פרוטוקולים/כלכלה/5474



2
ועדת הכלכלה
02.07.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5474
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 489
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ב (2 ביולי 2002), שעה 09:30

תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד
בעבירות תעבורה.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי

ציון בוריה - המפקח על בתי-ספר לנהיגה, משרד התחבורה
נפתלי זמורה - מנהל ההדרכה במכון הארצי לתחבורה, משרד התחבורה
צבי יוזנט - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה
חנוך כרמון - מנכ"ל המכון הארצי להכשרה מקצועית, משרד התחבורה
דן לינק, ד"ר - ראש תחום בכיר תשתיות בטיחות ותנועה, משרד התחבורה
שאול נוראל - משרד התחבורה
חוה ראובני, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
עדי צוקרמן - ראש מטה, משרד התחבורה
יהודה שטיין - משרד התחבורה
יפעת רווה, עו"ד - משרד המשפטים
משה בן-זקרי, נצ"מ - ראש מחלקת תאונות דרכים, המשרד לבטחון פנים
שולמית שמעון, סנ"צ - ראש חוליית תעבורה, המשרד לבטחון פנים
ויצמן שבתאי - חבר הנהלה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי נהיגה
אהרון כהן - ההסתדרות
יהודה בראור - יו"ר ארגון מוניות תל-אביב, התאחדות ארגוני התחבורה
אברהם פריד - יו"ר ארגון בעלי המוניות, התאחדות ארגוני התחבורה
רוני אהרונוביץ' - נציג ציבור
משה בקר, ד"ר - יועץ לוועדת הכלכלה ולוועדת החקירה הפרלמנטרית

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

שלומית כהן


תקנות התעבורה (תיקון מס' 5),
התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד בעבירות תעבורה

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד בעבירות תעבורה. בעקבות הדיונים שהיו לנו בוועדה בנושא זה, וגם בנושא עדכון הקנסות, קיימתי ישיבה עם מר יוזנט ועם גורמים נוספים, ביניהם אנשי משטרה, ובעקבותיה אני מבין שיש דבר מעודכן. אני מבקש לשמוע את ההצעה המתוקנת והמשופרת.

זה דיון שישי בעניין.

היינו פה שישה דיונים ושמענו את ההערות ואת ההשגות ואת המשאלות וישבנו במשרד התחבורה כמה פעמים. לדעתנו השיטה צריכה להתמודד עם הרובד העליון של עבירות חמורות, ולא על כל עבירה לתת נקודות ואז כל עם ישראל יהיה בתוך מערך הנקודות. עבירות טכניות ועבירות של נוסע ברכב לא הוכנסו לשיטת הניקוד. אמרנו שדברים שהנהג לא שולט בהם, כגון אם נורית מאחור נשרפה לו והוא לא ראה, לא יהיו בשיטת הניקוד. או שהוא יתקן או שהמשטרה תגיש לו דוח והוא ישלם את מה שמגיע. אבל עבירות שהן מעשה ידיו של הנהג והן חמורות הוכנסו לשיטת הניקוד.

אני רואה פה את יושב-ראש ארגון המוניות. אנחנו החלטנו לא להפעיל את הניקוד המיוחד לגבי נהגים מקצועיים, אבל בעניין עבירות של נהגים מקצועיים שידרגנו את שיטת הניקוד, הניקוד יהיה יותר גבוה. זאת אומרת, הוא לא יהי כמו 28 נקודות, יהיה 36 נקודות לכולם, אבל נהג מקצועי, בעבירות מסוימות ששייכות אליו ספציפית ומאפיינות אותו, יחשוב פעמיים אם כדאי לו לבצע אותן כי לא כדאי לו להגיע ל-36 נקודות. זאת אומרת, יש פה הקלה מבחינתכם ואין אפליה בין שיטה אחת לאחרת.

רוב העבירות שנקלטו הן בעצם עבירות מהירות. עבירות מהירות משודרגות כשהשוטר מאתר את העבריין ומטיל עליו קנס. אמרנו שעד 20 ק"מ מעל המותר בדרך עירונית לא יהיו נקודות, המשטרה תנקוט בפעולות המתבקשות. בדרך עירונית, עד 25 ק"מ מעל המותר לא יהיו נקודות, זאת אומרת אנחנו מתלבשים פה על עבריינים חמורים באמת. גם המשטרה אמרה לנו, שמרבית הדוחות שמגישים על עבירות מהירות הן בתחומים האלה, ולכן בתחומים יהיו קנסות אבל נתלבש על עבריינים חמורים שגורמים לתאונות.

נעשה שינוי שהוא שינוי טכני אבל מקל מאוד על ההסברה של שיטת הניקוד ועל האופי. השיטה הקודמת התאפיינה בהרבה עבירות, כאשר בתחילה פיצלנו. בעבירת מהירות, לדוגמה, עשינו הבחנה בין טרקטור שנסע במהירות של 20 ק"מ מעל המותר לרכב פרטי שנסע באותה מהירות ולרכב משא, וזה ניפח את שיטת הניקוד. עכשיו איחדנו את זה לקבוצות, כלומר כל סוגי הרכבים שנוסעים במהירות מסוימת נחשבים לעבירה אחת. זה גם יקל במחשוב אצלנו על כל השיטה של המעקב. בשיטה המוצעת היום יש 72 עבירות. הרבה יותר קל לשדר את זה לציבור, הרבה יותר קל להסביר את זה. השיטה הזאת היא בעצם איזון של אינטרסים ובעזרתה יאותרו נהגים רצידיביסטים שאותם אנחנו רוצים לאתר. אני חושב שאחרי שעברנו את כל המערכת הגענו לשיטה שהיא מאוזנת והיא הוגנת.

קיבלתי מכתב ממר רוני אהרונוביץ', ובו הוא כותב שמסיבות אישיות נבצר ממנו להשתתף בישיבת הוועדה. במכתב הוא כותב, בין השאר: "כל עוד אין בידיך שליטה על המשטרה אל תיתן להם אקדח לייזר טעון. הכוונות הטובות שלך מסייעות למשטרה ולמשרד התחבורה להפוך את חיי הנהגים לגיהינום. לתת להם שיטת ניקוד זה כמו להפקיר אנרגיה אטומית בידי סאדאם חוסיין".

הוא טוען ששיטת הניקוד אין מטרתה לעשות חינוך, ושהענישה היא כפולה ושהקורסים האלה לא שווים דבר. המכתב מונח פה לעיונכם.

הנוסח שהבאנו כאן בא במקום חלק שלם מהתקנות הקיימות, כל חלק ז' נמחק.

תקנה 554 עניינה חיוב בנקודות: "הורשע בעל רשיון נהיגה (להלן בחלק זה – נהג) בעבירה מן העבירות המפורטות בתוספת השישית, יחויב בנקודות כמספר שנקבע בה לצד אותה עבירה שבה הורשע". דהיינו, ניקוד מקבלים במספר הקבוע בתוספת השישית רק לגבי עבירות שמופיעות בתוספת השישית, ורק אחרי הרשעה.

המועד של תחילת הרישום הוא מועד ההרשעה או מועד ביצוע העבירה?

אנחנו משנים את זה למועד ההרשעה, לא מועד ביצוע העבירה.

תקנה 545 עניינה המערכת המינהלית שתטפל בזה: "(א) רשות הרישוי תנהל לגבי כל נהג במאגר מידע ממוחשב" – לא עוד הכרטסת שיש בתקנות דהיום – "מרשם של הרשעות בעבירות תעבורה (להלן – מרשם עבירות). (ב) רשות הרישוי תרשום במרשם העבירות נקודות שבהן חויב נהג לפי תקנה 544. (ג) ערער נהג על הרשעתו וזוכה, תמחק רשות הרישוי את ההרשעה בשל אותה עבירה שנרשמה במרשם העבירות. (ד) שינוי או סטייה בתיאורה של עבירה כאמור בתוספת השישית לא יפגע ברישום נקודות לחובתו של הנהג שעבר את העבירה". זה בא לקדם את השינויים בניסוחים של התקנות, שלא נצטרך בכל פעם שאנחנו מתקנים תקנה מסוימת לתקן גם את התוספת. כל זמן שהמהות נשארת אותה מהות, זה לא פוגע ברישום.

השאלה היא עד כמה זה חופף. זאת תקנה בעייתית.

זה ברמת שינוי הסטייה, זה בהחלט לא ברמה שזה הופך להיות עבירה אחרת לגמרי.

בסעיף "רישום נקודות לעניין כתב אישום אחד" אנחנו מדברים על מצב שבו אדם מועמד לדין על כמה עבירות.

תמיד אתם מעמידים לדין על כמה סעיפים.

לא אנחנו, המשטרה.

אם יש אירוע אחד, אז לוקחים את מספר הנקודות של העבירה הכי גבוהה.

זה שינוי מהמצב הקיים, שבו היום יכול אדם לעמוד לדין על עבירה אחת ויש לו עוד שני תיקים תלויים ועומדים. הוא לא נשפט עליהם היום. הוא יכול לבקש את איחוד הדיון בארבעה כתבי אישום שמתייחסים לארבעה אירועים שונים בארבעה מועדים שונים. לפי התקנות דהיום, ברגע שמאוחדים כתבי אישום הוא מקבל נקודות על עבירה אחת. בעתיד זה יהיה רק על כתב אישום אחד.

ואם כתב אישום אחד הוא על שני אירועים?

כל מה שבכתב אישום אחד, מקבלים נקודות פעם אחת.

האם ניתן להגיש שני כתבי אישום על אותו אירוע?

להפך, אם אדם מבקש לאחד עוד כמה תיקים, האם הוא יקבל נקודות?

הוא יקבל נקודות על כל תיק בנפרד. זה בניגוד למצב הנוכחי.

"546(ב) ערער הנהג על הרשעתו והודע על כך לרשות הרישוי, לא תביא רשות הרישוי בחשבון את הנקודות על העבירה האמורה עד למתן פסק דין סופי".

"547(א) רשות הרישוי תסכם את מספר הנקודות התקפות הרשומות לחובת נהג בכל פעם שנרשמות לו נקודות חדשות".

היום יש שאלה מתי מסכמים את הנקודות. יש נהגים שאומרים לסכם רק בתום שנתיים, וזאת שאלה פרשנית. הפעם אנחנו כותבים במפורש, שבכל פעם סופרים ורואים מה המצב.

"(ב) נקודות שחויב בהן נהג לפי תקנה 544, יעמדו בתוקפן במשך שנתיים מיום ההרשעה (להלן – תקופת הצבירה), ומועד רישומן לא יובא בחשבון לעניין חישוב תקופת הצבירה". זה שינוי לעומת המצב היום, שהמועד הקובע הוא יום ביצוע העבירה דווקא ויכולות נקודות להירשם חמש שנים אחרי.

שיניתם ליום הרשעה?

ליום ההרשעה.

זה גם הרבה יותר פרקטי.

אבל גם הדבר האלטרנטיבי הוא בעייתי, אם ההליכים המשפטיים נמשכים תקופה ארוכה.

אבל לא כולם הולכים להליכים משפטיים, הרוב לא הולכים.

רוב ההרשעות הן בברירות משפט.

נניח שאני יודע שביצעתי עבירה, אני אעשה כל מאמץ שהמשפט הזה לא ייגמר לעולם.

יש דילמות לשני הכיוונים.

אבל ממילא זה לא היה מצטבר גם קודם, אלא אז זה היה מצטבר רטרואקטיבית.

נכון. אפשר להוסיף כאן היום, שרוב ההרשעות בסופו של דבר הן ברירות משפט, ומאז תיקון 32 לחוק סדר הדין הפלילי אנחנו נמצאים בחזקת הרשעה.

כל עוד הסיפור היה הטרדת האדם וטרטור, אז בסדר, אז חלק מהחיים הקשים בארץ זה גם קורס נהיגה מונעת. ברגע שזה מתחיל להיות רציני ויש שלילת רשיון, אז זה לא יהיה כל-כך פשוט. ברגע שמישהו יראה שהוא על סף שלילת רשיון, הוא יעשה כל מאמץ לדחות את הקץ. ברגע שהסנקציה היא חריפה, גם המאבק על הסנקציה נהיה חריף.

אולי אפשר להסמיך את בית המשפט כשהוא מרשיע גם בעבירה לפי שיקול דעתו להורות על רישום הנקודות ממועד אחר?

יש לזה פתרון בסעיף הבא אחריו, שהוא מדבר לגבי מישהו שיש לו הרבה נקודות ואז ההתייחסות שונה, כי אז מוארכת תקופת הצבירה לארבע שנים במקום שנתיים.

אני שואל את עצמי אם אנחנו לא יוצרים פה מנגנון שבילד-אין יגרום לזה שאנשים ירצו לסחוב את המשפטים, ואז אנחנו מטילים נטל מיותר על מערכת המשפט. אז יהיו תירוצים כמו אני חולה, או העורך-דין במילואים.

זה עינוי דין כשלעצמו, להיות מטורטר במערכת המשפט.

בצדק. המערכת מטרטרת אותך, אתה מטרטר את המערכת.

אם אני יודע שאני הולך לקראת שלילה, אני אעשה כל מאמץ.

מה שאומר, שבנסיבות מיוחדת צריך שתקופת הצבירה תהיה ארוכה יותר מאשר שנתיים.

איך הגעתם מעבירות קלות של בית-משפט לשלילה?

מר אהרונוביץ', היה לי רושם שלא תהיה בישיבה וקראתי את מכתבך. כתבת לי שמסיבות אישיות נבצר ממך להשתתף.

השתנו הנסיבות.

לבית המשפט יש סמכות, אם הוא רוצה, לענישה, כולל סמכות של פסילת רשיון. אבל פה הרעיון הוא שתהיה מערכת אחידה, שברגע שאדם מגיע לעבירות מסוימות אז ייפסל לו הרשיון, כי זאת המטרה, ולא שהדבר ייעקף על-ידי זה שבית המשפט יגיד שאם יש לו 36 נקודות ועומדים לפסול לו את הרשיון אז ידחו לו את המשפט.

כל מה שמטריד אותי הוא, איך אני גורם לזה שכתוצאה מזה שאתה מגיע לסף, האנשים יתחילו לדחות את המשפטים עד אין קץ ויטרטרו את כל המערכת כדי להימנע מכך שהנקודות ייכנסו.

גם היום זה כך.

אבל היום הסנקציה היא לא סנקציה. היום הסנקציה היא קורס, אבל לפי ההצעה הזאת הסנקציה הופכת להרבה יותר חריפה. כשהסנקציה היא חריפה, גם המאבק נגדה נהיה הרבה יותר חריף.

להצעתה של גברת בנדלר, אני חייבת להגיד שמהניסיון שלנו יש סיכוי גדול יותר ששופטים ידחו את כניסתן לתוקף של הנקודות כדי לעזור לאדם לצאת מפסילה של שיטת ניקוד, במיוחד במשפט שהם מחליטים לא לגזור פסילה בפועל, ולא להכניס אותו לתוך שיטת הניקוד. זאת צריכה להיות גם מערכת מנהלית שעובדת אוטומטית. אנחנו מדברים כאן על עבודה בכמויות, שרובה ככולה אוטומטית.

את הבעיה כולנו מבינים, השאלה היא מה הפתרון. השאלה היא האם יהיה נכון להכניס לתקנות התעבורה אפשרות שגם אם לא היתה הרשעה והוגש כתב אישום, יוכל תובע לפנות לבית המשפט ולבקש להפעיל את הסנקציה של הפסילה עוד בטרם ההרשעה.

בלי הרשעה, איך אפשר? לאדם יש זכות להוכיח, ומי יחזיר לו אם יזכו אותו?

ומה קורה עם מישהו שנפסל פסילה מנהלית, ואחר-כך מתברר שהוא יצא זכאי במשפט? מה קורה עם מישהו שנעצר עד תום ההליכים בגלל שהוגש נגדו כתב אישום, והתברר שהוא זוכה ובינתיים ישב בבית הסוהר?

זאת בעיה אמיתית, אבל אז צריך ראיות לכאורה.

אבל אני מעביר את זה לשיקול דעת בית-משפט, זאת אומרת אני צריך ליצור כלי בידי התביעה שבמקרים שרואים שמישהו הוא על סף נקודות וברור לגמרי שהוא יורשע וכל הדבר נעשה כדי שהמשפט לא יידחה, צריך למצוא כלי.

זה יגרום לכך ששופטים ייאלצו לפסול את עצמם, כי הם קובעים דעה קדומה עוד לפני שהוא הורשע.

אני לא מאמין למה שאתה אומר.

מר אהרונוביץ', ראיתי את נימת המכתב שלך. אתה נגד שיטת הניקוד, אני גם אתן לך לדבר על זה.

אני לא מדבר על זה. אתה מציע להעניש לפני משפט.

אני חושב בקול רם איך פותרים בעיה. לך אין בעיה, אתה יכול לכתוב בעיתון מה שאתה רוצה. לי יש חובה אחרת.

תחוקק את זה, אני אלך לבג"ץ.

אתה מאיים פה?

בוודאי. זה לא חוקי, זה אנטי חוקתי.

אני אתן לך לומר מה שאתה רוצה, אבל תעשה את זה ברשות.

סחבת במשפט זה לא דבר שצד אחד מחליט עליו, הנאשם מחליט לסחוב משפט ומשפט נסחב. צריכה להיות מודעות של מערכת התביעות המשטרתית לכך שיש לאנשים מוטיבציה כזאת.

אבל זאת שוב בעיה. אם הוא יגיש בקשת דחייה, בשלב הזה אסור להראות את ההרשעות הקודמות שלו. אי-אפשר להגיד לשופט שהוא מבקש את בקשות הדחייה רק כי יש לו נקודות ובקרוב הוא ייפסל. השופט לא יודע והוא חושב שבאמת הוא חולה והעורך-דין חולה, ובינתיים זה נדחה. השאלה היא איך פותרים את הדבר הזה.

אולי אפשר לקבוע, שאם הדחייה היתה ביוזמת הנאשם, אז הנקודות ייחשבו מיום העבירה.

תלוי אם הסיבה מוצדקת או לא.

בלי קשר אם הסיבה מוצדקת. אגב, ל-50% מאלה שמבקשים דחייה אין בעיה של נקודות, אבל ה-50% האחרים הם הבעיה. יכול להיות שאפשר לקבוע את זה בצורה כזאת.

לי ברור לגמרי, שברגע שאדם יודע שבתום המשפט הוא יאבד את הרשיון שלו, הוא ייקח עורך-דין כדי להיאבק על עצם ההרשעה, שזה בסדר. דבר שני, יהיה פה תהליך שינסו לדחות את הקץ. אני שואל איך אפשר למנוע את הדבר הזה.

הדבר היחידי, להערכתי, הוא להסמיך את בית המשפט להטיל אמצעי תיקון בנוסף לכל עונש אחר. אם בית המשפט מגיע למסקנה שיש להטיל על אדם אמצעי תיקון, הרי עד עכשיו אמצעי התיקון הוא מערכת מנהלית בלבד. לבית המשפט יש סמכות להטיל סנקציות, וכאן מדובר על אמצעי תיקון מנהליים. השאלה היא אם לא ראוי להסמיך גם את בית המשפט, ולהערכתי זה עומד בלשון הפקודה, השאלה היא אם הרעיון הוא קביל, לאפשר לבית-משפט, בנסיבות מיוחדות שיפרש, להטיל גם אמצעי תיקון.

אני חושבת שזה בעייתי, כיוון שהמהות של שיטת הניקוד היא לא אמצעי תיקון בגין עבירה מסוימת שדנים בה, אלא בגין מכלול. המכלול הזה לא תמיד בפניו של השופט.

אחרי שהוא הורשע?

פסילה הוא מוסמך להטיל ממילא.

השיקולים עליהם אמון בית המשפט, שהוא דן בהם, הם שיקולים אחרים משל רשות מנהלית, ולא במקרה המחוקק הפנה את זה להפעלה של הרשות המנהלית ולא של הרשות השופטת. אני חושבת שאם בכלל אפשר להסמיך את בית המשפט, שבעבירות מסוג ברירת משפט המועד הקבוע יהיה מועד ההרשעה. ממילא יש לנו היום חזקת הרשעה. בעבירות שאינן מסוג ברירת משפט אלא בהזמנה לדין, אפשר להסמיך את בית המשפט לקבוע מועד מוקדם מיום ההרשעה, לא להסמיך אותו לקבוע איזה מועד שירצה, ושהסמכות של השופט תהיה לקבוע את יום תחולת הנקודות בעבירה שבה הוא דן, ובלבד שזה יהיה יום ההרשעה או מוקדם יותר, לא מאוחר יותר.

אבל מה זה פותר לי את הבעיה של ניסיון לדחות את המשפטים?

כאשר השופט רואה שבמשפט היתה סחבת והיו בו 15 דחיות, ובסוף בישיבה ה-18, שנתיים וחצי אחרי שהוגש כתב אישום, הנאשם עומד ומודה בכל מה שיוחס לו, השופט יגיד שהנקודות חוזרות חזרה להתחלה.

זה לא פותר את הבעיה.

הם ייכנסו לתוך תקופת הצבירה.

אני חושב שהחשש הוא קצת מוגזם, כי כאשר נשדר שב-36 תהיה פסילת רשיון, אז ממילא כל אחד שכבר מתחיל לצבור מעל 12 עבירות וחושב שהוא צודק הוא לא יוותר, כי הוא יודע שבסוף התהליך לוקחים לו את הרשיון. עד היום אין סוף תהליך, עד היום לא יודעים.

האם אתה לא מכיר את הטבע האנושי, שכל עוד שהאופק נראה רחוק אז זה לא נורא?

ראינו את זה במבצע של תשלום הקנסות. ביום האחרון כולם רצו לשלם.

כשאתה רואה שאו-טו-טו זה פסילת רשיון אתה מתעורר, ואז אתה תילחם על התיק האחרון. הסנקציה היא רצינית פה.

זאת לא סנקציה, זה אמצעי תיקון.

שלילה כאמצעי תיקון?

אני אוחז בידיי כעשרה מסמכים שמדברים על שיטות ניקוד במקומות שונים בעולם, ובכל המקומות זה חוזר על עצמו. הם אומרים שמועד התחלת מתן התוקף לצורך הצבירה של הנקודות הוא לגבי יום ביצוע העבירה, ולפי תקופה מוגבלת, יש כאלה שמדברים על 18 חודשים ויש שמדברים על שנתיים ועל שלוש שנים.

"Demerit points are assessed drivers when they are convicted of a moving violation beginning on the date of the violation”.

