלא אם כן מוצו ההליכים האלטרנטיוויים.

אני מבקש להוסיף עוד מילה אחת.

רבותיי, ההחלטות נקבעו.

אנחנו מבקשים שכניסה לשטחים של מערכת הביטחון יהיו רק באישור מערכת הביטחון, מטעמים של סיווג ביטחוני. איננו יודעים מי הם עובדי הרשויות המקומיות. החוק איננו חל על מערכת הביטחון אבל אם לפקח יש סמכות להיכנס לכל שטח, חשוב להבהיר את המצב בנוגע למערכת הביטחון.

יתווסף סעיף שמבהיר שאין מדובר בכניסה לשטח של מערכת הביטחון.

נכון, נניח שכלב משתולל ונכנס לשטח צבאי. אם יש "מרדף חם" אחרי כלב, מה עושים?

בחוק התכנון והבנייה יש פרק על מתקנים ביטחוניים. אני מציע שנשתמש בהגדרה שם, ונקבע שאם יש צורך בכניסה למתקן ביטחוני הדבר ייעשה על דעת מי שהוסמך לכך על ידי שר הביטחון. אך כעיקרון הפקחים אינם נכנסים למחנות צבאיים בלי רשות.

החוק איננו חל על מערכת הביטחון ולכן אין צורך לכתוב זאת. אם החוק לא חל על מערכת הביטחון אין לפקח סמכויות שם.

אני מבקש לחזור ולהוסיף מילה אחת בסעיף 15. הסכנה בסעיף 15 צריכה להיות "מוחשית ומידית".

המילה "מוחשית" מספיקה.

אתה עוד בסעיף 15, עו"ד אשלגי?

אתה גורר אותנו לחוק השב"כ כל הזמן, עו"ד אשלגי. אחר כך אתה טוען שהדברים לא דומים לשב"כ. תעזבו את זה. בינתיים הפסיקה היחידה שבה בג"צ נזף במישהו הייתה במקרה שאתם, אגודת "נח", חיפיתם על מישהו שלא נתן לרופא רשותי להיכנס לחצריו ולהסגיר כלב.

ב"נח" לא היה דבר כזה.

אני חוזר לעניין: לא תהיה כניסה למתקן ביטחוני אלא בהתאם לנהלים שקבע שר הביטחון. הוא יתייעץ עם השלטון המקומי בעניין זה ויקבע נהלים.

אני עובד בשירות לעיוור במשרד העבודה והרווחה. אני מבקש לדבר על כלבי נחייה לעיוורים. אני מציע לקבוע בהצעת החוק הסדר מיוחד באשר לתפיסת כלב, כאשר מדובר בכלבי נחייה לעיוורים. במצבים כאלה אני מציע שהפקח או איש הציבור האחר יפנה לשירות לעיוור ואנחנו, באמצעות שני בתי ספר לכלבי נחייה לעיוורים, נטפל בעניין. לא יהיה אפשר לטעון שכל כלב הוא כלב של עיוור משום שלכלב נחייה יש כמה סימני זיהוי.

אתה לא סומך על הפקח ועל שפיותו, מר קורסיה?

אני לא סומך על הפקח. אני רוצה שהדברים יוסדרו בחוק. כלב נחייה עולה 10,000 דולר. לא תמיד הוא רשום ברשות המקומית אבל על הכלב עצמו, בקולר, יש סימן.

אנחנו שומעים הצעות רבות של נציגי הממשלה. מדוע נציגי הממשלה אינם מתאמים ביניהם הצעות חוק ממשלתיות? גם משרד הפנים בא עם בקשות לשינוי.

אם מישהו מתלונן שכלב של עיוור נשך אותו התלונה מגיעה לווטרינר הרשותי והוא מבקש לקחת את הכלב של העיוור להסגר. בשלב הזה הרופא איננו יודע אם זהו כלב של עיוור כי בהודעה של הנפגע לא נאמר שזהו כלב של עיוור.

זה כתוב על הכלב. על הקולר שלו יש סימן שהוא כלב נחייה מבית ספר מסוים. אני מבקש שהכלב לא יגיע להסגר אלא יופנה לבתי הספר לכלבי נחייה. בסעיפים 15-12 דובר על הסגר, ואני מבקש כאן הסגר מיוחד.

לרשויות המקומיות יש רשימות של כלבי הנחייה שבכל רשות. בדרך כלל אין בעיות של נשיכה או בעיות עם שכנים כשמדובר בכלבי נחייה. זה נדיר. אם זה קורה, נותנים יחס מיוחד למקרה שכזה באופן אוטומטי.

אני מציע שייכתב נוסח בדומה לזה: רופא וטרינר עירוני, מפקח או שוטר הבא לתפוס כלב, והמדובר בכלב נחייה, ייתן דעתו לנסיבות המיוחדות של היותו של הכלב כלב נחייה. או: יביא עובדה זו בחשבון.

יש לי עוד שאלת הבהרה: הסמכות השלטונית נתונה לגורם שלטוני אבל הביצוע במקרים רבים נעשה על ידי גורם חיצוני – סמכות עזר. הסמכות עצמה איננה בעייתית, כי השיטה הזאת מקובלת. השאלה היא בנוגע לסמכות הכניסה עצמה.

אם מי שבא לתפוס את הכלב הוא שוטר, מפקח או רופא וטרינר – עובד ציבור – זה עניין אחד, כי כל דיני המשמעת חלים עליו; אם זה קבלן פרטי – צריכה להיות הסמכה מסוימת.

אבל מה בנוגע לכניסה למקרקעין בהנחייתו של המפקח?

ייתכן שרשות מקומית תחליט לבצע עבודות במיקור חוץ. נניח שכל המחלקה הווטרינרית תהיה בעמדה שכזאת. האם ברור שלאדם פרטי אין סמכויות כאלה?

ודאי. יש הגדרה למפקח בסעיף ההגדרות: הוא צריך להיות עובד רשות מקומית. כתוב שהסמכות היא של המפקח.

המגמה של היועץ המשפטי לממשלה, בכל מקום, היא שלא להעניק סמכויות שלטוניות למי שאינו עובד המדינה. לא מאפשרים את זה.

אני אומר במפורש: סמכויות אלה ניתנות לעובד הציבור בלבד ואינן ניתנות לאדם פרטי.

זאת הייתה הנחת המוצא. החלטה שלטונית לתפוס כלב היא החלטה של גורם שלטוני. אבל את הביצוע עצמו אפשר לעשות באמצעות לוכד כלבים מקצועי, למשל. זה דומה לגרירת רכב. כמו שהגרר הוא מטעמו של השוטר שאמור לגרור, כך המפקח יכול לבוא עם לוכד כלבים שמבצע את הפעולה.

לא. כתוב שהסמכות היא למפקח.

הקביעה שהפעולה תיעשה רק על ידי עובד ציבור ולא על ידי אדם פרטי תיכנס לחוק?

לא, זה ברור מאליו.

עו"ד סגן-כהן אומרת שהסמכויות ניתנות לעובד ציבור בלבד. אני מבקש לוודא שכך עולה גם מן הניסוח.

יש לי הצעה אחרונה לסעיף 15: אני מציע להוסיף את המילים "ברשות הציבור".

אני חייבת להתנגד לדברים האלה. הדיון בסעיף זה הסתיים. זה גם עניין של תקינות הליכי חקיקה.

