פרוטוקולים/כלכלה/5638



2
ועדת הכלכלה
01.07.02

פרוטוקולים/כלכלה/5638
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"א בתמוז, התשס"ב (1 ביולי, 2002) בשעה 13:00

העלאת תעריפי החשמל

חברי הוועדה: אברהם פורז – היושב ראש
אבשלום וילן
אחמד טיבי
נחמה רונן
איוב קרא

חברת חשמל: יוסי דביר
משה עמית

דוד אסוס – יושב ראש
אורנה לוין
אילן מעוז
אילן סלומון

גלית תורג'מן – משרד האוצר

חזקי ישראל
יהודה היימן

אדוארד בלאו
עו"ד ורדית רז
שמעון שמוניס

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון



העלאת תעריפי החשמל

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים היום את הישיבה בעניין העלאת תעריפי החשמל. ברגעים אלה ממש הגיש לי מר דוד אסוס, יושב ראש הרשות לשירותים ציבוריים- חשמל את הדו"ח המתייחס לתעריפי החשמל ואמות המידה לשנים 2002-2005 ודרך עדכונם, ואני אאפשר לו להסביר את עיקרי הדו"ח. לפי חוק החשמל, הוקמה, בשעתו, כאשר הוארך הזיכיון של חברת חשמל בשנת 1996 – רשות שמפקחת על תעריפי החשמל. בסמכותה של הרשות הזו ובסמכותה בלבד, לאשר העלאת תעריפי החשמל.

האם איזושהי ועדה בכנסת צריכה לאשר את זה?

לא.

אז אנחנו מקיימים דיון אינטלקטואלי בלבד.

בראש הרשות הזו עמד במשך שנים פרופ' חיים אילתה, שהגיע לעימותים קשים מאד עם חברת חשמל. העובדים של החברה, באיזשהו שלב, הטילו עליו חרם.

כבוד היושב ראש, עם כל הכבוד – תעשייה, מחירי מים, זה הכל נגרר. האם הוועדה הזו לא דנה בתעריפים?

החוק שאושר בוועדת הכספים של הכנסת בשעתו העביר את סמכות הפיקוח על תעריפי החשמל לידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שמר אסוס עומד בראשו. לנו, כחברי כנסת ולכנסת, ולוועדת הכלכלה אין סמכות פורמלית בעניין. אני רוצה להודות למר אסוס שגילה פתיחות ונכונות. הוא בא לוועדה, שמע את עמדתנו, ואולי גם התחשב בה. בכל מקרה, באופן פורמלי יש לנו סמכות לשמוע, להרהר ולהתרשם, אך לא יותר מכך. סמכות סטטוטורית אין לנו, וחבל. אני הגשתי הצעת חוק שמטרתה שיהיה פיקוח פרלמנטרי על התעריפים. מי שהיה שר האוצר בעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט, אמר לי שהכנסת עוד יותר גרועה מהגופים הציבוריים האחרים. אני לא בטוח שאני מסכים אתו, אבל זה מה שהוא אמר לי.

אני, בתור חבר בוועדה שהוקמה היום לשיפור תדמיתה של הכנסת – מוחה על הדברים.

עצם הצורך לשפר את התדמית מראה שאנחנו בבעיה.

אנחנו נתבקשנו לבוא לישיבת הוועדה ולהציג את ההחלטות. אלה החלטות שנחתמו היום בבוקר, ובאנו להציג אותן. אנחנו לא מדברים על עדכון תעריף רגיל של חשמל. אנחנו מדברים פה על תקופה חדשה, שלמעשה מציבה בפעם הראשונה את השינויים הנדרשים לצורך מערך החדשני של תעריפי החשמל לקראת השינויים של מבנה משק החשמל. חוק משק החשמל מ- 96 ביקש, בין היתר, לעשות שינויים מבניים במשק החשמל, לאפשר כניסה של תחרות ולחייב מזעור עלויות. הרשות, לאחר שלמדה את הנתונים ב- 4 השנים האחרונות, ובתקופה הזו רק עדכנה באורח שוטף את התעריפים, הלכה ולמדה מחדש את כל משק החשמל על כל מרכיביו. מהיום הזה אנחנו לא מדברים יותר על תעריף חשמל אחד. אין יותר חברת חשמל אחת מבחינה תעריפית ומבחינה מסחרית, כגוש אחד. אנחנו חילקנו את החברה הזו למרכיבים שונים, שעל כל מרכיב ניתן להגדיר עלויות, מחירים, ואת אפשרות התחרות. למעט המרכיב היחיד שהוא מונופול טבעי, מרכיב ההולכה, שאר המרכיבים – מרכיב הייצור, מרכיב חלוקת החשמל בערים, בשכונות ובכל המקומות – כל המרכיבים האלה בודדו לחלוטין מבחינת העלויות ומבחינת המרכיבים שלהם. על בסיס חוק משק החשמל ניתן להתחרות על כל מרכיב ומרכיב. הדרך ניתנה כבר בחוק, כאשר אנחנו עכשיו הוספנו את הנדבך הכלכלי איך לבצע את זה.