בגלל שאנחנו מדברים על מסה קטנה יותר יחסית, כי זה רק כאלה שבברירת המשפט בוחרים ללכת למשפט, הבעיה שייווצר מצב שדווקא הגורם הזה יגרום לסחבת הארוכה ואולי הפריץ ימות או הכלב ימות, אני חושב שלא צריך לחשוש מזה. זה גם ככה מספיק, כי אם מישהו רוצה להיכנס למערכת משפטית שבה הוא סוחב והעורך-דין עושה את כל התרגילים, זה טרטור בפני עצמו.

ההתלבטות פה היא מיותרת.

צא מנקודת הנחה שאנחנו בעד שיטת הניקוד.

אני יודע שאתם בעד חינוך הציבור ולמשמעת ולסדר וניקיון, אבל אני מדבר כרגע על שיטת הניקוד עצמה. הרי הגעתם פה למסקנה, שרק על עבירות חמורות יהיו נקודות. על עבירות חמורות אין ברירת משפט מלכתחילה, אין ברירת קנס, האדם חייב להישפט או להודות.

לא חמורות עד כדי כך.

פה אנחנו מתחילים לשאול את עצמנו מה זה חמור. ישבו סביב השולחן הזה חברי-כנסת והציעו להטיל עונשי מאסר על עבירות חנייה, כי בנסיבות מסוימות גם חנייה לא חוקית גורמת לתאונה. אתם רוצים להגיע לזה, ואתם בדרך הנכונה להגיע לשם. אתם בדרך הנכונה להגיע לזה שניקוד יהיה על כל עבירה, כמו שהיה קודם, בלי שום רפורמה. השוני היחיד יהיה, שבמקום רק קורס תהיה גם שלילה. תהיה שלילה על-ידי בית-משפט ואחר-כך שלילה על-ידי הפקידים של משרד התחבורה. לשם אתם מגיעים. אני מסיר מעלי את תפקיד היועץ או המומחה לוועדה הזאת ואני לובש כובע אחר, כי בוועדה הזאת אין קול לנהגים. יש כל מיני ארגונים וכל מיני מוסדות וכל מיני משרדים, שמתפרנסים מהעניין הזה. הקול של שלושה מיליון נהגים לא נשמע בוועדה הזאת.

אתה לא חושב שאתה מדבר בשם הנהגים?

לא, אני מדבר כמומחה, לא כנהג. המומחיות שלי הביאה את הוועדה להגיע למסקנה, כפי שהודה מר לינק בישיבה הקודמת, ששיטת הניקוד לא משרתת את הבטיחות בדרכים.

הוא לא אמר את זה.

לא זה מה שאמרתי.

בעמוד 12 לפרוטוקול יש ציטוט. אני לא מתווכח עם עובדות. מאותו רגע, מאחר שעברנו מתחום הבטיחות לתחום סדר והניקיון, אני כבר לא מומחה לסדר וניקיון. אז בלית ברירה אני נוטל על עצמי תפקיד, שמילאתי אותו ב-25 השנים האחרונות, לשמש קול לנהגים, מפני שאין קול לנהגים לא במשרד התחבורה, לא אצל החבר'ה עם הלייזרים ולא במוסד הזה. הקול של הנהגים אומר, שאתם מטרטרים אותנו בחוקים שאתה היום מקדש אותם. אתה אמרת רק על עבירות חמורות, אבל פתאום אתה אומר גם ברירות קנס. ברירת קנס, מעצם הגדרתה, לא יכולה להיות עבירה חמורה.

נסיעה באור אדום זאת לא עבירה חמורה?

יש עבירות שאו שאתה נשפט או שאתה מודה, זאת עבירה חמורה. כאן המחוקק לקח את התפקיד. עכשיו אנחנו רוצים לעשות עבירות חמורות גם מאלה שהן לא בדיוק חמורות, אבל אחרת לא תהיה לנו שיטת ניקוד, ואנחנו הרי רוצים את שיטת הניקוד.

אני רואה את עצמי כמייצג את הנהגים.

אתה זה שרוצה להרשיע אותם לפני משפט.

אני מחפש פתרונות מעשיים לבעיות, אבל מותר לך לבקר אותי. לגוף העניין, מספר העבירות שעוד מעט נגיע אליהן, צומצם באופן דרמטי לעומת המצב הקודם. בשיטת הניקוד היו כ-305 עבירות ולפי השיטה הזאת יש 72. אז כמובן אפשר להגיד שהכל אחיזת עיניים ולמעשה לא השתנה כלום. מספר העבירות קטן באופן דרמטי, הניקוד הוא אחר והשיטה היא אחרת. גם הסנקציה בסוף יותר כבדה.

יש לך טעות מספרית, כי השאלה היא לא אילו עבירות יש בספר, צריך להסתכל על אילו עבירות נרשמים דוחות. כי עבירות בספר יש מיליון.

עם כל העבירות על מהירות מופרזת עד 20 קמ"ש בעיר ועד 25 קמ"ש מחוץ לעיר יצאו, לשיטתך, כי אתה טוען שמחפשים את הנהג שנוהג שני קמ"ש יותר מעל המותר, לדעתי בתוך הרישום הזה תהיה נפילה אדירה במספר הנקודות שנכנסות.

זה לא מה שאני טוען. אגב, אין אכיפה בעיר, יש אכיפה בפרברי העיר. בתוך העיר, איפה שהמהירות מוגבלת ל-50 קמ"ש, אין אכיפה, כי שם אנשים לא נוסעים מהר. האכיפה היא בכבישים שמוגדרים עירוניים למרות שהם לא עירוניים, ושם לא רלוונטי מה בוטל.

יש מספיק אנשים שנתפסו על מהירות של 65 קמ"ש בעיר.

כל האנשים שנתפסים בשיטת הניקוד זה בגלל מהירות, לא בגלל תאונות. אמרת שאם לא נעלה את הסף אז חבל על הזמן. לא העלית את הסף, ועל הזמן לא חבל.

הוויכוח בינך לבין משרד התחבורה, ובמידה מסוימת גם אתי, הוא בזה שאתה חושב שכל שיטת הניקוד מיותרת מתחילתה ועד סופה.

הם הודו.

זאת גישה שאני מכבד אותה ואני יכול להסכים אתה או לא להסכים אתה. משרד התחבורה עומד על זה שתהיה שיטת ניקוד, הוא חושב שזה יעיל. אנחנו הלכנו צעד מרחיק לכת בכיוון של צמצום מספר העבירות מצד אחד, אבל לא לעשות שבסוף המנהרה לא יהיה כלום וזה הכל טרטור. זאת אולי פשרה רעה או טובה, ימים יגידו. מותר לך גם לכתוב נגד זה אחר-כך.

הבעיה היא שעורכי-דין או נהגים ימשכו את המשפטים כך שהם לא ייכנסו לתקופת הצבירה. אני מציעה לקבוע שאם הנקודות כבר נצברו, שנקודות קיימות לא יימחקו כל עוד משפט תלוי ועומד.

אני מציע שנחזור לשיטה הקלאסית, לפי יום העבירה. יום העבירה זה אירוע ברור וחד. ברגע שאנחנו נכנסים לשאלה מתי הוא נשפט, המועדים הם גמישים.

אם המשפט שלי יימשך שנתיים, זה יימחק עוד לפני שזה יירשם.

הדבר הבעייתי היחיד הוא, שאדם כביכול הולך לקורס אחרי שכבר עבר הרבה זמן מאז שצבר את כל הנקודות. לדעתי זה עדיף על מצב שזה תלוי במועדי פסק הדין, כי באמת לקראת הסוף ינסו למשוך.

אם אתה מקבל את ההצעה הזאת, אז לאדם לא יהיה אינטרס למשוך את המשפט, יהיה לו אינטרס שהמשפט יסתיים כמה שיותר מהר, כי אחרת הנקודות שלו לא נמחקות.

יש דברים שהם אובייקטיביים ואדם לא יכול לשנות אותם. יום ביצוע העבירה יש מועד חלוט. יכול להיות שהצדק יופיע יותר מאוחר, אבל המועד חלוט.

אז יהיה לו אינטרס למשוך את המשפט. נניח שהוא ימשוך את המשפט עד אחרי חמש שנים.

אז זה לא יימחק לו.

אבל זה יצטבר לו עם עבירות שהיו שנתיים מלפני יום ביצוע העבירה.

זה לא משנה מבחינת תקופת הצבירה. אם במשך תקופת הצבירה הוא צבר את הנקודות, גם אם פסק הדין האחרון ניתן שנה וחצי לאחר מכן הוא צבר.

זה לא יימחק.

הכל הולך לפי תקופת ביצוע העבירה. מהיום שהוא ביצע את העבירה הראשונה ועד היום שהוא ביצע את העבירה האחרונה, גם אם הצדק יוצא יותר מאוחר, הוא הגיע לסף.

אני אסביר איך השיטה עובדת היום, שהיום זה על בסיס יום ביצוע העבירה. שילם אדם קנס וקיבל הרשעה, שילם היום והעבירה היתה לפני חודשיים – רושמים לו נקודות על לפני חודשיים. אם רק בעוד שלוש שנים הוא ישלם קנסות על שני דוחות נוספים, כי למשל הוא חיכה לעיכוב חידוש רשיון נהיגה, אז רק כשיהיה החידוש הוא יצטרך לשלם. העבירות כבר בוצעו שלוש שנים קודם, הוא משלם היום והנקודות הן בתוקפן מתאריך ביצוע העבירה.

מה עם אדם שיש לו ברירת קנס ולא שילם את הקנס?

לא נכנס.

אז שייכנס.

מאז נובמבר, מאז תיקון 32 לחוק סדר הדין הפלילי, זה נכנס.

מי שהיו לו ארבע נקודות וחלפו שנתיים מיום ביצוע העבירה של אותן ארבע נקודות, על-פי התקנות הן אמורות להימחק. המחיקה הזאת היום היא מחיקה רעיונית, כלומר הן קיימות אי שם בזיכרון של המחשב אבל אין להן כל משמעות אלא אם יום אחד יגיעו הרשעות בעבירות שבוצעו בפער של פחות משנתיים על אותה עבירה. כי הוא שילם את הדוחות רק כשהגיע עיכוב חידוש וסחב משפט, ואז זה בתוך שנתיים.

את חוזרת למלים "שילם את הדוחות", שאותי הן לא מעניינות. אני מדבר מבחינת המועד שהיה צריך לשלם את הדוחות ולא שילם. האם נכון לעכשיו המועד שאמור היה לשלם, באותו יום זה נכנס כבר?

כן.

אז זה בסדר אם כך.

בעבירות קנס זה כך.

הוא יקבל נקודות, גם אם הוא לא שילם עדיין.

זה ברור שהוא צריך להישפט, כך שעד ששופט לא אומר לו שיש נגדו פסק דין אז אין פסק דין.

אבל ברגע שיהיה פסק דין הוא יחזור ליום ביצוע העבירה.

הבעיה היחידה שיש בשיטה הזאת היא שבא אדם, ואומרים לו שרטרואקטיבית לתאריך מלפני שנה וחצי הוא צבר את הנקודות ועכשיו הוא צריך ללכת לקורס. הוא יכול להגיד שבשנה וחצי האחרונות יש לו רקורד נקי. הטענה ללכת לפי מועדי המשפטים תגרום לזה שיעשו כל מאמץ שהמשפטים לא יתקיימו.

אני מארגון המוניות, כך שאנחנו כן מיוצגים פה, ואני מדבר מהשטח. רק בשבוע שעבר גמרתי קורס נהיגה מונעת של ארבעה מפגשים. היה לי דוח שנמשך אחורה משנת 1998, למעשה לא ביצעתי את העבירה, אלא ביצע אותה נהג שעבד על המונית שלי. שלחתי את כל ההודעות ולא קיבלו אותן, וכשהגיע המועד האחרון לתשלום הקנסות שמוכפלים כן שילמתי את הסכום של הקנס ושלחו לי ניקוד מ-1998. הנקודות הצטברו לי לעשר נקודות.

אני צופה שעם הפעילות של המשטרה והנוכחות שלה, כמות הדוחות פר נהג בישראל תגדל. גם היום היא גבוהה יחסית. כשלוקחים נהג עם עשר שנות נהיגה והוא מגיע לבית-משפט מסיבה כזאת או אחרת ואומרים לו שיבדקו מה הרקורד שלו, אין מקרה שבו התביעה מגיעה לבית המשפט בלי שתהיה שורה ארוכה של עבירות. נהג ממוצע ישראלי שיש לו ותק של 20 שנות נהיגה, יהיו לו מינימום עשר עבירות ברקורד שלו בעבר, וזה נשמר. זה שזאת שיטת ניקוד ושם זה נמחק לצורך התחשבנות נוספת לגבי הסנקציות שמופעלות בשיטת ניקוד, זה סיפור אחר. כלומר לא צריך להיות חשש שמא אם נהג מושך קייס, שלא יופיעו במשך הזמן עוד עבירות ברקורד שלו. אני חושב שמבחינה זאת המערכת תהיה מטורטרת גם ככה יותר מדי. אני חושב שהגישה של אלה שעוסקים בשיטת הניקוד, רואים אותה כמערכת משלימה בלבד ולא מערכת כפולה על מערכת האכיפה, שגם בצמצום של העבירות, גם בהגבלת הזמן לשנתיים, בסך הכל אנחנו אומרים שבמקום לפתור בעיה של הנהלת בתי המשפט, כי הדיון כאן מתחיל מתוך זה שבמדינת-ישראל אפשר לגרור משפטים שלוש וארבע וחמש שנים. משהו לא בסדר במערכת המשפט, אבל אי-אפשר להתאים במקרה זה את ההיגיון שעומד מאחורי שיטת ניקוד, שצריכה להיות אלגנטית, צריכה להיות ברורה למערכת, ובסרבול בירוקרטי נוסף אתה יוצר מצב שבו עברו חמש שנים, ועבר זמנו בטל קורבנו, והוא כבר שכח. לדעתי אם משרד התחבורה קבע שהוא מוכן לחיות עם העניין של שנתיים, למרות החשש שיהיה ניסיון למשוך דברים, לדעתי לא כדאי לסרבל את זה.

אבל אמרת שכל המדינות עושות לפי יום העבירה, ועכשיו אתה אומר הפוך.

אני מדבר על יום העבירה, אבל אני אומר שמספיק שייקבע כפי שנקבע כאן, שהתחולה תהיה לשנתיים מיום ביצוע העבירה מבחינת צבירת הנקודות.

אתה מציע שאם ההרשעה לא היתה תוך שנתיים מיום ביצוע העבירה, היא לא תירשם?

אם העסק נגרר בבתי המשפט, אז היא כבר לא תיכנס למניין של אותן שנתיים שבהן בוצעה העבירה.

אין ברירה, צריך לקבל שזה יהיה מיום ביצוע העבירה.

אנחנו מקבלים.

אבל לדעתי הוועדה צריכה לשדר למשרד המשפטים, להנהלת בתי המשפט, שבכל הנושא של עבירות תנועה תיקבע מדיניות שקובעת שכל הליך, בין שזאת תאונת דרכים ובין שאלה עבירות, יידון מיד.

גם אנחנו מסכימים לעבור ליום ביצוע העבירה.

אפרופו דחיות, תהיה פה תופעה לגמרי שונה, ואתם לא מבינים אותה. היום 99% מהנהגים מודים, כי הם אומרים שאין להם סיכוי בבית-משפט.

אתה צודק שזה יגרום לזה שיהיו יותר משפטים.

יהיו יותר משפטים, יהיו כפירות. האנשים של בן-זקרי כבר לא יהיו על הכביש, הם יטורטרו במערכת בדיוק כמו הנהגים שאני רואה פה את הזכות לייצג אותם, ואז הגולם יקום על יוצרו.

יכול להיות. מה שאתה אומר הם דברים נכונים, ולמרות הכל אנחנו ניתן הזדמנות לשיטה החדשה. נפעיל אותה תקופה, ואם נראה שנכשלנו נעשה מקצה שיפורים.

את השיטה הקודמת בדקת אם היא הצליחה או נכשלה? הרי לפי גרף התאונות, לכל שיטת הניקוד אין זכות קיום.

בשיטת הניקוד הנוכחית יש פסילות, והרבה. כל מי שמבצע שלוש עבירות בינוניות, נפסל.

אמרת קודם שיכול להיות שהפשרה הזאת היא פשרה רעה, ואני חושב שאתה צודק. אנחנו, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לא היינו חלק מהפשרה הזאת. אני נקרע בין הרצון שלי ששיטת הניקוד החדשה תיכנס לתוקף לבין זה שאנחנו נותנים לגיטימציה לנסיעה במהירות מופרזת, ולא ברחובות הפרבריים שמר אהרונוביץ' דיבר עליהם.

אנחנו לא נותנים לגיטימציה, העבירה נשארת עבירה, אלא שזה לא ייספר במניין הנקודות. תתנחם בזה שלהבדיל מהעבר, בקצה המנהרה מחכה לו הגרדום. היום להגיע לפסילה אמיתית זה יותר קל מאשר בעבר, אם אתה רצידיביסט אמיתי.

אם כך, 457(ב) ישונה ליום ביצוע העבירה.

"547(ג) הצטברו לחובתו של נהג בתקופת הצבירה 20 נקודות או יותר, תוארך תקופת הצבירה שלו בשנתיים ותעמוד על 4 שנים". זאת אומרת, נהגים שבתוך שנתיים עשו הרבה עבירות, אנחנו לא עוצרים בתקופת הצבירה, אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם עד ארבע שנים. זה רק לאלה שהספיקו להגיע לניקוד גבוה.

למה אין קורלאציה בין תקופת הצבירה לבין אמצעי התיקון? אתם אומרים שעד 20 נקודות זה שנתיים, מ-22 נקודות ואילך זה ארבע שנים. לעומת זאת, באמצעי התיקון הבסיסי המדרגה הנמוכה זה עד 22 נקודות.

אני מניחה שהדבר הזה נבע מסימולציות שעשו על טבלת הניקוד המקורית שהוגשה לוועדה, שכבר אין בינה לבין מה שמונח היום על שולחן הוועדה ולא כלום.

אני מציעה שזה יהיה 22 נקודות. מנהלת הוועדה היא זאת שעוררה את השאלה הזאת של חוסר היחס בין תקופת הצבירה לבין אמצעי התיקון.

אם כך, בסעיף 547(ג), במקום 20 נקודות יהיה 22 נקודות.

"(ד) על אף האמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג), הצטברו לחובתו של נהג בתקופת הצבירה הקבועה בהן, לפי העניין, שתים עשרה נקודות או יותר, הן יעמדו בתוקפן כל עוד הוא לא ביצע את אמצעי התיקון שהחליטה עליהם רשות הרישוי לפי תקנות 549 או 551". מי שהגיע ל-12 נקודות ומעלה, זה לא נמחק עד שהוא לא מבצע אמצעי תיקון שהוטלו עליו.

אני חושב שקיימת פה בעיה, גם בסעיף (ג) וגם בסעיף (ד), עם העניין של מספר הנקודות שצוברים לצורך קביעת התקופה שבה יתייחסו אל הנקודות האלה. לדעתי צריך להיכנס עוד אלמנט, שהוא גם כמותי. כלומר שתי עבירות של 10 נקודות נותנות 20 נקודות.

אבל 10 נקודות זה גרימת מוות ברשלנות.

לא, תתפלא. יש גם נהיגה בלי מתן זכות קדימה בתמרור ב-36, שזה גם 10 נקודות. בתמרור "עצור" נעשות הרבה עבירות.

זה לא מספיק שהוא לא עצר, הוא לא נתן זכות קדימה. אם הוא מזדחל, זה לא נחשב.

הזחילה ירדה מהנקודות בכלל?

לא, היא ירדה למינון נמוך.

למה?

כי זאת עבירה פחות חמורה.

לדעתי צריך גם לקבוע איזשהו ערך כמותי למספר העבירות, כלומר להגיד 20 נקודות בלפחות שלוש עבירות.

שינינו ל-22 נקודות, ולכן זה יהיה ממילא שלוש עבירות.

אותו הדבר לגבי העניין של תקופת הצבירה בסעיף (ד), שאומר 12 נקודות או יותר, שאז לא יביאו בחשבון את אמצעי התיקון. זה צריך להיות 12 נקודות בלפחות שתי עבירות.

אין עבירה של 12 נקודות, ולכן זה ממילא לפחות שתי עבירות.

ניצב גנות אמר בזמנו, והמשטרה קיבלה את דעתו, שהוא לא רוצה שאדם יגיע לקורס בגלל עבירה אחת, אלא בגלל עבירה גדולה ומשהו נוסף. לכן זה נקבע 12 נקודות.

מה שנמצא בסל הזה, שמתוכו אפשר להוציא אמצעי תיקון, זה תקנה 548: "אמצעי התיקון כאמור בתקנה 547(ד) הם אלה, כולם או מקצתם: (1) קורס בנהיגה ומבחן; (2) מבחן עיוני בנהיגה; (3) מבחן מעשי בנהיגה; (4) פסילתו של נהג מהחזיק ברשיון נהיגה לצמיתות או לתקופה או עד מילוי תנאים שקבעה רשות הרישוי; (5) בדיקות רפואיות".

היה בעבר אמצעי תיקון של קורס ללא מבחן, אם אינני טועה.

יש קורס רענון או קורס מתנדבים.

האם אתם בטוחים שהמלה צריכה להיות "אמצעי תיקון"?

זה מה שאומרת הפקודה.

זה אמצעי ענישה. נא לא להוריד את עלה התאנה מהשיטה.

בדיקות רפואיות זה אמצעי תיקון?

סקילה בכיכר העיר אין?

לא, זאת הרשימה.

את התקנות האלה כל אחד מבין, כי כל אחד היה בקורס וכל אחד נוהג.

הבעיה היא שכל אחד חושב שהוא מבין.

הגיע הזמן שכל נהג או כל אחד שקורא את התקנות יוכל להבין ולדעת בפני אילו אמצעי תיקון הוא עומד, ולא לסבך את הדברים כך שאף אחד לא יוכל להבין מה נאמר.

סעיף 549 זה המהות של הטלת אמצעי התיקון: "(א) נהג שלחובתו נרשמו בתקופת הצבירה 12 נקודות ועד 22 נקודות יוזמן לקבלת הדרכה בנהיגה נכונה בקורס בסיסי מטעם רשות הרישוי ויעמוד בהצלחה במבחן".

זה השיטה הקודמת, אבל מה יהיה תוכן הקורס?

אם יהיה זמן, נציג לך שקפים בנושא הזה.

אבל ההנחה היא שהרבה פחות אנשים יגיעו לקורס הזה.

אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. מה זה הקורס הזה?

אנחנו יודעים שהניסיון שנעשה פה הוא שהרבה פחות אנשים מהיום יגיעו לקורסים האלה, כי חלק מהעבירות לא כלולות, וחלק מהעבירות מקבלות ניקוד יותר נמוך, ולכן סך כל הצבירה היא יותר קשה. כדי להגיע לקורס כזה אתה צריך לעבור שלוש עבירות בינוניות או אחת חמורה ואחת קלה.

בין סעיף 548 לסעיף 549 אני רואה בעיה, והיא שבהצהרת הכוונות בסעיף 548, שהוא אומר מה הם אמצעי התיקון, כתוב שקורס בנהיגה הוא מבחן, אבל אין שום מקום שכתוב שמדובר בקורס הדרכה בנהיגה נכונה. בסעיף 549 נכנס קורס בנהיגה נכונה כאחד מאמצעי התיקון, אבל הוא לא כתוב מפורשות אלא כתוב באופן כללי "קורס בנהיגה ומבחן". קורס בנהיגה יכול להיות אצל מורה לנהיגה.

באמצעי התיקון אנחנו מדברים באופן כללי על הסמכת רשות הרישוי להטיל קורסים.

אם אתם רואים שבמסגרת ההכללה שנקראת "קורס בנהיגה ומבחן" אתם כוללים גם את הנושא של קורס הדרכת נהיגה נכונה, אז יש לנו בעיה עם הנושא. אם אתם רוצים עדיין לכלול את המסגרת הכללית "קורס בנהיגה ומבחן" ולא לכתוב מפורשות "קורס בהדרכת נהיגה נכונה", אז תוסיפו סעיף ספציפי נוסף שאומר "קורס בהדרכת נהיגה נכונה". צריך לקרוא לילד בשמו, כי אתם שמים גג רחב מאוד של קורס בנהיגה ומבחן.

איפה מופיע "קורס הדרכה בנהיגה נכונה" בסעיף 548?

בסעיף 548(1).

אני מציע שבסעיף 548(1) ייכתב: "קורס בנהיגה נכונה ומבחן". זה לא מבחן מעשי, זה מבחן על הקורס.

יש כמה קורסים, וכשם שבבדיקות רפואיות לא ציינתי אילו בדיקות, כך לא ציינתי אילו קורסים.

אילו סוגים של קורסים יש?

יש קורס בסיסי ושני קורסים ייעודיים.

זה לא קורס בנהיגה, לא מורי נהיגה מלמדים.

מורה נהיגה איננו רשאי ללמד קורסים.

האם אפשר לומר בסעיף (1) שההגדרה תהיה "קורס בנהיגה נכונה ועמידה במבחן"?

לא, כי זה כולל גם את הקורס המתקדם.

אני מציעה שבסעיף (1), במקום "קורס" יבוא "קורסים", ואז זה אומר שיש כמה אפשרויות.

אבל זה צריך להיות "בנהיגה נכונה".

כולנו יודעים שבין הקורסים האלה לנהיגה אין ולא כלום.

אנחנו לא יודעים את זה, אתה היחיד שיודע את זה.

מסתירים מאתנו מה זה הקורס.

למה אתה אומר את זה? הזמנו לכאן אנשים במיוחד, שהכינו מצגת בנושא הזה, והם באו לכאן במיוחד כדי להסתיר? אולי אתה במיוחד כתבת את המכתב, כדי שנחשוב שלא תבוא, ובאת?

רק אצלכם עושים כאלה דברים. אלה הטקטיקות שלכם. רק במשרד המעופש שלכם עושים כך.

אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

בואו נחשוף את הקורסים. בואו נעשה לאיש מבחן ונראה אם הוא יודע לנהוג. את כל הקורסים מעבירים אנשים שהם לא מורים לנהיגה.

מורים לנהיגה אינם רשאים ללמד בקורסים.

אני מציע שמי שמגיע ל-12 נקודות שיעשה טסט.

מר אהרונוביץ', אתה תגרום לי להגיד לך שתאמר על התקנות מה שאתה רוצה ואני אפרד מכל האורחים. אני לא יכול לנהל כך את הישיבה. אני יודע שאתה נגד הקורס הזה ואתה גם חושב שכל שיטת הניקוד היא מיותרת. זה בסדר, מותר לך להחזיק בדעה הזאת. אבל אתה לא יכול לא לאפשר לנו לקיים דיון.

אבל אם אתה עובר טסט, אתה לא צריך קורס.

הגישה של משרד התחבורה אומרת שלקורס הזה יש ערך. אתה יכול להתווכח עם הגישה הזאת.

מה הגישה שלך?

התפיסה שלי היא שיש לזה ערך מועט מאוד, ובעיני לא זה העיקר אלא העיקר הוא לפסול את מי שצובר הרבה נקודות.

אבל אתה שולח מיליון נהגים בשנה לעשות את זה.

זה יהיה עכשיו הרבה פחות.

אני מציע שבסעיף 548(1) יהיה: "קורסים עיוניים בנהיגה נכונה ומבחן".

נניח שהם יחליטו לעשות קורס הרבה יותר טוב מקורס עיוני?

אם יהיה כתוב "עיוניים" תהיה לי בעיה להכניס סימולטור לקורס.

כאחד שעבר את הקורס הזה, אני חושב שהוא מועיל, ודווקא לנהג ותיק.

אם כך, סעיף 548(1) יהיה: "קורסים בנהיגה נכונה ומבחן".

"549(ב) נהג שלחובתו נרשמו בתקופת הצבירה 24 נקודות ועד 34 נקודות יוזמן לקבלת הדרכה בנהיגה נכונה בקורס מיוחד מטעם רשות הרישוי ויעמוד בהצלחה במבחן".

כאן הרעיון הוא, שיהיה לנו קורס מתקדם יותר.

מדוע לא לכתוב "מתקדם"?

הרעיון הוא שיש שני קורסים שונים.

צריך למצוא הגדרה טובה יותר מהמלה "מיוחד". מדוע לא "ייעודי"?

לקחנו את מצבור העבירות יחד עם המשטרה, מה נעשה בצומת ומה נעשה בכביש בין-עירוני. אלה מרבית הדוחות שהם רושמים. קורס מספר 2 של הנהג יהיה לפי מצבור העבירות שלו, אוטומטית במחשב. אם יהיו לו עבירות מאשכול מסוים, הוא ילך לקורס ייעודי אחד, ואם יהיו לו עבירות מאשכול אחר הוא ילך לקורס ייעודי אחר. את המלה "ייעודי" משרד המשפטים לא אישר.

אני מציע "קורס מיוחד ומותאם".

אבל אז יהיה ויכוח אם זה מותאם מספיק.

את המלה "מיוחד" אני לא אוהב.

אפשר להגיד "מתקדם".

זה לא בהכרח מתקדם, כי זאת לא נהיגה מתקדמת.

מה עם "ייחודי"?

זה יותר גרוע, כי לכל אחד יהיה צריך להתאים קורס.

אפשר לומר "קורס נוסף", כי זה נוסף על הבסיסי.

המלה "ייחודי" לא אומרת שעושים קורס מיוחד לאדם אחד. ייחודי זה ספציפי, ואין כל סיבה לא להשתמש במלה הזאת, מה גם שמדובר בסך הכל בשני סוגים.

אם השתמשו בביטוי "בסיסי", אז הבא אחריו זה "מתקדם". זה ישנו במשטרה, זה ישנו בקורס טיס ובכל מקום. אתה תיצוק את התוכן של המתקדם לפי ראות עיניך, אבל לא תיצור מצב שכביכול יש כאן משהו מיוחד.

המלה "מתקדם" מעידה שהאדם ראוי לקורס מתקדם.

אתה רואה בזה שבח?

אני בעד המלה "ייחודי".

לדעתי זה לא נכון.

האם אפשר לומר על-בסיסי?

הרעיון הוא שהקורס הוא לא מעל.

אף אחד לא יציג סמל של קורס מתקדם בנהיגה.

המומחים במשרד התחבורה, שאתה רוצה לתת צורה לתוכן שלהם, אומרים שהקורס המתקדם הוא יותר טוב מהקורס הבסיסי. למה לא להתחיל מהקורס הזה? אם יש קורס אחד שהוא באמת טוב, תתחילו ממנו.

יש חילוקי דעות מה ערכו של הבסיסי. אתה אומר שהוא לא שווה כלום, יש שאומרים שהוא שווה משהו.

אם אנחנו מדברים על אמצעי תיקון, קורס בסיסי הוא אחיד לכולם, הוא לא ספציפי, הוא לא מתקדם, הוא לא ייחודי. לא ייתכן, מעצם ההגדרה של אמצעי תיקון, שאני, שנוסע 140 קמ"ש בכביש המהיר כי אני בז לתקנה שאומרת שאני צריך לנסוע כמו בטנגנייקה ולא כמו בשוויצריה, ואתה שמחוסר תשומת לב, בגלל שדיברת בפלאפון, גרמת לתאונת דרכים, ששנינו נשב באותו קורס ונשמע את אותו חומר. זה לא אמצעי תיקון. אתה צריך אמצעי תיקון מסוים ואני צריך אמצעי תיקון אחר. ברגע שאתה נותן קורס אחיד, ענישה קולקטיבית, זה לא אמצעי תיקון. אני כבר לא מדבר על הבעיה של שיטת הניקוד, אני מדבר על הקורס.

אתה צודק, אבל אנחנו עושים בקונפקציה ולא בחליפות לפי מידה, מה לעשות?

אבל הם כן עוסקים, יש להם הכלי השני. תתחילו בכלי השני.

ההנחה היא שהקורס הבסיסי, שכולו עיוני, יתרום משהו.

שישימו שידור בטלוויזיה.

אני יכול להבין לרוחך, ואני יכול גם להבין את הטענה שהקורס הבסיסי הוא לא כזה שכולנו צריכים להתלהב ממנו. אבל ניתן לזה הזדמנות.

האם אפשר לקרוא לקורסים קורס שלב א' וקורס שלב ב'?

משלב א' משתמע שחייב לבוא אחריו עוד שלב, ואנחנו מקווים שאנשים לא יגיעו לשלב ב'.

אני מבקש לקחת את הקונוטציה החיובית. הרי אנחנו קוראים לזה "אמצעי תיקון" ולא "סנקציה לטרטור". לכן הוא עובר קורס בסיסי, ואם הוא כל-כך עבריין וצריך לתקן אותו עוד יותר הוא צריך לעבור חיובית קורס מתקדם.

אנחנו מחליטים על "קורס נוסף".

האם זה אומר שאדם שמגיע לקורס נוסף חייב להיות בוגר קורס בסיסי?

כן.

אם באותה שנה או שנתיים הוא מבצע 24 נקודות?

אחרי שהוא יבצע 22 נקודות הוא יוזמן לקורס בסיסי.

אנחנו משתמשים במלה "קורס נוסף", על אף שאנחנו מבינים שיכול להיות מצב שמישהו הצליח תוך שנה להגיע למספר נקודות שמצריך הקורס הנוסף.

הוא לא יכול, הוא חייב לעבור את שניהם.

אולי זה מיותר.

אין אפשרות להגיע ל-24 נקודות בלי שעברת דרך ה-22 נקודות.

זה מגוחך.

אבל יכול להיות שלא תפסת אותו בזמן, ואז תחייבי אותו ללכת לשני קורסים.

אתה מדבר על חריגים, השיטה היא ממוחשבת.

הוחלט על "קורס נוסף".

"549(ג) נהג שלחובתו נרשמו בתקופת הצבירה 36 נקודות או יותר, ייפסל מהחזיק ברשיון נהיגה למשך 4 חודשים, ורשיונו יחודש לאחר שיעמוד בשלב העיוני של בחינת הנהיגה, לפי תקנה 205".

זה בנוסף לקורסים?

הוא הגיע ל-36 נקודות, שם יש סנקציה מנהלית שלוקחים לו את רשיון הנהיגה מנהלית לארבעה חודשים, הוא עושה בחינה עיונית ומקבל את הרשיון חזרה.

מנהלת הוועדה מעירה לי דבר נכון, שכאשר אנחנו אומרים בשלב הראשון "קורסים בנהיגה ומבחן" זה מבחן בקורס, לא מבחן נהיגה.

אני מציע שייכתב: "קורסים בנהיגה ובסיומם מבחן".

המבחן הוא איננו מבחן התיאוריה, אלא מבחן של תוכן הקורס.

אני מציעה שנלך ברוח הנוסח הקיים היום ונגיד: "קורסים ומבחן בנהיגה נכונה". גם בתקנה של היום יש המהות שיש בנפרד מבחן עיוני, מבחן נהיגה מסיבי ויש ההדרכה עם המבחן.

"מבחן בנהיגה נכונה" עלול להתפרש כטסט מעשי.

בטענה הזאת עוד לא נתקלתי.

אנחנו מחליטים על: "קורסים בנהיגה נכונה ומבחן בסיומם".

בעניין סעיף 549(ג), האם בתוך התהליך הזה, כשהוא צובר 36 נקודות ויכול להיות מצב שבו רצף העבירות שהוא נתפס בהן מביא לאותן 36 נקודות, הוא עבר את הקורס הבסיסי ואת הקורס הנוסף, והאם הקורסים האלה הורידו לו נקודות.

לא הורידו לו.

זאת אומרת, הוא יכול להיות במצב שבו הוא עובר שני קורסים ועוד ארבעה חודשי פסילה.

הרי אנחנו לא רוצים לשלול לאנשים את הרשיון. בקורסים מסבירים לו את הסכנות, ואם הוא ממשיך לעבור עבירות וזה לא עזר שוללים את הרשיון לארבעה חודשים, בתקווה שזה יעזור והוא ינהג בסדר.

אבל אין גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. לפני שאתה מתקן אותו בתיקון ראשוני, נניח שיש לו צבירה של הנקודות בצפיפות יחסית די גדולה, נניח שהוא עבריין כמו הרבה אחרים אבל למזלו הוא נתפס והצטברו לו כמה נקודות בבת אחת. הוא עוד לא הוזמן לקורס הבסיסי, עוד לא תיקנת אותו ואתה כבר שולל לו את הרשיון. כלומר, לא נתת לו הזדמנות לכל הצד החינוכי ההגיוני שקורא לעניין "אמצעי תיקון". כלומר מבחינת פסיכולוגיה חינוכית בסיסית, לא הפעלת את אמצעי התיקון כאמצעי תיקון.

עלה אדם לכביש ותוך כמה חודשים הוא משתולל כמו משוגע.

אני אשים עליך מצלמה סמויה במשך שבוע ימים, בלי שתרגיש, ואני מודיע לך שבשבוע אחד אתה מקבל 50 נקודות. אני אוכיח לך את זה. שמת לי אתגר, ואני מתכוון לעמוד בו. אל תתפלא אם פתאום תראה אותי במקומות שלא ציפית להם.

אבל אתה לא עברת על העבירות. אתה לא שם לב שרוב העבירות לא כלולות. נהיגה על מדרכה שלא לשם חצייתה, שזה אופנוע, זה שתי נקודות, גרירת מכונית זה שתי נקודות. כדי להגיע ל-36 נקודות – אני לא אעבור את זה. אני יכול לעשות הרבה דברים קטנים.

נהג מבצע ביום נהיגה בין 10 ל-20 עבירות. אם הוא עובר על 10 עבירות קלות ביום אחד, זה 20 נקודות.

אבל העבירות שאתה מדבר עליהן לא כלולות.

אדם עובר על פס לבן עם שני גלגלים.

זה לא כלול.

נקודה שנייה, לגבי העניין של ארבעה חודשים. הכרתי את הספרות המקצועית בעניין, ונלמד שסנקציה הזאת של לשלול רשיון נהיגה היא קשה. נהג שרגיל בחיי היום-יום שלו להשתמש ברכב, צריך לשנות תפיסה פסיכולוגית שמהיום הוא נוסע באוטובוס או במונית, הדבר הזה הוא מאוד חמור. חודש ימים שאדם חי את זה, הוא ירגיש מספיק מאוים. הוא לא צריך ארבעה חודשים לשם כך.

מענישים אותו פעמיים, גם שלילה וגם קורסים.

אתה מכניס את המערכת לעימות קשה מאוד של הנהג עם הרשות – עם השוטר, עם מערכת המשפט – ואתה יוצר מצב שאותה סנקציה של ארבעה חודשים, שהציבור לא יעמוד בה, תיצור עימות שה מאוד בין האזרח לבין המשטרה לבין המערכת המשפטית.

ד"ר בקר מציג דבר כלפי האזרח הפשוט, ה"עמך". אני מייצג את אותו עם מקצועי שחי מזה, מתפרנס מזה, נוסע 12 שעות כדי להוציא את יום העבודה שלו. לא סתם נאמר פה שאם תהיה מצלמה סמויה יתברר שאין צדיק בעניין הזה.

אני מבין מה שהסביר מר יוזנט בעניין של דירוג כזה ודירוג אחר. אבל ארבעה חודשים זה עונש כבד מאוד. אני מציע שתעשו חלק על תנאי.

על תנאי זה בית-משפט. מר יוזנט, אם אלה עבירות מאוד חמורות כמו גרימת מוות ברשלנות, יכול להיות שהוא יקבל פסילה כבר בבית המשפט כתוצאה מההליך הפלילי. אנחנו מדברים פה על הצטברות של עבירות שלא מביאות לפסילה בבית-משפט. האם באמת ארבעה חודשים במקרה כזה זה לא מוגזם?

הרי הרעיון המקורי היה לשנה.

למה לא לצמיתות?

אנחנו רוצים שנהגים ייסעו בסדר. בעצה אחת עם המשטרה אנחנו מוכנים לשלושה חודשים, אבל פחות מזה אין לזה משמעות. גם היום רשות הרישוי שוללת לחודש ולחודשיים ולשלושה חודשים, ולא קורה דבר.

אם יש תאונת דרכים, קצין המשטרה יכול לפסול על המקום?

ל-60 יום, פסילה מנהלית.

נניח ששוטר תופס נהג בעבירה מאוד חמורה, נניח עקיפה על פס לבן כששדה הראייה לא פנוי וכמעט גרימה של תאונה. האם הוא שולל לו?

הוא פוסל, הוא לא שולל. שיטת הניקוד גם בעבירה אחת תשלול לחודש.

אנחנו רוצים שיהיה מסר בסוף. מצד אחד הקלנו בעבירות, מצד שני הוצאנו עבירות מסוימות. לפי המצב היום, 16 נקודות ומעלה זה שלילה לחודשיים.

כמה נקודות זה למהירות היום? אתה מדבר פה על השינוי המספרי.

היום שלוש עבירות של 15 קמ"ש מעל המותר בכביש בין-עירוני, הן ארבע נקודות. מעכשיו על העבירות האלה אדם יקבל אפס נקודות.

ב-80% מהעבירות של מהירות לא יהיו נקודות.

רוב עבירות המהירות, לדעתי, הן בטווח הזה.

מדובר על 15 קמ"ש למעלה מ-90 קמ"ש. מי נוסע 90 קמ"ש בכביש בין-עירוני?

אתה לא מתמודד עם האמת. אתה אומר שעד 15 קמ"ש יותר המשטרה לא רושמת, אז ממילא זאת לא עבירה. מ-15 קמ"ש עד 25 קמ"ש מעל המותר יש בנק אדיר של עבירות.

ועשית אותן חמורות.

לא, אין עליהן נקודות.

כדאי שתקרא את החומר לפני שאתה מדבר עליו.

קיבלתי את המסמך רק הבוקר.

הוא קיבל את המסמך רק הבוקר, כי אנחנו קיבלנו אותו אתמול. זה לא הגון.

אני מציע להחליט על שלושה חודשים, לתקופת ניסיון של שנה.

נראה אם התאונות ירדו, ואם הן יעלו נבטל את זה? זה הניסיון?

אני לא שר התחבורה בינתיים.

אף אחד לא נוהג עם מצלמה צמודה, וממילא זה לא ריאלי להגיד כמה נקודות היו אם היתה מצלמה צמודה. אנחנו מדברים על 36 נקודות, שזה שלוש עבירות חמורות מאוד ועוד עבירה לא קטנה כדי להגיע לזה, ובטווח זמן מוגבל.

"549(ד) נהג, אשר רשיונו נפסל וחודש לפי תקנת משנה (ג)" – דהיינו מישהו שקיבל פסילה על 36 נקודות – "וצבר פעם נוספת 36 נקודות או יותר, ייפסל רשיונו לשנה ויחודש בתום התקופה האמורה רק לאחר שיעמוד בבדיקות רפואיות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים ובחינות כאמור בתקנות 202 עד 210". כלומר תיאוריה וטסט.

ואם בית-משפט פסל לו? אני לא מבין מה הפסילות האלה. אדם שעבר עבירות חמורות נפסל על-ידי בית-משפט, מה פתאום לפסול לו לעוד שלושה חודשים?

אתה נגד כל השיטה, אנחנו יודעים.

האם מקזזים למי שנפסל על-ידי בית-משפט?

לא.

אז זאת ענישה כפולה.

בוודאי שכן. גם בקורס אתה מבזבז את הזמן שלך.

גם פסילה מנהלתית של קצין משטרה היא פסילה כפולה.

בית-משפט מקזז פסילה מנהלתית.

לא תמיד.

עברתי על הרבה מאוד שיטות ניקוד, והדגש נעשה על נושא התיקון כאשר מתבססים על מערכת המשפט שיהיה לה שיקול הדעת כדי להחליט אם לפסול את רשיון הנהיגה או לא. ברוב המקרים במסגרת שיטת הניקוד אין פסילה יותר מאשר חודשיים. להפוך את האמצעי הזה כאמצעי לענישה כפולה, הגולם יקום על יוצרו. לפסול לשנה זה נותן כוח מנהלי אדיר.

כדי שמישהו יגיע לשנה הוא צריך לעבור הרבה עבירות.

אבל בית המשפט צריך לטפל בו.

גם אם הוא לא נהג מסוכן, הוא מנוול גדול שלא מתחשב במערכת של המדינה.

משרד התחבורה מופקד לחנך אותו.

גם אני מופקד לחנך אותו. גם בריונות בכביש היא חמורה.

אבל אנחנו לא עושים דוחות על בריונות בכביש, זאת הבעיה.

אחד שדוחף אותי מהמדרכה וזורק אותי יישב בבית-סוהר, אבל מי שדוחף אותי בכביש הוא צדיק גדול.

אבל הם לא עושים דוחות על זה. אנחנו מיתממים פה.

לדעתי לא קראתם על מה מדובר.