הליכי חקיקה אמורים להביא לתוצאה הטובה ביותר. אחר כך יש טלאים על טלאים של תיקוני חוק.

עו"ד פלג ניסה את מזלו. לדעתי המטרה המבוקשת הושגה, גם אם הנציגים שביקשו אותה חושבים אחרת.

אני קוראת את סעיף 17(א) להצעת החוק.

אני מבקש שבכל מקום יחליפו את המילים "רופא וטרינר עירוני" ל"מנהל השירותים הווטרינריים בשדה".

נכתוב: "על ידי מנהל השירותים הווטרינריים או מי שהוא הסמיך לכך".

נכתוב "על ידי המנהל" ונוסיף הגדרה ל"מנהל".

בסעיף 17 יש פירוט של סעיפים. למה שלא יתווסף לשם את סעיף 13 או בכלל שייכתב "לפי חוק זה"? אני מבהיר שסעיף 13 עוסק בתפיסת כלב ולהעברתו למאורת הרשות בשל יסוד סביר לחשד שתקף.

אינני מתנגד שגם הסעיף הזה ייכנס ובלבד שהדבר לא יעכב את ביצוע ההחלטה. אם כן נוסיף את סעיף 13 לפירוט. אפשר לערער גם על ההחלטה לתפוס כלב ע"י רופא וטרינר, אבל זה לא מעכב את ביצוע ההחלטה.

אולי אין טעם לפרט סעיפים, ורק לכתוב "בהתאם להוראות חוק זה"? הרי תמיד יהיה אפשר לערער.

בישיבות הקודמות התעוררה שאלה שעדיין לא נבדקה על עררים או ערעורים לבית משפט לעניינים מנהליים, על החלטות שונות. האם עו"ד רובין בדק זאת?

החוק נוסח עוד הרבה לפני כן.

נכון, דווקא משום כך הנושא עלה בישיבה קודמת.

האם החלטתו של מנהל השירותים הווטרינריים או מישהו אחר איננה נתונה לתקיפה מנהלית? הרי היא כמו כל החלטה מנהלית אחרת.

בוודאי. השאלה היא האם להתנות את הסמכויות לבית משפט לעניינים מנהליים.

יו"ר הוועדה ביקש זאת בשלב מסוים.

ביקשתי לבדוק האם ברור שכל העתירות המנהליות לפי חוק זה יוגשו לבית המשפט לעניינים מנהליים, הוא בית המשפט המחוזי.

כדי שיהיה אפשר לעשות זאת זה צריך להיות בתוספת לחוק.

אבל עו"ד רובין התבקש לבדוק זאת מבחינה עניינית.

הוועדה מבקשת שכל העתירות בהתאם לחוק זה יתבררו לפני בתי המשפט המנהליים. כלומר, לא מגיעים לבג"צ אלא לבית משפט מחוזי בעניינים אלה.

אני מבקש לומר משהו.

אולם צריך לבדוק את הדברים. ייתכן שיש נושאים שיגיעו לבית משפט שלום.

עו"ד סגן-כהן, אני מבקש שהדברים יתבררו יחד עם עו"ד רובין, ושבתוך שבוע תהיה תשובה.

אני מבקש להתייחס לנושא בכל זאת. אני לא יכול לומר שהתשובה תהיה בתוך שבוע כי צריך לברר את עם עו"ד מני מזוז, ואני לא אחראי לסדר היום שלו. עוד היום אעלה את הנושא בפניו. אני מבקש שהסעיף לא ייכנס לחוק בלי שהוא יידון במשרד המשפטים במסגרת הכוללנית של הנושאים.

אני מבקש שהנציגים ישתדלו להביא נוסח בהקדם. לדעתי המגמה צריכה להיות שלמעט מה ששייך לבית משפט שלום בהוראה מפורשת, מגיעים לבית משפט מחוזי. אם לא כן, מגיעים לבג"צ, ואיננו רוצים להגיע לכך.

נכון. אני מבקש לומר עוד מילה קצרה.

אני רוצה לומר עוד משהו.

רק רגע. עו"ד צרפתי ביקש לומר משהו.

רציתי להוסיף שבמציאות בשטח קורה שהערר הוא על קיומו של האירוע מלכתחילה. נניח, יש טענה לפעמים שהמפגש בין הכלב לאדם לא היה בכלל. והערר בעצם איננו לפנינו אלא לפני הגוף שרשם את דו"ח הנשיכה.

כמו כל החלטה של גורם אדמיניסטרטיווי, אפשר להגיע לבית משפט בעקבותיה. אני מבהיר שאין מקום להגיע לבג"צ, אלא לקבוע את הדרך: בית משפט לעניינים מנהליים.

אם כן לדעתי נכון לכתוב: "כל החלטה לפי חוק זה", כי ממילא כל החלטה ניתנת לשפיטה. אבל אני מבקש שלא יהיה סייג שלפיו רק בעל כלב הרואה עצמו נפגע יוכל לפנות לבית המשפט.

אם כן נכתוב "כל הרואה עצמו נפגע".

ישבנו, ועשינו זאת בצורה שקולה ומאוזנת. לטענתי אין מקום לקבוע כעת שעל כל דבר יהיה ניתן לערור. העררים האלה יציפו את בתי המשפט המנהליים. לא הייתי רוצה שתתקבל החלטה גורפת.

זה לא נכון. רוב האנשים פשוט מסגירים את הכלב.

לדעתי נצטרך לקיים עוד ישיבה בעניין הצעת החוק כדי שיבדקו אם אפשר להתייחס בסעיף ל"כל החלטה לפי חוק זה".

לדעתי דווקא לארגוני בעלי חיים צריכה להיות זכות עמידה בבתי המשפט. ממילא היא קיימת. הרי אם בעל כלב יפנה לארגון בעלי חיים הם ימנו לו עורך דין ויעמדו מאחורי עורך הדין, ותושג אותה התוצאה. לדעתי צריך לתת לארגונים הללו זכות עמידה. אבל נכון, בנוגע לפרוצדורה יש לבדוק את הסעיפים.

אני מבהירה שיש לפנינו שתי סוגיות: הסוגיה האחת היא סוגיית בית המשפט המתאים. ההוראה של יו"ר הוועדה הייתה לקבוע שמה שלא נקבע במפורש ששייך לבית משפט שלום יהיה בסמכותו של בית משפט לעניינים מנהליים, כפוף להתייחסותו של עו"ד מני מזוז. הסוגיה השנייה היא על איזו אכיפה מנהלית תהיה סמכות לערור למנהל או למי שהוא הסמיך לכך. בסעיף 17(א) יש רשימה של הוראות שעליהן תהיה סמכות לערור למנהל. הבקשה היא שתתקבל החלטה גורפת.

אולם עו"ד סגן-כהן אמרה שהצעת החוק נסקרה בקפידה ושנבחרו הסעיפים שראוי לאפשר ערר למנהל בגינם.

אני מוכן לכתוב שעל כל דבר לפי חוק זה יהיה ערעור לפני בית משפט שלום. כוונתי היא שיהיה ערעור למנהל, ואחר כך יש ערעור לבית משפט.

בקשה אחרת היא שיהיה ערר על כל החלטה: "בעל כלב הרואה עצמו נפגע על ידי החלטה של רופא וטרינר עירוני שניתן בהתאם להוראות חוק זה".