אולי תעשו את זה גם במשק המים, ותעשו שירות טוב לאומה?

רצינו בוועדה לטפל גם בנושא המים. נבצר מאתנו לעשות את זה.

אני יכול לומר שכאשר טיפלנו בחוק תאגידי מים וביוב בא פרופ' אילתה לפה והציע שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל תטפל גם בפיקוח על נושא המים והביוב. היה לו נימוק מאד משכנע- כי במקצועו הוא מהנדס מים וביוב. זה היה נימוק משכנע ולמרות זאת העמדה הזו לא התקבלה.

אם יתנו לה להתפיל מים היא תסכים לכל דבר.

דווקא מדהים שהאיש שעמד בראש הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל הוא מהנדס מים וביוב, וכשהוא מבקש לטפל בתחום של מים וביוב אומרים לו – לא.

אני חושב שגם דרך החוברת – מי שישכיל ללמוד אותה, נושא של שינוי מבני במשק בכלל, בפרט כשמדובר בתחום שהוא מקצוע בפני עצמו בעולם, ואין ידע בארץ על המקצוע הזה, לרשות זו פעם ראשונה שהיא למדה את הנושא – היום אין בארץ גוף שיודע איך לתקוף בעיה כזו לצורך הפרדה לטווח ארוך ולעשות את העבודה הרבה שנעשתה פה.

בשינויים המבניים, מעבר לחלוקה למקטעים, זאת אומרת – להפרדת החברה ל-4 או 5 חברות שונות,אנחנו מדברים בפעם הראשונה כרגע על מתן שקיפות לעלויות. מבחינת הציבור, וכל הנתונים הם בחוברת, אנחנו לא מדברים יותר על חברה אחת מבחינה ציבורית, אלא על חברה שכוללת סל של עלויות. אנחנו יכולים לבוא ולראות מה עלותו של כל מרכיב ומה הדרך שבה הוא מתנהל. מרכיב נוסף שיש בעבודה הזו, כפרי ראשון של עבודה נוספת שעדיין צריך לעשות – בפעם הראשונה הצענו פה מערכת של קשרים בין לקוח לחברת חשמל. יש פה פרק שלם בספר הזה שעוסק באמות מידה, שהוא טוב ומסדיר את מנגנון הקשר בין לקוח לבין ספק שירות חיוני, מה הזכויות והחובות של כל אחד מהם. זו גם פעם ראשונה שנעשית עבודה בהיקף כזה. אנחנו, על בסיס העבודה הזו, הולכים להיכנס להסדרה של השירותים החדשים שהם העברת חשמל ממקום למקום דרך קווי התשתית, דרך חברת חשמל, למטרות פרטיות, הן באספקת החשמל והן בקניית החשמל.