כשמדובר כאן שהוא צבר פעם נוספת 36 נקודות או יותר, האם מדובר בתוך אותה תקופת צבירה של ארבע שנים?

לא.

זאת אומרת, ייתכן שצברתי 36 נקודות, פסלו לי את הרשיון לשלושה חודשים, עשיתי את כל אמצעי התיקון ו-15 שנים הייתי נהגת נפלאה ובמשך שנה אחת שוב השתוללתי קצת על הכביש, האם תביאו לי מה שהיה לפני 20 שנה?

האם באיזשהו שלב הנקודות נמחקות?

הנקודות נמחקות אחרי שעושים את אמצעי התיקון המתייחסים אליהן, אבל בכל מקרה בתוך תקופת הצבירה.

אני צברתי עשר נקודות, שלא מחייבות אותי בשום קורס. מתי הן נמחקות?

כעבור שנתיים, כל אחת בתום השנתיים שלה.

נניח שבגיל 40 קיבלתי 36 נקודות ושללו לי את הרשיון. עד גיל 65 הייתי בסדר ואז שוב עשיתי עבירות. הטענה היא ש-25 שנים נהגתי בסדר. אנחנו צריכים פה לקבוע בתקנה מה פרק הזמן המינימלי.

נראה לי שאם חלפו שלוש שנים מיום שנעשתה השלילה, זה צריך להימחק.

אם תקופת הצבירה היא ארבע שנים, אי-אפשר להוריד מתוך זה.

ארבע שנים צמודות. זאת אומרת, אתה מגדיר תקופת צבירה לשמונה שנים.

מתי תהיה התיישנות על האפיזודה הראשונה?

עשר שנים זה רוב עבירות התעבורה, פרט לעבירות חנייה עירוניות, כי זה עוונות וההתיישנות היא עשר שנים. לכן אני חושבת שזאת תקופה שמתאימה.

זה יותר מדי.

לדעתי עוון מתיישן אחרי שלוש שנים, להעמדה לדין.

תקופת צבירה מארבע שנים זה הוגן. אם בתוך ארבע שנים יש לו 36 נקודות, ובתוך ארבע השנים הבאות הוא עושה עוד פעם 36 נקודות.

ארבע שנים ממועד ביצוע העבירה האחרונה שבגינה נרשמו 36 הנקודות הקודמות.

ועד מועד העבירה הראשונה של 36 הנקודות הבאות.

אני מציע לומר ארבע שנים מיום שהוחזר לו הרשיון.

זה לא מובן לי, כי הוא קיבל את הרשיון חזרה ועכשיו אומרים ארבע שנים, אבל ארבע שנים זאת בדיוק תקופת צבירה. אם בתוך ארבע השנים האלה הוא יעשה 36 נקודות, יגמור בשלוש שנים וחצי. לדעתי זה צריך להיות מהעבירה הראשונה, לא מסיום 36 הנקודות.

לא ייתכן מצב שאחרי הרבה שנים פתאום נזכרים. אז הוא יאבד את הרשיון שוב לשלושה חודשים.

אולי כדאי להוציא את עצמנו לרגע מהישיבה ולנסות לראות בדיוק מה קורה סביב השולחן הזה. בכל מקום שהעלו את הנושא של שיטת הניקוד התייחסו אליו כשיטה משלימה, וכשיטה משלימה דיברו על פשטות שאומרת שגם בסוגי עבירות אתה לא מעמיס על הנהג הרבה, אלא שם דגש על מספר עבירות מצומצם. אתה בונה מערכת פשוטה להבהיר מה אתה רוצה מהנהג, וכשיש סנקציה מסוימת גם היא ברורה לנהג. פה יש לנו מערכת שגם בצמצום ל-72 עבירות אנחנו עושים משהו שהוא עולם ומלואו. גם בתהליך הסנקציות יש מערכת שלמה, שהיא לא פשוטה. גם אברהם, למרות שהוא מחוקק והוא יעביר את ההצעה הזאת, לא יוכל לזכור בדיוק מה נאמר בנוגע לכל עבירה. ייווצר מצב שבו אתה מקיים ריבוי של עבירות, אתה מקיים ריבוי של סנקציות בדרגות שונות, לפי העבירות השונות עם שיטות הניקוד השונות, ואתה יוצר מצב שבו כאשר אנשים ינהגו הם לא יידעו מה עומד מולם, מה אתה רוצה מהם. יש גולם שנקרא שיטת הניקוד, הוא דרקוני, יש הרבה מאוד דברים. מתי אתה נתקל בו? כשמודיעים לך אדמיניסטרטיבית כמה נקודות עברת, אם אתה צריך קורסים וכיו"ב. לדעתי המסר של מערכת משלימה לא יעבור לציבור, ואתה תיצור גולם שיקום על יוצרו, כי כשאדם מתחיל עם שלושה חודשי שלילה וקורס רגיל וקורס מתקדם, אם הארכת לו את מניין התקופה לארבע שנים כשהוא עובר 22 נקודות, אתה כבר יוצר מצב של גרירת המערכת הזאת. מבחינה אדמיניסטרטיבית המערכת תתעסק עם כל הבעיות.

הכל ממוחשב.

מחשוב מחייב אדם שיחתום, שיבדוק. עם המחשוב שקיים היום אין מצב של נהגים שנוסעים בלי רשיון?

מה אתה מציע? נדבר אחרי שתעבור על העבירות.

עברתי על העבירות.

זרקנו שלושה רבעים החוצה.

אבל גם במערכת הסנקציות אתה מקיים סרבול עצום.

הקונספציה של התקנות החדשות היא זאת. יש בה הרבה פחות עבירות שנותנות נקודות, יש סנקציות חמורות מאוד למי שמגיע ל-36 נקודות.

לא סנקציות, אמצעי תיקון. המחוקק שחוקק את הסעיף הרלוונטי לפקודת התעבורה יצא מהנחה, שגם פסילת רשיון יכולה להיות אמצעי תיקון, כי זה יגרום לי לשבת ולהרהר במעשיי ולחזור בתשובה.

היום אנחנו נמצאים בעידן אחר. היום אהוד יתום אמר בריאיון ברדיו: פעם היו נורמות פסולות, היום כבר לא מכירים בהן. שיטת הניקוד נולדה באותה תקופה. היום, כשיש חוקי יסוד שמגינים קצת על כבוד האדם וחירותו, איך זה משתלב עם ענישה כפולה, שיש גם פסילה על-ידי בית-משפט וגם פסילה מנהלית? זה יעבור?

זה לא נחשב לענישה, זה אמצעי תיקון.

אם בית-משפט גוזר עונש שלילה, כשמישהו אחר נותן לי את אותו דבר זה לא ענישה?

על פניו גם היום יש לעתים סיכון כפול, במירכאות כפולות. למשל, עבירה פלילית שבנוסף עומדים עליה גם בפני בית-דין משמעתי.

אבל זאת חקיקה מלפני חוקי היסוד.

אני לא בטוחה שהיא לא יכולה לעמוד עם חוקי היסוד. משרד המשפטים נתן דעתו לעניין, לתקנות שהשר מציע. אינני יכולה בשום פנים ואופן לחוות את דעתי ולומר שאמצעי התיקון, ככל שהם מוגדרים כאמצעי תיקון וככל שהם סבירים, אינם עומדים במבחני חקיקת היסוד.

וענישה פעמיים על אותה עבירה?

אבל לא מתייחסים לזה כאל ענישה. לא בכדי לא פעם ולא פעמיים אני מעירה ליושב-ראש שלא ידבר על סנקציות, אנחנו מדברים כאן על אמצעי תיקון.

הקונספציה היא פשוטה מאוד. אנחנו לא בטוחים שמה שאנחנו עושים פה היום הוא דבר מושלם, אולי הוא דבר לא טוב. זה בוודאי יותר טוב מהמצב הקודם. לפי השיטה הזאת, כך אני רוצה להניח, לאור העובדה שחלק גדול מהעבירות יוצאות מן המניין. עד היום כעבור שש נקודות הלכו לקורס, ולפי השיטה החדשה כעבור 12 נקודות. זאת אומרת, על פני הדברים חלק גדול מהאנשים שהלכו לקורסים בעבר לא ילכו בכלל לקורסים. יכול להיות שהמשטרה תעקוב אחרי אדם ספציפי ותרשום לו כל עבירה ויהיה עליו מעקב צמוד, אז הוא ילך. לכן בגדול הרבה פחות אנשים יגיעו לקורסים, אבל מי שיהיה עם כמות גדולה של עבירות, יהיו לו אמצעי תיקון מוחמרים. ניתן לזה הזדמנות, נראה איך השיטה הזאת עובדת, אולי היא יותר טובה, אולי היא פחות טובה. יש ויכוח על זה, ואני לא בטוח ששיטת הניקוד היא הדבר הכי אידיאלי למאבק בתאונות דרכים, אבל אנחנו מנסים את זה.

האם אתה מוכן להעביר את התקנות האלה כהוראת שעה?

עד שלא יהיה דבר אחר, זה מה שיש. אפשר יהיה לראות תוצאות רק בעוד כמה שנים.

תקופת צבירה אחת היא ארבע שנים.

השאלה היא ההרתעה שזה ייצור, לא אם תפעיל את זה ארבע שנים ותתחיל לשלול.

הרי לא בכל יום נמצא המחוקק במצב שבאה רשות שלטונית ומעמידה למבחן שיטה שהיא מקיימת מזה יובלות. הגענו פה לקונסנזוס די נדיר בין הרשות הלאומית למניעת תאונות לבין ציבור הנהגים, ששיטת הניקוד היום לא מונעת תאונות ולא נלחמת בתאונות.

אולי כן.

ד"ר לינק אומר, שהוא מעולם לא הסכים לקשור מלחמה בתאונות עם שיטת ניקוד.

הוא כופר בזה.

כתוב בפרוטוקול.

אז הוא חוזר בו.

למה משרד התחבורה עומד היום על הרגליים האחוריות ונאבק על שיטת הניקוד? כי זה עלה התאנה שלו. כי הוא לא עושה שום דבר אחר, חוץ מאשר להעניש.

מה אתה רוצה שהוא יעשה?

דיברנו על העמדה לדין בעקבות תאונות ללא נפגעים, שזה טוב פי אלף משיטת הניקוד. דיברנו על קורסים מעשיים לנהיגה מתקדמת.

זה מה שיהיה.

לא מדובר על קורסים מעשיים. השאלה שלי היא פשוטה, נפתח בפניך חלון הזדמנות של אחת ליובל, לבוא לאותו משרד ממשלתי שעושה את אותו הדבר עשרות שנים, ולהגיד לו שהשיטה הזאת לא עובדת, שיעשה משהו אחר.

לפני כמה חודשים הגיע אלינו משרד התחבורה עם תוכנית לליברליזציה ביבוא רכב, עם תקנות על סמך ועדה. אנחנו חשבנו שהתקנות לא מספיק מרחיקות לכת, ובשבוע שעבר היה פה רוב נגד עמדת שר התחבורה והוא משך את התקנות. יש גבול מה אני יכול ללכת נגדם. אני גם לא בטוח שהם לא צודקים בנושא שאנחנו עוסקים בו היום. הם באים עם שיטה משופרת ואומרים שהם רוצים לעשות את השיטה המשופרת הזאת. אם אני אגיד להם שאני לא מסכים לכלום, הם ימשכו את ההצעה ונחזור לשיטה הישנה.

במהות היא לא השתנתה.

גם הכמות הופכת למהות. אם עכשיו כדי להגיע לקורס צריך 12 נקודות לעומת 6, אם עכשיו חלק גדול מאוד מהעבירות יצאו מכל הסיפור הזה, זאת אומרת שכמות הרבה יותר קטנה של נהגים תגיע לקורס. זה לא אומר שהקורס חייב תמיד להיות עיוני עם מורה שמלמד כמה תמרורים. אני חייב לתת הזדמנות לתקנות האלה.

מה הוחלט לגבי תקופת הצטברות של 36 נקודות?

ארבע שנים, מרגע שהוחזר לו הרשיון עד שיגיע שוב ל-36 נקודות.

אז זה בדיוק תקופת צבירה.

אם מרגע שהוחזר לו הרשיון ועד שהגיע פעם נוספת ל-36 נקודות עברו יותר מארבע שנים, תהיה לו שוב שלילה של שלושה חודשים.

זאת בדיוק תקופת הצבירה. אני אומרת שצריכות לעבור לכל הפחות שנתיים עד העבירה הראשונה.

גם שלושה חודשים שלילה זה אמצעי תיקון חריף מאוד. לכן אני מציע לא להחמיר יותר מדי. אם מיום שהוחזר לו הרשיון ועד לרגע שהוא צבר פעם נוספת 36 נקודות עברו שש שנים, תהיה לו הסנקציה על שלילה לשלושה חודשים.

להפך. אם שש שנים הוא יעשה, הוא יקבל שנה שלילה. אם יעברו שש שנים וחודש, הוא יקבל שלילה לשלושה חודשים.

האם הנושא של שנת שלילה נשאר בעינו?

האם אפשר להפחית את זה לתשעה חודשים?

השר רצה חמש שנים.

ההצעה של חמש שנים עלתה לפני השר יצחק מרדכי בזמנו, והוא אמר שיהיה שנה. בהזדמנות הזאת אני מבקש להציע, שהתקופה הזאת שאתה מדבר עליה תהיה מיום שהוחזר לו רשיון הנהיגה ארבע שנים עד לעבירה הראשונה שהוא עובר.

אי אפשר.

בוודאי שאפשר. אתה לא פוסל אותו באופן אוטומטי.

תאר לך שפעם בארבע שנים תפסו אותו בלי חגורה.

אבל לא פוסלים אותו על זה.

למה שלילה? סקילה עובדת יותר טוב.

יש סיכוי שממילא בית-משפט ישלול את רשיונו של אדם כזה, כי הוא מעורב בכל-כך הרבה דברים. לכן שישה חודשים זה מספיק.

תשעה חודשים.

בסדר, תשעה חודשים.

אם כך, ייאמר: "... ובלבד שחלפו לא יותר משש שנים מיום שחודש רשיונו על 36 הנקודות הראשונות ועד שצבר 36 נקודות פעם נוספת".

"549(ה) על אף האמור בתקנה זו, רשאית רשות הרישוי במקרה מסוים, מטעמים מיוחדים שתרשום בהחלטתה, להטיל על נהג אמצעי תיקון אחר במקום אמצעי התיקון שנקבע בתקנה זו או להוסיף עליהם".

את המלים "במקרה מסוים" אפשר למחוק.

בתקנה 551(ב) יש לנו עניין של שימוע, ומפנים שם לתקנות שצריכים לאפשר לנהג לשמוע. ודווקא לנושא הזה, שהוא כל-כך קריטי, אין לו כביכול זכות שימוע.

אנחנו שינינו את השיטה הזאת. לפי השיטה הזאת, כל אדם ששללו את הרשיון היה צריך לבוא לשימוע. אנחנו פה אומרים שאם הוא יקבל את הדין, בסדר. אם הוא יבקש שימוע, יהיה לו.

יש פה "או להוסיף עליהם". כלומר אתה יכול להטיל עליו משהו עוד יותר גרוע מאמצעי התיקון האלה.

לכתחילה רשות הרישוי תטיל את אמצעי התיקון לפי 549(א), (ב), (ג) ו-(ד). סעיף (ה) נועד לתת לה סמכות לקבל החלטות בעקבות השימוע. הנהג קיבל הודעה על אמצעי תיקון לפי תקנות (ב), (ג) ו-(ד), פונה הנהג ומבקש שימוע, הוא מסביר שהוא מתפרנס מזה או שיש לו ילד נכה או שהוא נוהג 50 שנה ופעם אחת קרתה לו טעות – רשות הרישוי תפעל לפי התקנה 551(ב).

זה לא ברור מה שאת אומרת, זאת פרשנות מאוד מרחיקת לכת. אם תכתבי "על אף האמור בתקנה זו רשאית רשות הרישוי בנסיבות האמור בתקנה 551(ב), מטעמים מיוחדים, להחליט", זה יהיה בסדר.

זאת היתה הכוונה.

אם כך, צריך להעביר את 549(ה) לתקנה 551(ב), ולהוסיף שזאת ההחלטה בעקבות שימוע.

בסעיף 549(ה) יש העניין של להטיל אמצעי תיקון אחר, וזה פרוץ לכל הכיוונים, ואחר-כך עוד אפשר להוסיף עליהם. כשאני חוזר לסעיף הגדרת אמצעי התיקון ב-548(ד), שהוא נותן לי את עולם המחיה של מקבל ההחלטות בעניין הזה והוא אומר לי שאחד מאמצעי התיקון זה פסילתו של נהג לצמיתות או לתקופה, אנחנו נותנים פה כלי דרך סעיף שמדבר על העניין של "מטעמים מיוחדים".

איפה נאמר לצמיתות?

דרך המלך, מבחינת הראייה של מה שמנוסח פה, אומרת שאם אתה מגיע ל-549(ה) ואתה אומר: "... מטעמים מיוחדים שתרשום בהחלטתה, להטיל על נהג אמצעי תיקון אחר במקום אמצעי התיקון שנקבע בתקנה זו או להוסיף עליהם". כלומר יש פה הגדרה מאוד רחבה לעניין. וכשאני שואל מה נמצא בתחום שליטתה של אותה רשות רישוי ואני חוזר לסעיף של אמצעי התיקון, זה נגמר רע.

זה קיים גם היום, אגב, ומעולם לא עשו בזה שימוש.

אז מה?

בסעיף 548(4): "פסילתו של נהג מלהחזיר ברשיון נהיגה" – את המלה "לצמיתות" נמחק. מבחינתי זה צריך להיות ברור, שאם היא החליטה לתת אמצעי תיקון נוספים, היא צריכה לתת לנהג אפשרות לשמוע אותו אם הוא מסכים לאמצעי התיקון האחרים. למשל, נניח שמחליטים להגביל אדם לא לצאת מתחומי תל-אביב – לפני שמחליטים החלטה כזאת צריכה להיות זכות טיעון.

אנחנו כאן בנינו את זה שהסמכות היא שלפני הטלת אמצעי תיקון אין טיעון, אלה תקנות קובעות. בהמשך כתוב שהוא יכול לפנות ולנמק ולהסביר, ורשות הרישוי תיתן החלטתה. החלטתה יכולה להיות, בין השאר, גם להוסיף. למשל, יכתוב אדם שהוא עבר על תמרור מסוים כי לא ידע מה הוא, אז תשלח אותו אולי גם לעשות קורס.

אני מציע שנשאיר כרגע את תקנה (ה) פתוחה, ונחזור אליה אחר-כך.

אני מציעה להעביר אותה לתקנה 551.

ולכתוב שסעיף הסל הזה הוא במסגרת השימוע.

בסעיף 548(4), נמחקה המלה "לצמיתות" אבל לא פורט לאיזו תקופה.

יכולה להיקבע תקופה אחרת, כלשהי.

לפי זה, יכול להיות גם לצמיתות.

היא תצטרך להגדיר אותה.

אני לא בטוח שיש בכלל זכות חוקית לשלול זכות שימוע גם לפני הזמנה לקורס. זאת שאלה שנדונה היום בבג"ץ ואני לא רוצה להיכנס אליה.

יש לי הצעה פשוטה. נניח שהכשרנו את השרץ ויש קורס קולקטיבי, אם מזמינים נהג לקורס תנו לו אופציה שיעשה טסט מעשי במקום קורס. אמצעי התיקון לא צריך להיות נו-נו-נו אלא אמצעי תיקון בהקשר של נהיגה.

אתה מדבר בשם הנהגים?

אם אדם לא עובר את הטסט, יעשה את הקורס.

אם אדם לא עובר את הטסט לא יהיה לו רשיון.

בסדר.

אנחנו פוחדים מטסט, אנחנו מעדיפים קורס.

אני יודע שאתם פוחדים מטסט.

"550(א) צבר הנהג נקודות במספר המחייב אמצעי תיקון כאמור בתקנה 549, תודיע לו על כך רשות הרישוי ותפנה אותו לביצועם; ההודעה תישלח לנהג בדואר רשום לפי הכתובת הרשומה במאגר נתוני הנהגים שבמשרד התחבורה".

אני מבקשת להוסיף אחרי המלים "ההודעה תישלח לנהג בדואר רשום" את המלים "זמן סביר מראש".

אנחנו לא נגיד לו לאן להגיע.

אומרים לו בדיוק.

אומרים לו שהוא חייב בקורס, אומרים לו באילו מקומות הוא יכול לעשות.

אני רואה את תקנה 551(א). אולי היא לא תואמת את המציאות, אבל כתוב בה שהוא צריך להתייצב במקום ובמועד שקבעה. לפיכך זה אומר שאני יכולה לקבל לכאורה הודעה שמחרתיים אני חייבת להיות בקורס מסוים.

אנחנו מחליטים על "בזמן סביר מראש".

"550(ב) הודעה על אמצעי תיקון לפי תקנה 549(א) ו-(ב) שנשלחה כאמור בתקנת משנה (א), יראו אותה כמסורה לנהג בתום 15 ימים מיום משלוחה, זולת אם הוכיח שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלה".

"551(א) נהג יבצע את אמצעי התיקון החליטה עליהם רשות הרישוי לפי תקנה 549 במקום ובמועד שקבעה, אלא אם כן נתן לרשות הרישוי בהודעה מראש סיבה סבירה לאי יכולתו לבצעם כאמור".

מה פירוש?

אם הוא חולה, הוא פונה אלינו ואם הסיבה סבירה זה מתקבל.

עצם זה שהוא נתן סיבה סבירה פוטר אותו מהחובה. התקנה אומרת שיש עליו חובה, שיבצע, אלא אם כן נתן סיבה סבירה.

"(ב) נהג שהוטלו עליו אמצעי תיקון לפי תקנה 549(ג) או (ד), רשאי לפנות בכתב לרשות הרישוי תוך 30 ימים מיום המצאת ההודעה לפי תקנה 550 בבקשה להשמיע טענותיו; פנה נהג כאמור – יידחה ביצוע אמצעי התיקון ב-45 ימים, שבמהלכם יישמעו טענותיו של הנהג".

כאן מצוינים רק 549(ג) או (ד), ולכן אמרתי ש-(ה) איננו כלול.

אני מציע שנעביר את 549(ה) לכאן.

אני מניח שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהוא פונה בעצמו ומבקש שיטילו עליו אמצעים נוספים, אז אין מה לתת לו טיעון, כי הוא פונה בעצמו. יש מקרים אחרים שרוצים להטיל עליו סנקציה חמורה יותר. לפני שמטילים עליו סנקציה חמורה יותר צריך לאפשר לו להשמיע את טענותיו.