יש התנגדות להצעה זו?

כשהכנו את הצעת החוק בדקנו בצורה שקולה ומאוזנת את הדברים. ישבנו עם נציגי משרדים שונים ולא עשינו זאת בחופזה. לא הייתי רוצה לקבוע כרגע החלטה גורפת. אני מבקשת לבדוק את הדברים. נדמה לי שנכון יותר לקבוע סעיפים ושהמחוקק יאמר במפורש למה הוא מתכוון.

יש יתרון לערכאה כזאת. לפעמים במהלך ערעור דברים נפתרים ואם לא, האדם משתכנע שהוא לא צודק. ואז לא מגיעים לבית המשפט וזה טוב למערכת. טוב שיש ערכאה פנימית שפותרת את הדברים בלי צורך להגיע לבית המשפט.

אני מבקש להסביר את העניין. יש דברים שאי אפשר להמתין בעניינם, ולכן קבעו אילו סעיפים יכולים להתברר בערר למנהל. אני מפנה לסעיף קטן (ג) בסעיף 17. יש דברים שאי אפשר לעכב.

הניסיון שלנו עם חתולים וכלבים מראה שדווקא הערר הפנימי בולם את רוב הדברים שעושים ברשויות, ולכן כדאי להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שתיעשה רוויזיה בסעיפים. אני מציע להרחיב ככל הניתן את הערעורים הפנימיים ואת הנושאים שאפשר לערער עליהם בתוך המערכת כדי לגמור חלק מהדברים.

בניגוד למה שעו"ד בנדלר אמרה לא הייתי מפריד בין העררים לבית המשפט לעררים הפנימיים. אפשר לקבוע את העיקרון ולהחליט שפונים לבית משפט לעניינים מנהליים. זאת אפשרות שקיימת לצדדים אחרי שמנהל השירות נתן החלטה.

אלה שתי סוגיות נפרדות. הן לא מבטלות זו את זו.

אם כך כרגע אין החלטה, משרד החקלאות יציג את עמדתו בישיבה הבאה באשר לשאלה האם יפורטו כאן סעיפים מסוימים או שייכתב "בהתאם להוראות חוק זה".

בקשתנו להרחיב ככל האפשר את אפשרויות הערעור הפנימיות.

ייתכן שיהיו החלטות מנהליות שיגיעו לבית משפט חיצוני ואחרות שיגיעו לערכאה הפנימית וחבל. עדיף שהכול יהיה יחד.

אם נרחיב את הערעורים הפנימיים לא תהיה אחידות, כמובן.

גם על החלטת מי שיוסמך, מנהל השירותים בשדה למשל, אפשר לפנות לבית משפט. אבל אם יש אפשרות לערעורים פנימיים לדעתי חלק עצום מהבעיות לא יגיע לבתי המשפט. בכל זאת מנהל השירותים בשדה הוא מומחה.

הסעיף שעשוי להפריע מבחינה אופרטיווית הוא סעיף קטן (ג) שמעכב את הביצוע עד הדיון בערעור.

אפשר למצוא לזה פתרון. אפשר לכתוב בסעיף קטן (א) "לפי הוראות חוק זה"; ובסעיף קטן (ג) למנות את הסעיפים. זה עניין טכני.

אני מבקש שנציגי משרד החקלאות יבדקו זאת במשרדם ויציהו הצעה בישיבה הבאה.

אני רואה כעת שבסעיף קטן (ב) יש התייחסות לבית משפט השלום. למען האמת אינני מתנגד שכל ערעור על כל דבר יגיע לבית משפט השלום.

לדעתי כדאי שעו"ד רובין יבדוק עם עו"ד מזוז את הדברים. לא הייתי רוצה ליצור תקדימים שמשרד המשפטים לא התכוון אליהם.

כרגע לא נדון בסעיף קטן (ג), עד שהדברים יתגבשו.

יש עניין טכני בסעיף קטן (ג). לא ברור לי מה המשמעות של המילים: "הודיע לו שבכוונתו להגיש". צריך לכתוב "אם בעל כלב הגיש".

כרגע איננו דנים בסעיפים.

נעבור לפרק ג להצעת החוק. עדיין יש צורך בפרק הזה? הוא עוסק ברישיון לאילוף כלבים לתקיפה. השאלה היא האם אילוף כלבים הוא בגדר עסק וצריך להתעסק ברישוי שלו?

כן, כשמדובר בתקיפה בלבד. אילוף אחר יהיה לפי תקנות בחוק אחר.

הנושא עלה בישיבה הקודמת. השתכנעתי שאין צורך בפרק זה.

כל מאלף כלבים יוכל לטעון שהוא מאלף להגנה ולא לתקיפה. לאני מציע להוריד את הפרק הזה. יש הרבה דברים שעושים בחיים והם לא טעוני רישוי.

לדעתי חשוב מאוד שיוסדר עניין האילוף. הרבה בעיות של התנהגות נובעות ממאלפים נבלים. לדעתי יש להוריד את המילה "תקיפה" מפרק זה ולכתוב "אילוף כלבים" בלבד. כך יוסדר האילוף עצמו. זה חשוב מאוד.

גם אני רציתי להציע את ההצעה הזאת בדיוק.

האם באמת אדם יועמד פעם לדין משום שאילף כלבים בלי רישיון?

השאלה היא איך מגדירים מאלף כלבים. הרי כל בעל כלב מאלף את כלבו.

זה מוגדר בסעיף.

אם כלב יפגע באדם יבדקו מי המאלף שלו ואם יתברר שהוא אילף אותו באופן רשלני אני מקווה שיתבעו אותו.

לא נראה לי נכון להקים עכשיו מערך שלם של רישוי מאלפי כלבים. כמו כן הבעיה איננה המאלף אלא בעל הכלב.

לא תמיד.

אפשר להתייחס למי שיש לו עסק של אילוף כלבים. כך מתחמקים מעניין ההגדרה.

לדעתי הסעיף הזה חשוב מאוד. חשוב להסדיר את מקצוע המאלף. רוב הבעיות מגיעות מאילוף – מאילוף בכלל ולא רק מאילוף לתקיפה. כל אילוף יכול ליצור כלבים פסיכוטיים שמסוכנים לציבור. והחוק הזה הרי בא להגן על בני אדם מפני כלבים. לכן חשוב מאוד להסדיר את מקצוע המאלף.

בהצעת החוק התייחסנו אך ורק לאילוף כלבים לתקיפה. אילוף של בעלי חיים בכלל ימצא את ביטויו בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים). אולם כיוון שחשבנו שכלב שאולף לתקוף הוא כלב מסוכן הכנסנו לכאן את העניין הזה. אם נוריד את המילה "לתקיפה" אינני יודעת מה יישאר מהסעיף.

גם אם יש היום מישהו שמאלף כלבים לתקיפה, הוא לא יבקש רישיון לכך. זה פרק שלם שלא יצא ממנו כלום.

לכן זה צריך להיות רישיון לאילוף, לכל אילוף.

ורישיון כזה קיים בתקנות לחוק צער בעלי חיים.

חלק גדול מהפגיעות בבני אדם נעשה על ידי כלבים שאולפו להגנה והם חושבים שהם מגנים. ייתכן שמאלף רשלן לימד אותם לתקוף שלא לצורך.