בעבודה פה עסקנו בנושא עלויות. אני חייב לומר שבפירוט העלויות וגילום העלויות שאנחנו בחנו פה, מצאנו עלויות נוספות שיש מקום להוסיף אותן לתעריף הנוכחי. בעיקר דברים שקשורים להשקעות נוספות שחברת חשמל נדרשה על פי הנחיות התשתיות והמשק לבצע, בתחום רשת ההולכה והשרידות שבמערך כולו, והאמינות של המערך. אנחנו אכן בוחנים היום כמה חברת חשמל מתקדמת באמינות, ויש לה הישגים יחסית טובים, למרות שהם לדעתנו לא מספיקים. בספר הזה אנחנו מציבים את היעדים העתידיים ל- 5 השנים הקרובות, בנושא של אמינות. החברה עוד צריכה להגדיל את ההשקעות שלו. פרט אחד נוסף שצריך להבין שהוא גורם לעודף עלויות לשנים הקרובות, בתקווה לקבל את העלויות האלה בחזרה בעתיד, זה מה שקרוי לשינוי, להחדרה של גז טבעי לארץ, כדי להיערך מבעוד מועד לזה שאם יהיה גז צריך להסב לכך תחנות. חברת חשמל נדרשה כבר להתחיל לבנות תחנות, כולל תחנות מאגר משולב, שלא היו מקימים אותם בעלויות האלה אם זה היה מלכתחילה בשביל להפעיל אותן על סולר, גם אם היום הם עובדים על סולר. זאת אומרת, יש לנו איזושהי תופעת מעבר, שאין ספק שלטווח הארוך היא כדאית למשק, אבל יש מחיר ראשוני שצריך לשלם. אנחנו בחנו. מה שהכרנו – הכרנו, ויש עדיין דברים שלא הכרנו אותם, או שדחינו אותם לחלוטין או שהשארנו אותם בסימן שאלה. אפשרנו לחברת חשמל לבוא ולהוכיח שאכן העלויות הן בהיקף הזה. על בסיס תוכנית הפיתוח שמכתיב משרד התשתיות אנחנו בודקים אכן חברת חשמל מבצעת את התוכנית הזו בעלויות המינימליות האפשריות מבחינת החברה.

עלויות נוספות – לחברה יש בעיה מאד קשה של הלוואות מט"ח. הודענו על כך בפעם הקודמת. חברת חשמל היום חשופה - - -

אתה משוכנע שהכל נובע ממגבלות של בנק ישראל על הבנקים הישראלים?

לא, ואנחנו כתבנו את זה. לכן אני אגיד מייד מה הסיכום שלנו.

אבל גייסתם בבורסה בניו יורק.

חברת חשמל גייסה ונמצאת היום במצב שבסך הכל, מההלוואות שלה, 85 אחוז הן מט"חיות. זו חשיפה מטבעית שאין כדוגמתה בשום חברה בארץ. חברת חשמל נמצאת עם חשיפה כזו גדולה כאשר בתעריף הם מכוסים רק עד לרמה של 60 אחוז.

מה היתה הסיבה שהם הלכו לקבל הלוואות מט"חיות בחו"ל?

חברת חשמל הציגה כבר בשנת 97 את הבעיה שחלה עליהם מגבלה של לווה בודד שמפאת גודל החברה ויכולת הגיוס שלה היא לא מסוגלת לגייס בארץ בשקלים ונאלצת לצאת לחוץ לארץ לגיוס כסף.

האם זה נכון, אם כך, שבנק ישראל לא אפשר לבנקים הישראלים לתת לה הלוואות בגלל זה?

החוקים של בנק ישראל ללווה בודד הם ברורים. אנחנו לא ידעו להצביע בצורה חד משמעית – ואני לא מדבר על הרשות הנוכחית. יש כאן שני חברי רשות שנמצאים איתי – ד"ר אילן מעוז, ועו"ד אורנה לוין.

אתם תמימי דעים עם מה שכתוב פה, עם דעת רוב ודעת מיעוט?

כן.

הרשות דאז לא קיבלה את הטענה, אבל בכל זאת לא היתה יכולה להוכיח אחרת.

אני הבנתי שהם גייסו כסף בבורסה בניו יורק.

זה אג"חים.

והחשב הכללי מגייס כסף בעלות יותר נמוכה.

באחוז וחצי פחות?

אני לא מבין את כל הסיפור הזה. זו חברה כמעט ממשלתית.

חברת חשמל מגייסת כחברה פרטית. האם המדינה נותנת ערבות בשבילה? החשב הכללי שולח אותם לגייס ככל חברה אחרת. כחברה גדולה, יחסית, במשק, היא מגייסת יחסית בעלות נמוכה ביחס לחברות אחרות, אבל עדיין היא מגייסת בעלות גבוהה יותר ממה שמדינת ישראל מגייסת. את הפער הזה אנחנו גם מכירים בתעריף. אנחנו בודקים. חברת חשמל בעבר יחסית גייסה יפה מאד.

אם היתה ערבות מדינה הם היו מגייסים בחצי אחוז פחות?

אם המדינה היתה מגייסת במקומם היא היתה מגייסת בחצי אחוז פחות.

כשחברת חשמל תיפול המדינה לא תתקיים.

איך חשב כללי נותן להחזיק תיק נכסים ש- 85 אחוז מתוכו מט"ח? איפה פה back to back, איפה איזון פיננסי?

זה מסוג ההימורים שאם המט"ח נשאר נמוך, אז הכל בסדר. מה קורה כשהמט"ח עולה?