בגלל המיקום של התקנה זה יוצא שכביכול יש מצב כזה. אין כל כוונה למצב כזה.

אם זה לא יותר חמור, אז אין "להוסיף עליהם".

קורה שמוסיפים. אם עולה טיעון שאדם חולה, אז ישלחו אותו לבדיקות.

אם מחליטים להחמיר עמו ולהוסיף, צריך לתת לו אפשרות להשמיע טיעון.

אמרנו שזכות השימוע היא רק אם הוא רוצה. בסעיף (ג) יש מה שלא היה היום, שתוך 45 ימים המשרד מתחייב להשיב לו.

בסעיף 549(ה), אם רשות תחליט לעשות אמצעים נוספים שמוסיפים ושיש בהם הכבדה על הנהג, מעבר לאוטומטי, חייבים לשמוע אותו.

אם מעבר לאוטומטי הוא פועל יוצא של השימוע?

אז לא צריך לשמוע פעמיים.

אני לא בטוחה. היא אומרת שהשימוע בא רק בעקבות זה שאני בתור נהגת יוזמת אותו. נניח שמודיעים לי שמטילים עלי אמצעי תיקון מסוימים, (ג) או (ד), מדובר כאן על פסילה, ואני מבקשת שימוע ואני מבקשת שיוותרו לי על פסילה בגלל סיבות שאני מציינת, ואומרים לי שישקלו את העניין, קוראים אחר-כך את החומר ואומרים לי שבקשתי נדחית והפסילה תהיה לא לשלושה חודשים אלא לשישה חודשים. לא רק זה, את עוד אומרת אחר-כך שההחלטה תהיה סופית ואין לי אפילו זכות לערער. זאת אומרת, לא רק שאין לי שימוע על ההחלטה להוסיף, אלא שאת שוללת ממני את זכות הערעור על כך.

אז צריך להוסיף שימוע בנפרד על ההחלטה.

בוודאי. בכל מקרה אני חושבת שלעניין כזה לא ייתכן שההחלטה תהיה סופית.

בשלב זה נצא להפסקה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:45 וחודשה בשעה 12:45)

אני מחדש את הישיבה.

ביקשתי מהגברת ראובני להתייחס למלים "והחלטתה תהיה סופית" בתקנת משנה (ג).

ניסינו לקדם את פני הפרשנויות השונות של התקנות האחרות.

בהנחה שהמלים "והחלטתה תהיה סופית" לא כתובות, מה קורה אז?

הוא יכול לפנות אלי, למשל. הוא הולך למנהל אגף הרישוי.

בכל מקרה הוא יכול להגיש עתירה לבית-משפט לעניינים מנהליים.

אם כך, תורידו את המלים "והחלטתה תהיה סופית".

תקנה (ד) בא להתמודד עם מצב שמודיעים לאנשים על אמצעי תיקון והם לא מתייחסים להודעה: "חלפה שנה מיום שהודע לנהג לפי תקנה 550 על אמצעי התיקון או מיום שהודעה לו החלטתה" – את המלה "הסופית נמחק – "של רשות הרישוי על אמצעי התיקון" – וכאן צריך להוסיף לפי תקנה 550(ג) – "והנהג לא ביצעם, רשאית רשות הרישוי לפסול את רשיונו של הנהג בהודעה שתינתן בדרך האמורה בתקנה 550(א). נהג שקיבל הודעה על פסילה כאמור, יפקיד את רשיונו בידי רשות הרישוי תוך 10 ימים מיום שהומצאה לו ההודעה".

זאת התליה ולא פסילה.

מה קורה כשאומרים לאדם שהותלה רשיונו, והוא אומר שהוא ילך לקורס הבא?

כשהוא יביא אישור מהקורס, הדבר יסודר.

את לא רוצה את החזקה של תקנה 550(ב)?

כן.

צריך להוסיף: "... רשאית רשות הרישוי להתלות את רשיונו של הנהג בהוראות תקנה 550(ב); נהג שקיבל הודעה על התליה יפקיד את רשיונו בידי רשות הרישוי תוך 10 ימים מיום שהומצאה לו ההודעה".

אם כך, גם בסעיף (ה) זה לא נפסל אלא הותלה.

אדם שבא לקורס מקבל את הרשיון מיד חזרה?

כן.

זה חייב להיות גם מצב שאדם התחיל ללכת לקורס והביא אישור שהשתתף בשיעור הראשון.

אבל כל הקורס הוא ארבעה מפגשים, שיכולים להיות בשבוע אחד. יש גם קורסים שאפשר לעשות אותם במשך יומיים ובימי שישי.

היתה לו שנה שלמה לעשות אותו. אבל אם זאת התליה, אז סעיף (ה) צריך לרדת.

סעיף (ה) יימחק.

אנחנו עוברים לדון בעבירות. העבירות הקלות ביותר לא כלולות.

האם אפשר לשמוע על הקורסים?

נמצא פה המדריך הראשי של המכון, נפתלי זמורה, שהכין כמה שקפים.

יש לכם קורס בסיסי, שאנחנו מבינים שהוא קולקטיבי לכולם, שעל פניו יעילותו היא בעייתית. יש לכם קורס ייעודי, שאמור לטפל בנהגים לפי סוגי העבריינות, כלומר מהירות ואחרים, שזה 99% ועוד 1%. למה לעשות את שתי הדרגות האלה? למה שאדם לא ילך מלכתחילה לקורס ייעודי? האם הבעיה היא שאין לך כוח אדם?

אני אמרתי פעם שאין לי כוח אדם? הקורס הבסיסי נבחן על-פי מגוון העבירות שעושה כל עם ישראל. לקחו את העבירות השכיחות ועל פיהן בנו אותו. הקורס הייעודי הוא לפי העבירות הספציפיות.

מר אהרונוביץ', אתה צודק בדבר אחד. מבחינתי גם הקורס הבסיסי יכול להיות לפי סוגים, אף אחד לא אומר שהוא חייב להיות אחיד לכל. אם במשך הזמן הם ישתכללו, ונעקוב אחריהם, יכול להיות שגם בשלב של הקורס הבסיסי אפשר יהיה לעשות קורס כזה.

כבר 20 שנה בוחנים את העניין.

לא, הקורס הזה הוא לגמרי חדש. חבר הכנסת איתן כבל אמר שהוא היה בקורס ושיבח אותו.

אני ממונה על ההדרכה במכון הארצי לתחבורה. אני אדבר תחילה על הקורס הבסיסי. עד היום השורה העליונה בשקף – "אני שומע – אני יודע" – היתה מאוד דומיננטית. משתלמים שהגיעו אלינו האזינו, שמעו, אולי הבינו ואולי לא הבינו, אי-אפשר היה לבדוק את זה. הם עברו מבחן, ובזה נגמר הסיפור. הגישה היום שונה. היון הגישה עברה לשורה התחתונה, שאומרת: "אני עושה – אני מבין". העשייה במכון היא בעצם השתתפות של המשתלם בדיונים, הסקת מסקנות והגעה למלגה נכונה על-פי חוק או על-פי המלצות של נהיגה נכונה.

אני מוחה על זה שהמצגת היא בלשון זכר.

נשים לא עוברות על החוק.

בקורסי החובה יש שני סוגים. יש קורסי רענון שמיועדים לנהגים חדשים, בתום שלוש שנים.

גובשה שיטה חדשה, שמתבססת על ניהול דיונים. התוכנית הזאת היא מסקנה של מעקב אחרי הקורסים שהעברנו עד היום. התוכנית הזאת מבוססת על כמה עקרונות. האחד, המשתלמים הם שותפים פעילים בתהליך הלמידה. המטרה איננה הקניית ידע. ראינו שהידע קיים ברובו, ולכן המטרה היא הגברת מודעות, הפנמה וניסיון להגיע לשינוי הרגלים. כדי שהמשתלמים יגלו יותר עניין בשיעור, אנחנו מביאים אירועים מעניינים ומסקרנים. כדי ליצור אמינות האירועים הם אירועי אמת. כל משתלם או משתלמת רשאים להביע את דעתם, כי הדיון הוא לא סביב החוק ולכן כל דעה שנשמעת יכולה להיות נכונה. אם קבוצת הדיון תקבל אותה או לא, זה עניין אחר. המנחה הוא לא מלך הידע.

הוא לא מדריך, הוא מנחה?

הוא מנחה, כי אנחנו מדברים על קבוצות דיון. מטרת הדיון היא להגיע למסקנות. אין דיון לשם דיון, אלא להגיע למסקנות שהן תרגול לשון החוק לשפת העם. תפקיד המנחה לשאוב את הידע מן המשתלמים, לרכז אותו, להגיש אותו כסיכום השיעור, כחוק או כהמלצה.

זה אבסורד, מפני שאתה בא לתקן, זאת אומרת שמי שהוא פגום, אתה רוצה לתקן אותו. עכשיו אתה אומר לי שאתה יוצא מנקודת הנחה שהידע ישנו אצל המשתלמים, אתה שואב את הידע מהם ואתה מביא אותו כסיכום.

אנחנו לא קובעים את מתכונת הקורסים. יכול להיות שבשלב הבא נצטרך לחשוב איך אנחנו הופכים כל אחד מהקורסים האלה לקורס שייתן משהו. בכל תחום בחיינו יש כל מיני ארגונים מקצועיים שעושים השתלמויות, כמו רואי חשבון, עורכי-דין, שמאים ומהנדסים. יכול להיות שזה נעשה בשביל לדפוק את מס הכנסה, אבל יכול להיות שכתוצאה מהשתלמות כזאת בכל זאת אתה לומד משהו.

זה לא חובה, זה ההבדל.

אבל רואי החשבון הם לא עבריינים.

יש עוד הבדל מהותי. מי שמרצה לעורכי-דין ולרואי חשבון הם אנשי מקצוע. האנשים שמרצים בקורסים האלה הם לא מורים לנהיגה, הם עובדים זמניים.

גם אתה לא מורה לנהיגה, ובכל זאת אתה יכול ללמד משהו בתחום הזה.

יש הרבה מורים לנהיגה בין המנחים.

יכול להיות שגם במתכונת הזאת משהו משתפר.

נעשו סקרים בעקבות הקורסים האלה, והתברר שאנשים ידעו טוב יותר בתום הקורסים.

אגב, הקורסים האלה הם לא סוף פסוק. אנחנו רוצים שאנשים יפיקו מקסימום תועלת מהזמן הזה.

מדוע אין קורסים איכותיים של הוראה על מסלול?

זה יהיה.

הנושא יעלה לחקיקה במושב הכנסת הבא.

מנהלת הוועדה אומרת, שהקורסים האלה עדיין לא פועלים מאותה סיבה שבימי העותומנים עשו רכבת לירושלים וכרגע הקו עדיין איננו.

המטרה שלנו היא שינוי הרגלי נהיגה.

ומה עם מי שבא עם הרגלים טובים?

מי שיש לו הרגלים טובים, בדרך-כלל לא בא לקורסים. שינוי הרגלים מחייב קודם כל לזהות את העמדות של אותו משתלם ולנסות להתגבר על העמדות האלה, כי ברגע שאני מנסה להקנות לו מידע, וזה יכול להיות כל מידע שהוא, וזה עומד בניגוד לעמדה שלו, המידע הזה לא ייכלל על-ידי המשתלם.

מאוד חשוב בעיני שתעבירו את המדריכים שלכם משהו בתחום של מדעי ההתנהגות ותרבות נהיגה. העובדה שאתה עכשיו חוצה את הצומת כי אתה רוצה להיכנס לפני כולם, בסוף כשכולם חותכים את הצומת נהיה פקק גדול שבגללו אתה מבלה עוד שעתים על הכביש. אם עקפת בשוליים והלכת לראש התור וגנבת למישהו, בסופו של דבר כולם יעשו כך. מאוד חשוב שתקנו גם דרך ארץ בכביש.

עושים את זה.

חלק מהכשרת המרצים שלנו זה נושא התנהגותי פסיכולוגי, שממוקד בתפיסת הסיכון. הגענו למסקנה שתפיסת סיכון נמוכה היא מוקד שליטה פנימי נמוך, שמוביל לחוסר אחריות ולפעילות של נטילת סיכונים ומתוך זה גם נהיגה בלתי בטיחותית. אבל הנושא של תפיסת הסיכון הוא הנושא המרכזי בקטע ההתנהגותי, ועליו אנחנו ממקדים ואנחנו מלמדים אותם שם גם מודלים איך להגיע לשיחות עם תלמידים בתחום הזה, אבל המטרה היא בסופו של דבר לא לעסוק בדינמיקה קבוצתית אלא למקד את הנושאים גם בזה.

זה עיקר הקורס הבסיסי?

זה עיקר הקורס הבסיסי. בשלב זה יש תוכניות לשני קורסים ייעודיים. האחד דן בנושא של התנהגות בצומת, והאחר בנושא של מהירות הנסיעה.

האם יש מקום בארץ שבו אפשר להתאמן במניעת החלקה, למשל?

בשפיים, בבאר-שבע, באשקלון.

למשל נהג שהיה מעורב בהתהפכות כתוצאה מזה שהוא החליק, האם לא כדאי להביא אותו לכזה מגרש?

זאת הכוונה, יש שם אפשרות להתאמן.

הקורס הייעודי מיועד לנהגים חוזרים, שמבצעים אותה עבירה שוב ושוב. יש אשכול מהירות נסיעה, אדם מגיע לקורס של 12 שיעורים שבו דנים אך ורק בנושא של מהירות, כי הבעיה שלו היא מהירות.

מה הקשר בין החליק בסיבוב לבין מהירות? הרי אפשר להחליק גם ב-20 קמ"ש.

ברור שבמהירות גבוהה מדי יש סיכוי גבוה יותר להתהפך.

תראה לי שוטר אחד במדינה שעומד במקומות האלה. ה"שודד" שנוסע ליד בית-ספר במהירות מופרזת זה בתיאוריה, שאני מסכים אתך אתה. בפרקטיקה השוטרים לא עומדים בסיבוב, הם עומדים בכביש המהיר בישורת, איפה שמותר ואפשר לנסוע מהר.

זאת לא רשימת עבירות, זאת רשימת התכנים.

אתה צודק, אלא שאי-אפשר לשפר את כל המערכת באחת. השלב הראשון הוא לקבוע מה צריך ללמד בקורס, והשלב הבא הוא ללחוץ על המשטרה כן לבדוק תאונות בלי נפגעים, כי שם אתה מגלה נהגים, כן לבקש מהמשטרה להציב ליד בית-ספר מכמונת מהירות ולא במבוא של העיר. היום עד 70 קמ"ש אתה לא בעסק בכלל, ומחוץ לעיר עד 125 קמ"ש אתה לא בעסק.

זה לגיטימציה למה שהם עושים. הם אומרים שהמהירות היא אם כל חטאת, וכשאתה אומר שהחליק בסיבוב זה נלווה של מהירות אתה אומר שהמהירות היא בעצם...

נניח שנתפסתי כמה פעמים על דברים אזוטריים, נניח על מהירות בכביש ישר, ואני בא לקורס ובאותה הזדמנות מסבירים לי שאם אני נכנס לעקומה במהירות גבוהה מדי אני עלול להתהפך, ומראים לי סרט ומשכנעים אותי, אז משלא לשמה בא לשמה.

אני נוסע במהירות מופרזת באופן קבוע, ואני יודע את זה, למה אני צריך לשמוע את זה?

מה שאתה יודע, אחרים לא יודעים.

אם היינו יושבים לא בירושלים, אלא בברן, הנסיעה באוטוסטרדה שבגללה אתה מביא אנשים שופטים עליונים, קצינים בצבא, מורים, לשמוע את הקורס הזה בירושלים – בברן אפילו לא היו מטרידים אותם על העניין הזה, כי שם לנסוע במהירות שמקובלת היום בעולם זה בסדר, ומורה בברן נוסעת לעבודה במהירות של 115 קמ"ש, שזה 25 מעל המותר, מהירות שאתה בגללה מגיע לקורס.

אני בעד העלאת המהירות בכבישים המהירים, באותם מקומות שניתן, ואני אפעל בכיוון הזה. הרי גם היום בכביש מהיר זה לכאורה 110 קמ"ש. הבעיה היא שהכבישים המהירים אצלנו הם קצרים מאוד ויש בהם הרבה עליות וירידות. כל עלייה וירידה היא פרובלמטית מבחינת הבטיחות, ואתה תסכים אתי בעניין זה.

דבר שני, העומס אצלנו בכבישים הוא כזה שאפילו בברן אין כזה, כי בכל האוטוסטרדות שאני נוסע באירופה אין רמת צפיפות כזאת.

הגודש הוא בגלל הבעיה של המהירות.

אני בעד העלאת המהירות, ובכל זאת אני לא יכול להעלם מזה שאצלנו העליות והירידות הן הרבה יותר שכיחות מאשר במקומות אחרים, ומלבד זה גם כשהכביש פנוי הוא הרבה יותר צפוף מכביש באירופה. אני נוסע הרבה בין תל-אביב לירושלים, ואני נוסע עד 110 קמ"ש, אבל כל הזמן מלפני ומאחורי יש מכוניות, אלא אם כן אני נוסע בשעה 2:30 בלילה.

מתבקש מדבריך שקודם תשנה את החוק ואחר-כך תשנה את השיטה.

לכן לקבוע את הנורמה שעבירה של יותר מ-25 קמ"ש מעל המותר היא עבירה, על זה אין ויכוח. נעשה את זה בשלבים.

אני חושב שהדיון מתקיים בצורה לא מסודרת מבחינת הלוגיקה שאומרת איך הדברים צריכים להתקדם. אנחנו צריכים לראות לפנינו את תאונות הדרכים, כאשר הדירוג שלהן מבחינת הגורמים והסיבות והעבירות שקשורות צריך להיות לפי חומרה. אנחנו צריכים לראות לפנינו את העבירות שתורמות לתאונות היותר חמורות, הקשות, הפחות חמורות וכך הלאה. לראות שאלה העבירות שיוצרות את הבעיה, ואחרי שאנחנו יודעים אילו עבירות צריך לראות באיזו מידה מתקיימת אכיפה על אותן עבירות, ולשקלל את התהליך של האכיפה עם הבלימה של התאונות. אחרי זה, כאשר אנחנו יוצרים את שיטת הניקוד שמשקללת גם את אלה שגורמים לתאונות וגם רלוונטי לעניין של האכיפה בעניין הזה, צריך לראות איך הדבר יקבל ביטוי אחר-כך בקורסים. צריכה להיות זיקה.

רצינו לקבל אינפורמציה כללית, שיהיה לנו ברור.

אז בוא לא נקיים דיון, זאת רק הצגה.

המתכונת של קורסי התיקון היא לא על סדר יומנו, ואפשר לתקן את קורסי התיקון.

האשכול האחד, כאמור, הוא למהירות הנסיעה, והאשכול האחר הוא של התנהגות בצומת. מיקוד הלמידה במקרה זה הוא סביב התנהגות בצומת, כל הנושא של מתן זכות קדימה, עצירה בצומת, הבנה, ראייה תעבורתית. זה קורס מלא שמתמקד אך ורק בעבירה הזאת לאותם נהגים שחוזרים שוב ושוב בגלל אי מתן זכות קדימה בצומת. אלה הם שני הקורסים הייעודיים הקיימים. אחרים יפותחו במשך הזמן.

הכוונה היא שלא יגיעו לקורסים על בסיס כפייתי.

בפועל היום כמעט 10,000 אנשים מגיעים לקורסים מעצמם.

אנחנו נקיים דיון נוסף על המתכונת של הקורסים.

היתה ביקורת על הקורס הבסיסי, שהוא קורס שבלוני שלא נותן דבר. היתה החלטה ציבורית של משרד העבודה, של ארגון מורי הנהיגה, של המדריכים, וקבענו תוכנית שהיא עכשיו רצה, תוכנית עם בסיס לשינויים. חנוך כרמון אמר לד"ר בקר שהוא מוכן לקבל הצעות לשיפור.

אני מבקש ממנהלת הוועדה, שמיד לאחר פגרת הכנסת אנחנו נקיים דיון יחד אתכם על הקורסים ועל מתכונת במטרה לשפר. עד היום לא נכנסנו לזה בכלל.

אני רוצה לומר דבר שאני אומר בכל ישיבה, עד שיימאס לכם. לא ייתכן שכביש בגין יהיה כמו כביש עירוני אחר. כביש בגין הוא אוטוסטרדה, עם ארבעה נתיבים, זה כביש עם מחלפים.

האם פנית למנכ"ל משרד התחבורה? אני מציע שתפנה אליו בצורה מסודרת.

לדעתי 80% מהעבירות על מהירות בתוך ירושלים הן בכביש בגין. שמים שם מצלמה, ונותנים דוחות.

תבדוק את זה, ועד אז אל תאשר את מסקנות הוועדה.

אנחנו עוברים לתקנות. על העבירות ברמה הכי נמוכה ניתנות 2 נקודות.

על העבירה של נהג שלא חגור בחגורת בטיחות אני סבור שיש לתת 10 נקודות.

אנחנו מתנגדים לזה.

לנהגי המוניות יש אינטרס. עשרות אנשים בשנה נהרגים כי הם לא חגורים. כולל ילדים שלא חגורים כפי שצריך.

אתה צודק בזה שיש הרוגים בגלל שלא חגורים. היו פעמים שילדים לא היו קשורים והם עפו מהרכב, והם נהרגו כתוצאה מהמכה שהם קיבלו מחוץ לרכב.

אלה שמאחור בדרך-כלל לא חגורים. זאת עבירה שגורמת במישרין ליותר כשל מכל עבירה אחרת בספר החוקים.

אנחנו ביקשנו להוריד את זה, משום שלגבי אלה שיושבים מאחור זה קצת בעייתי.

למה בעייתי? במטוס כשאת יושבת מאחור את לא חגורה?

נראה לי שאנחנו נסתבך עם 75 עבירות שאנחנו נעבור על כל אחת מהן ויהיו הערות. לדעתי מי שערך את הנקודות כפי שהן ישנן פה בהיררכיה של כמות הניקוד, צריך להציג איזשהו רציונל שאומר למה יש עבירות שמקבלים עליהן 10 נקודות ולמה עבירות שמקבלים עליהן 2 נקודות. לדעתי הדיון צריך ללכת מהסוף להתחלה, קודם כל לדון בעבירות החמורות ואחר-כך נרד ברמת הניקוד. אבל צריך להיות איזשהו היגיון. לי יש דרך להציג בפני הוועדה את הרציונל שהיה צריך לעמוד מאחורי שיטת הניקוד.