כל זמן שמדובר באילוף לתקיפה אפשר לומר שאין בעיה לעומת חוק יסוד: חופש העיסוק. אולם מרגע שמדובר באילוף כללי אי אפשר להתקדם הלאה כלאחר יד. אינני טוען שחוק יסוד: חופש העיסוק מונע זאת, אבל צריך לבדוק, ויש לי הרגשה שזה לא יהיה מצודק.

הפגיעה המוצדקת בחופש העיסוק היא אם מאלפים כלב לתקיפה בצורה לא ראויה שפוגעת בציבור.

ומה אם מאלפים כלב להגנה בצורה לא ראויה? הבעיה עם כלב כזה היא שהוא מפרש את התנהגותו של האדם כהתקפה, ונושך כהגנה.

זה לא בהכרח אפשרי. זה טעון בדיקה.

האם ברור שלפי חוק צער בעלי חיים אפשר לעשות רישוי לאילוף?

כן. חוק צער בעלי חיים, בסעיף 19, קובע: "שר החקלאות… ראשי להתקין תקנות להשגת מטרות להשגת מטרתו של חוק זה ולרבות בעניין אילוף בעלי חיים".

אם כך שיותקנו תקנות לפי החוק ההוא.

אני מבקש להגיב.

אני מבקש להעלות כהסתייגות את ההצעה לשמור את הפרק הזה בלי המילה "לתקיפה". בינתיים אין תקנות לחוק צער בעלי חיים.

אם זו בקשתו של ח"כ קליינר יש לקרוא את הפרק, כי ייתכן שההסתייגות תתקבל.

אם הבקשה תתקבל החוק יחזור לוועדה ונעשה התאמות. נכון שאלה יהיו התאמות טכניות.

זאת לא התאמה תוכנית.

אני מבקש להגיש כהסתייגות את הפרק הזה כמות שהוא, בלי המילה "תקיפה".

אם מורידים את המילה "תקיפה" צריך להתייחס גם לכלבי נחייה. שם האילוף צריך להיות על פי סטנדרטים של השירות לעיוור.

אם הצעתו של ח"כ קליינר תתקבל, אמשוך את החוק לוועדה ואדון אז בפרק הזה. לדעתי ההסתייגות לא תעבור. משרד החקלאות איננו תומך בה ואף אני אינני תומך בה. חבל לבזבז זמן לדון בשאלה מה התנאים לקבלת רישיון. אם ההסתייגות תתקבל במליאה אחזיר את הדיון לוועדה.

כרופא רשותי שמתעמת עם התוצאות בנושאים שונים, גם בנושא המאלפים מכל הסוגים, אני מבקש להבהיר שהתוצאות הן הרסניות פעמים רבות – לבני אדם ולבעלי חיים אחרים.

עו"ד סגן-כהן אומרת שלפי חוק צער בעלי חיים מותר לשר החקלאות להתקין תקנות בנוגע לאילוף בעלי חיים בכלל. אני מזמין את המשרד להתקין תקנות כאלה. המילה "אילוף לתקיפה" לא קיימת. איש איננו טוען שהוא מאלף לתקיפה. גם מי שמאלפים יטענו שהם מאלפים להגנה. אם כן, יהיה פרק שלם שממנו לא יצא כלום.

אז מדוע שלא נכלול את הפרק בלי המילה "לתקיפה"? בינתיים אין תקנות לחוק צער בעלי חיים. הדברים לא מופיעים בחוק. עד היום משרד החקלאות לא התקין תקנות.

זכותו של ח"כ קליינר להכריח את משרד החקלאות לפעול בחקיקה בעניין זה. לדעתי יש להשאיר זאת לשיקול דעתו של המשרד. נכון שזאת הצעת חוק ממשלתית, אבל הממשלה החליטה לחזור בה מהפרק הזה.

יש תקנות אחרות שמתאימות לכך, והן יתוקנו. באחת הישיבות הקודמות היה דיון בעניין זה. כולם הסכימו שאין אילוף לתקיפה. נאמר באותו דיון שיש לקבוע הוראות בנוגע לאילוף כלבים. אני מקבל זאת, אבל הוראות כאלה צריכות לבוא בתקנות לחוק אחר. גם כאן התקנה איננה קיימת, ואם הפרק יתקבל גם כאן יהיה צורך בתקנות. ממילא צריך להקים ועדה שתקבע את התנאים. זה אותו הליך. לדעתי לא צריך לערבב בין חוקים.

אם עד ההצבעה במליאה יותקנו תקנות, אמשוך את ההסתייגות.

יש למחוק גם את ההגדרה "אילוף לתקיפה" בסעיף ההגדרות.

נכון. נצטרך לקיים ישיבה נוספת בעניין זה. אינני מאמין שהיא תתקיים בחודש יולי, כי לא נראה לי שיש לנו די זמן. אם הנוסחים החדשים יגיעו בזמן אולי נצליח לפעול בימים האחרונים של יולי. אם לא, הדיון יהיה אחרי הפגרה, או במהלכה.

נעבור לדון בפרק השונות.

אני עוברת לסעיף 20. במקור היו כמה כלבים רשומים בתוספת. שינינו את הדברים.

בדיון קודם קבענו שהתוספת תישאר בלי סוגי הכלבים. היא תהיה ריקה. סעיף 20 לא שייך לפרק ג'.

כלומר סעיף 20 לא צריך להיכלל בפרק על אילוף כלבים לתקיפה, כך הוצהר. אני מבקשת לקרוא אותו.

אני מבקש להסב את תשומת לבה של היועצת המשפטית של הוועדה לסעיף 8(ז), החובה לדווח. מתייחסים כאן לאילוף לתקיפה.

כן, זה יימחק כמובן.

נדמה לי שהכנסת הפרטים לתוספת היא באישור ועדה של הכנסת. התוספת תהיה ריקה ואם השר ירצה הוא ימלא אותה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

בשלב מסוים של הדיונים כאן עלה על נוסח כזה: "כלב השייך לגזע או שהוא הכלאה של גזע כאמור… שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת קבע אותו בתקנות…"

ואחרי זה, בתוך הדיונים, הסיכום היה כמו שהיו"ר הציגו כעת. לא תהיה ועדה מייעצת והדבר החשוב הוא שהתוספת תישאר.

הסיכום הוא שהשר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע סוגים של גזעים שייכנסו לתוספת.

אבל חשוב שתהיה ועדה מייעצת, שתהיה מקצועית.

הוועדה תזמין את כל הגופים, והשר יוכל להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

אני מבהירה שאם אין כרגע תוספת, הרשימה תהיה בתקנות. אם התוספת ריקה, אין טעם להשאירה, ובלאו הכי הדבר ייקבע בתקנות.

אם כן, סעיף 20 נמחק כולו. תהיה לשר הסמכה לקבוע בתקנות כלבים שייחשבו לכלבים מסוכנים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

נכון. מסיבות משפטיות לא תהיה תוספת ריקה אלא השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות גזעים מסוכנים. כרגע הוא לא קובע זאת.

הדברים נקבעו משום שהרכב המתדיינים כאן הוא חד-צדדי. אי אפשר להתעלם מזה. אין כאן נציגים של אנשים שננשכו. יש ארצות אחרות, מכובדות, שקבעו גזעים של כלבים מסוכנים. הגישה כאן איננה מאוזנת. בשלב זה אי אפשר לקבוע מהו גזע מסוכן, כי הדברים מתפתחים, וקיבלנו את הפשרה שהוצעה.