חברה ממשלתית בהיקף כזה?

אנחנו באמת צריכים לבדוק האם הגישה שאומרת שבנק הפועלים ובנק לאומי לא יכולים לתת לחברת חשמל הלוואה גדולה מידי כי זה חושף את הבנק לבעיה עם לווה בודד – היו צריכים לבדוק את זה. זה, לדעתי, טענה חסרת יסוד מול חברת חשמל. זאת אומרת, אם יש משהו בטוח במשק, זה חברת חשמל. היא יותר בטוחה מכל גוף אחר.

בדקנו.

רק לאחרונה קיבלנו תשובה סופית מחברת "מעלות" שלקחנו אותה כחברת דירוג. היא קבעה חד משמעית שלחברת חשמל היה פוטנציאל לגייס בשקלים, ויותר מזה – שלחברת חשמל יש היום פוטנציאל לגייס בשקלים. אנחנו ביקשנו לעצור לחלוטין את הגיוס הדולרי של חברת חשמל ולחייב אותה לגייס את כל כספה מהיום והלאה לפחות בשקלים, וחברת חשמל עושה את זה.

אתם יכולים לכמת את הנזק שנגרם, לדעתכם, כתוצאה מהטעות הזו?

את הנזק אפשר למדוד רק לאורך הזמן ביחס לשינוי בין המדד למט"ח. כל עוד הפער ביניהם נשאר יציב - -

ברור שאם שער הדולר עולה בהתאמה למדד – אין הבדל. אבל עכשיו, אחרי שהדולר קפץ גבוה - -

אם אנחנו מדברים משנת 98 עד 2000, איכשהו הדולר עלה וגם ירד. בכל פעם שאני אומר "דולר" אני מתכוון לסל. המערכת איכשהו התקזזה, עד שנת 2000. מ- 2000 עד היום אנחנו מדברים על קופה שנצברה כחוב של הצרכנים לחברת חשמל, שהיא בגובה של למעלה מ- 2 מיליארד שקל.

אני עדיין לא מבין – האם הפער הוא ה- 2 מיליארד? נניח שחברת חשמל היתה מצליחה לגייס בבנקים הישראלים בריבית מקובלת, בהלוואה צמודה, כי אולי לטווחים כאלה הבנק לא מוכן לתת הלוואה שקלית. מול מה שקרה בשער המט"ח – על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

יש לי עוד שאלה: מי מפקח על הגיוס של חברת חשמל, מי בעצם בודק ורואה שהיא מגייסת נכון ושהיא לא עושה פה דברים שהם בגדר השתוללות שאחר כך אנחנו צריכים לשלם על זה?

הדירקטוריון, ואך ורק הם. למרות היו פה טענות האם החשב הכללי וגם שר האוצר אישר את ההלוואות – לפי מיטב הבנתי, כל ההתייחסות שהיו מצד השלטונות לגבי הלוואות היו אם לגייס באירופה או לא, כלומר- אם לגייס בחוץ לארץ, איך לגייס בחוץ לארץ, אבל לאו דווקא בהקשר הזה של להעמיק את הגיוס בארץ לעומת בחוץ לארץ. המגבלה התעריפית המוכרת היתה ידועה לחברת חשמל מ – 98 ללא ספק. הם לא קיבלו את זה, יש לומר. הם, ב- 98 טענו שביטוח תעריפי של 60 אחוז לא מספיק להם והם דורשים יותר. הרשות לא הכירה בזה, וכך התגלגלנו עד היום עם מסגרת של - -

מה הפער, נכון לרגע זה, שאתה היית מעריך כפער בין גיוס בהלוואה שקלית צמודת מדד מול שער הדולר שידוע לנו היום? באיזה סדרי גודל מדובר?

בערך 2 מיליארד. האמת היא שזה מתחלק. חברת חשמל הצהירה ברבעון האחרון ש- -

ב- 10 השנים האחרונות הפער הוא אפס. המדד עלה בממוצע ב- 7,2 אחוז. והדולר - - הפיחות היה בדיוק שוויון.

כמה מכמות ההלוואות הכוללת של חברת חשמל היא בבנקים זרים?

27 מיליארד שקל.

זה כולל גם לחשב הכללי.

שמתוכו יש חלק שהוא חשוף, וזה חלק מההפסדים של חברת חשמל ברבעונים האחרונים כתוצאה מההלוואות שלא מכוסות בתעריף, וחברת חשמל, למעשה, צריכה לכסות את הפרשי השערים.