מי אמר שאין רציונל?

אני לא אומר שאין רציונל.

אם היית נותן לשמונה אנשים שונים להחליט, היו שמונה שיטות ניקוד.

אני רוצה לתת דוגמה. בכל שיטות הניקוד, הפירמידה שנוצרת על-ידי מתן משקל מבחינת כמות הנקודות היא פירמידה כזאת שיש 3-4-5 עבירות חמורות בראש, והפירמידה יורדת. הפירמידה פה הפוכה, כי ב-2 נקודות יש שמונה עבירות, ואילו ב-8 נקודות יש 18 עבירות.

אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות מהפכה בזה.

האם יש הבדל בתקנות בין חגירה של הנהג והנוסע שלידו לבין נוסעים מאחור?

החובה קיימת לגבי כולם. אנחנו הצענו בניקוד רק לנהג.

מאוד קשה לאכוף חגירה מאחור.

אמרנו שלפעמים הנהג לא שולט בנוסעים מאחור.

ואם הם יפתחו את הדלת תוך כדי נסיעה, הוא כן שולט?

אם יעמידו אותי לדין על כך שאחד הנוסעים פתח את הדלת וברח החוצה, אני אצא זכאי בדין, נכון? הרי אני לא יכול לאסור את הנוסעים באזיקים.

יש לך אחריות עליהם. בנושא של חגורה, הנהג לא זז מהמקום כל עוד לא כולם חגורים. כך החוק אצלי באוטו.

זה אצלך, אבל זה לא אצלי. אתה לא יכול לקבוע לפי הסטנדרטים שלך.

אבל את הורגת את האנשים שמאחור.

שאלת האכיפה היא בעייתית, כי אתה צריך לראות בדיוק אם הוא היה חגור או לא, וזה מסובך.

זה מסר לציבור מה מסוכן ומה לא מסוכן.

אני מוכן להעלות את העניין של חגירת החגורה ל-6 נקודות.

מקובל עלי.

ניסינו ליצור קורלאציה בין גובה הקנס, ששם נעשה דיון, לבין הנקודות.

אני לא כבול לגובה הקנס. בעיני אי חגירת חגורה היא באמת בעייתית.

בעיקרון רוני צודק, אלא שצריך לגשת בשום שכל לעניין של דיפרנציאציה בהתייחסות לגבי אותם מקרים שבהם אי חגירה באמת יוצרת את התוצאות החמורות. מרבית הנפגעים בצורה חמורה בכלי רכב הם אלה שיושבים מקדימה, הנהג והיושב לידו.

אני מציע שנעשה 6 נקודות לגבי אלה שאינם חוגרים מקדימה ו-4 נקודות לגבי אלה שאינם חוגרים מאחור. לדעתי במקרה כזה הוא בכלל לא צריך להודות באשמה.

מוטב לנהג לשלם 100 שקלים מאשר לערער על זה בפני שופט.

לגבי אלה שיושבים מאחור, הנהג מקבל על זה שהוא התיר להם לנסוע ללא חגורות בטיחות.

מה הדין אם לקחתי את הבן שלי וחבר שלו, ואמרתי להם שלא זזים בלי לחגור וכעבור חמש דקות החבר פתח את החגורה?

הנהג מקבל על זה שהוא התיר להם.

אני פוסק שאי חגירה מקדימה – 6 נקודות. אי חגירה מאחור – 4 נקודות.

זה מסר רע להורים.

אתה הרי נותן את כל הנקודות האלה לנהג. הקנס הוא מוצדק, אבל לגבי קורס נהיגה נכונה – אין קשר בין הקורס לבין זה.

אבל אני לא רוצה להביא אותו לקורס שילמדו אותו כל מיני דברים כשמישהו מאחור פתח את החגורה שלא באשמת הנהג.

זה בדיוק העניין, אתה תגרום להביא אותו לקורס.

בעניין מוניות, אני לא חושב שאפשר להטיל על נהג המונית את החובה הזאת.

אם אנחנו רוצים לחנך את הנהג, אני מסכים שצריך להעלות לנהג וליושב לידו ל-6 נקודות. אבל זה לא קשור למונית.

מאחר שיש בעיה באכיפה על הזולת, לנהג עצמו יהיו 6 נקודות ולאחרים 2 נקודות.

זה מסר שלילי להורים: אל תחגרו את הילדים שלכם.

אבל מאחור נוסעים לא ק ילדים, נוסעים גם אנשים כמוני שפותחים את החגורה.

אני מבקש שיצוין שזה לא לגבי נהג המונית.

האם התקנה היום לבדוק שכולם יהיו חגורים מחייבת גם את נהג המונית?

לא, פרט אם מופיע לו שילוט מפורש שהוא לא אחראי לגבי הנוסעים מאחור.

אני חושב שאי-אפשר להעמיד לדין נהג מונית אם הנוסע מאחור לא חוגר.

אני לא בטוחה שחוקי להעניש נהג אם אדם בגיר אחר לא חגר חגורת בטיחות.

ומה לגבי ילדים?

זה לא חל לגבי ילדים. התקן ריסון לילדים זה לא 83ב, זה 83א.

איזה מסר אתם מעבירים להורים? אתם מגוחכים. רק על הנושא הזה, כל השיטה שלכם הולכת ליפול. המועצה לשלום הילד תתנגד לזה.

היום נהג מונית לא חייב בחגורת בטיחות ברגע שיש לו נוסע.

לכן הוא לא יקבל דוח, כי אין לו עבירה. רק אחרי שהוא הורשע הוא מקבל נקודות.

אבל הנהג לא אחראי לגבי הנוסע שיושב לידו, אם יש לו סטיקר.

היום הנהג לא אחראי לנוסעים, וממילא אין הרשעה ואין נקודות.

האם יש הערות נוספות לעבירות שמוטלות עליהן 2 נקודות?

נהיגה על מדרכה שלא לשם חצייתה היא נושא מאוד בעייתי, כי בשנים האחרונות עיריות נכנסו לכל הסיפור של חנייה חלקית על מדרכות. לכן רכב עולה על מדרכות היום.

לא מדובר על חנייה, מדובר על אלה שנוסעים על מדרכות.

מדובר בדרך-כלל על רוכבי אופנועים שנוסעים על המדרכה.

לשים בכפיפה אחת 5-6 עבירות גרירה, שלדעתי לא צריך בכלל להכניס אותן לשיטת הניקוד, באותה קבוצה עם עבירה על נסיעה ללא הפעלת אורות כנדרש? את האורות אני רואה כנושא שצריך להיות בתוך שיטת הניקוד, אבל לא את הגרירה. אני מציע למחוק את כל העבירות של הגרירה, עבירות של 4 ו-6 נקודות להפוך ל-2 נקודות.

מדובר כאן במספר נמוך של נקודות. בשביל להגיע ל-12 נקודות או ל-22 או ל-36 נקודות צריך לעשות את זה 20 פעם.

יצרת קבוצה של שתי נקודות, והקבוצה הזאת מתייחסת לסוג של עבירות שהדבר היחיד הוא הגרירה. שידרת שאין משהו מיוחד בשתי הנקודות האלה.

אנחנו מתעסקים בזוטות.

נסיעה ללא הפעלת אורות צריכה להיות עבירה יותר חמורה מגרירה.

אי הפעלת וינקר כמוה כאי הפעלת אורות.

יש עבירה של אי חגירת ילד במושב בטיחות.

זה לא מופיע.

זה מהחמורים ביותר.

לדעתי הכל צריך להיות 2 נקודות.

הילד הוא קטין, ולכן הסעת ילד שלא בריסונים המתאימים היא 6 נקודות.

למה לא 10 נקודות? הוא מסכן את הילד שלו. זאת עבירה נפוצה.

6 נקודות.

אתם לא יודעים להבדיל בין עיקר לטפל.

מהקבוצה של 4 נקודות אני מציע להעביר את כל הרשימה ל-2 עבירות, להוציא שלוש עבירות: נהיגה שלא בימין הדרך, לא אפשר להולך רגל להשלים את החצייה ונסיעה ללא הפעלת אורות כנדרש.

גם נסיעה אחורנית תוך סיכון או הפרעה?

אי עצירה בלבד, הבעיה היא זכות הקדימה, זה שהגלגלים התגלגלו במטר בשנייה.

ההיסטוריה של העבירה הזאת היא, שבעבר לא היה סנכרון להילוך הראשון ולא היה גיר אוטומטי והיה צריך לעצור כדי שתוכל לשלב להילוך ראשון. הרי אין לזה משמעות בטיחותית, המשמעות הבטיחותית היא מתן זכות קדימה. אני מציע שלא תהיה על זה אף נקודה.

לגבי דידי עדיף שיהיו שלוש קבוצות בסך הכל.

דנו בעניין הזה ולא קיבלנו את דעתך.

אנחנו כרגע דנים בזה. אני לא חי על הירח, אני בודק בכמה קבוצות מדרגים את כל שיטות הניקוד בעולם, ובמדינת-ישראל זה הכי מסובך.

כל אחד מאתנו יכול להכין שיטת ניקוד משל עצמו.

לשם כך יש דיון בכנסת, כדי ללבן את הדברים ולהוציא את ההיגיון.

אנחנו לא נצא מזה, כי לכל אחד יש דעה אחרת. אני מבקש להציע רק אם יש דברים חריגים ביותר, אבל לא במקום 2 נקודות 4 נקודות, ולא במקום 4 נקודות 6 נקודות.

יש לי הצעה לפתור את זה. יש פה אבסורדים, מעבר לחגורות, למשל עקיפה בפס לבן, שזאת העבירה הכי מסוכנת ונתנו עליה מעט נקודות. מאחר שהבנו שהשיטה שבה זה נעשה לא היתה לפי רמת הסיכון והחומרה של העבירה, אלא לפי מפתח שאי-אפשר להבין אותו, אני מציע שד"ר בקר ואנוכי, בזמננו החופשי, נגבש הצעה מתוך התחשבות ברמת הסיכון של העבירה.

אני לא מסכים, אני רוצה לגמור את זה היום.

אם כך אין טעם לדיון.

יוזנט היה ממונה על יבוא רכב, לא על נהיגה.

לפני שנולדת הייתי ממונה על הנהיגה. הייתי מנהל אגף הרישוי והייתי בוחן.

האם יש מישהו שחושב שבין העבירות של 4 נקודות צריך להעביר עבירה לאפס נקודות?

כן, עבירה מספר 2: אי ציות לתמרור ב-37 – אי עצירה בלבד.

אני מציע להוריד לאפס הפרעה או עיכוב בתנועה. מפני שעל כל עצירה להוריד נוסע או לאסוף נוסע יבוא שיטור ויגיד שזאת הפרעה.

אנחנו לא יוצרים את העבירה, אנחנו רק נותנים עליה נקודות. זה גורם תאונות ראשי.

עם כל הכבוד למוניות, אתם יכולים לעצור כדי להוריד נוסע בלי להפריע לתנועה. בחלק מהמקרים נהגי המוניות עומדים באמצע הכביש כשאין צורך, כי שני מטר אחר-כך יש מפרץ.

בעניין אי ציות לתמרור עצירה בלבד, כנראה שיהיה כמעט בלתי אפשרי להוכיח שהרכב הפריע לתנועה, ולכן על עבירה מאוד חמורה הוא יקבל 4 נקודות. אבל אם גם זה לא יהיה לו, זאת אומרת שעל עבירות של אי מתן זכות קדימה עלולים לקבל אפס נקודות.

אני רוצה להזכיר לך, שבישיבה הראשונה כשהציגו את המצב בעולם, שאלת אם גם בחו"ל על עצור בלי הפרעה לתנועה מקבלים נקודות. זה חרה לך מאותה סיבה שזה חורה לי. כוח אדם עצום של המשטרה, במקום להתעסק בהכוונת התנועה ובדברים איכותיים אורב בסמטאות חסרות כל משמעות, שיש בהן תמרורי עצור חסרי כל משמעות, רק כדי ללכוד את זה שגולש לתוך הצומת ברחוב דוב הוז פינת גורדון בשני קמ"ש. בצפון תל-אביב בסמטה שאין בה תנועה עומדים ארבעה שוטרים ב-9:00 בבוקר, במקום לכוון את התנועה. זה צריך להיות איתות למשטרה שלא יתעסקו בעבירות טכניות אלא בעבירות המסוכנות. אתה אמרת שאתה מוצא בשיטת הניקוד רק חמש עבירות חמורות, מדוע עכשיו להכניס עבירה טכנית שיש לה שורשים היסטוריים שאין לה משמעות בטיחותית?

יש צדק במה שאתה אומר. אם הדבר היה תלוי בי, לא צריכים לשלוח את השוטרים לעשות את השטויות האלה. אבל אם אנחנו נשמיט את זה מפה, גם עבירה של אי ציות ואי מתן זכות קדימה לא תהיה כלולה, כי בהרבה מאוד מקרים אי-אפשר להוכיח את אי מתן זכות קדימה. אתה צריך להביא לעדות את אותו אדם שנאלץ לבלום, אבל הוא בינתיים המשיך בנסיעה.

אני אוכיח באמצעות עדות ראייה של השוטר.

זה קשה מאוד.

זה קשה, אז מה?

אני אתייחס לזה בצורה המקצועית ביותר, וזה קורה יום-יום בכבישים. סעיף 7, שאומר 47(א) – ערבבו את זה עם שני דברים. בעניין מסילה אני מסכים שייתנו לו גם יותר מ-4 נקודות, אבל לפני עקיפה מצד שמאל, כשאתה נוסע בכביש איילון ואדם מחליט לנסוע רק בנתיב האמצעי, האם תיסע מאחוריו כל הזמן? אם תעקוף אותו מצד ימין תעבור עבירה ותקבל 4 נקודות.

הבעיה היא מתי העקיפה היא חליפה, כי לחלוף בתוך שיירה של נתיב ימני על פני נתיב שמאלי זאת לא עבירה.

אם זאת לא עבירה, הוא לא יקבל נקודות.

אם שוטר תופס מכונית שגם הנהג וגם הנוסע שלידו לא חגורים, האם זאת עבירה אחת?

על-פי החוק אלה שלוש עבירות. האחת, שהנהג עצמו לא היה חגור, הוא מקבל את הדוח. השנייה, הנוסע לא היה חגור והנוסע מקבל. עבירה שלישית, הנהג בגלל הנוסע.

זה נרשם בדוח אחד?

בשלושה דוחות.

מבחינתי כאשר יש מכונית אחת עם כמה נוסעים שאינם חגורים, מקבלים פעם אחת לפי הגבוה. זאת אומרת, אם הנהג היה לא חגור, זה 6 נקודות, ואם מישהו מאחור היה לא חגור זה 2 נקודות.

בתקנה 546(א) נאמר: "הורשע נהג במספר עבירות שנכללו בכתב אישום אחד, יירשמו לו..." כאן מדובר בשניים או בשלושה כתבי אישום, ולכן צריך להיות: "או במספר כתבי אישום בגין אירוע אחד".

אבל אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

אם במכונית אחת נתפסו כמה אנשים שאינם חגורים, יקבלו לפי הניקוד הגבוה ולא יצרפו. אם הנהג לא חגור, הוא יקבל 6 נקודות, ואם הוא וכל הנוסעים לכל חגורים, עדיין יקבל 6 נקודות. אם הוא חגור ואחרים לו, יקבל 2 נקודות.

אם שורה תחתונה אתה הולך מראש על כך שהנהג במקסימום מקבל 6 נקודות, בשביל מה לפצל את זה?

אבל אם הנהג חגור ואחד הנוסעים לא חגור, זה רק 2 נקודות.

זה לנהג עצמו, זה לא בגלל הנוסע.

שולמית מציעה שבכל מקרה זה יהיה 6 נקודות.

לזה אנחנו לא מסכימים.

אני אכתוב: "2 נקודות לנוסע שאינו חגור, ובלבד שהנהג כן חגור".

בכפוף לזה אנחנו מאשרים את רשימת 4 הנקודות.

מה ההתייחסות להצעתי, להעביר את כל העבירות ל-2 נקודות פרט לשלוש שציינתי?

אני לא מעביר שום דבר מ-4 ל-2 ומ-4 ל-6. רק מ-4 לאפס. אני לא יכול עכשיו לדון בכל עבירה בשאלה אם זה 2 נקודות או 4.

אם כך, אני מצטרף להצעה להעביר את כל העבירות האחרות לאפס.

נהג אמור לעבור על שלוש עבירות כאלה כדי להגיע לקורס הבסיסי.

אני חוזר לרעיון הבסיסי – תפסת מרובה לא תפסת. אני ממליץ בפני הוועדה להעביר אותן לאפס.

אתה מציע שאדם שגורר בלי רשות שיקבל אפס נקודות?

הוא יקבל את הדוח.

אני לא מקבל את זה.

יש הצעה להגדיל כמה סעיפים מ-4 ל-8 או ל-10. האחת היא עבירה מס' 4 – נהיגה תוך שימוש בטלפון שלא באמצעות מיקרופון.

הבעיה האמיתית היא לא אם יש לך דיבורית או לא, אלא שהשיחה מפריעה כשאתה נוסע.

זה נכנס כמשהו על אחד המחקרים הראשונים, והבעיה היא שכאשר אנשים מחייגים, רושמים מספרים וכדומה זה מסוכן.

אבל לפני רגע הצעת להוריד את הניקוד לאפס.

אני לא אומר לבטל את העבירה, אלא לבטל אותה משיטת הניקוד.

אם אתה אומר שצריך להיות רציונל על-פי מדרג של תאונות, יש הרבה תאונות כתוצאה מנסיעה לאחור.

אם אני לוקח את הדוחות שלך שמופיעות בהם העבירות הכי בולטות של המשטרה בנושא של תאונות דרכים, אין נסיעה לאחור.

אם נדבר על כל עבירה ספציפית לא נצא מזה, אבל בהתייחס למה שאמרת, גם חגורות בטיחות לא תמצא ברשימה הזאת אבל העלינו את העבירה ל-6 נקודות בגלל ששמענו שיש תאונות עם הרוגים כתוצאה מאי חגירת חגורות. אני לא יכול לרדת מ-4 נקודות בנסיעה לאחור לאפס, כי יש תאונות.

אם אתה מדבר על רציונל, לך על מהירות מופרזת בנסיבות ומהירות לגבי החוק, ותבדוק כמה תאונות יש בכל מקרה.

בנסיבות המקרה אין דוחות.

עצם הסכנה היא לא בגלל היעדר הדיבורית, הסכנה היא בעצם הדיבור בטלפון סולולרי, וזאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. לפי הבטיחות בתנועה אסור היה לדבר בטלפון במכונית.

הציבור גם לא עומד ב-110 קמ"ש, אז למה אתה מפלה בין זה לזה?

אני בעד להעלות את העבירה "נהיגה שלא בימין הדרך" מ-4 נקודות ל-8 נקודות.

תקנה 35 אומרת: "נהג רכב ישתמש ככל האפשר בצדו הימני הקיצוני של הכביש, אף בכביש חד סטרי, או בצדו הימני הקיצוני של נתיב..." ותקנה 46(א) באותו עניין: "שני כלי רכב הבאים מכיוונים נגדיים בכביש... יפחיתו את מהירותם וימיינו את רכבם".

אני מדבר על נסיעה בנתיב השמאלי שלא לצורך עקיפה. אני מבקש לראות איפה יש תקנה כזאת. אתם לא נורמלים.

תקנה 47(א): "נוהג רכב לא יעקוף רכב אחר בכביש אלא מצדו השמאלי".

אני מדבר על נסיעה בנתיב השמאלי שלא לצורך עקיפה. שתי הסיבות העיקריות לתאונות דרכים הן סטייה מנתיב וכן כשנוסע מתנחל ב-80 קמ"ש בנתיב השמאלי ולא נותן לעבור. זאת מכת מדינה.

נעביר את זה ל-6.

אני מתנגד לזה.

אתה עושה איפה ואיפה. אני הצעתי להוריד מ-4 ל-2 ואמרת של-2 לא מורידים.

אני לא חושב שהעבירה הזאת מצדיקה העלאה מ-4 נקודות, אבל היא עבירה מאוד מעצבנת, היא מעצבנת גם אותי. תפסתם אותי ברגע של חולשה, תראה את זה כסטייה מנתיב.

עשינו צמצום אדיר של העבירות, הורדנו הרבה דברים שהם מסוכנים הרבה יותר. הדבר הזה הוא כשלעצמו גורם למישהו אחר לעבור עבירה, זה נכון, אבל בגלל זה 4 נקודות זה מספיק. בעבירות ישירות הורדנו, עבירות שהאדם עצמו עובר.

אבל הוא יוצר סיכון על הכביש.

לכן 4 נקודות זה יפה מאוד.

זה לא קריטי.

איך אפשר הפרה ועיכוב תנועה לשים ב-4 נקודות והפרעה לתנועה לשים ב-6? הרי זאת אותה מהות.

זה יוצר סיכון בדרך.

אני מחליט על 6 נקודות.

האם יש הערות על העבירות שניתנות עליהן 6 נקודות?

אני מייצג את ארגון קציני הבטיחות, אבל היות שאני מדריך לנהיגה נכונה זה מאוד מעניין אותי. אנחנו מדרגים את מספר הנקודות לפי חומרת העבירה. מתייחסים לנושא של חגורות בטיחות, שזה לא גורם תאונות דרכים, זה מחמיר את הפגיעה, ומקפיצים את הנקודות לשמים. מצד שני, כשאנחנו מדברים על הנושא של שימוש בטלפון באמצעות דיבורית, היום כשיש כריות אוויר והטלפון ממוכן למטה ואנחנו צריכים לחייג, זה מסוכן יותר מאשר להחזיק את הטלפון ביד.

אני עוסק בשיטת הניקוד על עבירות קיימות.

נותנים כאן משקל כבד מאוד לניקוד.

עבירה מספר 3, הפקרה אחרי פגיעה, היא למעשה "פגע וברח".

זאת חייבת להיות פגיעה בגוף?

כמובן.

מדובר בפקודה: "נוהג רכב המעורב בתאונה והוא ידע או שהיה עליו לדעת כי בנסיבות המקרה עשוי היה להיפגע אדם ולא עצר במקום התאונה ולעשות ככל האפשר .... דינו מאסר שבע שנים, עם קנס או ללא קנס".

ואתה רוצה לשלוח אותו לקורס? הוא ממילא יהיה בשלילה.