אם הדבר היה תלוי בי הייתה כאן רשימה, והיא אף הייתה מתרחבת. מאז הדיון הקודם ננשכתי על ידי כלב מגזע סטף שאיננו מופיע ברשימה כאן. על כל פנים, לדעתי אין צורך באישור ועדת הכלכלה לתקנות אלה. האם הפוליטיקאים של ועדת הכלכלה יקבעו מי הכלבים המסוכנים? השר צריך לקבוע זאת, או אנשי מקצוע, ולא ועדה של פוליטיקאים.

נוכחים בדיון זה כמה וכמה מומחים. בישיבות הקודמות נאמר שלמעשה אין גזע מסוכן.

מי קבע זאת? יש חוקים שכאלה בארצות בעולם.

אני זוכר שד"ר ניר אמר שהוא איננו מומחה לכלבים. כל מי שהיו כאן אומרים, ואני נוטה לתמוך בעמדתם, שכל כלב גדול שנושך פוגע פגיעה קשה. הבעיה איננה בגזע של הכלב אלא בשיטת אילופו וחינוכו. לטענתי הטבעת אות קלון בארבעה סוגים והתעלמות מהיתר היא סתם פתרון מהיר וקל.

אמרתי בדיונים קודמים שמשום שאינני מבין בנושא אני חייב לדעת מה מחוקקים בארצות אחרות, כמו שנדרש ממני בחוקים אחרים. וביררנו את הנושא.

אם שר החקלאות יוכיח לכנסת באותות ובמופתים לכנסת שהגזעים המנויים כאן פגיעתם רעה ובכל העולם הם הוכחו כחיות רעות שהורגות אנשים על אף כל אילוף – הם ייכנסו לרשימה. אין טעם לחזור שוב על הוויכוח הזה.

יכול להיות שאם אנשים יהיו אחראים לבעלי החיים שלהם בעקבות החוק הזה, לא יהיה שום כלב מסוכן.

לי יהיו עוד הסתייגויות להצעת החוק.

אני מבקשת שהן יועברו לוועדה עוד לפני הישיבה הבאה. אולי יו"ר הוועדה יהיה מוכן לדון בהן בכל זאת.

אם אלה הצעות שכבר דחינו, אפשר לרשום אותן כהסתייגות כבר כעת.

נניח שמחר ייקבע שיש חובה במחסום פה ושאין חובה ברצועה, התוצאה בסוף תהיה שהכלבים הקטנטנים ביותר יסתובבו ועל פיהם מחסום. אך זאת לא הכוונה. הכוונה שיש צורך במחסום פה לכלבים הגדולים המפחידים או לכלבים הבינוניים המטעים.

אם תהיה הבחנה לפי גזע, יהיה צורך במחסום פה לכלב מסוכן גם כשהוא גור.

אני מבקש להעיר הערה. לפני כרבע שעה אמר יו"ר הוועדה שמישהו אחר עשוי להיות יו"ר ועדת הכלכלה בקרוב. אם יהיה מקרה נשיכה של כלב מגזע מסוים ותהיה היסטריה המונית, ויו"ר הוועדה יהיה אדם אחר, מיד יהיו 12 גזעים ברשימה. אני מבקש שייאמר שכלב מסוכן איננו שייך לגזע מסוים. זה לא עניין של גזע, אלא של נטייה לנשוך.

נכון שבעתיד יהיה אפשר לשנות את הקביעה הזאת בכל מקרה, אולם זה יהיה קשה יותר. כאן זו פרצה קוראת למחוקק. הוועדה יכולה לקבוע שכלב מסוכן הוא כלב שנשך יותר מפעם אחת נשיכה חמורה. זאת ההגדרה. זאת האמת.

נעבור לפרק ד. אני קוראת את סעיף 21 להצעת החוק.

בישיבה קודמת ביקש יו"ר הוועדה שהעונש בגין מסירת מידע כוזב למרכז המידע יעמוד על שנת מאסר. ביקשתי לבדוק זאת עם משרד המשפטים, אם הדבר סביר. עדיין אין התייחסות לנושא.

אני לא זוכר שביקשת ממני משהו, עו"ד בנדלר.

הוועדה החליטה על כך. זה היה בעת הדיון על סעיף 9 בישיבה מיום 3 ביוני.

אני מבקש להבין במה מדובר. לא זכור לי דבר כזה.

לדעתי העונש לעובר על הוראת סעיף 8(ו) צריך להיות שנה לפחות. אם לא מדווחים על כלב שמת מסכנים חיי אדם.

לא מדובר כאן על כלב שנשך דווקא.

הוא יכול גם למות מזקנה. זה יגן על הציבור בצורה טובה?

אבל אם כלב נשך מישהו ומת ולא דיווחו על כך, זאת עברה.

בדיון על סעיף 9 הייתה החלטה שמי שמסר מידע כוזב למרכז הרישום דינו מאסר שנה. זאת הייתה ההחלטה לעניין סעיף 9 בלבד.

אבל לעניין סעיף 21(ב), מי שיש לו כלב ולא חיסן אותו, עונשו צריך להיות מאסר של שנה?

אני מחזיקה כלבים מדורי דורות. אם תהיה ענישה ראויה לא יצטרכו להפעיל את החוק, כי בעלי הכלבים ואני בכללם יתחילו להתנהג לפי החוק. אני מעולם לא החסרתי יום ברישוי או בחיסון לכלבת. אנחנו מצפים שכל בעלי הכלבים יתנהגו כראוי.

קודם היה כאן דיון על פיקציות. מישהו מתאר לעצמו שופט שישלח לכלא אדם על משהו כזה?

כמו בעברות תנועה: העונש יהיה לפי התוצאה, אם ייגרם נזק.

אני מציע שהעונש בסעיף 21(ב) יישאר כמות שהוא. אני לא אציע להגדילו והיו"ר לא יציע להקטינו.

לתת שנה מאסר לאדם שלא חיסן כלב? בתי הסוהר יהיו מלאים: הכלב יהיה בהסגר והבעלים במאסר.

מה קבוע היום בנוגע למי שאיננו מחסן כלב?

אני קוראת את הסנקציה בפקודת הכלבת: "כל שאינו מקיים את הוראות הפקודה הזאת או כל תקנה שתותקן על פיה או הוראות של כל צו הוא הוראה שניתנו כחוק על פי פקודה זו או כל תקנה שתותקן על פיה יהיה צפוי בצאתו חייב בדינו לעונש מאסר לתקופה של לא יותר משישה חודשים או לקנס שלא יעלה…".

אם כן אני מציע ליישר קו ולקבוע גם כאן שישה חודשים. הקביעה בסעיף 21(ב) מוגזמת.

אם כן, יש להעביר את האמור בסעיף 21(ב) לסעיף 21(א) ולקבוע שישה חודשים?

אני מציע שלא לשנות, להשאיר את המצב כמות שהוא.

אם כן יו"ר הוועדה הוא שמציע לבצע שינוי.

נביא את זה להכרעה בישיבה הבאה.

אבל מה בנוגע לסעיף 21(א)? נקבע שם שהעונש על אי דיווח על מעבר כתובת לפי סעיף 8(ו) יהיה חצי שנת מאסר. זה לא מוגזם?

הרעיון הוא שסוף-סוף יהיה מרכז, וידעו איפה נמצא כל כלב.