בין הריבית שהם משלמים היום מול - -

ההפרשים בין המדד לסל, והפרשי הריביות – שניהם ביחד. יש בערך הפרש של 2 אחוז בריביות בין חוץ לארץ לארץ, ועוד הפרשי סל מדד.

אבל אם התמהיל היה, נניח, לא כמו שהוא היום – כל כך הרבה חשיפה למט"חים, נניח שמחציתו היה מט"ח ומחצית פה, אז היה פער של מיליארד שקל. אי אפשר להגיד שהכל צריך להיות צמוד מדד. יש גם הגיון לומר שאי אפשר לדעת, אולי פעם המדד יהיה תקוע, וההפך מזה.

בגלל זה שאלתי מי בעצם אישר את המסלול הזה של הגיוס.

הדירקטוריון. אגב, מה שאנחנו עושים פה זו חוכמה לאחר מעשה.

בשנים האחרונות אתה ודאי יודע שקופות הגמל לא צברו הרבה כסף, אלא להפך. לכן לא היה שוק, ובארץ היה קשה מאד לגייס כסף. לכן אנחנו גייסנו בחוץ לארץ. דבר שני- הרשות עכשיו אשרה לנו תנאי הנפקה שאנחנו יכולים לצאת עם הנפקה לשוק על בסיס אגרות חוב ממשלתיות. בשנים הקודמות זה לא היה. היתה ריבית קבועה, והריבית בשוק היתה יותר גבוהה ממה שיכולנו לקבל חזרה. כתוצאה מהסיבות האלה, ודבר שלישי – את הכסף מהבנקים מלווה בודד שהוא סכום לא דרמטי, מספיק לנו בקושי למימון של שנה אחת, ואפילו פחות מזה – שמרנו כרזרבה שמא השוק בחו"ל ישתגע. אז יש מדיניות כוללת לחברת חשמל בעניין הזה. המדיניות הזו בשנתיים הקודמות דווקא עשתה רווחים. בשנה האחרונה זה לא היה כך. בסך הכל כשאתה מסתכל על שלוש שנים בממוצע – זה מתאפס. אם הכל היה מכוסה במסגרת תעריף, לא היתה ההוצאה הזו.

ציינתי קודם את העלויות העודפות שאנחנו נראה אותן מופיעות בתעריף. הרשות החליטה, ואני חייב לומר את זה כדי שנבין נכון את המספרים. יש עלויות נוספות, בין היתר עלויות שקשורות לפערי ריבית בגלל אותן הלוואות מאושרות שיש בתעריף, שהיו מכבידות על התעריף בעוד 3-4 אחוז. הרשות החליטה לא לשלב אותם כרגע בתעריף. במסגרת אותה עסקת הגנה על ההלוואות הדולריות המוכרות של חברת חשמל, שם נמצא גם תשלום על הפרשי הריביות, של בערך 2 אחוז על כל הדברים. אנחנו סוברים שהפרשי הריביות האלה, מן הדין לשלם אותם בתעריף כל הזמן, כי אלה לא דברים שמתקזזים לאורך זמן. הדבר הזה בטעות לא נעשה, ולכן גם צברנו קופה של 2 מיליארד ויותר. אנחנו ברשות סבורים שאסור לתת במשק לצבור קופות כל כך גדולות, בפרט אם הן הולכות ותופחות כל הזמן. על כן הרשות היתה בדעה להכניס את זה בתעריף, והמשמעות התעריפית של הריבית הזו בלבד היתה בין 3 ל- 4 אחוז בתעריף. אנחנו הלכנו על פי בקשת הציבור למתן את התעריף כמה שיותר. הרשות החליטה שהתוספת הזו, למרות שהיה ראוי להוסיף אותה לתעריף, יידחה המימוש שלה לעד שנה. כאשר אנחנו נשלב אותה בצורה הדרגתית בתעריף בהתאם לירידות פוטנציאליות בתעריף. זאת אומרת – אנחנו רוצים ללכת למגמה של ייצוב התעריף. אם בישיבה זו או אחרת התעריף יצטרך לרדת בשיעור זעיר כזה או אחר, אנחנו נחזיק אותו קרוב ונתחיל להכניס את הריבית הזו, או שנגיע לטווח של שנה ושם נכניס את זה סופית לתעריף, כדי לגרום לאט למצב שהחובות האלה ילכו ויצטמקו, או לפחות לא יתפחו עם הזמן.