המטרה בשיטת הניקוד היא להבליט מתוך הקודקס של פקודת התעבורה, שיש בה מאות תקנות, מספר מסוים של תקנות שאתה רוצה שיחדרו לתודעה.

כך שאתה סבור שאמצעי תיקון יועילו להרתעה? נעלה אותו על הגרדום, אבל קורס לא יעזור.

בקורס ילמדו אותו כמה חמור לנסוע בלי חגורה, אבל מי שמפקיר אדם יש מה ללמד אותו?

אנחנו מלמדים נורמת התנהגות.

בכל שיטות הניקוד שיש היום בעולם, הנושא של הפקרה הוא בטופ של הנקודות. לא בגלל השאלה האם ילמדו אותו או לא, אלא כדי להכניס לתודעה של הציבור שכאשר מישהו נפגע לא עוזבים את השטח.

אבל יש על זה שבע שנות מאסר.

העניין של מאסר קיים על כל העבירות, כך שזה לא הדבר.

זאת עבירה יותר גרועה מגרימת מוות מרשלנות. זה פשע.

לכן צריך להעלות את זה ל-10 נקודות.

הרי ממילא מי שהיה מעורב בתאונה והורשע, בית-משפט ישלול לו את הרשיון. אלה לא עבירות שמצטברות לך.

אני מדבר ברמת המסר.

אם נקודת המוצא היא שיש לנו ממילא מערכת אכיפה והיא עושה את מלאכתה, אתה לא צריך בכלל את שיטת הניקוד. אתה יכול להגיד שאחת מהסנקציות שמערכת המשפט תטיל היא ללכת לקורס, אם זה מה שחשוב לך, כי אתה יודע שבעבירה הספציפית שבגללה הוא הגיע לבית-משפט העבירה היתה חוסר מודעות וחוסר ידע. הפקרה זה נושא שיש לו השלכה על חיי אדם, כי אדם שותת דם.

מה יועיל קורס?

הרי בדיעבד, כשהוא יגיע לבית המשפט, זה כבר לא משנה. אני רוצה לאותת לו על חומרת העניין.

אני ממליץ לוועדה להחליט על 8 נקודות, מבחינת המסר. ב-10 נקודות כללנו את הדברים החמורים ביותר.

מה יותר חמור מזה?

נהיגה בשכרות.

זה יהיה 10 נקודות על הפקרה אחרי פגיעה. בעניין זה אין פשרה, זה או אפס או 10 נקודות.

ברשימה של 6 נקודות, עבירות מספר 5, 6, ו-7, אני מציע להוריד ל-4 נקודות. לגבי סעיף 10, נהיגה שלא בכביש למעט רכב דו גלגלי, יש לי בעיה. הכביש מוגדר בתקנות התעבורה כחלק הסלול. אני רוצה להציע שבסעיף הזה יימחק "למעט רכב דו גלגלי".

אופנוע לפעמים עוקף בשוליים.

אני לא יודע כמה פעמים חשתם שאתם עומדים בכביש ופתאום אופנוע חותך אתכם בשוליים.

אבל אם אתה עומד בנתיבי איילון בפקק של 8 ק"מ, זאת בעיה.

הוא יכול לנסוע בין הנתיבים ובין כלי הרכב.

יותר בטוח בשוליים מאשר בין המכוניות.

רוכב אופנוע שנוסע בשוליים זה לא כמו מכונית.

צריך להוריד "למעט רכב דו גלגלי" ושתהיה מדיניות של אכיפה, שהם יחליטו שהם לא אוכפים את זה.

לדעתי לא קיימת התנהגות של נהג על הכביש שהיא יותר מקוממת ויותר מעצבנת נהגים אחרים מאשר נהג שגונב פקק או תור על השולים בצד ימין.

נכון.

מבחינת שידור הנורמה, אות הקלון החברתי שהחברה מטילה על נהג כזה צריך להתבטא ב-10 נקודות. מה שמעצבן אותך הורג אותך, כי אתה אחר-כך נהג פחות טוב. כולל המשטרה, השוטר עם הלייזר שמתחבא לך, הוא הורג אותך.

סעיפים 12 ו-13 לא עומדים בקנה אחד. אני חושב שכניסת רכב מסחרי לצומת שלא מהנתיב הימני אפשר להפחית ל-2 נקודות, ולעומת זאת נהיגת רכב בכיוון הפוך בכביש חד-סטרי, שזה סיכון מאוד רציני, אני מציע להעלות ל-8 נקודות.

את סעיף 12 נוריד ל-4 נקודות.

את סעיף 14 אני מציע להוריד ל-2 נקודות.

בעניין זה ישבנו יחד עם המשטרה, ואנחנו עכשיו משנים את כל התקנות של טרקטורונים. הצעירים נוסעים בכבישים ומשתוללים וצריכים לשדר להם שזה רכב מסוכן.

אבל כל העבירות האחרות בתוקף לגביהם.

לדעתי העמוד של 6 נקודות מפגין את כל האבסורדיות של שיטת הניקוד. עבירה מספר 11 – נהיגה תוך חציית קו הפרדה רצוף – לא נולדה עבירה מסוכנת מזו. כשיש תאונה כתוצאה מזה, זה מוות. לשים את זה על 6 נקודות ולא על 10, אז מה עשינו?

זה לא עקיפה על קו הפרדה רצוף. 47(ה)(5) מדבר על עקיפה על קו לבן, ועל זה יש 10 נקודות. זה לא כתוב.

לא קראתי מה שלא כתוב.

כתוב 47(ה)(5), רק המלל לא כתוב.

אני חוזר בי.

סעיף 9, נהיגה תוך חוסר שליטה ברכב. מה ההבדל בין מי שנוהג מתוך חוסר שליטה ברכב לבין מי שנוהג תחת השפעת סמים?

הטקסט פה הוא תיאור מקוצר של העבירה, זה לא הנוסח המחייב להרשעה.

אז לא עשיתם שיעורי בית.

אנחנו עשינו שיעורי בית. זה מפנה לתקנה מסוימת, שבה כתוב בדיוק מה העבירה.

בסעיף מספר 1 יש נושאים שהם טכניים במהותם שהם לא קשורים לנהיגה, הם קשורים להתנהגות לפני שאתה נכנס לרכב. כל הנושאים של ביטוח וכיו"ב.

רישום ורישוי אין הכוונה שאתה נוסע עם רשיון רכב לא תקף, אלא מדובר באדם שבנה כלי ולא עשה עליו רישום ורישוי.

אנחנו מאשרים את העבירות של 6 נקודות, בכפוף למה שאישרנו.

אנחנו עוברים לעבירות שיש עליהן 8 נקודות.

בסעיף 1 מדובר על רשיון נהיגה לא תקף לאותו סוג רכב. מה פירוש?

אם נהגת במשאית כשיש לך רשיון לטוסטוס בלבד.

לדעתי את העבירה הזאת צריך להפחית ל-4 נקודות.

אם יש לי רשיון על טרקטור ואני נוהג על משאית, זה בסדר?

תבוא לבית המשפט ושופט יקבע.

אנחנו קובעים את הדברים ביחד עם המשטרה. אני חושב שאדם שיש לו רשיון על אופנוע והוא נוסע על מכונית פרטית, צריך לשדר לו שזאת עבירה שגורמת לתאונה.

הדבר היחיד החמור הוא, שאדם שאין לו רשיון נהיגה עולה על רכב ומתחיל לנסוע. אני לא אתווכח עם אף אחד על זה, שאדם שאין לו רשיון נהיגה מתאים צריך להיענש, אבל אני טוען שהמערכת החוקית מטפלת בנושא. עלה בעל מכונית פרטית על משאית ועוצר אותו שוטר, הוא ייתן לו דוח ויביא אותו לבית המשפט. מצדי שבית המשפט ישלול לו את הרשיון לכל החיים. אני מציע להוריד את זה ל-4 נקודות.

משה בן-זקרי מראה לי הודעה שהוא קיבל עכשיו בביפר, שבמושב תלמים, בתוך שטח, נהרג אדם מפגיעה של טרקטור. זאת דוגמה מהחיים.

הוא התהפך לתעלה כי הוא לא יודע לנהוג.

אבל אם אדם כזה, שנוהג ברכב שאינו מהסוג שעליו יש לו רשיון, יבוא לקורס, שם ילמדו אותו על חומרת העניין.

אני לא מבינה. אדם שנוסע בלי חגורת בטיחות, נלחמתם להעלות ל-6 נקודות. אדם שנוסע בלי רשיון נהיגה, אתם רוצים להוריד ל-4.

כי זה הורג אנשים.

עם סעיף 2 יש בעיה, כי יוצאים פה מנקודת מוצא שתאונת דרכים שבה נחבל אדם ושגרמה נזק, הנהג היה אשם בתאונה.

רק אחרי הרשעה.

אתה אומר שהוא הורשע בגלל שהוא לא נתן זכות קדימה.

לא, הוא הורשע בסעיפים האלה דווקא, לא בכל סעיף אחר שגרם לתאונת דרכים.

גם אם הוא הורשע בכמה סעיפים ובין יתר הסעיפים הסעיף הזה מופיע, זה מופיע בכתב אישום אחד והוא מקבל את הניקוד הגבוה ביותר.

אם הוא הורשע, הוא לא הורשע בגלל שהוא היה מעורב בתאונה, הוא הורשע בגלל שהוא עבר עבירה מסוימת.

אני לא מבין איך זה יכול להיות 8 נקודות ולא 10. האם יש דבר יותר חמור מאשר לפגוע באדם?

יש. גרימת מוות ברשלנות.

מבחינת ההתנהגות זה אותו דבר.

לגבי סעיפים 3 ו-4 יש סימן שאלה גדול מאוד לגבי ההגדרה מהי התנהגות שעלולה לסכן חיי אדם.

בית-משפט קבע שבוצעה העבירה הזאת, ורק אז נכנסת שיטת הניקוד.

פניית פרסה אני רואה כגורם מסוכן מאוד.

8 נקודות זה כמעט הכי גבוה.

מה זה נזק לאדם? האם מדובר גם על נזק רכושי?

לא.

האם ברור שמדובר רק בחבלה גופנית?

כן.

סעיפים 7 ו-8.

על זה דיברנו באריכות. מדובר בנהיגה במהירות מאוד גבוהה.

115 קמ"ש בכביש מהיר זאת לא נהיגה במהירות גבוהה. בכל העולם המערבי זאת מהירות מותרת, זה לא 8 נקודות.

בוא נבדיל בין מה היא המהירות המותרת לבין החריגה. כשאתה נוסע 25 קמ"ש מעל המותר זאת חריגה.

אני אזכיר לך מה שאמרת בישיבה הראשונה, אני לא אתן לך לשכוח את זה.

זה לא 25 קמ"ש, זה 29 קמ"ש, כי אנחנו מאשרים סטייה של עד 4 קמ"ש יותר.

רוב עבירות המהירות היום לא נותנות נקודות.

אצלנו מהירות היא קו אדום.

כי זה הדבר היחיד שאתם עושים.

מהירות מופרזת לגבי החוק, לפי דיווחי המשטרה, היוותה סדר גודל של 0.8%. ההתייחסות נושא של מהירות מתחילה במהירויות הגבוהות, כך שיש דיפרנציאציה. אני מציע שלגבי העניין של מהירות מעל 30 קמ"ש בשטח עירוני ומעל 30 קמ"ש בשטח בין-עירוני, שזה ייכנס בנושאים של 4 נקודות. 8 נקודות יינתנו רק מעל 40 קמ"ש.

האם נסיעה מעל 20 קמ"ש מהמותר בשטח עירוני זה לא סיכון?

זה 95% משיטת ניקוד, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

לא. 80% מהדוחות זה עד המספרים האלה.

אני רוצה לראות את זה, אני לא מאמין.

יש פה עבירות שעל פניהן נראות כדבר שהוא בהחלט רלוונטי, אבל המבחן יהיה בביצוע. שעות נהיגה מעל המותר, עד כמה שהנושא הוא בעייתי, לא הייתי נותן 8 נקודות.

מה עם נהג שיש לו דכומטר ומתברר שהוא חצי ישן?

כל העבירות שיש פה לגבי טכוגרף תקין, התקלקל הטכוגרף, אז מה?

בוורסיה הקודמת אמרנו 36 לכל עם ישראל, 28 נקודות לנהגים מקצועיים. אחר-כך אמרו לנו שזה יכול לא לעמוד במבחן, שאנחנו עושים שני מדרגים של נקודות – לנהג מקצועי ולנהג רגיל. היו מיוחדות 10-12 עבירות לנהג מקצועי, לקחנו את העבירות שרק נהג מקצועי יכול לעשות אותן, שידרגנו אותן בניקוד יותר גבוה כדי לתת לו מסר.

בעיני נהג מקצועי שנוסע בלי טכוגרף, שנוסע שעות והוא עייף, זה הכי חמור שיש. נהג משאית שנרדם בכביש יכול להרוג 20 איש.

האם מעורבות בתאונה בגלל רשלנות שנותנים עליה 8 נקודות שווה לעניין של טכוגרף לא תקין?

כן, כי הטכוגרף מביא לזה שיש תאונה.

לא, זה יותר נוח למשטרה שיש טכוגרף.

לא אתה ולא אני ולא פורז יכולים לעשות את זה. אמרתי מראש שהסכמנו להעלות להם את הרף ל-36 נקודות, אבל לקחנו פה ארבע עבירות בסך הכל שהן ייחודיות לנהג מקצועי והן חמורות.

מעבר לטרגדיה של המשפחה, אם כי קורה שפצוע קשה הוא מכה למשפחה לא פחות מהרוג, אני חושב שאין הבדל מבחינת הנהג אם הוא פוצע מישהו או הורג מישהו. לא ייתכן שלא נראה את זה בדרך החמורה ביותר.

אתה רוצה לתת על זה 10 נקודות?

בוודאי. תאונת דרכים בה נחבל אדם באשמתו, ברור שזה באשמתו כי הוא הורשע, זאת ההתנהגות החמורה ביותר. אנחנו שמים עבירה טכנית של מהירות מופרזת ב-10 נקודות, ואדם שפוצע אדם אחר בגלל זה שהוא לא יודע לנהוג או נוהג בדרך אסורה זה 8 נקודות? האבסורד פה זועק לשמים.

אתם רציתם מדרג. לקחנו 10 נקודות גרימת מוות ברשלנות, שראינו שזה הרף הכי גבוה שמופיע, ואמרנו שאם נחבל אדם אתה לא יכול לתת אותן מספר נקודות כמו שהוא הרג אדם.

למה? למזלו פה נחבל.

למזלו הוא לא ציית לתמרור עצור ולא היתה תאונה בכלל.

אמרת שאת לא מבינה בדברים האלה, אז אני מבקש ממך.

לא שאלתי אותך אף פעם מה ההכשרה שלך להרוס כאן 10 ישיבות, אבל אני כן יכולה להגיד לך מה השכל הישר אומר.

רק שכל ישר?

כן, גם אתה עובד על שכל ישר, עוד לא הצגת כאן אף דיפלומה, בניגוד לד"ר בקר שלפחות אנחנו יודעים שיש לו הכשרה מקצועית.

הפער בין תאונה עם הרוגים לתאונה עם פצועים הוא מקרה, אבל גם הפער בין היעדר תאונה לתאונה עם הרוגים ברוב המקרים היא מקרה.

כל הקשר בין עבירה לתאונה הוא אבסורד. אני מסכים אתך שכל שיטת הניקוד מיותרת.

אל תכניס מלים לפי. אני מבקשת את הגנת היושב-ראש.

הגנתי עלייך, ואני חושב שאת עושה עבודה מצוינת.

האדון פה יושב על תקן מומחה, עשר ישיבות הוא הורס לנו ועוד לא ראינו ממנו נייר אחד שמראה מה הפך אותו בכלל למומחה. הוא שולח רפש לכל היושבים מסביב לשולחן הזה.

כשמישהו טוען טענה, ואני נוטה שלא לקבל אותה, אני נותן לו לדבר יותר כי אולי בכל זאת הוא ישכנע אותי. אני חושב שבעניין הזה אני מסכים שלעתים אדם עושה עבירה חמורה מאוד ובמזל היא נגמרת בלי כלום.

סעיף 9 – אי עצירה לפני מפגש רכבת. אני רוצה להזכיר לכולם את אסון הבונים.

אבל זה 8 נקודות.

8 נקודות זה לא הכי חמור, וזה ברמה אחת עם עבירה טכנית. שעות נהיגה מעל המותר אני מסכים שזה חמור, ואני חולק על ד"ר בקר בעניין הזה.

סעיפים 7 ו-8 לא יכולים להיות, מסיבה מאוד פשוטה. נושא המהירות שאני עוסק בו הרבה, זה לא בגלל שאני אוהב לנסוע מהר. אני אסע מהר בלי קשר לאיזה חוק יהיה וכמה נקודות יהיו, זה לא משמעותי מבחינתי האישית. 90% מהעבודה של המשטרה זה מהירות, 90% משיטת הניקוד זה מהירות, וכל עלי התאנה מאחורי משרד התחבורה והמשטרה זה מהירות. לוקחים עבירה טכנית, מקפיאים בכוונה את החוק – כולם רוצים להעלות את המהירות, אבל הם לא מוצאים את הזמן כי אין מאחוריהם את הסקטור שאומר שבגלל זה שלחו אותו לכנסת. אתה לא נציג הנהגים, אם היית נציג הנהגים היית עושה את זה מזמן. לא ייתכן ש-115 קמ"ש בכביש מהיר, שגורם ל-0.8% מהתאונות לפי ד"ר בקר, יהיה 8 נקודות כמו פגיעה באדם ברשלנות. לגבי עיר, אני מציע להבדיל בין עיר שבה המהירות 50 קמ"ש לבין שטח אחר המוגדר עירוני. אפשר לעשות את זה, כמו שקבענו יושב מאחור ויושב מלפנים. אני חושב שעבירת המהירות המינימלית שאותה הכנסת, למרות הצהרתך, צריכה להיות מקסימום, אם בכלל, 4 נקודות, ולא ברמה של פגיעה באדם.

בתוך העיר לא בא בחשבון לשנות כלום.

יכול להיות שיש מחלוקת אם המהירות המותרת צריכה להיות 100 קמ"ש או 120 קמ"ש או 90 קמ"ש. אנחנו פה קובעים נורמה עוד 25 קמ"ש על המהירות המותרת. אם במקום 90 קמ"ש רוצים לנסוע 100 קמ"ש, אז הנקודות יהיו על 125 קמ"ש.

אבל זה לא גורם לתאונות.

אתה משדר זלזול בחוק, שאתה תיסע אם מותר ואם לא. אנחנו לא יכולים ציבורית לשדר שמותר לנסוע באיזו מהירות שרוצים.

להצהרתו של מר אהרונוביץ', שהוא לא מכבד את הוראות הבטיחות, צריך לפסול אותו אם הוא ישתתף בדיון על החוקים.

אני מבקש ממך, גברתי מנהלת הוועדה, שאחרי הפגרה נקיים דיון עם המשטרה ועם משרד התחבורה על נושא המהירות, כי אני חושב שהפתרון הוא לא על-ידי זה שנתעלם מהחריגה. אם כביש תל-אביב – ירושלים מותר לנסיעה ב-100 קמ"ש, מי שנוסע 125 קמ"ש מגיע לו שייתנו לו נקודות. הוא יכול לנסוע 110 קמ"ש.

זה באותה חומרה כמו פציעת אדם?

נקיים על כך דיון.

אני מבקשת להעיר על דברים שנשמעים על תוצאות. אדם יכול לעשות עבירת תנועה חמורה ולגרום לתאונת דרכים משתי נקודות מוצא: או מזה שהוא לא מכבד את החוק, ובעניין עבירות מסוימות יש אנשים בחדר הזה שמצהירים על עצמם ככאלה. יכול להיות גם רגע של היסח הדעת. יכול אדם נורמטיבי, כל אחד מהיושבים פה המכבד את החוק ושאין לו שום דבר מאחוריו, בשנייה של היסח הדעת, כי ברחה לו המחשבה למשהו שהוא צריך לעשות בעוד שעה, לגרום לתאונת דרכים, ואפילו קטלנית. אי-אפשר להתייחס לאדם כזה בתור פושע, ולכן דווקא לצורך זה באה שיטת הניקוד.

אסור לנהג להיות מוסח דעת. לקברניט המטוס שלך מותר להיות מוסח דעת?

אין אדם שמסוגל לשמור על ערנות של 100%, בשום דבר.

אז אל תנהגי.

גם אתה מסיח את דעתך.

אנחנו עוברים לעבירות שניתנות עליהן 10 נקודות.

אני מציע שסעיפים 2 ו-3, מהירות מעל 30 קמ"ש ומעל 40 קמ"ש, ירדו מ-10 נקודות ל-4 נקודות.

אתה לא יכול, כי ב-8 נקודות יש עבירה של מהירות מעל 25 קמ"ש.

ביקשתי להוריד את זה.

אבל לא קיבלו את דעתך.

אז שלא יקבלו גם את ההצעה הזאת. אני רוצה לומר מה זה יעשה לשיטת הניקוד. יכול להיות שאנחנו ניפגש בעוד שנה, כשנראה בדיוק איך שהגולם קם על יוצרו.

יש כ-1.4 מיליון דוחות שהמשטרה נתנה במשך השנה. מתוכם דוחות בתנועה, ואם אני מוריד חנייה ועבירות טכניות של רשיונות, אני מגיע ל-600-700 אלף דוחות.

מה אתה מגדיר דוחות בתנועה?

דוחות בתנועה הן עבירות של קו לבן, אי ציות לתמרורים.

נהיגה עם פלאפון זה לא דוחות בתנועה?

כן, גם זה שייך. אבל מתוך אותם 600 אלף דוחות בתנועה, שהם פרופר לתנועה, 252 אלף היו על מהירות. יכול להיות שמהדוחות האלה רק 50 אלף הם דוחות על מהירות מעל 25 קמ"ש. אבל צריך להבין, שהמכפלה של מספר הנקודות, 10 נקודות כפול כמות הדוחות, אומרת לנו איזה בנק של נקודות אנחנו מקבלים.

זה אומר ש-80% לא מקבלים נקודות.

ה-250 אלף מתחלקים לשלוש קבוצות. 100-150 אלף כאלה שלא ייכנסו לתוך המערכת, ועוד 100-150 אלף שיתחלקו לשניים, כאלה שיקבלו מספר נקודות יותר נמוך וכאלה שיקבלו 10 נקודות. אבל אתה מקבל את שתי הקבוצות האלה, 8 ו-10, בסדר גודל של 100 אלף.

אתה מסכים אתי ש-60% הוצאו משיטת הניקוד?