לדעתי הסנקציה החמורה צריכה להיקבע למי שמזייף תעודת חיסון. אמרו שיש תופעות כאלה. שם צריך לתת יותר משנה.

על סעיף 21(א) יתנו ודאי קנסות, לא מאסר.

נעבור לדון בסעיף 21(ג).

סעיף 19 כבר לא קיים, נשאר בסעיף קטן זה רק סעיף 10(ג). נכון שכרגע אין הגדרה לכלב מסוכן, אבל תהיה הגדרה כזאת, באישור הוועדה.

כלומר, אם תהיה פעם הגדרה לכלב מסוכן, והבעלים לא החזיק אותו לפי ההוראות, העונש על כך יהיה שלוש שנים.

זה מוגזם.

אנחנו מבקשים להכניס לכאן עוד סעיף קטן שלפיו מי שפועל לפי הוראות סעיף 15 ולא ממצה אמצעים אחרים עובר להמתת הכלב, דינו מאסר שנה. אנחנו הרי רוצים שכולם יפעלו במסגרת החוק.

הפקח עובר עברה לפי חוק צער בעלי חיים, לדעתי. חוק זה איננו מאיין את חוק צער בעלי חיים.

לא. זה חוק ספציפי. הוא יכול ליהנות מהגנה של ביצוע הדין אם הדבר לא ייאמר במפורש בחוק זה. אם לא ייכתב במפורש שפקח שיעבור על פרקטיקה מסוימת ייענש, והוא יוכל לטעון להגנת ביצוע הדין, הוא ייהנה מהגנה מלאה.

זאת הטלת סטיגמה.

נכון, על שוטר, רופא וטרינר עירוני ופקח. אם צריך להכניס בחוק את עונש המאסר הצפוי להם נדמה לי שמסרסים את כוחם ואת האמור בחוק.

אני מתפלאת מאוד שנציגי הממשלה לא טוענים כאן טענת נושא חדש. עו"ד פלג מנסה להטיל על עובדי ציבור מאסר בחוק. זהו נושא חדש מובהק שצריך לבוא לעיון משרד המשפטים, ולדעתי עליו להגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה. יש חוקים ספציפיים והוראות ספציפיות לענישת עובדי ציבור.

אינני מבקש להטיל עונש על עובדי ציבור בכלל, אלא על עובדי ציבור שסרחו, שמעלו. הם לא ראויים למאסר?

אינני מקבל את הטענה. לדעתי חוק צער בעלי חיים חל גם על עובדי ציבור. החוק הזה איננו נותן להם הגנה. נעבור הלאה. אם שוטר קיבל פקודת מאסר נגד חייב, הוא יכול להכותו באותה הזדמנות ולשבור לו את העצמות?

לא, כי יש הוראות ספציפיות להפעלת כוח סביר בעת מעצר.

אני מבקש להתעכב על נושא אחר. נאמר לי כאן קודם שיש סנקציה למי שמזייף תעודת חיסון. לא מצאתי זאת בחוק. כאן צריכים להיות ספציפיים, לדעתי. במידה מסוימת הזיוף הזה גרוע מזיוף שיק. אם אדם ננשך ומציגים לו תעודת רישוי מזויפת, מסכנים את חייו.

הפנו את תשומת לבי לכך באחת מהישיבות הקודמות. צריך להוסיף סעיף הנוגע למי שמסר מידע כוזב למרכז המידע.

זאת עברת זיוף לפי חוק העונשין.

ממילא הכלב יילקח להסגר בכל מקרה.

לא נכון. בדקתי זאת. לטענתי מי שמזייף תעודת חיסון עונשו צריך להיות שלוש שנות מאסר.

אם ח"כ קליינר מתעקש על הדברים נעלה אותם בישיבה הבאה.

צריך לבדוק מה העונש על זיוף בחוק העונשין. לדעתי העונש אולי חמור יותר, ואז ההצעה של ח"כ קליינר תהיה הקלה לעומת האמור בחוק העונשין.

אי אפשר לשנות בכל פעם את ההנמקה לפי הצד שטוען. קודם נאמר שאם יש חוקים אחרים, אין צורך להוסיף סעיף בחוק ספציפי. כעת טוענים הפוך.

חבל על הזמן. ח"כ קליינר מציע שבמקרה של זיוף ייקבעו חמש שנות מאסר.

זה המון.

זיוף תעודת חיסון יכול לסכן חיי אדם. לחלק מהנוכחים כלבים חשובים מבני אדם, אצלי זה הפוך.

עו"ד רובין, אנא לישיבה הבאה בדקו את ההיבטים הפליליים של הקביעות כאן, גם בנוגע לעובדי ציבור גם בנוגע לזיוף תעודה. אנא בדקו מה הדין לפי חוק העונשין.

אני לא בטוח שנעשה זאת.

מותר לי לפנות למשרד המשפטים ולבקש זאת, בתוקף תפקידי כמשנה ליועצת המשפטית של הכנסת.

נדבר על כך אחר כך. בשלב זה סעיף 21(ד) נמחק.

מדוע? כרגע הסעיף הריק. אבל בעתיד נרצה למנוע הפרה של התקנות.

העונש על מי שעובר על תקנות הוא עד חצי שנה בלבד. הייתי משאירה את הסעיף הזה.

לא ייתכן שמי שמייבא כלב דינו שלוש שנות מאסר ומי שקיבל את הכלב המיובא דינו חצי שנת מאסר. אם אי אפשר לקבוע עונש חמור יותר בתקנות, אני מציע לקבוע שמי שמחזיק כלב או מייבא כלב בניגוד לתקנות – עונשם זהה. לפעמים גם לא יודעים שהגור שמייבאים יהיה כלב מסוכן כשיגדל.

בדיונים על החוק התברר שבמדינת ישראל נכון להיום אין עדיין מאגר כלבים רצחניים. היה יבוא אחד של כלבים מגזע שנחשב בחו"ל לגזע מסוכן.

גם מי שמייבא כלבים מסוכנים לא יקבל עונש חמור מחצי שנת מאסר.

אני לא מאמין בגזענות הזאת ובגזעים. לדעתי זה עניין של חינוך. כל כלב גדול אפשר לחנך לתקיפה ואז הוא כלב מסוכן. אבל אם יחליטו בכל זאת שתהיה רשימה של גזעים מסוכנים, הרי שיש להשוות בין דינם של מי שמחזיק ומי שמייבא.

לדעתי יש להשאיר את הסעיף. או שהסעיף הזה יהיה אות מתה – לא האות המתה היחידה בספר החוקים – או שהוא יהיה אפקטיווי, אם באמת ייבאו כלב מסוכן. ייתכן שיקבעו שהכלבים המסוכנים הם מהגזעים הגדולים.

רוב הכלבים שנושכים הם כלבים מעורבים. ולכן הרשימה הזאת ממילא לא תפתור את הבעיה.

סעיף קטן (ד) נמחק בשלב זה. אם פעם ייקבעו גזעים, הדין למי שמחזיק כלבים מגזעים אלה או מייבא כלבים שכאלה יהיה זהה.

נשווה את סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (א).

אני מציעה לעבור לעניין אחר. מר שמואל מלכיס, נציג חברות הביטוח, נוכח בדיון כדי לדון בסעיף 4. כדי שלא יצטרך להופיע לדיון הבא אני מציעה לדון בכך כעת.