מבחינת העליה עצמה אנחנו מדברים עכשיו על עליה כוללת של כ- 7 אחוז, שהיא כוללת כ- 3 אחוז שזה רק עלויות דלקים - -

זה בנוסף לעליה שאישרתם לפני חודשיים.

כן. זו עוד עליה נוספת במחיר הדלקים. אני צופה שאנחנו נראה ירידה כבר בחודשים הקרובים, אבל קשה לדעת.

זו עליה שתלויה במחיר הדלק והיא תשתנה ברגע שמחיר הדלקים ירד. זה ירד חזרה?

וגם המדד.

זה 3 אחוז?

כ- 3 אחוז. ועוד 4 אחוז זו תוספת ריאלית, כאשר סך הכל זה כ- 7 אחוז. זו הפעם הראשונה והאחרונה שאני אומר 7 אחוז, כי בעתיד אנחנו נדבר על דברים שונים. אותם ה- 7 אחוז, באיזושהי צורה כמספר גלובלי הולך ומתבטא בתעריפים. לגבי התעשייה הכבדה במתח עליון נראה עליה כוללת של כ- 4.5 אחוז.

זה כולל הדלק?

כולל הכל. מדובר בכ- 30 מפעלים בארץ. התעשיה הרגילה במתח גבוה זה כ- 2000 מפעלים בארץ, ואנחנו מדברים על עליה של 3.6 אחוז בלבד, כולל הדלק, כולל הכל. הסקטור הביתי יקבל עליה של כ- 8 אחוז.

אתה טענת בעבר שהתעשייה מסבסדת את המגזר הפרטי.

כן. את הדבר הזה הרשות מצאה לנכון לתקן בכל מקרה, כי אסור לדעתנו לגרום לעיוותים כלכליים במשק, בפרט אם אנחנו מדברים על משק שהולך לתחרות. צריך ליישר את העלויות בצורה נחרצת.

אני רוצה להבין: זה 4 אחוז בסיס, 3 אחוז עדכון?

לא, לא. ה- 4 אחוז שאמרתי זה כולל הכל.

מה חברת חשמל תבעה מכם?

הדרישה המקורית שלהם היתה עליה ריאלית של 15 אחוז. אנחנו מדברים על 4 אחוז עם פוטנציאל לעוד 3 אחוז. ה- 3 אחוז זה לפי המצב של הדולר היום, אבל אם משתנה המצב של הדולר הפער הזה יכול לגדול או לקטון.

יש 4 אחוז שהוא שינוי הבסיס, כרגע. עוד 3 אחוז – עדכון בגלל הדלקים והדולר.

זה בתעריף.

כן. ישנם עוד 3 אחוזים בערך, שזה הפרשי שינוי, שאתה מכניס אותם לתוך התעריף. זה ייכנס, בוודאות, תוך שנה.

במהות – כן. האם המספר יישאר, כמספר? – לאו דווקא.

כרגע, אם לא יהיה שום שינוי, אז יהיו עוד 3 אחוז.

אתם מעריכים שבעקבות השינוי הזה חברת חשמל תגיע לאיזון תפעולי?

אנחנו מאמינים מאד. בדקנו את עצמנו יום ולילה בנקודה הזו. אנחנו משוכנעים שחברת חשמל אמנם תידרש לעשות מאמץ התייעלות. אני, אישית, ישבתי עם מנכ"ל החברה בכמה פגישות. אני מאמין שזה אפשרי, למרות שזה לא פשוט. אין ספק שחברת חשמל תצטרך לעשות פעולות, שחלק מהם היא כבר התחילה לעשות, כולל צמצום כוח אדם ותיק. יש תוכנית שכבר מתגבשת, של צמצום ב- 600 עובדים ותיקים. אנחנו נראה את הדברים האלה קורמים עור וגידים, כולל גיוס של אנשים חדשים. לדעתי אפשר לעשות את זה.

זה מאד פופולרי להוריד תעריפים, אלא שחברת חשמל נדרשת לשתי נקודות שהרבה פעמים במגזר העסקי זה לא קיים. ראשית, היא מחויבת על פי תוכנית של שר התשתיות לפיתוח, כאשר התוכנית מותוות לשיא של ביקוש. אבל התשלום של כלל הציבור, והנקודה עלתה בישיבה הקודמת פה בוועדה זה הרבה מתחת לזה, כך שהיא לא מקבלת פיצוי תמיד, או אין הקבלה בין פיתוח המשק וההשקעות שעושה חברת חשמל ביכולת ייצור לבין הגידול בצריכה. יש תמיד איזשהו פער והוא אפילו גדל. זה נופל על כתפי חברת חשמל.