50%. המשקל של ה-50% האלה, שאני מדבר כבר על העבירות שכן ייכנסו לשיטת הניקוד, בסדר גודל של מעל 100 אלף עבירות מהירות, המשקל שלהם בתוך התמונה הכוללת של הנושאים האחרים שמהווים בעיות בעניין של שיטת הניקוד – המשקל הזה יהפוך להיות דומיננטי, כאשר המשקל שלו בתאונות הדרכים הוא שולי. כלומר ייווצר מצב שאתה רוצה למנוע תאונות, אתה מפתח שיטת ניקוד, אתה קולט בתוך המערכת סביב שיטת הניקוד מרבית הנהגים בגלל עבירות מהירות.

אני מגלה יחס סלחני למישהו שיש לו מכונית טובה והוא נוסע בכביש. אבל אחד שמחליט לנסוע במהירות שהיא הרבה יותר מהירה ממהירות התנועה, 40 קמ"ש יותר...

זה מתחיל מ-25 קמ"ש, לא מ-40 קמ"ש.

עד 25 קמ"ש יותר זה יכול להיות היגררות בירידה, לא בכוונה מאוד דרמטית. מעבר לזה אתה צריך באופן מידה להחליט שאתה נוהג נהיגה ספורטיבית בכביש. הרי בנהיגה כזאת צריך לעקוף כל הזמן, אלא אם כן אתה עושה את זה באמצע הלילה. אם אתה רוצה להפוך את הכביש למגרש מרוצים, שלם על זה.

למה אין תאונות בגלל זה?

זה לא משנה לי.

זה לא רק תאונות, זה גם הרגלי נהיגה, זה גם נורמות.

אתם שוטפים את המוח.

אין תאונות בגלל המהירות, אבל אם אידיוט סטה מנתיב אין לך מתי להגיב. אם יש בלימת חירום בכביש, כי משהו קרה, גם אז אתה לא מספיק לבלום.

אתה חייב להתמודד עם הנתון שרק 0.8% מהתאונות הן בגלל מהירות גבוהה. אתה לא יכול לעצום עיניים ולהגיד שמהירות הורגת.

מספיק שבעל חיים מתפרץ לכביש.

בגלל שהמשקל של המהירות בתאונות דרכים הוא קטן יחסית, אני מציע שהוא לא יהפוך להיות הדומיננטי מול העבירות שכן תורמות לתאונות. לכן אני מציע להוריד את העבירה הזאת מ-8 נקודות ומ-10 נקודות לרמות של 2 ו-4 נקודות.

עקיפה של רכב שהדרך לא פנויה היא נושא חשוב, אבל יש לנו בעיה עם מתן זכות הקדימה. קודם עלה העניין של מהו שיקול הדעת, מה האפשרות להוכיח וכך הלאה. כשהעליתי שאלה כמו האם דיבור בדיבורית מוכיח או לא מוכיח מעורבות בתאונות, האם מטען חורג מוכיח או לא מוכיח בנושא של תאונות דרכים, אמרו שיש סימני שאלה. אני אומר כרגע, שלתת תוקף של אי מתן זכות קדימה של 10 נקודות, כאשר שיקול הדעת בעניין הזה הוא בעייתי מאוד, זה לא ברור.

שילך לבית-משפט.

זה יגיע לבית-משפט, אבל רמת ודאות כל-כך נמוכה בסעיף כזה, לתת על זה 10 נקודות? אני חושב שבתמרור עצור, למשל, זכות הקדימה הרבה יותר חשובה מעצירה. אבל לתת לעבירה הזאת של מתן זכות קדימה, כשאין לך הוכחות מובהקות ברורות לגבי העניין, יוצר לך עימות במערכת.

זאת לא עבירה טכנית, זאת עבירה של בית משפט.

אבל למה 10 נקודות? גרימת מוות ברשלנות אני יכול להבין.

אם אתה מכונית משטרה ופתאום מישהו עוקף לידך וברגע האחרון אתה מצליח לבלום?

אבל לדעתך נתת זכות קדימה, ולדעת השוטר לא.

אז תתמודד בבית-משפט.

לדעתי בגלל חוסר הוודאות זה סעיף שיטרטר את המערכת. לכן אני מציע להוריד את זה ל-4 נקודות או ל-6 נקודות.

בעבירה מספר 4 ב-10 נקודות נשמטו המלים "עקיפה על קו הפרדה רצוף", ואני מבקשת להוסיף אותן.

אנחנו מיצינו את הדיון. אנחנו מאשרים גם את הסדרה של 10 נקודות.

צריך לקבוע תחילה ותחולת הוראות מעבר.

אני מציע מיום תחילת התקנות לעבור לשיטה החדשה.

השאלה היא מה לגבי עבירות שבוצעו. כיוון שאדם ביצע עבירה לפני תחילת התקנות האלה, הוא הסתמך על השיטה שהיתה קיימת קודם.

מי שערב תחילתן של התקנות היה אמור ללכת לקורס בגלל התקנות בשיטה הקודמת, יחול עליו הדין הקודם, אנחנו לא משנים.

אבל לפי ההמלצה נותנים לו שנה זמן.

השאלה היא מה דינו של מי שהיו לו נקודות בשיטה הקודמת, איך אנחנו מתרגמים אותן לשיטה החדשה.

יש בעיה של תחילה, יש בעיה של תחולה ויש עניין של הוראות מעבר.

אם יש ארבע נקודות, זה נמחק. אם יש לו שש נקודות, שהוא ממילא חויב בקורס, נותנים לו שנה להשלים את הקורס, או אמצעי תיקון אחר, והנקודות נמחקות. אם לא עשה את הקורס תוך שנה, יוחלפו לו הנקודות בעבירות לניקוד החדש.

ואם היום אין ניקוד על העבירות האלה?

הוא ירוויח.

צריך להוסיף בתקנת משנה ג: "במועד ההחלפה לצד העבירות שבהן הורשע, אם קבועות נקודות לעבירות אלה".

זה מסוכן, כי אם אדם יידע את זה ויסתכל בטבלה, הוא לא ילך לקורס.

הוא צודק.

אם הוא יצליח להבין את זה, הוא כבר לא צריך ללכת לקורס.

יש כאן בעיה, כי אנחנו מדברים כאן על תחילה מתאריך מסוים ואומרים מה קרה אם נרשמו לחובתו של אדם נקודות עד לאותו מועד. אבל שאלתי מה קורה אם ביצעתי את העבירה לפני התחילה, ורישום ההרשעה הוא אחרי התחילה. זאת אומרת, על אילו עברות זה חל.

הולכים אך ורק לפי מועד הביצוע.

הוא יורשע בעוד שלוש שנים, ושיטת הניקוד הישנה מתה, איך הוא יעשה את אמצעי התיקון לפי השיטה הישנה?

אם בעוד שלוש שנים הוא יורשע, וכתוצאה מזה הוא צבר 6 נקודות, הוא הולך לקורס מהסוג החדש.

ואם זה מביא אותו ל-12 נקודות לפי השיטה הישנה? אי-אפשר שיחיו במקביל שתי שיטות.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להגיד שיש חנינה לרגל החלפת התקנות.

זה רעיון מצוין.

אפשרות אחת, מי שביום כניסתן לתוקף של התקנות התגבשה לו חובת קורס לפי הדין הקודם, יקיים את הקורס לפי הדין הקודם. זאת אומרת, הוא כבר אחרי ההרשעה או אחרי תשלום הדוח, ועכשיו רק חיכה למועד הקורס.

ואם זה מחייב פסילת רשיון, והיום לפי אותו חישוב הוא לא היה מגיע לפסילה?

הפסילה מתבטלת, כי אנחנו עוברים לשיטה חדשה.

העבירות בוצעו בעבר, אבל זה מתגבש בעת ההרשעה.

זה מתגבש פעמיים. פעם אחת כשזה בוצע, אבל זה מתגבש באופן אופרטיבי רק ביום שזה הפל להיות דה-יורה, שיש הרשעה. ואם המשפט תלוי ועומד, אז כרגע באופן תיאורטי זה איננו.

מי שביום תחילתן של התקנות כבר צבר את העבירות שחייבו אותו בקורס לפי השיטה הישנה, הולך לקורס לפי השיטה הישנה. השאלה היא מה יהיה דינו של מישהו שצבר פסילה לפי השיטה הישנה, השאלה היא מה דינו של מישהו שיש לו משהו בצנרת. רשמו לו דוח, אבל נניח שהוא כפר באשמה ועוד לא נשפט, מה אז? כי יכול להיות שגזר הדין יינתן בעוד שנה וחצי, וכל העניין יהיה בלתי אקטואלי. אז צריך לדעתי למיין את העבירות שהוא ביצע: אם הן עבירות מהסוג החדש, אז עושים לו המרת נקודות כמו החלפת מט"ח ממטבע אחד למטבע אחר.

נניח שעל עבירה מסוימת בשיטה הקודמת היו 4 נקודות והיום יש 8 נקודות.

הוא מקבל 8 נקודות.

למרות שאת העבירה ביצעתי בידיעה שזה עולה לי רק 4 נקודות?

אבל אז היו שולחים לקורס על 6 נקודות, והיום שולחים לקורס על 12 נקודות.

נכון שזה לא עונש, אלא זה אמצעי תיקון. בכל אופן אני חושבת שצריך ללכת בעניין הזה גם לגבי עבירה שכבר היתה הרשעה לפני התיקון וגם לגבי עבירה שעדיין לא היתה הרשעה, היא רק בוצעה לפני התיקון, לפי הכלל של רטרואקטיביות לקולא. זאת אומרת, לבדוק בכל מקרה האם השיטה החדשה מיטיבה עם האדם יחסית למצב הקודם, או שמקשה אתו. אם היא מיטיבה אתו, ללכת לפי השיטה החדשה. אם היא מקשה אתו, ללכת לפי השיטה הקודמת.

אני חושב שזה הגיוני.

אני מבין את העיקרון, אבל אני לא יודע איך אתם מיישמים אותו.

הם ינסחו את זה.

אני מסכים. נניח שהוזמנתי לקורס נהיגה מונעת לפי השיטה הקודמת, קיבלתי הודעה אתמול שבגין עבירות שביצעתי בשנה וחצי לפני כן אני צריך לעבור קורס. אני מסתכל בטבלה ואני רואה שאף אחת מהעבירות האלה אינן כלולות.

אז יוותרו לך על הקורס, לפי ההצעה הזאת.

נניח שצברתי כמה נקודות, שאם הייתי מבצעת היום קורס הן היו נמחקות לי, ולפי השיטה החדשה הן לא יימחקו לי. אז מה מיטיב עמי?

זה לא בר השוואה.

צריך לתת לו את האופציה, או לעשות קורס או להשאיר נקודות.

צריך להוסיף, שלגבי כל העבירות שקדמו לתחילת החוק, כשנעשה קורס הן יימחקו.

אבל אם מדובר בעבירה שהיום לא מחייבת בקורס? היא היתה 6 נקודות לפי השיטה הישנה, לפי השיטה החדשה היא 8 נקודות. זאת אומרת שהיום היא לא מחייבת בשום אמצעי תיקון בשיטה החדשה, כי היא מתחת לסף, אבל היא נשארת.

השאלה היא אם אפשר לאפשר לו בחירה.

אני חושב שאם רוצים להיות הוגנים והולכים לשיטה חדשה ומשדרים משהו חדש, מה שהוא עשה לפני – אם זה חייב אותו בקורס שיעשה והנקודות יימחקו. אם העבירות הישנות לא נכללות בעבירות החדשות, הוא הרוויח.

ואם העבירות שביצעת לא חייבו אותך ללכת לקורס, כי יש לך רק 4 נקודות?

אז זה נמחק.

במלים אחרות, אם צברת מספיק נקודות כדי ללכת לקורס שיטה הישנה, תלך לקורס והעבירות יימחקו.

אני אלך לקורס, למרות שהיום חלק מהעבירות האלה לא מחייבות רישום נקודות?

12 נקודות מחייבות היום גם קורס וגם חודש שלילה, גם הרוויח.

אבל אם התרגום של 12 הנקודות האלה היום היה שהייתי מקבלת רק 6 נקודות, כי חלק נמחקו?

אי אפשר שהוא ירוויח משני הצדדים.

אם היה לי ברור חד משמעית מה מקל ומה מחמיר, אפשר היה ליישם לגבי זה את הכלל של חוק העונשין. מהשאלה שאת עוררת עולה בצורה ברורה שלגמרי לא ברור איזה חישוב מקל ואיזה מחמיר. לכם העיקרון הזה לא ישים.

אנחנו צריכים להחליט על משהו שהמערכת תוכל לעבוד אתו. לכן מי שהתגבשו לו בעבר מספיק נקודות לאמצעי תיקון, יבצע את אמצעי התיקון לפי הדין הקודם תוך שנה. יש כל מיני חוקים כאלה. לגבי נקודות של העבר, שלא הגיעו לכלל אמצעי מימוש...

אם זה 4 נקודות, מוחקים לו.

אתם אומרים: "נרשמו לחובתו של נהג 6 נקודות או יותר, לפי התקנות הקודמות, יבצע הנהג אותם אמצעי התיקון שנקבעו לפיהן ובלבד שישלים את ביצועם תוך שנה מיום תחילתן של תקנות אלה". אבל מה יהיה אם ההרשעה תהיה רק בעוד שנה?

נכון, נשארה עוד סיטואציה אחת אחרונה של מי שביצע עבירה לפני תחילת התקנות האלה והורשע אחרי.

אני מציע לוותר.

ואם זאת עבירה של הריגה?

אז בית המשפט יטפל בזה.

נקודות נרשמות ביום ההרשעה.

לאדם היו 4 נקודות משתי עבירות ברירות קנס. הוא ביצע עקיפה על פס לבן, שזה 4 נקודות נניח. הוא לא הודה, הלך לבית-משפט והורשע. עכשיו יש לו 8 נקודות, מה את רוצה שהוא יעשה? שילך לקורס ההיסטורי?

לא. וגם פטור בלא כלום אי-אפשר, לדעתי. ההצעה שלי היא, שכיוון שנקודות נרשמות במועד ההרשעה, לפי מועד ההרשעה אלה הנקודות שהוא יקבל. יורשע אחרי תחילתן של תקנות אלה, יקבל נקודות ואמצעי תיקון.

את לא יכולה לתת לו יותר ממה שהוא צפוי לו ממועד ביצוע העבירה.

זה לא לגמרי ברור שזה חמור יותר ו מקל יותר.

יותר נקודות זה יותר חמור.

אני מציע שהנקודות האלה יימחקו. מדובר במעט אנשים ובמעט עבירות.

מי אמר שזה מעט אנשים?

הדבר צריך להיות גם פרקטי, מעבר לאידיאולוגיה. את לא יכולה לטפל בכל תיק בנפרד, את צריכה שמערכת המחשב שלך תטפל בזה. הרי הוא יטען שזה נכון שהיה מגיע יותר מהר לקורס, אבל מצד שני נמחקות לו העבירות.

השאלה היא מדוע אי-אפשר לתת לו את השנה הזאת לעשות את הקורס שמוחק את הנקודות.

אדם גיבש לעצמו 8 נקודות, שחלקן נעשו לפני התקנות וחלקן אחרי. מה תעשו אתו עכשיו?

הנקודות שהוא ביצע לפני כבר נמחקות.

הדבר היחיד שבא בחשבון זה להגיד לו שיעשה את הקורס הבסיסי בתוך שנה, והנקודות יימחקו בתום הקורס.

אני לא יודעת אם אנחנו מסוגלים מנהלית להחזיק שתי שיטות ניקוד חיות.

הצעתי לך למחוק ולא להחזיק שתי שיטות.

זאת תקופת מעבר בסך הכל.

תקופת המעבר הזאת יכולה להימשך גם שלוש שנים.

אז הוא יורשע בדין והוא יקבל את הקנס ויזכה בנקודות.

בתום הקורס הקודם נמחקו לנהג 6 נקודות כתוצאה מהקורס, שכולנו מסכימים שזה לא היה פאר היצירה הקורס הזה, אז מה קרה?

בשביל זה אנחנו משנים את השיטה.

לסיכום, מי שביום תחילתן של התקנות כבר יש לו חובה לבצע קורס בשיטה הקודמת, יבצע את הקורס, ובתום הקורס הן יימחקו לו. מי שביום תחילתן של התקנות עוד לא התגבש הדבר הזה, כי למשל יש עבירה שהוא טרם נשפט עליה, גם הנקודות עד 4 וגם היתרה יימחקו.

תאריך תחילה. הם אמרו 120 ימים, ואני מציעה שתקבע מועד קבוע.

בדקנו עם יחידת המחשב, ואנחנו מבקשים 180 יום. רק עכשיו אפשר לעשות תוכנית מחשב.

תוך כמה זמן, להערכתם, תגבשו את הנוסח הסופי ותחתימו את השר ותשלחו לפרסום?

חודש מקסימום.

יותר. מהניסיון שלי, עד שאני מקבלת את האישור, עד שאני מכינה אותו ועד שחוזר אלי האישור מפה שהנוסח אכן מתאים, זה לוקח שבועות.

אנחנו מחליטים על חודש וחצי. חתימת השר עוד שבועיים.

אפשר לעשות שלושה חודשים מיום הפרסום.

אני לא רוצה להשאיר תאריך פרסום, כי אחר-כך יתחילו ויכוחים האם זה יוצא 11 ביוני או 13 ביוני.

אני מציע את ה-1 באוקטובר.

1 באוקטובר זה עוד שלושה חודשיים, מתוך זה חודשיים עד שנשלח את זה לפרסום.

זה לא אסתטי שאנשים ימשיכו לעבור קורסים על עבירות שכבר נמחקות.

אני מציעה את התאריך 1 בינואר 2003. זה תאריך יפה.

ממחר בבוקר אתם יכולים לעבוד על מערכת המחשב במקביל.

צו עבירות הקנס החדש מתחיל ב-1 באוקטובר.

אז באותו יום נתחיל גם את השיטה החדשה. הוחלט על ה-1 באוקטובר.

מר יוזנט, אני מבקש ממך להקים ועדה שתתחיל לעקוב אחרי השיטה החדשה, ובתום שנה להפעלתה תביא לנו ממצאי ביניים.

בסדר.

זאת צריכה להיות ועדה שלכם יחד עם המשטרה.

יש לנו ועדה. אם לא תהיה תקופה של לפחות שנתיים, לא תוכל להסיק מסקנות.

יש שני היבטים לכל העניין. יש היבט מנהלי, כלומר איך המערכת התארגנה כדי לעבור לשיטה החדשה. יש שימועים, יש מחשב, יש קשר עם המשטרה, יש מדיניות של המשטרה, יש כל מיני דברים שצריכים להיערך. לכן העניין של לקיים מעקב בצד המנהלי זה דבר ראשון, אפשר להתחיל לעקוב אתו מיידית. זה אחרי שנה.

אני יכול לדעת בתום שנה לגבי רישום דוחות המשטרה, איזה אחוז מהדוחות הם לא בשיטת הניקוד בכלל. אחת המטרות שלנו היא להפחית את כמות הנהגים שמיועדים לקורסים. את זה יכולים לדעת כעבור כמה חודשים, משום שברגע שנרשמים דוחות על עבירות שהן לא בשיטת הניקוד אנחנו יודעים.

כעבור שנתיים יהיה מעקב לגבי שינוי עמדות של נהגים לגבי מה הם קולטים משיטת הניקוד החדשה, איך הם מתייחסים אליה, איך הם מתייחסים לקורסים.

בתוכנית העבודה של הרשות ושלנו יש מעקב בצורה מובנית אחרי השיטה. אנחנו רוצים לראות מה צריך לעשות ואולי צריך לשנות.

אני מבקש מהמשטרה בתום כמה חודשים של רישום דוחות שתביאו לנו נתונים על כמה דוחות נרשמו, באילו עבירות וכמה מהדוחות הם לא בשיטת הניקוד.

מאיזה טעם? היו פה שש ישיבות, ישבו פה כל הממסד התחבורתי של מדינת-ישראל מצד אחד של השולחן וישבו פה שני אנשים שהם חוץ ממסדיים, שחייהם מוקדשים לנושא הזה והם קצת מכירים אותו, ד"ר בקר יותר, עם תעודה, אני פחות, בלי תעודה. כל הדברים שאמרנו, גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו, מאומה לא חלחל.

מאומה? בשביל מה ישבת פה היום כל אחר הצוהריים, בשביל המאומה?

בגלל שיש עלי אחריות גדולה מדי. נשארו כל העבירות שבגינן רושמים דוחות, ואני לא מדבר על עבירות של אותיות מתות בספר החוקים. יש קורלאציה בדיוק בין ה-70 לבין מה שהמשטרה מגישה, הכל נשאר בשיטת הניקוד. אותו רצון להכניס רק את העבירות החמורות נגוז ברגע שעבירות של ברירות קנס נכנסו לרשימה, שעבירות קנס מעצם הגדרתן לא יכולות להיות חמורות. ועלה התאנה של כל שיטת המלחמה בתאונות דרכים בארץ, שזה המהירות המופרזת, נשאר בראש הדגל של שיטת הניקוד. זה מאוד מצער.

בין מה שאתה אומר לבין המציאות יש קשר רופף מאוד. זה ממש לא נכון. אתה תגיד שלא השתנה מאומה ותגיד מה שאתה רוצה, אבל זה לא נכון, משום שהיום כל עבירת מהירות היתה נכנסת לשיטת הניקוד. ועכשיו כל עבירה של עד 20 קמ"ש בעיר ו-25 קמ"ש מחוץ לעיר לא נכנסת. לדעתי זה לפחות 50% מעבירות המהירות. משלל העבירות שמיינו, לדעתי חלק קטן מהן נשארו. אבל בתום כמה חודשים אני מבקש שתנסו להביא לנו נתונים כמה מהדוחות שנרשמו הולכים לשיטת הניקוד ולפי איזו פרצלציה ונראה. אני חושב שאם נגיע למצב שהירידה בכמות אלה שהולכים לקורסים תהיה לפחות חצי פחות, זאת אומרת נגיע ל-40% מהציבור, עשינו את שלנו. זה המקסימום שאפשר לעשות בשלב זה. הדורות הבאים ישפטו אותנו.

אני מודה מאוד גם לד"ר בקר, גם למר אהרונוביץ', על עזרתכם ועל תרומתכם, שנעשית בהתנדבות מתוך אמונה ומתוך רצון לעזור. אני מעריך את עמדתכם, אף שלא תמיד קיבלנו אותה. תודה רבה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 15:15