אני מטיל ספק גדול בשאלה אם חובת הביטוח שתהיה מוטלת לבעלים של כלב מסוכן (אם יקבעו מהו כלב מסוכן) אכן ישימה. בדקתי את הנושא. התברר שהיום יש לחברות הביטוח הרחבה של פוליסת דירה או פוליסה ספציפית במקרה של חיות מחמד. רוב החברות מחריגות כלבים מסוכנים לפי גזע ולא נותנות להם ביטוח.

חלק מהחברות מחריגות כלבים מסוכנים כשהן מבטחות חבות צד ג' כנגד נזק גוף. הן קובעות שהפוליסה לא תחול על כלבים מגזעים מסוימים. בתוך פוליסת ביטוח דירה יש גם כיסוי לצד ג' ושם מחריגים כלבים מסוכנים לפי גזעים.

נכון שלא כל החברות עושות זאת. בכל מקרה, הביטוח תקף רק אם הבעלים נוקט את כל האמצעים שנקבעו בחוק: מוביל את הכלב כשהוא קשור ברצועה וכו'.

כלומר כל עניין הביטוח הוא פיקציה, כי רק אם הכלב מוחזק כדין הוא מבוטח, ואם הוא מוחזק כדין הוא לא יכול לנשוך. לפי החוק העירוני כלב צריך רצועה וזמם, ואז אינו יכול לנשוך.

לא נכון. אם יש רצועה אין צורך בזמם.

כשהחוק המוצע או התקנות העתידיות יקבעו איך מחזיקים כלב מסוכן, ייכתב בפוליסה שהבעלים חייב לנקוט את כל האמצעים בחוק. במצב כזה לדעתי הכלב כמעט שאינו יכול להזיק, ולכן הביטוח הופך להיות מאוד מיותר. נראה לי לא הוגן שלא להפנות את תשומת לבה של הוועדה לכך.

כתבנו שנושא הביטוח יידון לאחר שידעו מהי עלות הביטוח.

וכעת מר מלכיס אומר שיש בעיה כי אין ביטוח בכלל לכלבים מסוכנים.

יש בעיה נוספת: מה קורה אם כלב תוקף אדם שמתארח בביתו של הבעלים שלו? אז אין חובת רצועה. היה מקרה כזה של שחקנית שביקרה בבית פרטי ומראה פניה הושחת. האם אין לה ממי להיפרע?

יש הרבה מקרים שאדם ניזוק ואין לו ממי להיפרע. זה קורה גם כשאדם חסר אמצעים תוקף אדם.

אני מבקש לסכם את הסוגיה. אם בתקנות ייקבעו כללים מסוכנים צריך להיות חוק שיחייב את חברת הביטוח להוציא פוליסה לכלב, כמו ביטוח חובה של מכונית. התנאים צריכים להיקבע על ידי שר החקלאות בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה בכנסת. הרי אי אפשר להטיל על מישהו חובה לבטח במצב שאיש איננו רוצה לבטח אותו. כנגד החובה שלו לבטח יש לקבוע גם חובה שהוא יבוטח.

גם בביטוח חובה לרכב אין חובה לבטח כל אחד. ש"ענבל" תעשה זאת.

נכון. צריך חובת ביטוח.

במקרה כזה תהיה לשר סמכות סטטוטורית לקבוע דרכים להבטיח את הביטוח. מי שיקבע זאת הוא שר החקלאות בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

האם היו"ר מבקש לחייב שייקבעו כללים במקרה כזה?

אם תהיה חובת ביטוח חייבת להיות גם חובה לדאוג באופן סטטוטורי שיהיו מבטחים. כרגע אין חובה שכזאת. אי אפשר ליצור מצב שבעל הכלב יהיה חייב לבטח את עצמו אך לא יהיה לו מבטח. איך הוא ישיג ביטוח?

בסעיף 4(ד)(5) מדברים על עברות של רישיונות בנוגע לכלבים. נכתב שם: "חובת ביטוח צד שלישי כנגד פגיעות לגוף ולרכוש העלולות להיגרם על ידי הכלב…".

כרגע אין הגדרה לכלב מסוכן. ההגדרה תהיה כפי שייקבע בתקנות, אם ייקבע. יו"ר הוועדה קובע שאם אכן יהיו תקנות שיגדירו מהו כלב מסוכן ותהיה חובת ביטוח, תהיה במקביל גם חובה על חברות הביטוח להוציא פוליסות כאלה בתנאים שיקבע שר החקלאות בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כלומר, תהיה חובה לקבוע את אותם כללים?

ודאי. אם לא כן, אדם יהיה חייב לבטח אך לא יהיה לו מבטח.

תקנות לא יחייבו את חברות הביטוח.

אם כן אולי זו עוד סיבה טובה לא לעשות את כל זה.

בעצם הדרישה היא שלא תיקבע הגדרה של כלב מסוכן אלא אם כן נקבעו במקביל כל אלה.

אפשר לקבוע שלא יותקנו תקנות שמחייבות ביטוח אלא אם כן השר השתכנע שיש מי שמוכן לבטח. אפשרות אחרת היא לקבוע שבמצב שהחוק יחייב ביטוח, יהיה אפשר לכפות על חברות הביטוח לבטח את בעלי הכלבים.

אני מציע ששתי האפשרויות לא יתקבלו. רק משום שאנחנו חושבים שלא יבטחו ניצור את כל ההוראות הללו? הרי בשביל כסף חברות הביטוח יבטחו בסופו של דבר. זהו שיקול כלכלי. יש שוק חופשי, יש תחרות. איש איננו עושה ביטוחים בשביל להפסיד.

יש נהגים שאיש איננו רוצה לבטח, והם הולכים ל"פול". אבל כאן אין "פול".

אם יש אדם שמחזיק כלב שחברת הביטוח חושבת שהסיכון שהוא יפגע באדם אחר גדול כל כך שהיא לא רוצה לבטח אותו, שתקבע לו סכום גבוה. ואם הוא איננו יכול לשלם סכום שכזה, שלא יחזיק את הכלב. עם ישראל ירוויח מזה.

חברת ביטוח לא בוחנת את הכלב. יש פקיד שקובע את הסכומים.

חברות הביטוח הן עסק כלכלי. יש להן כלים לבדוק את הדברים. אם הן יגיעו למסקנה שהן אינן רוצות לבטח כלב שכזה, אני לא רוצה שהכלב הזה יהיה כאן.

מה שאמר היו"ר לא נכון בנוגע להגדרות שכבר הגדרנו. לא רק כלבים מגזע מסוכן צריכים ביטוח אלא גם כלבים שנשכו בעבר וכו'. גם אלה כלבים מסוכנים.

האם יש היום דרך לחייב את חברות הביטוח להקים "פול"? אין ספק ש"כלנית" ומנגנונים דומים הם מכוח חיוב סטטוטורי. חייבים לתת פיצוי למי שאיננו מבוטח. האם נקים "פול" לביטוחי כלבים?

אדם לא צריך להחזיק כלב שיוגדר ככלב מסוכן אם לא תימצא דרך לבטח אותו.

זאת תהיה חקיקה בלתי סבירה. אי אפשר לקבוע משהו שהוא בלתי אפשרי. אי אפשר להורות לאדם לבטח את כלבו, אבל אין חברת ביטוח שתעשה זאת. בשום מקום בחוק חוץ מביטוח רכב אין ביטוח חובה.