דבר נוסף – בגלל המבנה של 1/3, 1/3 ו- 1/3, בחלוקה, כפי שהוסבר, כאשר מדברים על התייעלות צריך להבין – כל ההתייעלות כולה מועמסת על 1/3 מסך ההוצאות, דהיינו, כאשר מדברים על התייעלות של 2 אחוז דה פקטו, המשמעות היא כמו התייעלות של 6 אחוז. זה לא קל. נכון, אוהבים לשנוא את החברה. זה גם גורם שהוא קצת קשה לבליעה לאורך זמן. לפרקי זמן קצרים זה קל יותר.

כאשר מדברים על מונופולים בתעשייה, כמו מפעל "נשר", כמו "מפעלי נייר חדרה", שנמצאים תחת פיקוח ממשלתי, אז מנגנון ההתייעלות שם חל על כל המרכיבים, ולא רק על מנגנון שכר העבודה או עלויות דלקים, או אם זה ארנונה או מחירי מים.

אנחנו שמענו פה את החלטתה של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל. כפי שציינתי בתחילת הדברים, אין לוועדה סמכות אלא לשמוע ולהאזין. אני מניח שנעשה פה מאמץ להתחשב בבקשות חברי הוועדה שהושמעו בישיבות קודמות, להעלות את התעריף עד כמה שאפשר פחות. מה שמטריד אותי כל הזמן הוא שבכל דו"ח של הממונה על השכר באוצר מופיעים בכירי חברת חשמל. אתם יודעים יותר ממני מה מספר העובדים מול ההספק. בישיבות קודמות אמרו לנו שבאותה כמות ייצור- כמות כוח האדם בחברה מופרזת, ושחברות אחרות בעולם שהן בתחרות על אותה כמות ייצור במגה ואטים, מחזיקות פחות עובדים. כל הדברים האלה מביאים אותנו לצורך ללחוץ על חברת חשמל להתייעל בכל המובנים. זאת אומרת – היא צריכה להחזיק פחות עובדים, בשכר יותר צנוע, כפי שמקובל לגבי גופים ציבוריים, ולא לבוא מידי פעם ולהגיש חשבון לתשלום.

אני מוכרח גם להביע פליאה על הנקודה הזו שהעניין של גיוס כספים בחו"ל לא נפתר. אני חושב שבסך הכל נגרם הפסק כבד למשק הלאומי, אם חברת חשמל מגייסת אפילו בפרומיל אחד יותר מהמדינה, כי ממילא זו חברה שהיא 100 אחוז ממשלתית, אז למה שהמדינה, נניח, לצורך העניין, לא תהיה קבלן גיוס, או תיתן ערבות מדינה? ממילא זה גוף ממשלתי. למה שאותם מלווים בחו"ל ייהנו פה מעוד חצי אחוז ריבית על היקפים כאלה גדולים של אשראי? חצי האחוז הזה משמעותו סכומים אדירים. זה גם מסוג הדברים שעם קצת יותר קואורדינציה בין הממשלה לבין חברת חשמל הם היו יעילים יותר.

ביקשנו את זה וקיבלנו על זה סירוב מוחלט. גם אנחנו חשבנו שבהפרש של אחוז אחד אפשר להתחלק בינינו לבין המדינה.

אני לא יודע מה קרה, אולי מישהו מהאוצר צריך להסביר פעם את הדבר הזה. למה, בעצם, אתם לא מוכנים לגייס עבור חברת חשמל?

הממשלה מגייסת עבור עצמה, לא עבור חברות ממשלתיות.

למה?

זו לא מדיניות הממשלה. זה עניין של חברה ממשלתית, שהיא גוף נפרד, היא לא הממשלה.

אבל זה לא עניין לומר שהממשלה מגייסת עבור עצמה ולא עבור חברות ממשלתיות. אני חושב שחברת חשמל מגייסת בחוץ לארץ, ולא חברה אחרת, אלא חברה שמגייסת מיליארדים. אם הייתם יכולים, עם קצת מאמץ, לגרום לזה שהריבית שהם ישלמו תהייה יותר נמוכה, מה העניין הזה עקרוני? זה טוב שהמשק הישראלי ישלם עוד מאות מיליונים כריבית לבנקים אמריקאים או למלווים באמריקה? בשביל מה?