אבל אני מבינה שחלק מהחברות מוכנות לבטח את הכלבים, גם אם בתנאים נוקשים.

ברור שיהיו חברות שיתמכו בנושא זה, ושם הפקידים יבינו את הדברים וידעו להעריך באופן מושכל את הסיכונים. אם חברות הביטוח יחשבו שזה עסק שאפשר להרוויח בו, הן יעשו זאת. ואם הן יחשבו שזה עסק שאי אפשר להרוויח בו – אני לא מעוניין שהכלב שנבדק על ידם יהיה בארץ.

לא נכון שביטוח חובה יש רק במכוניות. יש ביטוח צוללנים שהוא ביטוח חובה. אם צוללן נזקק להצלה הוא צריך לעשות ביטוח חובה.

המוטיבציה זהה למוטיבציה בענייני רכב: רצון של המחוקק להגן על צד ג'.

אך שם נוצרה מערכת סטטוטורית שנותנת את כל הביטוח למי שאיש איננו רוצה לבטח אותם. אין נהג שיורד מהכביש משום שאיש איננו מוכן לבטח אותו. זה לא המצב שם.

מר מלכיס העלה בעיה נוספת: התנאים שדורשות חברות הביטוח בנוגע ליציאה עם הכלב. הרי הביטוח דרוש דווקא כשהכלב בורח מהבעלים או מהבית ואיננו מוחזק לפי כל המגבלות.

כלומר, יהיה ביטוח אבל לא יהיה כיסוי, כרגיל.

אני חושש שניאלץ לוותר על עניין הביטוח.

אי אפשר לסרס את החוק. החוק לא נועד כדי להגן על הכלבים אלא כדי להגן על האדם ולעשות סדר ברישוי הכלבים. לא נעשה כאן די סדר. עשינו סדר בעניין הסימון, אבל בעניין זה יש תקנות שיכולות להחליף את החוק מחר. לשם כך אין צורך בחוק. יש כאן אלמנט שאי אפשר להתעלם ממנו: בנסיבות מסוימות עדיין הכלבים יכולים להוות סכנה לאדם, והם צריכים לתת לאדם שנפגע כיסוי. כחלק מההיגיון הזה הוסיף כאן עניין הביטוח.

ומה אם הכלב בורח?

אני מבקש לסיים את דבריי. במסגרת ההגנה על האדם עלינו לדאוג שיהיה תוכן לנושא הביטוח ושתהיה אחריות. אם אדם לא מצליח לעמוד בנטל ביטוח, שלא יחזיק כלב.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להוסיף להצעת החוק סעיף: שר החקלאות, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הליך שלפיו תחויב חברת ביטוח להוציא פוליסות.

אין בזה היגיון. הבקשה היא לבטח את הדבר המסוכן ביותר בלבד.

השרים יצטרכו להתערב רק אם יסתבר שחברות הביטוח קשרו קשר ביניהן והן אינן מוציאות פוליסות לבעלי כלבים כלל. אם יסתבר שחלק מחברות הביטוח מוציאות פוליסות לא יהיה צורך בכך. אך הרי אם יסתבר שאין אפשרות לבטח את הכלב צריך בעצם להרוג את הכלב, וזה לא בסדר. לכן אני מוסיף סעיף שלפיו השר יתערב בעניין זה רק אם יתברר שיש קשר טוטלי בין החברות.

אני מתנגד לסעיף.

אפשר לקבוע שבעל כלב מסוכן ייתן ערבות בנקאית. למה צריך ביטוח דווקא?

זאת לא חלופה מתאימה. מה בנוגע לפיצויים?

צריך למצוא איזון בין כל ההצעות. צריך לבדוק אותן.

יו"ר הוועדה מאמין בשוק כמונו. הוא יודע שאם הדברים ישתלמו לחברות הביטוח – ובסופו של דבר הם ישתלמו, כי הרי המצב לא נורא כל כך – הם ינפיקו פוליסות. בביטוח פעם אחת משלמים, והרבה פעמים גובים כסף ולא משלמים.

אם לא הייתה חובה בחוק היו היום כמה אלפי נהגים שאיש לא היה מוכן לבטח אותם, והם היו צריכים לנהוג בלי ביטוח או לשבת בבית.

זאת משום שאין שוק חופשי. ברכב יש תעריף סגור, סכום קשיח. אילו השוק היה חופשי, היו מגדירים סכום אחר לנהג המסוכן.

לאדם שהיה מעורב בתאונת דרכים קטלנית והפרמיה שלו הייתה 30,000 ש"ח בשנה לביטוח חובה לרכב – המשמעות היא בעצם הורדה מהכביש. הרי אדם לא יוכל לעמוד בנטל כזה. אם לא הייתה כפייה של המדינה בעניין זה הוא היה נשאר בבית.

כלומר אנחנו, הנהגים הזהירים, מסבסדים את הנהג המסוכן.

כמובן.

אני מבקשת להעיר הערה: נקודת המוצא של החוק היא בעיית הנשיכות. אולם נושא הכלב המסוכן, כלב התקיפה, נמחק מהחוק, ונשאר רק מקרהו של כלב שנשך או שתקף פעם אחת. והסעיף הזה נצמד לסעיפים שעוסקים בכלבים מסוכנים.

אחד הסעיפים הללו קובע שאפשר להחזיר כלב שנשך לבעליו בתנאים מסוימים. במקום כלב מסוכן אפשר לכתוב "כלב שנשך פעם אחת".

אבל נשארה בחוק אפשרות לקביעת כלב מסוכן.

נכון. ושנית, הפסקנו לעסוק בשאלת הגזע אך לא בשאלת הכלב המסוכן.

לסיום אני מבקש לפנות לעו"ד רובין. עו"ד בנדלר פנתה אליו כדי לעזור לוועדה, ולא מתוך אינטרס אישי.

אני מוכן להסביר את דבריי. לא הצלחתי להתבטא בישיבה בכל מיני נושאים. לא הבנתי מה היה מצופה ממני, ולא הייתה לי אפשרות לברר את הדברים כמו שהם נאמרו. אם הוועדה מבקשת ממני, אשמח לעשות זאת, כמו תמיד.

כמו שהדברים נאמרו לא הייתה לי אפשרות לבקש הסבר לדברים. הטענה איננה כלפי היו"ר.

לא ראיתי שעו"ד רובין ביקש רשות דיבור ולא קיבל. עו"ד רובין ותיק בכנסת ויודע איך הדברים מתנהלים. אם היה מרים את ידו ומבקש רשות דיבור, הוא היה מקבל אותה. גם מר שדה מתלונן על שלא זכה לזכות דיבור, אך גם הוא דיבר לא מעט.

אפשר למסור פתק, ולבקש לדבר בכתב.

בכל מקרה אני נותן רשות דיבור לפי התנהלות מסוימת. כל פנייה של מנהלת הוועדה או של היועצת המשפטית של הוועדה שמטרתה לסייע לעבודת הוועדה היא כמו פנייה של הוועדה. אם יש משהו לא ברור, אפשר לשאול אותי ולקבל הבהרה.

לישיבה זו יהיה המשך, ונודיע למוזמנים על המועד הנוסף. אני מבקש מהנוכחים להעביר לוועדה את מה שהתבקשו להעביר בינתיים. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.