חברת חשמל נהנית מקרדיט מאד טוב. יש לה את הגיבוי של הממשלה - -

אז למה היא משלמת ריבית יותר גבוהה מכם?

כל חברה משלמת יותר מהמדינה.

למה?

כי פרמיית הסיכון שלה שונה. יכולת לפתח את הקונספציה הזו ולהפוך את המדינה למגייסת הון עבור כל המשק הישראלי.

אני רוצה לומר לך למה אני לא מסכים אתך. המדינה לא תגייס עבור כל המשק. יש חברות פרטיות והן בסיכון, וכן הלאה. חברת חשמל, גם בהתחשב בזה שהיא חברה ממשלתית ב- 100 אחוז, גם בהתחשב בזה שהיא חברה בלי סיכון - -

לא. יש לה סיכון. זה העניין. יש לה סיכון עסקי ויש לה סיכון לגבי צמיחה.

גם המדינה בסיכון עסקי. עובדה שמקצצים בתקציב שלה כל הזמן.

אני אומר שלגבי הנישה הזו של החשמל, פרמיית הסיכון שונה מפרמיית הסיכון של המדינה, בגלל הפעילות העסקית שלה, למרות שפלח השוק שלה ידוע. אתן לך דוגמה – למשל, היא משקיעה, ויש אי ודאות לגבי צמיחתה. שנת 2001 היא דוגמה נהדרת – היא השקיעה לפי תחזיות של 7 אחוז - -

אני אומר בצורה הכי נחרצת, שבנסיבות האלה, אם היתה ניתנת ערבות מדינה לגיוס של חברת חשמל עלות הריבית היתה נמוכה יותר, ולא היתה שום סיבה שבעולם שלא תינתן ערבות מדינה. כמו הערבויות האמריקאיות שניתנו בשעתו לקליטת העליה. ממשלת ארצות הברית לא שילמה כלום. עצם הערבויות הוזילו את האפשרות לקבל אז אשראים בכל מיני מקומות. מאז שהמהלך הזה נעשה זה מהלך שגרם לנזק של מאות מיליונים לקופה הציבורית. זו קופה ציבורית וזו קופה ציבורית. אותה קופה.

זה נכון במידה ואתה מניח שהסיכון שהפרמיה הזו שחברת חשמל משלמת עבורה זה סיכון שנובע מאיזושהי תחזית שהיא תפשוט את הרגל. אני לא חושבת שמישהו בארץ או בעולם חושב כך. בגלל הסיכון העסקי - -

מה זה הסיכון העסקי? שלא תחזיר את האג"ח.

גם חברות אמריקאיות מונופוליות ציבוריות שהולכות לגייס כסף משלמות יותר.

לדעתי יש פה איזה קיבעון ומחשבה שאומרת – נלך לפי הספר. הקיבעון הזה גרם נזק של מאות מיליונים. מיותר לחלוטין, אם אתם שואלים אותי.

אנחנו שמענו את הדברים, וליבנו עם הצרכנים. אתם יכולים לצפות לתרעומת ציבורית גדולה מאד. בעידן כזה זה מכביד, גם על משקי הבית. מדובר בהעלאה לא קטנה בתקופה מאד קשה. לא השתכנענו, לפחות אני לא השתכנעתי, שבחברת חשמל נעשה כל מה שצריך היה להיעשות בבית פנימה כדי שהיא תתנהל בצורה יעילה יותר. זה כנראה גורלנו כאשר מדובר בחברות מונופוליסטיות עם ועדים מאד חזקים.

אנחנו מוכנים להציג לכם את כל מה שנעשה בחברת חשמל.

אף אחד לא טוען שאתם החברה הכי כושלת שיש. אבל בין הדבר האידיאלי לבין מה שקורה בחברת חשמל עוד יש איזה פער.

העובדה היא שיש חשמל לכל עם ישראל. העובדה היא שאין מים. עובדה שחסרים כבישים, חסרות רכבות.

אם החשמל היה יורד מהשמים כמו גשם, אתם הייתם בבעיה.

ולמרות כל זאת החשמל בארץ זול בצורה ניכרת מאשר בחוץ לארץ.

אני ראיתי בשעתו שיחסית לייצור של כל קילוואט אתם, יחסית, לא יעילים.

נשמח להציג לך שזה לא כך.

אנחנו נקיים דיונים נוספים בעניין הזה. תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00